Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Ляпы Ефремова-2 » Ответить

Ляпы Ефремова-2

Трак Тор: Была уже такая тема (в "тайных источниках") - зачем-то её закрыли всего при 5-ти страницах всего. Приходится новую зачинать. Ляпы они ляпы и есть - всегда есть :)

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Ribelanto: Может быть и такой вариант: Зирда затесалась в содружество коммунистических планет, не являясь коммунистической. Я имею в виду то, что на Зирде могло существовать нечто, вроде военно-полицейского социализма. То есть внешне, атрибутивно, общественный строй похож на коммунизм ВК, но по сути, является фашизмом, "недоросшим коммунизмом". Это объясняет диктаторские замашки правительства Зирды и, также, проливает свет на то, почему до ВК доходили только слухи: согласно закону Эрф Рома фашистские диктатуры сознательно ограничивают поток информации.

Андрей Козлович: Всё это, конечно, резонно. Но, боюсь, Вы забываете, что по Ефремову есть одна причина порога Роба: "катастрофические войны капитализма". Системные катастрофы, включая экологическую, "не при делах", от них гибнет и масса цивилизаций уже перешедших порог Роба и входящих в ВК, в прологе к ЧБ об этом прямо. Эуг Белл пишет: А, м.б., Зирда и была той гипотетической планетой, где происходило первое вмешательство землян в инопланетную цивилизацию с целью "прогрессорства"? Тогда понятно, ГДЕ использовались УБТ! Андрей, я принимаю ЭТУ версию. Ribelanto пишет: Может быть и такой вариант: Зирда затесалась в содружество коммунистических планет, не являясь коммунистической. Я имею в виду то, что на Зирде могло существовать нечто, вроде военно-полицейского социализма. То есть внешне, атрибутивно, общественный строй похож на коммунизм ВК, но по сути, является фашизмом, "недоросшим коммунизмом". Это объясняет диктаторские замашки правительства Зирды и, также, проливает свет на то, почему до ВК доходили только слухи: согласно закону Эрф Рома фашистские диктатуры сознательно ограничивают поток информации. Одно другому не противоречит. Но в это не совсем вписывается гибель планеты Альграба, кроме того сказанно, что УБТ применялась "на планетах", а не на планете. Кстати, у меня в "Пророчестве" УБТ изобрели не земляне. Их нашли на сохронившемся остове уничтоженного звездолёта пришельцев, и Земля решила, что вправе иметь аналогичное оружие для равновесия. По-моему, это более надёжное объяснение того, почему на Тормансе не было аналога УБТ.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но в это не совсем вписывается гибель планеты Альграба Насчёт Альграба, там вообще всё туманно. Но вроде там была причина в их «странном солнце, обеспечивающем им высокую энергетику», хотя я не представляю, как это может быть.

Ribelanto: Но в уничтожение их в ходе космической войны мне как-то тоже не верится. Хотя я не исключаю, в принципе, возможность космических войн, наличие исключений не отменяет правила.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но в уничтожение их в ходе космической войны мне как-то тоже не верится. Хотя я не исключаю, в принципе, возможность космических войн, наличие исключений не отменяет правила. Я к тому, что Зирда уничтоженна в ходе космической войны пришёл уже давно. Есть две детали "тёмный район Галактики" в ТуА, который в ЧБ, почему-то, превращается в "26 сегмент Великого Кольца". Но вот Ваша идея, что Зирда это что-то вроде замаскировавшегося Торманса меня очень заинтересовала. Я теперь и сам вижу, что в ней есть резон. Например, ужас в глазах начальника станции на спутнике Зирды, достойные люди то, по Ефремову, должны умирать с улыбкой. У меня после "Шороха прибоя" в "Пророчестве" начались нестыковки, а вот если Зирда (Ирида) была замаскированным Тормансом, то всё становится на свои места.

Андрей Козлович: Да, Евгений, чуть не забыл, это важно. Тысяча лет в ЧБ, по определению не может быть потерянной. Она именно добавленная, поскольку преобразования, осуществлённые в её ходе, можно было осуществить только в ЭВР. Даже если события в ТуА отстоят от нашего времени ещё на тысячу лет, то всё равно ничего не меняется, поскольку ЗПЛ земляне могли строить только после открытия Рена Боза. Заселить же, похоже, ряд планет у других звёзд, установить пассажирскую связь с Эпсилоном Тукана, и распространить ЗПЛ по всей Галактике можно было, только имея ЗПЛ. Так что хронологические «ляпы» у Ефремова явно не случайны.

Эуг Белл: Андрей, Вы не могли бы вкратце рассказать историю Торманса (как Вы ее видите)? Я прихожу к выводу, что возможные два (а их может быть больше, но речь идет о цивилизации Торманса и Земли) пути развития планетной цивилизации после вступления ее в "полосу" порога Роба могут иметь различные частоты или вероятности в Космосе. Мое утверждение, что "путь Торманса" неизбежно приводит к оставновке и стагнации и конечной гибели, возможно, не обоснованно. Мы просто этого не знаем. Возможно, тормансианская цивилизация (Т-цивилизация?) цивилизация замедляет свое развитие, но в течение многих тысячелетий (что для Космоса безразлично) она все-таки получает возможность выйти в Космос, и что там происходит - неизвестно. В этом смысле "Пророчество" могло бы отразить вполне реальную картину. Проводить аналогии с земными инфернальными обществами типа фашизма или коммунизма было бы не осторожно. Ткая общепланетная цивилизация может опираться на совершенно иную технику подавления "природы человека". Я принципиально против идеи "манкурта", что это возможно, то есть, что возможно творчество у "роботов". Хотя эта проблема сложна и не проста. Биоробот (с элементами человека и компьютера) - вероятно, это неприятная реальность будущего. Но теряя свою историю, биоробот ("манкурт", боевая интеллектуальная машина) теряет связь с биотой в целом (через генную память или, если принять Ваши гипотезы, через неизвестный носитель). Мы мыслим не в одиночку. Творчество - это дело биоты. Должна поддерживаться пусть неявная связь со всем Космосом, с его ритмами, что делает планета, биосфера, ноосфера. Иначе - энтропия.

Эуг Белл: Однако, возможно использование накопленного биотой уровня негэнтропии. Для этого манкуртной биороботной цивилизации (квазицивилизации) необходима "подпитка" от настоящих, живых цивилизаций. Казалось бы, уничтожение такой цивилизации целиком (если там не осталось симхионов) этически допустимо. На самом деле - нет, так как эта цивилизация напоминает своего рода желудок, в котором перевариваются куски и части других цивилизаций. Ведь самостоятельно она не может двигаться вперед. Как раз именно эта задача - "переваривание" сведений, доставленных "Темным Пламенем" с Земли и будет теперь стоять перед Тормансом... И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Такие у меня фантазии и разные мысли. Новые термины... (?) Может быть, мы уже могли бы написать некую статью совместно о будущем разных цивилизаций - например, в какой-нибудь сборник СЕТИ?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, Вы не могли бы вкратце рассказать историю Торманса (как Вы ее видите)? К сожалению, пока нет Евгений. Я её сам ещё до конца "не раскопал". Я уже, кажется, говорил, что у ИАЕ в ЧБ есть такие "завихрения" исходя из которых можно обоснованно преположить, что история Торманса и его цивилизации намного древнее истории Земли, значит не Торманс заселился с Земли, а наоборот. Эуг Белл пишет: И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Это главная причина по кторой я считаю, что земляне не погибли на Тормансе. Настолько непредсказуемое дело как эволюция высоктотехнологического фашизма, к тому же в систему которого реально внесены новые высокие технологии, не забывайте, земляне научили тормансиан производить ИКП и ДПА, о чём написанно прямо, равно как, по-видимому, научили производить УБТ и лучевые пронизыватели, поскольку оставили в их распоряжении не менее страшное, а, скорее всего, более страшное вооружение СДФ, нельзя было пускать на самотёк. Кроме того, земляне не могли погибнуть технически. Их этика позволяла и в Кин-Нан-Тэ, и в случае с Фай открыть по нападающим огонь на поражение, а мощь вооружений в обоих случаях была несравнимой не в пользу тормансиан. Кроме того, аутогипноз позволяющий видеть будущее, повзоляет не просто смутно предчувствавать смерть, а видеть полную картину обстоятельств гибели. В его ходе пробуждаются точно такие же видения, как у Селезнёва. Только будущее многовариантно, поэтому так и важно уметь выбирать оптимальное будущее. И Ефремов об этом прекрасно знал. Вот цитата: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится". То есть, и Фай и Тивиса не могли не знать обстоятельств своей гибели, время взглянуть в будущее у них было, и более чем достаточно. В таких же обстоятельствах, например, предположить, что они обе искренне поверили Чагасу, что "помощь придёт", несерьёзно. Она не могла прийти в любой линии вероятности, которые и Фай и Тивиса обязанны были просмотреть в ходе медитаций. Равно как в любой линии вероятности была видна неизбежность уничтожения "оскорбителей" "лиловыми". Кстати, Фай "погибла" не при тех обстоятельствах при которых "должна" была погибнуть. Почему должна, в кавычках, поскольку погибнуть она могла не обязательно. У неё был небольшой шанс спастись. И Гриф и Фай говорят об этом.

Эуг Белл: В общем, это очень все интересно. Мне только непонятно, почему Ефремов об этом все-таки потом написал, то есть о смерти, отделившей одних космолетчиков у памятника от других. Непонятно, почему он так сделал. Например, это могло быть четкое осознание, что продолжение романа он написать не сможет в том объеме, как хотел бы. (Тем не менее после этого была еще ТАф... Почему не продолжение ЧБ?). У меня еще такая гипотеза есть. Ефремов покончил самоубийством. Он сам не раз говорил о том, что пока есть запас сил, будет держаться, а потом - "откроет кингстоны". Есть еще данные о каком-то загадочном письме с ядом, которое он получил и, якобы, вскрыл перед смертью (это, конечно, легенды, но...). Длинное засекреченное "дело" Ефремова не "закрыто" ли по просьбе родственников. В те же годы такое умолчание о крупном советском писателе могло найти и одобрение "сверху". Этим мог бы объясняться и обыск в квартире Ефремова после его смерти. Этим предположением я дополню после приезда в москву свою статью "Темная сторона". Привет!

Андрей Козлович: Думаю, Евгений, что дело всё же в "коде ИАЕ", "Час Быка" самый "закодированный" из всех его романов. А о "прогрессорстве" он прямо написать не решился поскольку советская доктрина прямо запрещала "экспорт революции-контрреволюции". Братья Стругацкие, в "Обитаемом острове" написать о нём, таки, решились, но опять обставили всё кучей совершенно идиотских условностей. Выскотехнологические фашистские псевдоцивилизации Саракша, безусловно, способны выйти в космос, но они о космосе просто не знают. Саракш закрыт плотным слоем облаков и жители планеты не знают что за ними звёзды. Вот так в СССР свято блюли тезис сформулированный Казанцевым: "Высший разум гуманен". Впрочем, я уже говорил, что у меня был большой разговор об этом с Альбертом Абрамовичем Валентиновым, и он мне прямо сказал, что в советские фантасты не писали "космических опер" не от хорошей жизни. Его единственный роман где доходит до боевых столкновений с космической фашистской псевдоцивилизацией тоже "космической оперой" не назовёшь, там доходит всего лишь именно до боевых столкновений, а не настоящей войны.

Андрей Козлович: Евгений и другие участники форума! Интересный момент. Уже в двух статьях Переслегина встречал следующее утверждение: порог Роба (Ефремова) противоречит Закону неубывания структурности сложной системы. Пытался найти в инете что либо об этом законе "глухо, как в танке". Единственное, тот же Переслегин пишет, что в старых учебниках его называют третьим законом диалектики. Если это закон отрицания отрицания, то мне не совсем понятно, как он противоречит порогу Роба.

anamezon: Андрей Козлович пишет: Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно. Об этом действительно говорит Фай Родис. Когда "Темное пламя" кружит над спутником Торманса, она произносит "Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы..." И это предполагает Ефремов, с его порогом Синед Роба! Если на Тормансе бы существовала цивилизация, оставившая сооружения на естественном спутнике (то есть по суте даже более развитая, чем наша современная земная), она должна была обладать огромной силой и т. д. Вероятно три звездолета действительно разрушительная сила, способная уничтожить высокую техническую цивилизацию! (?) То есть ПРИБЫТИЕ трех звездолетов (всего то), которые являются отщепенцами от общих стратегий развития миров могут восприниматься цивилизациями отдельных планет как представители ВРАЖДЕБНОГО космоса, привнести разочарования вступления в галактическое содружество! (и при этом быть далее уничтоженными!).

Эуг Белл: Да. Не пора ли составить ПОЛНЫЙ СПИСОК такого рода мест у Ефремова?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да. Не пора ли составить ПОЛНЫЙ СПИСОК такого рода мест у Ефремова? Кому?

Ribelanto: Эуг Белл пишет: И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Мне всегда казалось странным, как легко произошла социалистическая революция на Тормансе после ухода землян. Такое ощущение, что роман не закончен по крайней мере наполовину. Поэтому Ваша идея довольно интересна, но в этом случае "преображённый" внешне Тор-ми-осс обманывал и Землю и ВК. Ефремов несёт ответственность перед читателями и должен был бы тогда написать продолжение, где обман бы раскрылся. Но он этого не делает, значит, революция выполнила свою цель. Да, кстати там даже в конце делается намёк на это: - Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим! - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет. То есть с этого момента ещё не известно получится ли революция, и возможен альтернативный вариант- продолжение через сто лет.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: То есть с этого момента ещё не известно получится ли революция, и возможен альтернативный вариант- продолжение через сто лет. Здесь всё ещё сложнее. Подумайте, каким образом Земля могла получить "известие" с Торманса раньше чем через 100 лет?

anamezon: А что Вы вообще думаете о странном инфернальном (мертвым?) звездолете, пролетающим над Тормансом, с сигналами, отличными от кодировки ВК? Эуг Белл пишет: И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). быть может этот звездолет и есть представитель какой-либр СВИНФ? А в самом прологе ЧБ девушка Айода говорит " - Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики,- сказала она низким голосом,- не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость. " такое ощущение, что Ефремов действительно постоянно намекает на возможность существования этих самых СВИНФ!!!

Андрей Козлович: anamezon пишет: " такое ощущение, что Ефремов действительно постоянно намекает на возможность существования этих самых СВИНФ!!! Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы. Уж они то, по определению, превосходят по знанию и могуществу всю систему ВК вместе взятую.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Подумайте, каким образом Земля могла получить "известие" с Торманса раньше чем через 100 лет? А чего тут думать? Так, как это там и описано- через дружественный звездолёт. А больше никак. Ну даже если бы не удалось передать известие, тогда бы наши прилетели да посмотрели: "Все нормально? Ну вот и славно!" anamezon пишет: Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики,- сказала она низким голосом,- не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. До меня дошло то, что Андрей Козлович пытался доказать на Ноогене! "НЕ УБИТЫХ"- значит, были убитые! А это означает космическую войну!



полная версия страницы