Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Ляпы Ефремова-2 » Ответить

Ляпы Ефремова-2

Трак Тор: Была уже такая тема (в "тайных источниках") - зачем-то её закрыли всего при 5-ти страницах всего. Приходится новую зачинать. Ляпы они ляпы и есть - всегда есть :)

Ответов - 103, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрей Козлович: Наконец, написал вторую редакцию этой статьи. Кое что дополнил, дополнения, ИМХО, важны. Извините, Евгений, на 100 лет от ТуА до ЧБ оставил. Как не смотри, но в предисловии к ТуА написанно, что её события отстоят от нашего времени на 2000 лет. Календарь Калачакры даёт точный год событий ЧБ - экспедиции ТП - 4040 г. И больше ста лет здесь никак не получается, что бы Ефремов не писал в тексте. «Ляпы» Ефремова, случайны ли они? Непонятая сторона творчества И.А. Ефремова Много лет являясь поклонником творчества Ивана Антоновича Ефремова, или Эрфа Рома, как он сам себя называл, которого большинство знают как писателя-фантаста, все эти годы, изучая его творчество, причём не «для диссертации», а для души, я однажды понял, что с ним далеко не всё так просто, как принято считать. Ивана Антоновича часто называют «отцом советской научно-фантастической утопии о светлом будущем», «наивным утопистом», «последним коммунистом» и т.д. Но, я уже убеждён, что это не так. Он прекрасно понимал, будущее, к сожалению, не обязательно должно быть светлым. О будущем у него два больших произведения, романы «Туманность Андромеды» и «Час Быка». И если «Туманность Андромеды» – это, безусловно, произведение о светлом будущем – утопия. То с «Часом Быка» ситуация противоположна, «Час Быка» – классическая антиутопия, роман-предупреждение о возможности возникновения глобального высокотехнологического фашизма, фантастика апокалипсиса, кстати, Час Быка – время перед апокалипсисом, жанр хорошо отработан в западной фантастике. Роман, что пока не понято исследователями, научно обосновывает возможность существования высокотехнологического фашизма опирающегося на последние достижения науки, и потому обладающего колоссальнейшей научно-технической мощью. И, самое главное, «перешедшего порог Синед Роба» – способного совершать межзвёздные космические полёты. Видимо, под Робом Ефремов понимал известного учёного, члена «Римского Клуба», лауреата нобелевской премии в области физики, Денниса Габора. Тот утверждал, что невозможны «звёздные войны», поскольку высокотехнологические цивилизации, не достигшие разумной и справедливой социальной организации, обречены на ядерные самоубийства, так как не способны обрести внутренней стабилизации. В небольшой повести Ефремова «Сердце змеи» эта мысль выражена так: «Высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла всё это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...» Ефремов пишет, что закон справедлив для всего мироздания. Положение о том, что высший разум обязательно должен быть гуманным и прекрасным, воспринимается главным положением в его творчестве и благодаря его произведениям, на десятилетия определяет лицо советской фантастики, горячо поддержанное руководством СССР. «Сердце змеи» и «Туманность Андромеды» становятся «нашим ответом звёздным войнам» и бурно пропагандируются. Идея возможности «звёздных войн» принципиально отрицается советской фантасткой. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». Но она действительно первая и последняя. Но, в «Часе Быка» он, вдруг, говорит – закон должен иметь исключения, и показывает такое исключение, планету Торманс – Мучение, которая обрела внутреннюю стабильность не путём достижения разумной и справедливой социальной организации, а путём всепланетного высокотехнологического фашизма. С первого взгляда в «Часе Быка» нет противоречия с главным тезисом. Высокотехнологический фашизм, возникший на Тормансе способен выйти в межзвёздный космос лишь технически, но он деградировал экономически, такие полёты ещё больше его обескровят и они запрещены законом. Ефремов пишет, что экономическая деградация и научно-техническая стагнация, обязательные черты фашизма, кроме того, он замкнутая система, не стремящаяся в космос, а, напротив, огородившаяся от мира. Но даже неглубокий анализ романа проявляет – на самом деле это не так. Потенциал такого фашизма огромен, как экономический, так и научно-технический. В межзвёздный космос же он выйдет неизбежно в силу интересного закона – Закона Стрелы Аримана, суть которого – любая категория, пройдя высший пик развития, превращается в свою противоположность. Соответственно, стремление тормансианского фашизма к замкнутости, однажды должно перейти в стремление к экспансии. Сама уродливая цивилизация Торманса возникла в результате выхода в межзвёздный космос агрессивного и фанатичного социума с Земли, который по определению мог творить в космосе всё, что угодно. Вот фрагмент романа «Час Быка»: «— Надо ли сначала приближаться к спутнику, спросил Гриф Рифт, теперь, когда сообщение цефеян подтверждает его необитаемость? — И всё же надо. Мы с нашим опытом можем увидеть то, что могли не понять и, следовательно, не заметить цефеяне. Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать ещё более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы... Гриф Рифт кивнул, безмолвно соглашаясь». Тема фашизма, одна из главных в произведениях Ефремова, и он детально её отработал. И Ефремов даёт понять, фашизм, увы, способен на намного большее, чем хотелось бы. Более того, как не невероятно это звучит, в «Часе Быка» есть намёк на то, что землянам, перед событиями, описанными в романе, пришлось пережить большую и чудовищную галактическую войну, победа в которой досталась очень высокой ценой. Главная черта «Часа Быка» то, что роман пронизан огромным количеством невозможных и буквально анекдотических противоречий, от которых впору взяться за голову. Но при этом они поданы так аккуратно, так неброско, так незаметно, что их в своё время не заметила советская цензура, и по сей день не замечают многие исследователи творчества Ефремова. Можно сказать, в этом романе Ефремов проявил себя мастером «пускать пыль в глаза», преувеличения не будет. И этот «Код Эрфа Рома» не только не уступает, но и по многим показателям превосходит недавно так прогремевший «Код да Винчи». Пожалуй, главный вопрос произведений Ефремова – вопрос времени. Они написаны так, что невозможно точно восстановить их хронологию. В предисловии к «Туманности Андромеды» Ефремов объяснил это тем, что человечество развивается всё более быстрыми темпами: «Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчётах из общей истории человечества, но не учёл темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться ещё раньше. Поэтому все определённые даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит своё понимание и предчувствие времени». Именно с этой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу выходим на противоречие в следующем романе дилогии «Час Быка». «Час Быка», в отличие от «Туманности Андромеды», вроде бы, позволяет установить точную дату своего действия – 4040 г. Эту дату даёт календарь Калачакры, на который Ефремов, опять же, вроде бы, опирается в «Часе Быка». Действие «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 – 3957 г.г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности Андромеды» до времени «Часа Быка», как не смотри, прошло порядка 100 лет максимум. Из пролога, правда, прямо вытекает цифра в 170 лет, но, в принципе, сути она не меняет. Правда есть ещё недавно частично опубликованные «премудрые тетради», черновики романа «Час Быка», исходя из которых, события романа отстоят от событий в «Туманности Андромеды» на 340 лет. Но к этому, наверное, нужно относиться именно как к черновику, поскольку «премудрые тетради» приближают действие «Туманности Андромеды» с 3950 г. на 3700, что запутывает всё ещё больше. Указанная цитата о том, что автор допускает изменение хронологии в своём мире будущего, даёт возможность предположить, что хронология в «Часе Быка» изменена исходя из этого положения. Но тогда непонятно, почему он не предупредил об этом читателей в предисловии к «Часу Быка», что было бы логично и естественно. Но и это не всё. Из логики предисловия к «Туманности Андромеды» следует – хронология «Часа Быка» может быть только приближенна к нашему времени, «литературные ляпы» же, напротив, говорят о том, что она отдалена от нашего времени ещё на 1000 лет. Главным событием «Туманности Андромеды» является открытие великим гением Земли, а заодно и Галактики Реном Бозом нуль-пространственного перехода, позволяющего мгновенно попасть в любую точку не только Галактики, но и всей вселенной. Действие «Туманности…» происходит в Эру Великого Кольца – объединения разумных цивилизаций Галактики в союз посредством теле и радио связи. Но расстояния между ними составляют, в лучшем случае, сотни и тысячи световых лет. Сигналы идут чудовищно долго. Люди видят на телеэкранах изображения давно умерших братьев по разуму. Такое положение сохраняется в Галактике, многие тысячи, а возможно и миллионы лет, точно не известно. С открытием же Рена Боза наступает Эра Встретившихся Рук, позволяющая представителям разумных цивилизаций, наконец, встретится непосредственно. В «Часе Быка» на основе открытия Рена Боза земляне научились создавать Звездолёты Прямого Луча (ЗПЛ), для передвижения в нуль-пространстве. Но открытие состоялось совсем недавно, земляне успели построить только два ЗПЛ «Нооген» и «Тёмное Пламя». «Нооген» ещё плохо приспособлен к полётам, в частности, на нём нет приборов, позволяющих определять массы вещества – звёзды и планеты, в точке выхода, и поэтому, вскоре погибает. На «Тёмном Пламени» такие приборы уже есть. Но как сказано в центре «Часа Быка» другая проблема – проблема возникновения высокотехнологического фашизма. Торманс населён потомками землян, он аллегория, на самом деле это Земля, один из вариантов её развития. Заселение Торманса произошло по следующей причине. После победы Второй Великой Революции (ВВР) – произошедшей в 2035 – 2040 г.г. и положившей начало первой Ноосферной эре – Эре Мирового Воссоединения (ЭМВ), часть сторонников идей, по-видимому, Мао Цзедуна (он называет его в романе «великим гением Цоамом», и есть ещё ряд намёков на то, что тормансиане потомки китайцев) строит три огромных звездолёта с экипажем в несколько тысяч человек и улетает с Земли, не желая принять ВВР. Они летят к «скоплению тёмных звёзд недавно открытых недалеко от Солнца». Происходит непредвиденное, «скопление тёмных звёзд» оказывается «ундуляцией Тамаса», не вдаваясь в подробности можно сказать – возникшим по естественным причинам входом в нуль-пространство, и провалившись туда, они выныривают в 1000 световых лет от Земли, в «созвездии Рыси». На их счастье неподалёку оказывается звезда с планетой земного типа, она и становится их новой родиной. Две тысячи лет официально, и три тысячи лет исходя из «ляпов», планета живёт отдельно от Земли, большая часть тормансиан даже забывают, что Земля их родина. В конце концов, на планете восторжествовал всепланетный фашистский режим, взявший за основу номенклатурное устройство общества. На этом устройстве нужно остановиться подробнее. Суть номенклатурного общества, характерного для СССР, Китая, Мировой Системы Социализма в целом, изложил югославский учёный, Милован Джилас в книге «Новый класс». В 1981 году его детально проработал русский учёный Михаил Восленский в книге «Номенклатура – господствующий класс Советского Союза», опубликованной в ФРГ. Они доказали, такая система также является эксплуататорской, но власть олигархии базируется не на деньгах – монополии на материальные ресурсы, как на Западе. Напомню, классики марксизма-ленинизма утверждали, основой контроля над материальными ресурсами – собственностью, как это у них названо, со стороны олигархии, являются деньги – «финансовый капитал». В условиях «реального социализма» основой контроля стала иерархическая система. Его дала высокая должность в государственном аппарате – номенклатурная должность, возможность занять которую никак не зависит от воли народа, что декларировалось, а осуществляется совсем по другим законам. Ефремов в «Часе Быка» существенно развил эти положения. Он отрицал современное определение фашизма, кратко его можно обозначить как «крайнюю, реакционную форму тоталитаризма», полагая, что фашизм искусственное огораживание народа, олигархией, от научного знания. Власть олигархии базируется не на монополии, на материальные ресурсы, как при капитализме, а на монополии, на ресурсы духовные. Выглядит это так. Устанавливается единая идеология, объявленная единственно верной, в СССР это называлось «единственно научной», вера в неё вменяется в обязанность, кто посмел хотя бы усомниться в данной идеологии, объявляется «врагом государства» и его наказывают. Другие идеологии запрещаются, литература о них изымается из библиотек и частных собраний, за чтение, хранение и нелегальное издание такой литературы наказывают жестоко. В конечном итоге из сознания народа вытравливается сама память о том, что могут быть другие идеологии. Системе не нужны мыслящие люди в среде народа – образование простых людей сводится до минимума. Их обучают только простым вещам, позволяющим выполнять простую работу, искусственно делая невежественными, придатком к машинам и механизмам для производства материальных ресурсов. Это не всё, на них оказывается гипнотическое воздействие через специальные психотронные устройства, укрепляющие веру в справедливость, разумность и несокрушимость системы через подсознание. Учёные под контролем олигархии, она искусственно поддерживает антагонизм между интеллигенцией и народом – интеллигенции предоставляются определённые привилегии, этого достаточно, чтобы невежественный народ отождествил её с номенклатурой, и возненавидел не менее чем номенклатуру. Поэтому любую попытку интеллигенции выразить социальное недовольство можно подавить силами народа, натравив его, по принципу «культурной революции» указанного Мао Цзедуна. С другой стороны, учёные, не смотря на то, что Торманс глубоко опустошён, получают достаточно ресурсов, чтобы обеспечивать научно-технический прогресс. Олигархия кровно заинтересована в нём – он позволяет закабалять народ всё вернее. Таким образом, от знания огорожен только народ, элита продолжает его накапливать и двигать науку вперёд. Научно-техническая стагнация на Тормансе кажущаяся, новые научные открытия просто не внедряются в экономику, поскольку требуют повышения квалификации народа, а это опасно для системы. Но в принципе проблема разрешима, например, путём дальнейшего развития кибернетических устройств. То, что на Тормансе компьютеры есть, Ефремов подчёркивает. Тормансианская система – система характерная для Древнего Египта, Ефремов детально рассмотрел её в своих исторических произведениях. С одной стороны глубочайшая нищета и невежество народа, с другой колоссальнейшее накопление знания кастой жрецов. По оценкам некоторых специалистов, кое в чём тайное знание Древнего Египта превосходило даже современную науку. Ефремов подчеркнул – подобная система может возникнуть на любой социальной почве: рабовладельческой, феодальной, капиталистической, некой новой, у него даже есть интересное выражение – «первобытный фашизм». Главное, в её условиях невозможна социальная революция, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты. Через две, или три тысячи лет земляне узнают, что произошло с их потомками. И «Тёмное Пламя» прилетает к ним с целью изучить ситуацию и оказать помощь. Здесь и начинаются «горы ляпов». Отмечено, земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча приблизительно за 100 лет до событий описанных в «Часе Быка», и на момент действия романа их было два. Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно, связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Краснокожие жители Тукана очень красивы и земляне, впервые встретившись с братьями не только по разуму, но и по телу бурно развивают отношения. Между землянами и туканцами уже вспыхнула масса любовных романов, браки обречены на бесплодие, но мощные биологические институты обеих планет активно берутся за дело, и земляне и туканцы уверенны, проблема будет разрешена. Эпсилон Тукана находится на расстоянии 500 световых лет от Земли, а ЗПЛ у Земли всего два, и те не пассажирские и, к тому же очень маленькие. «Тёмное Пламя», например, может взять на борт только тринадцать человек. То, что туканцы построили свои ЗПЛ, тоже исключено. С ЗПЛ ещё не успела толком разобраться даже Земля, а у всей Галактики их не было до великого изобретения Рена Боза. Впрочем, дам цитату, земляне показывают тормансианам фильмы о жизни Земли и вот: «Не могли не пленить их (тормансиан) воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей. Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида». Дальше, больше. К моменту полёта «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, не несколько, а много. В «Туманности Андромеды» они собираются заселять две планеты звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет. На момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели там, превратится в новую расу с сиреневой кожей. «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Но весь строй жизни пионеров земного человечества на Ахернаре ничем не разнился от их родины, что давало тормансианам уверенность в их собственном союзе с могущественной Землей». Одна фраза «ещё немного веков» чего стоит? Есть и ещё «ляп». Оказывается, за прошедшие 100 лет максимум, земляне, на Земле, успели слиться в единую бронзово-смуглую расу. В «Туманности Андромеды» главный участник опыта Рена Боза, Мвен Мас чернокожий. Главное, Ахернар лишь пример: «Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зелёного Солнца в системе Ахернара». Есть ещё заселённые планеты, о чём в прологе прямо говорит учитель молодых землян, перед тем как они будут смотреть стереофильм об экспедиции «Тёмного Пламени», он рассказывает о планетах, цивилизации которых погибли: «— Например, случай с Зирдой, чьи мёртвые развалины поросли чёрными маками? — спросила Пуна, вытягиваясь во весь невысокий рост. — Или другие, открытые позже планеты, добавил учитель, где есть всё для жизни: голубой свод могучей атмосферы, прозрачное море и чистые реки, тёплое светило. Но ветры перевевают мёртвые пески, и их шум вместе с шумом моря или грозы — единственные звуки, нарушающие безмолвие громадных пустынь. Мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и всё живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса. — Но мы уже заселили их? — О да! Но какое значение это имеет для тех, чьи следы развеялись пылью миллионы лет назад, не сохранив ничего, чтоб мы смогли понять, как и зачем они уничтожили себя и всю жизнь своей планеты!» События пролога и эпилога романа отстоят от событий экспедиции «Тёмного Пламени» на 130 лет, что явно недостаточный срок, чтобы заселить ряд планет, к тому же звездолётчики на Тормансе приводят Ахернар только как один из примеров. Список «ляпов» далеко не исчерпывается. Уже сказано, в Галактике не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. И, тем не менее, на Торманс ЗПЛ цефеян, открывший их цивилизацию, прилетел, оказывается, за 280 лет до «Тёмного Пламени». «— Вот как! Вам известна история Ян-Ях? Откуда? — недобро прищурился Чойо Чагас. — Только обрывок из сообщения чужого звездолёта, наблюдавшего вашу планету двести восемьдесят лет назад. Ему отказали в посадке ваши предшественники». Значение смысла этих «ляпов», на мой взгляд, проявляют ещё три «ляпа». Именно они отодвигают действие романа «Час Быка» ещё на 1000 лет в будущее. Ефремов упоминает «мудреца пятого периода ЭРМ Эрфа Рома открывшего теорию инфернальности». Кто такой Эрф Ром уже сказано. Так вот, оказывается, Эрф Ром жил за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка»: «Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения». И, если бы, это было написано один раз. Эта мысль, так или иначе, выражена три раза. Второй раз он пишет об этом, когда утверждает, что на Земле изменилась научная парадигма за 3000 лет до событий описанных в «Часе Быка». В романе «Таис Афинская» Ефремов называет точный срок смены научной парадигмы. Земля примет научную парадигму, разработанную тайным герметическим обществом орфиков через двадцать шесть веков. Парадигма орфиков, о которой он говорит существовала порядка 25,5 веков назад, впрочем, уже меньше, уже можно говорить о 25,7 – 25,8 веков, то есть парадигма сменится в XXI веке, после Второй Великой Революции. Изменение парадигмы по Ефремову будет фундаментальным, она примет в качестве научного метода познания интроспективный метод Востока, причём диалектически – на равных с современным аналитическим методом, кроме того, она, похоже, научно докажет реинкарнацию. Во всяком случае, парадигма орфиков базировалась на концепции перевоплощения. Это изменение парадигмы колоссально обогатит и разовьёт человеческий разум, как индивидуальный, так и социальный. Эта мысль, выражена им в авторском тексте, предшествующем старту «Тёмного Пламени». «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, всё ещё воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны и отказывался верить, что это неуклюжее сооружение способно почти мгновенно проткнуть пространство, вместо того чтобы покорно крутиться в нём, как и лучи света, в продолжение тысяч лет по разрешенным каналам его сложной структуры». Третье упоминание. В «Туманности Андромеды» сказано, Земля вступила в Великое Кольцо за 408 лет до «Часа Быка». То есть, на момент «Часа Быка» она состоит в нём максимум 500 лет. Тем не менее, главная героиня романа: «Фай Родис рассказывала тормансианину о Великом Кольце, которое помогало земному человечеству уже около полутора тысяч лет, поддерживая веру в могущество разума и радость жизни, раскрывая необъятность космоса, избавляя от слепых поисков и тупиков на пути». Можно ли поверить, что такая «гора ляпов», у настолько ответственного писателя, случайна? Тем более что все они подчинены одному намёку: действие «Часа Быка», отстоит от нашего времени на три тысячи лет. Мне, после публикации этих данных в первой редакции данной статьи приходилось слышать мнение, что ошибки всё же случайны. Иван Антонович начал работу над «Часом Быка» практически одновременно с работой над «Туманностью Андромеды», и в её ходе тяжело заболел. В силу этого, он просто не вычитал ошибки и в «Часе Быка» проскакивает старая хронология. Мне оно представляется несостоятельным по трём причинам: 1. Ни над одним произведением Иван Антонович не работал так долго как над «Часом Быка». Изначально оно задумывался как небольшая повесть «Долгая заря», и только после многих лет превратилось в роман. Не вычитать ошибки было невозможно. 2. Эти ошибки тщательно замаскированы. Их в течение сорока лет не смог обнаружить ни один ефремовед. И обнаружить их сложно, нужно тщательно, в комплексе, проработать всё творчество Ефремова. 3. Если бы проскакивала старая хронология, то в «Часе Быка» была бы именно потерянная тысяча лет. Но она не потерянная, а ДОБАВЛЕННАЯ. На три тысячи лет отстоят от нас не события, описанные в «Туманности Андромеды», и «Часе Быка», а действие «Часа Быка» происходит через тысячу лет после действия «Туманности Андромеды». Возникает вопрос: Зачем это понадобилось?! Только для одного, чтобы помочь нам понять, высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба» не только технически. Он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение горе, кровь, слёзы и смерть другим разумным цивилизациям. И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности. В «Часе Быка» есть интересный разговор между командиром звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом и инженером вычислительных установок звездолёта Соль Саином. Суть разговора, командир звездолёта считает, что Соль Саин должен изготовить и передать создаваемому землянами на Тормансе антифашистскому подполью неизвестное на этой планете высокотехнологическое оружие. А Соль Саин сомневается. «— Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас... — Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Дальше идёт небольшой разговор звездолётчиков на личную тему. И продолжение. — Обречённость Родис отгораживает её от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошёлся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением. — Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждёт в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!» — И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание? — Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже. — Но если они посмеют... — Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти её. — И она запретила? — Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...» — А прямое нападение на «Тёмное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». Наиболее интересны две мысли Соль Саина: «УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолётное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!» «Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг». С первого взгляда всё кажется нормальным. Две тысячи лет назад, скажем так, по официальному «Часу Быка», произошла Вторая Великая Революция, в её ходе и применялось это, судя по всему, крайне чудовищное оружие – УБТ. Касательно же других планет, революции, аналогичные ВВР прошли на всех планетах Великого Кольца, там тоже могло применяться оружие, аналогичное УБТ. Но это с первого взгляда. Со второго, вдруг, понимаешь, что Соль Саин говорит не об идентичном виде боевого вооружения, а об одном и том же. Ведь УБТ это даже не название, а аббревиатура названия. То есть, это даже ни как «автомат Калашникова», а как конкретное название систем этих автоматов, как АКМ или АК – 74. И, вдруг, понимаешь – Торманс, оказывается, чем-то отличается от древних времён, в которых применялось это оружие. Равно как и понимаешь, что если бы УБТ применялось в годы ВВР, на Тормансе был бы его аналог. На Тормансе, даже по официальному «Часу Быка», не было научно-технической деградации, а была лишь стагнация. А настолько чудовищный вид оружия фашистская олигархия Торманса сохранила бы обязательно. Такова её суть. И тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого земляне приме ...

Андрей Козлович: ... няли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?! На этом фоне впечатляюще выглядят слова Фай Родис к тормансианскому диктатору Чойо Чагасу. Звездолёты фанатиков ушли с Земли в «конце ЭРМ, начале ЭМВ», когда они поняли, на Земле дело проиграно окончательно и бесповоротно, и единственный шанс спасти свой образ жизни – найти другую планету. И вдруг Фай говорит: «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Родис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». И возникает вопрос: Кто на Земле, уже победившей инферно, мог устроить такое?! Испепелившее, похоже, не менее половины планеты! Главной гарантией от появления настолько чудовищного фашизма Ефремов считал необходимость дополнения современной науки ещё одним блоком наук – блоком наук о человеке. Современная наука состоит из двух блоков – естественных наук, изучающих природу, и общественных, изучающих общество. Причём второй блок наук глубоко деградировал в результате того, что и у нас и на Западе занимался не поиском истины, а политической конъюнктурой. Это нужно поправить, считал Ефремов, и дополнить. Человек микрокосм, который по своей информационной и энергетической мощи, может оказаться, равен всему мирозданию, и до тех пор, пока мы не изучим бездны человеческой души, эту колоссальную мощь легко извратить, и тогда боевые звездолёты могут оказаться в руках фашистов: «Мы долго отдавали на откуп Западу антропологию, генетику человека, психофизиологию и вообще ряд отраслей науки, занимающихся человеком. Довольно длительное время всё это было под запретом. А ведь для коммунизма самое главное — человек и, следовательно, всё относящееся к нему. Техника — что она без людей: звездолёт с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолётах, и не так уж плохо летали!», пишет Ефремов в «Лезвии бритвы». В личной переписке в том же 1961 г. он прямо писал, что на Землю возможно прямое военное вторжение из космоса, объясняя Дмитриевскому, почему не верит в «летающие тарелки»: «По всем законам божеским и человеческим любые пришельцы должны вступать с нами в настоящий контакт или же приняться избивать нас, как это мыслят военные, но отнюдь не доверять тайны своего существования случайным психопатам вроде Адамского и иже с ними». Гораздо дальше Ивана Антоновича в этом вопросе пошёл его друг, тогда ещё молодой украинский писатель-фантаст Олесь Павлович Бердник, опубликовавший в 1971 г. роман «Звёздный корсар», в котором показал, насколько колоссальной может стать мощь высокотехнологического фашизма, по сути, она может стать равной той мощи, которую человечество приписывает богам. Судьба «Звёздного корсара» очень близка к судьбе «Часа Быка», его тоже много лет негласно запрещали и изымали из библиотек. Слишком было очевидно, что созданная его воображением «Система Ара» является калькой снятой с советской системы государственного устройства, так же как слишком было очевидно, что и Торманс в «Часе Быка» это калька с СССР. Но Олесь Павлович в «Звёздном корсаре», был намного откровеннее, чем Иван Антонович в «Часе Быка», поэтому судьба его сложилась намного более трагично. Ивану Антоновичу всё же, пусть и с большим трудом, удалось убедить власти, что «Час Быка» это роман о трудностях строительства коммунизма, а не едкая и беспощадная сатира на советскую действительность. Олесю Павловичу не удалось, и за свои убеждения ему пришлось заплатить десятью годами тюрьмы. Андрей Козлович 29 января 2009 г.

balu: Андрей Козлович пишет: Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно. Вы имеете в виду переселенцев с Земли, тормансиан?

Андрей Козлович: Да, конечно.

Эуг Белл: А, по-моему, это вовсе были не бандиты - нечто вроде своеобразной секты, возможно, вообще не признающей насилие (как это часто бывает на Востоке). Своего рода среднее между маоистами и гандистами. Чеди Даан, ненавидящие Землю из-за того, что человеческая история полна насилия.

Андрей Козлович: Не думаю, Евгений. Откуда у таких идеалистов средства на строительство трёх громадных звездолётов. Не забывайте в ЭРМ хезяева положения "звери" и "скоты". Кроме того, Фай была убеждена, что они способны были истреблять населения целых планет.

Эуг Белл: Взаимодействия цивилизаций обычно катастрофические, что мы знаем по Земле. Вне зависимости от исходных устремлений. Кроме того - ничего нельзя утверждать со 100-процентной точностью, когда дело идет о судьбах планет; в этом Вы меня убедили сами, Андрей. Исключения и непредвиденные повороты всегда возможны....

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: В предисловии к «Туманности Андромеды» чётко написано, что её действие происходит через 2000 лет «от нашей эпохи», я не буду голословным, и везде буду подкреплять свои утверждения по датам, широко не очень известным, цитатами. «Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие». – Пишет Ефремов. И именно с этой самой первой временной рамки мира будущего созданного Иваном Ефремовым мы сразу и выходим на следующий роман дилогии «Час Быка». Начать здесь нужно с того, что в «Часе Быка» много раз цитируется, что его действие происходит через 2000 лет после Второй Великой Революции (ВВР), то есть это максимум 4040 г. Вторая Великая Революция, по Ефремову произошла ориентировочно в 2035 – 2040 г.г. Действие же «Туманности Андромеды» происходит ориентировочно в 3950 г., роман издан в 1957 г. Таким образом, от времени «Туманности…» до времени «Часа…» как не смотри, прошло максимум 90 лет. Андрей! Я хочу дать подроюный ответ. Я считаю (см. "Палеонтологию текста" ч.1), что события ТуА (в дальнейшем ТуА - "Туманность Андромеды", ТА - "Таис Афинская") происходят в 3860 г. События ЧБ, полет на Торманс - в 4030. То есть их разделяет 170 лет. Эпоху ТуА и время напиания романа отделяет 1900 лет. Когда речь идет о тысячелетиях, "ошмбка" в 100 оет, по-моему, допустима и не являетя никаким "ляпом". Андрей Козлович пишет: И дальше идея возможности «звёздных войн» длительный период отрицалась советской фантасткой, что горячо поддерживалось отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС, в последствие переименованным в идеологический отдел. Единственной советской «космической оперой» – романом о «звёздной войне» стала каким-то чудом опубликованная трилогия Сергея Александровича Снегова «Люди как боги». И она действительно была первой и последней, больше отечественная фантастика не возвращалась к теме «звёздных войн» до развала СССР. Это очень интересно: Вы могли бы чем-нибудь это подтвердить? У Вас есть какие-нибудь факты о том, что происходило в отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС? Андрей Козлович пишет: Первый, и, пожалуй, самый грубый, состоит в том, что экспедиция «Тёмного Пламени» провела на Тормансе всего три месяца, и за это время успела подготовить всепланетную революцию Да, действительно. Но был осуществлен "информационный пробой": огромное число людей ПОЗНАКОМИЛИ с возможностью другого пути. Своего рода "информационная прививка". Способна ли была она за 130 лет привести к изменению тормансианской системы? Прежде чем называть это "ляпом", нужно решить этот вопрос. Для СССР идеологический "слом" произошел после появления "информационной прививки" в виде "Архипелага ГУЛАГ". Андрей Козлович пишет: Как уже отмечено земляне изобрели Звездолёты Прямого Луча максимум 90 лет назад, точная дата не названа. Поэтому на момент действия романа их и было построено всего два. Однако в этом же романе сообщается, что Земля установила, причём именно так ЗЕМЛЯ УСТАНОВИЛА, и, по всему, уже довольно давно связь с планетой звезды Эпсилон Тукана посредством ЗПЛ, и они осуществляют регулярные пассажирские рейсы. Я Вам уже отвечал на это, Андрей! Почему Вы этого не учли? ДВА ЗПЛ имеется у землян в "эпоху" полета "Темного Пламени". До этого могло быть несколько ЗПЛ, в том числе пассажирский для перевозки людей на Эпсилон Тукана и туканцев на Землю. Я ХОЧУ СКАЗАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ. Я полностью подтверждаю, Андрей, Ваши расчеты по поводу "лишней тысячи лет". Я считаю, что при написании "Часа Быка" Ефремов СНАЧАЛА действительно расчитывал поместить эти события в 5050 год, а потом сдвинул все на 1000 лет назад. Примерно то же самое происходило и тогда, когда он писал ТуА, как ИАЕ сам об этом пишет в предисловии. Но только в ЧБ он не проработал текст с той степенью тщательности, чтобы убрать имеющиеся противоречия. "ЛЯПЫ" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеются. Весь вопрос только в том, собирался ли Ефремов писать о "звездных войнах". Все Ваши дальнейшие рассуждения на эту тему я не считаю обоснованными (хотя сначала - в ходе нашей дискусии - у меня было ощущение, что это могло быть так).

Эуг Белл: Класс оружия, называемый УБТ, какая-нибудь ультро-термоядерная бомба... Ее появление, отлет китайских звездных кораблей и окончание ВВР могли "стыковаться" КАК УГОДНО. Вовсе не обязательно корабли улетели ПОСЛЕ возникновения технологии УБТ и они не обязательно увезли ее. Кроме того, они могли сознательно НЕ ВЗЯТЬ никакого оружия вообще, т.к. были принципиально против насилия, как я уже писал. Однако, земляне, прилетевшие на Торманс через много веков, могли больше знать о датах и не этим ли вызваны их опасения, насчет судьбы экспедиции и оснащение "Темного Пламени" боевыми аннигиляторами? Я считаю, что идею космической войны Вы, Андрей, не обосновали достаточно хорошо. Хотя - сейчас я с этим согласен - закон Роба ОБЯЗАН иметь исключения, и ВК должно быть к ним готово. Пусть вероятность таких исключений исчезающе мала. И как литературная основа для будущего "космического эпоса", продолжающего романы Ефремова, этот сюжет я считаю имеющим право на существование. Но то, что Ефремов считал, что в промежутке (в "потерянном миллениуме") была "космическая война" - это, извините... не доказано.

Эуг Белл: Скорее всего, технология УБТ возникла уже после улета звездолетов, во время ЭМВ, во всяком случае НАЧАЛО которой ознаменовалось новой большой войной (видимо, за объединение человечества!) уже после отлета трех звездолетов. Фай Родис говорила об этом Чагасу. Но эта война была НА ЗЕМЛЕ. Аналогичные устройства могли использоваться на планетах, входящих в ВК. ---------------------- Чем можно "объяснить" "парадокс" с Зирдой? Ну очень просто: Зирда и ее цивилизация были обнаружены землянами при посещении системы звезды Барнарда и началось взаимодействие, которое так и не стало достаточно интенсивным, т.к. вообще интенсивное общение с иными цивилизациями начинается только в ЭВР. Но в тот период Зирда находилась на стадии еще более низкой, чем Земля и НЕ КОНТАКТИРОВАЛА С ВЕЛИКИМ КОЛЬЦОМ. Ее контакты с ВВ начались уже после того, как их установила Земля.

Эуг Белл: Вот слова Фай Родис (о кот. говорилось выше): «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, ответила, приходя в себя, Фай Родис. После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». Здесь все "под эгидой" выражения "У НАС: "У нас не сохранилось....после ухода ваших.... наши предки....." (Например, тут не сказано: "А у "тау-китянцев ТОЖЕ ничего не сохранилось...") То есть - речь идет о "внутреннем" конфликте, а не о межзвездной войне. Но то, что Ефремов НЕ ГОВОРИЛ о межзвездной войне, конечно, НЕ ЗНАЧИТ, что он отрицал ее возможность.

Андрей Козлович: Да я и не спорю, Евгений, стопороцентных доказательств нет. Надо бы разобраться по какой причине погибла Зирда. В радиоактивных распад я не верю.

Эуг Белл: Андрей, вы можете трактовать (в романе) случившееся на Зирде и Тормансе совершенно так, как Вам угодно, как Вам, именно Вам кажется правильно. Я абсолютно признаю за Вами право и даже обязанность видеть многое так, как именно Вам это кажется правильно. И это ДОЛЖНО отразиться в Вашем романе так, как именно Вы это видите. Я ни в коем случае не буду вмешиваться и т.д. Это касается ВСЕГО, в том числе Вашей веры в реинкарнацию и даже в извращенную красоту (хотя это, по-моему, наиболее слабое, ну и что?). Единственно, что мне нужно, чтобы а романе не проявилось идей дискриминации и адресного террора ни в каком виде. Это мое единственное условие моей работы просто потому, что я из принципа не могу способствовать процветанию этих идей. Андрей! Практически так. 8 апреля я уеду на месяц в Крым (там требуется ремонт). Потом приеду в Москву и, вероятно, у меня будет немного времени. Если я не успею, то все отложится до октября. Мне кажется, Вы сможете закончить роман в целом за это время. Когда я приеду, я сделаю все как можно быстрее.

Андрей Козлович: Давайте попробуем.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Да я и не спорю, Евгений, стопороцентных доказательств нет. Надо бы разобраться по какой причине погибла Зирда. В радиоактивных распад я не верю. В случае Зирды мы могли бы предполагать, что угодно, если бы это была реальная планета, однако эта планета существует только в романе, а в романе написано, что написано- то есть радиоактивный распад. Тем более Ефремов описал этот случай в показательных целях. Если бы это поняли, Чернобыля бы не было....

Андрей Козлович: Не радиоактивный распад, а постепенное накопление радиации тканями живых организмов. Которое шло, шло, шло... А потом, бац и все поумирали, и люди, и животные и растения. И никто этого накопления во-первых, не замечал и не хотел замечать, во-вторых, до самой всеобщей гибели оно ничем себя не проявляло. Даже не заболел никто. Предупреждение по Чернобылю это описание именно крупной техногенной катастрофы. И, думаю, подобные романы-предупреждения уже должны были быть в 50-е годы, на Западе. Там фантастика апокалипсиса любима по сей день, есть такой принцип "Публика любит, когда её пугают". Здесь же катастрофа скорее биологическая, и совершенно невозможная, самое главное. А Ефремов ядерную физику знал "дай бог каждому".

Ribelanto: Зачем же нужно было сознательно дезинформировать читателей? Андрей Козлович пишет: И никто этого накопления во-первых, не замечал и не хотел замечать, во-вторых, до самой всеобщей гибели оно ничем себя не проявляло. Даже не заболел никто. Ну почему же? Во-первых замечали тамошние ученые, которые "предупреждали правительство", предупреждало и ВК. Вероятно, заболевали люди, ведь понятно, что это произошло не за один день и поэтому от первых заболеваний, скорее всего, отмахивались, а когда дошло стало поздно. Кстати, я когда читал, заметил одну особенность момента. Само слово- "правительство", оно Вам не кажется подозрительным? Так Ефремов ни про одну другую коммунистическую планету не писал. И ещё. Такая разница: на Зирде учёных не слушали, на Земле же прислушивались к мнению каждого "втречного-поперечного".

Андрей Козлович: Ну, это я, конечно, "крутовато" написал: "не замечал, и не хотел замечать". Но я имел в виду, что мгновенная гибель всего живого в результате постепенного накопления радиации не возможна в принципе. Во-первых, не просто заболевали бы люди, а заболевали в массовом порядке. Во-вторых, были бы неизбежны физические и психические мутации, да ещё такие, что "туши свет". В-терьих, шла бы частичная адаптация мутантов к новым условиям, да, наверное, и не только мутантов, но и обчных людей, в человеческом организме и уж тем более в биосфере планеты резервы не слабые. Я уже не говорю про Океан, там этот процесс по любому шёл бы намного медленнее, так что "планета чёрных маков" это кругом больше чем перебор. А вообще по Зирде, или как я её обозвал в своём романе Ириде, "непоняток" более чем достаточно. Кто такая Ирида я уже объяснял. Имеет смысл прочесть и "Буранный полустанок", там Айтматов тоже её вспоминает под названием Лесная грудь. Думаю, что Зирда, безусловно, символ помогающий вскрыть подлинное содержание наследия Ефремова. Обозначает ли этот символ то, что думаю я, безусловно, вопрос. Отсаётся только работать дальше, проверять факты. А там у Ефремова "как в сказке, чем дальше, тем страшнее". Ну, а то, что "правительство", думаю, это ещё один намёк на то, что не так всё просто с "коммунистическими" цивилизациями.

Эуг Белл: Есть еще условности художественной формы. Смерть Зирды - "фантастика" и в прямом и в переносном смысле. Но правда состоит и состояла в том, что работы с ядерным материалом крайне опасны и могут привести к гибели всего живого на всей планете. Появлялись статьи, даже в журнале "Природа", что АЭС не только безопасны практически, но и что их безопасность теоретически может быть сделана как угодно большой. Это было, я сам читал такую статью в "Природе" (самом "авторитетном" тогда научно-популярном журнале). Однако возможен вариант, когда процессы приобретают неуправляемый характер. Объем разрушений при этом может сравниться с целой планетой. Под постепенным накоплением радиации нужно считать вообще накопление устройств - потенциальных генераторов радиации. Постепенно может быть перейдена "точка возврата". И когда костер разгорается, постепенно "взрываются" все такие генераторы и возникает общее радиационное "пламя", уничтожающее всю планету. Что через несколько лет будет вокруг Чернобыля? Пустыня, если природа не проявит свои уникальные приспособительные возможности. То же самое было и на Зирде. Никаких особых "непоняток" не видно. Кстати, на Зирду, вероятно, к тому времени уже летали. Там оказалось отсталое общество, но Земля не могла Зирде помочь. Хотя, с другой стороны, я не стану особенно протестовать против той реконструкции, кот. предлагает А.Козлович, которая в основе его романа. Тоже - "возможно"... В мире литературы все возможно...

Эуг Белл: А, м.б., Зирда и была той гипотетической планетой, где происходило первое вмешательство землян в инопланетную цивилизацию с целью "прогрессорства"? Тогда понятно, ГДЕ использовались УБТ! Андрей, я принимаю ЭТУ версию.

Ribelanto: Может быть и такой вариант: Зирда затесалась в содружество коммунистических планет, не являясь коммунистической. Я имею в виду то, что на Зирде могло существовать нечто, вроде военно-полицейского социализма. То есть внешне, атрибутивно, общественный строй похож на коммунизм ВК, но по сути, является фашизмом, "недоросшим коммунизмом". Это объясняет диктаторские замашки правительства Зирды и, также, проливает свет на то, почему до ВК доходили только слухи: согласно закону Эрф Рома фашистские диктатуры сознательно ограничивают поток информации.

Андрей Козлович: Всё это, конечно, резонно. Но, боюсь, Вы забываете, что по Ефремову есть одна причина порога Роба: "катастрофические войны капитализма". Системные катастрофы, включая экологическую, "не при делах", от них гибнет и масса цивилизаций уже перешедших порог Роба и входящих в ВК, в прологе к ЧБ об этом прямо. Эуг Белл пишет: А, м.б., Зирда и была той гипотетической планетой, где происходило первое вмешательство землян в инопланетную цивилизацию с целью "прогрессорства"? Тогда понятно, ГДЕ использовались УБТ! Андрей, я принимаю ЭТУ версию. Ribelanto пишет: Может быть и такой вариант: Зирда затесалась в содружество коммунистических планет, не являясь коммунистической. Я имею в виду то, что на Зирде могло существовать нечто, вроде военно-полицейского социализма. То есть внешне, атрибутивно, общественный строй похож на коммунизм ВК, но по сути, является фашизмом, "недоросшим коммунизмом". Это объясняет диктаторские замашки правительства Зирды и, также, проливает свет на то, почему до ВК доходили только слухи: согласно закону Эрф Рома фашистские диктатуры сознательно ограничивают поток информации. Одно другому не противоречит. Но в это не совсем вписывается гибель планеты Альграба, кроме того сказанно, что УБТ применялась "на планетах", а не на планете. Кстати, у меня в "Пророчестве" УБТ изобрели не земляне. Их нашли на сохронившемся остове уничтоженного звездолёта пришельцев, и Земля решила, что вправе иметь аналогичное оружие для равновесия. По-моему, это более надёжное объяснение того, почему на Тормансе не было аналога УБТ.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но в это не совсем вписывается гибель планеты Альграба Насчёт Альграба, там вообще всё туманно. Но вроде там была причина в их «странном солнце, обеспечивающем им высокую энергетику», хотя я не представляю, как это может быть.

Ribelanto: Но в уничтожение их в ходе космической войны мне как-то тоже не верится. Хотя я не исключаю, в принципе, возможность космических войн, наличие исключений не отменяет правила.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но в уничтожение их в ходе космической войны мне как-то тоже не верится. Хотя я не исключаю, в принципе, возможность космических войн, наличие исключений не отменяет правила. Я к тому, что Зирда уничтоженна в ходе космической войны пришёл уже давно. Есть две детали "тёмный район Галактики" в ТуА, который в ЧБ, почему-то, превращается в "26 сегмент Великого Кольца". Но вот Ваша идея, что Зирда это что-то вроде замаскировавшегося Торманса меня очень заинтересовала. Я теперь и сам вижу, что в ней есть резон. Например, ужас в глазах начальника станции на спутнике Зирды, достойные люди то, по Ефремову, должны умирать с улыбкой. У меня после "Шороха прибоя" в "Пророчестве" начались нестыковки, а вот если Зирда (Ирида) была замаскированным Тормансом, то всё становится на свои места.

Андрей Козлович: Да, Евгений, чуть не забыл, это важно. Тысяча лет в ЧБ, по определению не может быть потерянной. Она именно добавленная, поскольку преобразования, осуществлённые в её ходе, можно было осуществить только в ЭВР. Даже если события в ТуА отстоят от нашего времени ещё на тысячу лет, то всё равно ничего не меняется, поскольку ЗПЛ земляне могли строить только после открытия Рена Боза. Заселить же, похоже, ряд планет у других звёзд, установить пассажирскую связь с Эпсилоном Тукана, и распространить ЗПЛ по всей Галактике можно было, только имея ЗПЛ. Так что хронологические «ляпы» у Ефремова явно не случайны.

Эуг Белл: Андрей, Вы не могли бы вкратце рассказать историю Торманса (как Вы ее видите)? Я прихожу к выводу, что возможные два (а их может быть больше, но речь идет о цивилизации Торманса и Земли) пути развития планетной цивилизации после вступления ее в "полосу" порога Роба могут иметь различные частоты или вероятности в Космосе. Мое утверждение, что "путь Торманса" неизбежно приводит к оставновке и стагнации и конечной гибели, возможно, не обоснованно. Мы просто этого не знаем. Возможно, тормансианская цивилизация (Т-цивилизация?) цивилизация замедляет свое развитие, но в течение многих тысячелетий (что для Космоса безразлично) она все-таки получает возможность выйти в Космос, и что там происходит - неизвестно. В этом смысле "Пророчество" могло бы отразить вполне реальную картину. Проводить аналогии с земными инфернальными обществами типа фашизма или коммунизма было бы не осторожно. Ткая общепланетная цивилизация может опираться на совершенно иную технику подавления "природы человека". Я принципиально против идеи "манкурта", что это возможно, то есть, что возможно творчество у "роботов". Хотя эта проблема сложна и не проста. Биоробот (с элементами человека и компьютера) - вероятно, это неприятная реальность будущего. Но теряя свою историю, биоробот ("манкурт", боевая интеллектуальная машина) теряет связь с биотой в целом (через генную память или, если принять Ваши гипотезы, через неизвестный носитель). Мы мыслим не в одиночку. Творчество - это дело биоты. Должна поддерживаться пусть неявная связь со всем Космосом, с его ритмами, что делает планета, биосфера, ноосфера. Иначе - энтропия.

Эуг Белл: Однако, возможно использование накопленного биотой уровня негэнтропии. Для этого манкуртной биороботной цивилизации (квазицивилизации) необходима "подпитка" от настоящих, живых цивилизаций. Казалось бы, уничтожение такой цивилизации целиком (если там не осталось симхионов) этически допустимо. На самом деле - нет, так как эта цивилизация напоминает своего рода желудок, в котором перевариваются куски и части других цивилизаций. Ведь самостоятельно она не может двигаться вперед. Как раз именно эта задача - "переваривание" сведений, доставленных "Темным Пламенем" с Земли и будет теперь стоять перед Тормансом... И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Такие у меня фантазии и разные мысли. Новые термины... (?) Может быть, мы уже могли бы написать некую статью совместно о будущем разных цивилизаций - например, в какой-нибудь сборник СЕТИ?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, Вы не могли бы вкратце рассказать историю Торманса (как Вы ее видите)? К сожалению, пока нет Евгений. Я её сам ещё до конца "не раскопал". Я уже, кажется, говорил, что у ИАЕ в ЧБ есть такие "завихрения" исходя из которых можно обоснованно преположить, что история Торманса и его цивилизации намного древнее истории Земли, значит не Торманс заселился с Земли, а наоборот. Эуг Белл пишет: И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Это главная причина по кторой я считаю, что земляне не погибли на Тормансе. Настолько непредсказуемое дело как эволюция высоктотехнологического фашизма, к тому же в систему которого реально внесены новые высокие технологии, не забывайте, земляне научили тормансиан производить ИКП и ДПА, о чём написанно прямо, равно как, по-видимому, научили производить УБТ и лучевые пронизыватели, поскольку оставили в их распоряжении не менее страшное, а, скорее всего, более страшное вооружение СДФ, нельзя было пускать на самотёк. Кроме того, земляне не могли погибнуть технически. Их этика позволяла и в Кин-Нан-Тэ, и в случае с Фай открыть по нападающим огонь на поражение, а мощь вооружений в обоих случаях была несравнимой не в пользу тормансиан. Кроме того, аутогипноз позволяющий видеть будущее, повзоляет не просто смутно предчувствавать смерть, а видеть полную картину обстоятельств гибели. В его ходе пробуждаются точно такие же видения, как у Селезнёва. Только будущее многовариантно, поэтому так и важно уметь выбирать оптимальное будущее. И Ефремов об этом прекрасно знал. Вот цитата: "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится". То есть, и Фай и Тивиса не могли не знать обстоятельств своей гибели, время взглянуть в будущее у них было, и более чем достаточно. В таких же обстоятельствах, например, предположить, что они обе искренне поверили Чагасу, что "помощь придёт", несерьёзно. Она не могла прийти в любой линии вероятности, которые и Фай и Тивиса обязанны были просмотреть в ходе медитаций. Равно как в любой линии вероятности была видна неизбежность уничтожения "оскорбителей" "лиловыми". Кстати, Фай "погибла" не при тех обстоятельствах при которых "должна" была погибнуть. Почему должна, в кавычках, поскольку погибнуть она могла не обязательно. У неё был небольшой шанс спастись. И Гриф и Фай говорят об этом.

Эуг Белл: В общем, это очень все интересно. Мне только непонятно, почему Ефремов об этом все-таки потом написал, то есть о смерти, отделившей одних космолетчиков у памятника от других. Непонятно, почему он так сделал. Например, это могло быть четкое осознание, что продолжение романа он написать не сможет в том объеме, как хотел бы. (Тем не менее после этого была еще ТАф... Почему не продолжение ЧБ?). У меня еще такая гипотеза есть. Ефремов покончил самоубийством. Он сам не раз говорил о том, что пока есть запас сил, будет держаться, а потом - "откроет кингстоны". Есть еще данные о каком-то загадочном письме с ядом, которое он получил и, якобы, вскрыл перед смертью (это, конечно, легенды, но...). Длинное засекреченное "дело" Ефремова не "закрыто" ли по просьбе родственников. В те же годы такое умолчание о крупном советском писателе могло найти и одобрение "сверху". Этим мог бы объясняться и обыск в квартире Ефремова после его смерти. Этим предположением я дополню после приезда в москву свою статью "Темная сторона". Привет!

Андрей Козлович: Думаю, Евгений, что дело всё же в "коде ИАЕ", "Час Быка" самый "закодированный" из всех его романов. А о "прогрессорстве" он прямо написать не решился поскольку советская доктрина прямо запрещала "экспорт революции-контрреволюции". Братья Стругацкие, в "Обитаемом острове" написать о нём, таки, решились, но опять обставили всё кучей совершенно идиотских условностей. Выскотехнологические фашистские псевдоцивилизации Саракша, безусловно, способны выйти в космос, но они о космосе просто не знают. Саракш закрыт плотным слоем облаков и жители планеты не знают что за ними звёзды. Вот так в СССР свято блюли тезис сформулированный Казанцевым: "Высший разум гуманен". Впрочем, я уже говорил, что у меня был большой разговор об этом с Альбертом Абрамовичем Валентиновым, и он мне прямо сказал, что в советские фантасты не писали "космических опер" не от хорошей жизни. Его единственный роман где доходит до боевых столкновений с космической фашистской псевдоцивилизацией тоже "космической оперой" не назовёшь, там доходит всего лишь именно до боевых столкновений, а не настоящей войны.

Андрей Козлович: Евгений и другие участники форума! Интересный момент. Уже в двух статьях Переслегина встречал следующее утверждение: порог Роба (Ефремова) противоречит Закону неубывания структурности сложной системы. Пытался найти в инете что либо об этом законе "глухо, как в танке". Единственное, тот же Переслегин пишет, что в старых учебниках его называют третьим законом диалектики. Если это закон отрицания отрицания, то мне не совсем понятно, как он противоречит порогу Роба.

anamezon: Андрей Козлович пишет: Это три громадных звездолёта пилотируемых фашистами, которые по определению способны творить в межзвёздном космосе, что угодно и с кем угодно. Об этом действительно говорит Фай Родис. Когда "Темное пламя" кружит над спутником Торманса, она произносит "Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы..." И это предполагает Ефремов, с его порогом Синед Роба! Если на Тормансе бы существовала цивилизация, оставившая сооружения на естественном спутнике (то есть по суте даже более развитая, чем наша современная земная), она должна была обладать огромной силой и т. д. Вероятно три звездолета действительно разрушительная сила, способная уничтожить высокую техническую цивилизацию! (?) То есть ПРИБЫТИЕ трех звездолетов (всего то), которые являются отщепенцами от общих стратегий развития миров могут восприниматься цивилизациями отдельных планет как представители ВРАЖДЕБНОГО космоса, привнести разочарования вступления в галактическое содружество! (и при этом быть далее уничтоженными!).

Эуг Белл: Да. Не пора ли составить ПОЛНЫЙ СПИСОК такого рода мест у Ефремова?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да. Не пора ли составить ПОЛНЫЙ СПИСОК такого рода мест у Ефремова? Кому?

Ribelanto: Эуг Белл пишет: И если переварить удастся, олигархия Торманса сможет выйти в Космос, а Торманс останется Тормансом, но только будет нести уже мощные и опасные знания, доставленные землянами (которые хотели совсем другого). И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). Мне всегда казалось странным, как легко произошла социалистическая революция на Тормансе после ухода землян. Такое ощущение, что роман не закончен по крайней мере наполовину. Поэтому Ваша идея довольно интересна, но в этом случае "преображённый" внешне Тор-ми-осс обманывал и Землю и ВК. Ефремов несёт ответственность перед читателями и должен был бы тогда написать продолжение, где обман бы раскрылся. Но он этого не делает, значит, революция выполнила свою цель. Да, кстати там даже в конце делается намёк на это: - Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим! - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет. То есть с этого момента ещё не известно получится ли революция, и возможен альтернативный вариант- продолжение через сто лет.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: То есть с этого момента ещё не известно получится ли революция, и возможен альтернативный вариант- продолжение через сто лет. Здесь всё ещё сложнее. Подумайте, каким образом Земля могла получить "известие" с Торманса раньше чем через 100 лет?

anamezon: А что Вы вообще думаете о странном инфернальном (мертвым?) звездолете, пролетающим над Тормансом, с сигналами, отличными от кодировки ВК? Эуг Белл пишет: И так как Торманс мог уже за две тысячи лет научиться адаптироваться к любым стохастическим изменениям, он без дальнейшего действия землян превратится в страшную сверхинфернальную цивилизацию (СВИНФ ?). быть может этот звездолет и есть представитель какой-либр СВИНФ? А в самом прологе ЧБ девушка Айода говорит " - Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики,- сказала она низким голосом,- не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость. " такое ощущение, что Ефремов действительно постоянно намекает на возможность существования этих самых СВИНФ!!!

Андрей Козлович: anamezon пишет: " такое ощущение, что Ефремов действительно постоянно намекает на возможность существования этих самых СВИНФ!!! Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы. Уж они то, по определению, превосходят по знанию и могуществу всю систему ВК вместе взятую.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Подумайте, каким образом Земля могла получить "известие" с Торманса раньше чем через 100 лет? А чего тут думать? Так, как это там и описано- через дружественный звездолёт. А больше никак. Ну даже если бы не удалось передать известие, тогда бы наши прилетели да посмотрели: "Все нормально? Ну вот и славно!" anamezon пишет: Я только что читала о мертвых цивилизациях нашей Галактики,- сказала она низким голосом,- не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. До меня дошло то, что Андрей Козлович пытался доказать на Ноогене! "НЕ УБИТЫХ"- значит, были убитые! А это означает космическую войну!

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы Что-то я не помню, чтобы он называл такую причину. Он говорил только, что если бы у Вселенной был создатель, но, судя по всему, сам Ефремов не является сторонником теории творца. Скорее, это было сказано им в антирелигиозных целях, что вполне для него характерно, учитывая, как жёстко Иван Антонович отзывался о христианской религии.

balu: Андрей Козлович пишет: Если Творец, создатель этого инфернального мира фашист (вампир), а Ефремов называет только такую причину возникновения нашего мироздания, И БОЛЬШЕ НИКАКОЙ, то самая страшная СФИНФ это Творец и сопутствующие ему архангелы. Уж они то, по определению, превосходят по знанию и могуществу всю систему ВК вместе взятую. Приехали, короче вешайся, а то 3,14здец. Андрей, мне всегда интересно было вас читать, ваши аргументы сильные. Только я вот спросить хотел, с чего вы взяли точку отсчета ИАЕ, и отталкиваясь в основном от него строите ваши, логичные, в общем, умозаключения? Вот Женя писал недавно ("темная сторона"), что похоже ИАЕ под старость того... двинулся... (а закончил вообще шикарно, прикрутив любимую тему - адресный террор. Жень, при прочтении вашей статьи у меня сложилось впечатление, что вы и сами в нее не шибко верите ). Так вот о чем я : ваши умозаключения базируются на непогрешимости ИАЕ, а если он где-то не прав? Ведь на чем основывался он мы почти не знаем (по крайней мере я). UPD Кстати, злая воля фашиста-Творца по Ефремову не вяжется с существованием у него ВК. Значит фашизму противостоит что-либо более крутое, либо в расчетах ошибка.

balu: Ribelanto пишет: Мне всегда казалось странным, как легко произошла социалистическая революция на Тормансе после ухода землян. Такое ощущение, что роман не закончен по крайней мере наполовину. Поэтому Ваша идея довольно интересна, но в этом случае "преображённый" внешне Тор-ми-осс обманывал и Землю и ВК. Ефремов несёт ответственность перед читателями и должен был бы тогда написать продолжение, где обман бы раскрылся. Известно, что ИАЕ хотел написать книгу "Чаша отравы", но не успел. Возможно это задумывалось, как продолжение ЧБ (хотя в каком-то интервью он говорил, что хочет написать книгу о монголо-татарском нашествии на Русь - нашей "чаше отравы"). Далее, что-то я думаю, что на Земне после возвращения с Торманса народ не поглупел и просчитать варианты вполне себе мог.

Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А чего тут думать? Так, как это там и описано- через дружественный звездолёт. А больше никак. Ну даже если бы не удалось передать известие, тогда бы наши прилетели да посмотрели: "Все нормально? Ну вот и славно!" Дружественный звездолёт принёс известие только через 130 лет, ак речь шла о куда более коротком сроке. Ribelanto пишет: Что-то я не помню, чтобы он называл такую причину. Он говорил только, что если бы у Вселенной был создатель, но, судя по всему, сам Ефремов не является сторонником теории творца. Скорее, это было сказано им в антирелигиозных целях, что вполне для него характерно, учитывая, как жёстко Иван Антонович отзывался о христианской религии. Называет и практически прямо: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Кроме того, в ЧБ он прямо называет законы нашего мироздания фашистскими.

Андрей Козлович: balu пишет: Приехали, короче вешайся, а то 3,14здец. Андрей, мне всегда интересно было вас читать, ваши аргументы сильные. Только я вот спросить хотел, с чего вы взяли точку отсчета ИАЕ, и отталкиваясь в основном от него строите ваши, логичные, в общем, умозаключения? Вот Женя писал недавно ("темная сторона"), что похоже ИАЕ под старость того... двинулся... (а закончил вообще шикарно, прикрутив любимую тему - адресный террор. Жень, при прочтении вашей статьи у меня сложилось впечатление, что вы и сами в нее не шибко верите ). Так вот о чем я : ваши умозаключения базируются на непогрешимости ИАЕ, а если он где-то не прав? Ведь на чем основывался он мы почти не знаем (по крайней мере я). UPD Кстати, злая воля фашиста-Творца по Ефремову не вяжется с существованием у него ВК. Значит фашизму противостоит что-либо более крутое, либо в расчетах ошибка. Творец потерял власть над мирозданием, оно развивается само по себе: " — Величайшим достижением религиозно-философской мысли Индии, почему-то не отмеченным Западом и, пожалуй, как следует не осознанным даже самими индийцами, было то, что еще в незапамятные времена вы поставили человека наравне с богом. В формуле, что бог и человек равно не властны над Кармой, над общими законами вселенной, я вижу величайшее мужество древней мысли. Человек и бог являются частями мировой души, нет божьей воли, а есть общий ход процессов мироздания, для преодоления которых необходимо познать их и считаться с ними. Насколько сильнее эта концепция, чем рабское преклонение перед грозной силой бога, определяющего всю судьбу человека, карающего, преследующего и проклинающего, преклонение, составляющее основу древнееврейской религии и ее дериватов — христианства и ислама, охватывающих все основы религиозной философии и морали Запада". Люди же постепенно пробуждают в себе СПЛ и становятся равны богам.

Андрей Козлович: Главное даказательство этой моей бредовой версии эти самые СПЛ. В обозримой эволюции мы не соприкасались с нуль-пространством, а значит они и не могли развиться у людей и "заморозиться". Я сейчас в романе закончил раздел о них даю для наглядности: "3. Дейра любила прогулки в одиночестве, и часто увлекалась. Вот и сейчас она зашла очень далеко от посёлка Хранителей, шум океана и удивительная цветущая природа острова очень способствовали этому. Впрочем, ещё больше этому способствовали невесёлые мысли. Изучение имеющихся у Хранителей материалов о «Скрывающихся» дало не много. По-сути, все материалы были столетней давности, когда Хранители ещё получали информацию из социума подземелья. Затем было несколько попыток «Скрывающихся» атаковать поселения Хранителей, но они были неудачными, поскольку Хранители намного превосходили социум подземелья по огневой мощи, а других ресурсов, кроме ресурсов социума подземелья в распоряжении «Скрывающихся», по-видимому, не было. Во всяком случае, попытки прямых военных столкновений со стороны «Скрывающихся» прекратились уже более пятидесяти лет назад. Все имеющиеся материалы, с согласия Хранителей, в электронном виде, были переданы на «Аристон», но и предварительное исследование специалистами звездолёта мало что дало. Загадочный социум «Скрывающихся» был Террой Инкогнитой во всех смыслах, и не было видно никакого зацепа, для получения новой информации. Зато, «Скрывающиеся», как было очевидно, не страдали дефицитом информации относительно землян и социума подземелья, и продолжали активные действия. У Дейры недавно закончился большой разговор с Амором Морэ только что получившим новую информацию с «Аристона», и они так и не смогли прийти ни к каким обнадёживающим заключениям. Наконец стало очевидно зачем «Скрывающимся» понадобилась идеология «Прекрасной смерти». Говоря в земных терминах, они использовали классическую Стрелу Аримана, и сейчас «Прекрасная смерть» всё вернее сменялась своей полной противоположностью. В иридианском социуме, особенно в среде всё вернее пробуждающихся, и всё вернее адаптирующихся к новой жизни на поверхности планеты рабочих, начали набирать силу новые настроения. Их суть была в выживании любой ценой. Всё чаще звучала мысль – не важно жив наш социум социально или умер, важно жить, жить вопреки всему, а не умирать. И за жизнь нужно бороться со всеми кто захочет нам помешать. Направленность новой идеологии была очевидна, равно как было очевидно и к чему она ведёт. В целом идеология, безусловно, противопоставлялась Первому Закону Великого Кольца, сплачивая выживших иридиан вокруг тайного общества «Скрывающихся» и закрепляя иридианский фашизм мировоззренчески. И вновь было непонятно, что этому можно было противопоставить. «Скрывающиеся», во всём опережали землян и похоже даже не на шаг, а, минимум, на несколько шагов. Впрочем, иначе и не могло быть, пока земляне оставались в полном информационном вакууме. Великолепная поляна, открывшаяся вдруг перед Дейрой, заставила её глубоко вздохнуть от восхищения. Поляна была буквально усыпана ярко жёлтыми золотистыми цветами, очень похожими на земные одуванчики, и сияла на солнце, радостным бурным сиянием невольно заставляя улыбнуться каждого, вдруг вышедшего в это царство света. Несколько мгновений Дейра восхищённо рассматривала золотистый ковёр ничего не замечая вокруг. - Мне кажется Дейра, – раздался вдруг сзади голос Ириды Сторм, – что эти цветы символизируют то, что Ирида больше не планета чёрных маков. Дейра вздрогнула и резко развернулась. Ирида, улыбаясь, стояла прямо перед ней. Но этого не могло быть. Тренированные чувства звездолётчицы никогда не позволили бы никому, на враждебной планете, так близко подойти к ней у неё за спиной. В глазах Ириды читавшей охватившие Дейру чувства как в открытой книге появились ироничные огоньки. Немного помолчав, она сказала: - Не удивляйся Дейра и не вини себя, ты не могла меня обнаружить. Смотри, – добавила она. И вдруг исчезла. Несколько мгновений Дейра искреннее мучилась ответом на вопрос: Что это глупая шутка с голограммами, или она сошла с ума? Ирида возникла перед ней вновь, но чуть в стороне от места, где она появилась в первый раз. - Ты в здравом уме Дейра, и это не шутка, – в знакомой мягкой и печальной манера сказала она, – просто я решила, что тебе пришло время кое-что узнать. Дай мне свои руки, и, пожалуйста, чтобы не происходило, ничего не бойся. И Ирида протянула к ней руки. Несколько мгновений Дейра колебалась, а затем медленно взяла ладони Ириды в свои. Ирида как-то мягко взглянула ей в глаза и наклонилась к самому лицу. В следующий миг глаза Ириды вдруг стали огромными и заполнили собой весь мир. У Дейры возникло чувство, что она куда-то падает с колоссальнейшей, немыслимейшей высоты. Она невольно закрыла глаза. - Не бойся Дейра, – вновь раздался голос Ириды, – открой глаза. Дейра открыла глаза и вздрогнула. Мир вокруг стал совсем другим. В следующее мгновения она поняла, что мир вокруг неё и Ириды, по-прежнему державшей её ладони в своих, одновременно и другой, и тот же самый. Прежде всего, в этом мире почти не было цвета. Всё было чёрно-белым кроме ауры стоявшей напротив неё Ириды. Вот аура, подобно бриллианту переливалась всеми цветами радуги, окружая Ириду призрачным покрывалом. Наитие подсказало Дейре, что цветные сполохи, пронизывающие ауру Ириды это отражение её чувств. Во-вторых, в этом мире не было жизни. Исчезли цветы и трава, а так же небольшие рощи, покрывающие остров. Вокруг был камень песок и океан, шум которого стал совершенно новым и непривычным. Несколько мгновений Дейра потрясённо смотрела вокруг. А затем спросила: - Где мы?! - В нуль-пространстве, Дейра! – Вновь мягко и просто ответила Ирида. – У людей есть врождённая способность выходить на границу миров Шакти и Тамаса без всяких технических приспособлений. У тебя Дейра врождённая способность попадать сюда необычайно сильна. Поэтому я и решилась открыть для тебя этот мир. Дейра чувствовала, что она на грани помешательства. С огромным трудом она сумела сформулировать новый вопрос. - Но ведь если это так, если иридиане умеют входить в нуль-пространство простым усилием воли, то почему у вас нет аннигиляторов, почему у вас нет Звездолётов Прямого Луча, и почему, в конце концов, вы дали себя уничтожить?! - К сожалению Дейра, – вновь мягко сказала Ирида, – из всех известных мне иридиан в нуль-пространство умею входить только я, и научилась я это делать только десять лет назад. Но больше никто их Хранителей не смог научится этому, во всяком случае, пока. Но теперь, я очень надеюсь, что с твоей помощью мы, я имею в виду и землян, и иридиан сможем начать продвигаться вперёд на этом пути. Очень скоро, ты сама научишься входить в сумрак, так мы в просторечии с некоторых пор называем нуль-пространство. Возможность входить в сумрак это мой дар тебе, и всей цивилизации Земли, и, надеюсь, это хороший залог будущего доверия между нами. Впрочем, отвлечёмся, первый раз в сумраке не стоит пребывать больше нескольких минут, а тебе нужно кое-чему научиться. Ирида положили руки Дейре на виски. - Пожелай увидеть наш мир, – властно сказала она, – мир Шакти! Дейра подчинилась и добросовестно сосредоточила всю свою волю на этом желании. Несколько мгновений ничего не изменялось, а затем её взгляд проник за границы сумрака. Золотые цветы, травы, океан, деревья вновь наполнились жизнью. Только теперь она видела не только жизнь, она ещё видела и окружающие её ауры, тонкие биоплазменные тела, которые точнейшие приборы начали позволять видеть более или менее достоверно лишь во второй половине XXI века. Только куда было этим приборам, оказывается, до простого человеческого взгляда, если человек научится смотреть. Тончайшая радуга окружала всё живое прекрасной оболочкой и пронизывала его насквозь. «Ирида – богиня радуги, в древнегреческой мифологии. – Подумала Дейра. – Какое удивительное совпадение». - А ещё Дейра Ирида, в древнегреческой мифологии, поддерживает связь между миром живых и миром мёртвых. – Вспыхнул у неё в мозгу голос Ириды. - Не удивляйся – добавила она – твои предки успели сообщить нам о древнегреческой мифологии, кроме того, ни что так не развивает способности Прямого Луча как сумрак. Я умею читать мысли, и в сумраке даже ты пока не сможешь их защитить от меня. Кроме того, как видишь, я умею транслировать свои мысли. Способности Прямого Луча, это способности, порождаемые нуль-пространством, и никто не знает, откуда они взялись у людей. Впрочем, вы земляне верите в реинкарнацию, наверное, объяснение здесь. До того как человек стал человеком, а человечество человечеством, у нас были другие формы существования, и они, похоже, были тесно связанны с нуль-пространством. Дейра вдруг почувствовала, что восстанавливает контроль над собой. «Очевидно, у меры удивления тоже бывает граница», – подумала она. - А я могу так же увидеть мир Тамаса? – Задала она новый вопрос. - К сожалению, нет, и я не знаю почему. – Ответила Ирида. – Возможно дело в том, что мы люди света, дети нашего светлого мира – мира Шакти, и путь в Тамас для нас непрост. - Что бы там ни было, уважаемая Сторм, – медленно сказала Дейра, – но, безусловно, ваш дар это Великий Дар, и как бы не развивались события дальше, я убежденна человечество Земли всегда будет вам за него благодарным. - Спасибо тебе Дейра! – Ответила Ирида. – А теперь опять возьми меня за руки. Дейра подчинилась, и теперь смогла пережить ощущение падения, уже не закрывая глаз. Выход из нуль-пространства нельзя было назвать после пережитого слишком впечатляющим. В какой-то миг сумрак пропал и его сменил наш мир – мир Шакти. Исчезла аура Ириды, вновь появились травы и цветы, вернулся цвет. Самым впечатляющим, здесь, на жёлтой поляне, было, безусловно, последнее. Дейра и Ирида медленно разжали руки. - Теперь Дейра, – в обычной мягкой манере сказала Ирида, – нам с тобой придётся встречаться каждый день, тебя нужно многому научиться. - Я буду очень стараться, – впервые робко улыбнулась Дейра".

balu: Андрей Козлович пишет: Творец потерял власть над мирозданием, оно развивается само по себе: Не вяжется с вашей концепцией вампиров, которые явно сильнее крутого ВК

balu: Я, кстати, тут. А еще рекомендую вам почитать это. И не пожалеть мегабайтов - скачать. Хотя почитайте тексты, там все ссылки есть. ЗЫ А вы смотрели "Автострада 60"? Он вам понравиться, я так думаю (с) Очень созвучен вашим идеям.

Андрей Козлович: balu пишет: Не вяжется с вашей концепцией вампиров, которые явно сильнее крутого ВК Ну почему ж не вяжется? Создавать целые вселенные ВК пока не умеет. "Автостраду 60", к сожалению, я в нашей провинции так и не раздобыл. Кстати, придумал это не я. Писателей которые пишут об этом ряд. Но все, почему-то, "наводят тень на плетень". Например у Крапивина в "Голубятне на жёлтой поляне" Великий Кристалл вселенной замкнули в инфернальное кольцо некие "те которые велят", и это единственный роман где инферно побеждено, Кольцо, или Великое Кольцо удалось разомкнуть. Но "ху из ху" "без поллитра" всё равно не поймёшь. Начал просмотр ссылок.

balu: Андрей Козлович пишет: Ну почему ж не вяжется? Создавать целые вселенные ВК пока не умеет. Я не о том. Как могли цивилизации-вампиры допустить наличие ВК - их ведь должно быть много в освоенной ВК части галлактики, которая по ИАЕ доминирует? Ведь в ВК о них ни сном ни духом, а должны бы быть в курсе.

Андрей Козлович: Цивилизации-вампиры исключение. Разум всё же поднимается из инферно, поскольку в отличии от "отцов основателей" люди всё же люди. Поэтому орфики и отказались, скажем так, от "решения Самсона". Напомню: " В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых". То есть, чтобы победить вампиров окончательно, нужно стать богоравными, или достичь гомонойя.

balu: Андрей Козлович пишет: Цивилизации-вампиры исключение Не должно. Учитывая могущество Творца, который круче ВК, их должно быть больше, чем исключение. Андрей Козлович пишет: Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения Однако лидеры "вампирских" цивилизаций очень даже не хотят помирать. Противоречие. ЗЫ Как, кстати, ссылки?

Андрей Козлович: Извиняюсь, что не ответил сразу, были технические проблемы. balu пишет: Не должно. Учитывая могущество Творца, который круче ВК, их должно быть больше, чем исключение. Природа человека (откуда он взялся непонятно) изначально хороша, а Творец и кампания потеряли власть над мирозданием, поэтому добро и красота на планетах где появился человек всё же побеждают чаще.balu пишет: Однако лидеры "вампирских" цивилизаций очень даже не хотят помирать. Противоречие. Самсон не вампир, он обычный человек, который понял в КАКОМ мироздании мы живём, и решил, что единственный выход эвтаназия для всего мироздания. Орфики, а, точнее, Серые Ангелы, же нашли способ решить проблему инферно другим путём. balu пишет: ЗЫ Как, кстати, ссылки? Не совсем уловил. Цитата о Самсоне с "Таис Афинской"

Ribelanto: А я вот задумался, если творец- фашист, то кто тогда сатана? Кстати, та история с Адамом и Евой. Есть косвенное доказательство. Ведь творец запретил им есть плоды с древа познания. Сразу вспоминается закон Эрф Рома для фашистских диктатур, когда они во имя своего сохранения запрещают доступ к знанию.

Андрей Козлович: Сатана тот кто он и есть по Библии. Ближайший друг творца, с которым они вместе сотворили этот мир в угоду своему тщеславию. Ущербность их характеров стала основой их великой дружбы, а потом великой вражды. Однажды Люцифер бросил творцу обвинение в том, что сотворённый им мир инфернален, но сделал это не потому, что полюбил людей, а потому, что захотел занять место творца. Мятеж Люцифера и привёл к расколу ангелов на три части, третьи - это Серые Ангелы Ефремова. Вообще, всё подробно я изложил здесь http://www.ariston.karelia.org.ru/book/index.php Материал называется "Преступление Творца".

Эуг Белл: Андрей! В одном из первых ответов в этой теме я написал Вам, что промежуток между ТуА и ЧБ (основным действием) составляет не 90 лет, как Вы пишете, а 170 лет. Эта цифра основана на достаточно точных подсчетах. Вы не приводили аргументов против. Похоже, что их нет. Если надо, давайте я еще раз это обосную. Но ТАК оставлять текст было бы неправильно! У Вас эта цифра (90) повторяется многократно. Это как бы дискредитирует вашу статью, и мне даже трудно ее цитировать! Получается также, что на освоение других планет предполагается 300 лет. Но я согласен, что этот срок, тем более для освоения сразу нескольких планет - слишком маленький. С идеей "потерянной" 1000 лет я, как уже писал, сгласен. Но НУЖНО все-таки немного исправить текст!!!

Андрей Козлович: Статью, наверное, вообще стоит передалать, взяв за основу предисловие к ТП, но пока не знаю когда смогу этим заняться. С цифрой вопрос сложный поскольку, насколько я помню, противоречия есть в тексте самого ЧБ, нверное, нужно просто осветить этот вопрос в статье подробнее.

Эуг Белл: 1. Устанавливаем время действия ЧБ. Фай Родис говорит: «Год синей лошади 51 круга». Легко вычислить, что это 4030 год. 2. По словам учителя из Эпилога с того времени до времени учеников прошло 130 лет. То есть время пролога-эпилога 4160 год. 3. В прологе учитель говорит, что в ЭВР человечество вступило 300 лет назад. То есть – в 3860 г. Очевидно, именно в ЭВР начались полеты ЗПЛ, то есть до времени основного действия ЧБ от начала полетов ЗПЛ прошло 4030-3860=170 лет. И эта арифметика неоспорима. Эти рассуждения основаны только на том, что написано в ЧБ. Существуют расхождения с тем «документом», который Вы приводили, но, видимо, то был «ранний вариант» хронологии будущего, а тот, что вошел в роман – более поздний. На него, естественно, и надо ориентироваться.

Эуг Белл: Андрей, загляните в мой ЖЖ http://evg-bel.livejournal.com/

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: В прологе учитель говорит, что в ЭВР человечество вступило 300 лет назад. То есть – в 3860 г. Очевидно, именно в ЭВР начались полеты ЗПЛ, то есть до времени основного действия ЧБ от начала полетов ЗПЛ прошло 4030-3860=170 лет. И эта арифметика неоспорима. А почему именно с полётов ЗПЛ, а не с опыта Рена Боза, прямо же написанно, что он был удачным?

Эуг Белл: Как время действия ТуА соотносится с началом ЭВР - здесь могут быть разные мнения, и хотя я с Вами согласен, точно можно утверждать лишь, что начало ЭВР Ефремов в окончательном варианте хронологии будущего относит к 3860 г. Если же это соответствует опыту Рен Боза, то создание ЗПЛ будет позже лет на 50, что "работает на Вас (нас)". Нужно представить себе какие-то Супер-звездолеты, вмещающие по 100 человек для перевозки на другие планеты. Для заселения Ахернара у человечества (в ЧБ) был только один ЗПЛ: "Темное Пламя", вмещавший 13 человек. Он же должен был использоваться для постоянных контактов с Туканом. Тогда как второй ЗПЛ - "Нооген" использовался для научных целей и вскоре погиб. ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ. Это невозможно. Я считаю, это - неисправленная ошибка (в отличие от Вас я не вижу в этом тайного умысла), но имеют право на существование разные мнения, не так ли?

Андрей Козлович: Конечно. Но я уже говорил, что в ЧБ СЛИШКОМ много аналогичных ошибок, которые невозможно было не вычитать, к тому же они поданы так аккуратно, что их больше 40-а лет никто "в упор не видел".

Эуг Белл: Ошибки на то и ошибки, что они подкрадываются незаметно... Кроме того, у Ефремова вообще довольно много ошибок, многие из которых либо вообще невозможно никак интерпретировать, либо только с невероятными натяжками. Вы, конечно, признаете, что у Ефремова были ошибки такого рода (например, та, в которой он сам признался, когда перепутал "порядок кишок" в первом издании СЗ)... Наличие ошибок можно считать "индивидуальной чертой автора"...

Андрей Козлович: Да, но при условии, что ошибки так идеально не вписываются в двусмысленности, которых тоже слишком много. Кроме того есть творчество Бердника которое АБСОЛЮТНО все двусмысленности снимает.

Эуг Белл: Нет, Андрей, - НЕ ВСЕ. (Тот же пример - с кишкой ;) ) и многие другие, о которых Вы, может быть, даже и не знаете.

Андрей Козлович: С кишкой действительно ошибка. Ну, а о "многих других" давайте поговорим. Но скразу скажу во "многие другие" я не верю. Ефремов во всех вопросах, скажем так, кроме вопроса о двусмысленностях, показал себя даже не просто ответственным, а скурупулёзным человеком.

Эуг Белл: Ну - вот: http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000012-000-0-0-1200753565 Я утверждаю, что Ефремов отнюдь не обладал хорошей и точной памятью. Наоборот, был он ужасным ПУТАНИКОМ. Это его личная, индивидуальная черта, а вовсе не замысел!

Андрей Козлович: Да, с этим я тоже уже сталкивался. Подобные несоответствия в приводимых им примерах есть. Но я склонен считать, что это не от путанницы, хотя бы потому, что не знаю подобных картин. Согласитесь, для того чтобы доказать что здесь путанница нужно указать с какой конкретно картиной перепутанно. Похоже, Ефремову просто было инногда трудно найти подходящие примеры, и он впадал в известный грех приукрашивания и "притягивания за уши". Любой кто пробовал сочинять знает насколько велик соблазн приукрасить и подогнать под своё мироощущение, и далеко не всегда удаётся ему противостоять. Да и потом, есть вопрос: А всегда ли надо? Помню какой-то советский фильм про армию, где толковый сержант тренирует солдат выполнять команды "Отбой!", "Подъём!" за 45 секунд. Он говорит: "Для наглядности!" - зажигает спичку, и добавляет: "Она горит ровно 45 секунд". А потом у него спрашивают: "Это правда, что она горит 45 секунд?". Он отвечает: "Не знаю, говорят". То есть, нверное, подобные вещи инногда могут быть оправданны, если позволяют читателю лучше понять автора. Согласитесь, в те годы увдидеть картину Гойи могли немногие, а захотело бы увидеть ещё меньше. Аналогичная ситуация и с приводимой им поэмой Цветаевой, насколько я помню.

Эуг Белл: Действительно, аналогичная картина. Такое чувство, что он не то что-то читал... Пожалуйста - это еще один пример.

Андрей Козлович: Так объяснил же уже. Я его хорошо понимаю. Знаете бестолковый словарь, "привратник - любящий приврать". Ну, не удержался мужик, передёрнул. Думаю, можно простить, тем более, что раскрытие замысла от этого выиграло.

Андрей Козлович: Наконец, написал вторую редакцию ""Ляпов" Ефремова". См. начало темы.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Суть номенклатурного общества, характерного для СССР, Китая, Мировой Системы Социализма в целом, изложил югославский учёный, Милован Джилас Андрей Козлович пишет: Главное, в её условиях невозможна социальная революция, систему можно разрушить только через вмешательство извне. В данном случае с другой планеты. Текст между этими цитатами надо перенести в другое место, что будет способствовать повышению читабельности как этого интересного текста, так и оставшегося, если оставшийся сжать раза в три-четыре.

Андрей Козлович: Неуверен, Трак Тор. Вернее, не так. Читать действительно станет интереснее, но вот обоснованность точки зрения автора пострадает. Не забывайте насколько написанное противоречит тому, что писалось и пишется о Ефремове. Сделать всё это интересным и захватывающим я постарался в романе. Кстати, его отредактированную версию я скоро начну выкладывать на нашем форуме. А в обосновывающей статье, от "тежеловатости", ИМХО, никуда не денешься.

Эуг Белл: Выложил в ЖЖ "Мир Ивана Ефремова" http://ivan-efremov.livejournal.com/

Андрей Козлович: Спасибо, Евгений!

гость: Андрей Козлович пишет: «Ляпы» Ефремова, случайны ли они? Непонятая сторона творчества И.А. Ефремова С интересом прочитал статью Андрея Козловича, надеясь отыскать в ней какие-то "сакральные откровения" или определяющие выводы автора по данному вопросу, но так и не понял к чему здесь так усиленно ломались копья? Судя по всему основная идея автора сводилась к тому, чтобы показать насколько неоднозначным и переполненным скрытым смыслом является роман "Час Быка"? И больше всего автор делает упор на не состыковку временной хронологии между "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка" в результате чего теряется 1000 лет земной истории по Ефремову. И тут автоматически вспоминаешь о намёке на то, что к хронологии «Туманности Андромеды» и «Часа Быка» нужно добавить тысячу лет. И сам собой встаёт вопрос: Против кого земляне применяли настолько чудовищное высокотехнологическое оружие, ещё не изобретённое в годы ВВР, на Земле и на других планетах, для того чтобы сокрушить орды убийц, похоже, через 1000 лет после наступления Ноосферных эр?! И возникает вопрос: Кто на Земле, уже победившей инферно, мог устроить такое?! Испепелившее, похоже, не менее половины планеты! Ну и где выводы автора по этому вопросу? Для чего писалась эта статья? Чтобы констатировать наличие ляпов в произведениях Ефремова?... Или же открыть какую-то непознанную другими истину, сокрытую Ефремовым глубоко в тексте романа? Да, по намекам можно предположить о наличии в истории Земли и всего ВК какой-то масштабной уничтожительной войны (но между кем и кем?) Вряд ли земляне могли принимать в такой галактической войне активное участие с их уровнем развития космической техники на тот период... да и остальные участники ВК тоже до изобретения "звездолетов прямого луча". Так для чего же этот вопрос был поднят Ефремовым, хотя и мельком, в отдельных фразах героев? Какое он вообще может иметь отношение к основной идее романа - показу фашисткого общества Торманса, как предостережение потомкам ( а по большому счету обличение тоталитарного советского строя времен застоя)? Потом было много ссылок на судьбу планеты Зирда, как на якобы планету с коммунистическим режимом, которая погибла из-за неразумного применения УБТ, а может быть даже уничтоженная Землей или ВК при помощи этого оружия в той "неописанной межзвездной войне"... А с чего вы взяли, что общество планеты Зирда было коммунистическим, и с чего вы взяли, что планеты, входящие в состав ВК, так же с коммунистическим строем? (по-моему полный нонсенс!) Где у Ефремова это написано? ВК - это великое кольцо братьев по разуму, но никак не по идеологии! И как вообще можно предполагать схожесть идеологий на различных планетах Галактики?! Андрей Козлович пишет: Если бы проскакивала старая хронология, то в «Часе Быка» была бы именно потерянная тысяча лет. Но она не потерянная, а ДОБАВЛЕННАЯ. На три тысячи лет отстоят от нас не события, описанные в «Туманности Андромеды», и «Часе Быка», а действие «Часа Быка» происходит через тысячу лет после действия «Туманности Андромеды». Возникает вопрос: Зачем это понадобилось?! Только для одного, чтобы помочь нам понять, высокотехнологический фашизм способен преодолеть «порог Роба» не только технически. Он способен выйти в межзвёздный космос и нести разрушение горе, кровь, слёзы и смерть другим разумным цивилизациям. И однажды такой фашизм может прийти к нам, или, что ещё страшнее, однажды он может состояться у нас и понести горе кровь и страдание другим мирам с нашей планеты. Если мы вовремя не осознаем всю реальность, и всю чудовищность этой опасности. Или вы хотите сказать, что фашисты с планеты Торманс уничтожили столько планет в Галактике и напали на Землю за 1000 лет до того, как начинается действие в романе "Час Быка"? Так гже сакральная суть, ради которой был затеян весь этот разговор?

Андрей Козлович: Вы не читали мой роман "Тёмное Пламя"?

гость: Андрей Козлович пишет: Вы не читали мой роман "Тёмное Пламя"? Нет. А какая связь между вашим романом, романом Ефремова и вашей статьей?

Андрей Козлович: Там я как раз описываю начало данной галактической войны, равно как и делаю попытку подробно раскодировать подлинное содержание творчества Ефремова. Целиком в сети его нет, только фрагменты, но достаточно крупные, последний буквально на днях выложил здесь http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=29913&start=0

гость: Андрей Козлович пишет: Там я как раз описываю начало данной галактической войны, равно как и делаю попытку подробно раскодировать подлинное содержание творчества Ефремова. Ну это понятно - описываете вы. Я тоже по молодости пытался написать продолжение "Туманности Андромеды" и насочинять что же могли все-таки найти звездолетчики в спиральном корабле на темной планете... Но это только наши с вами фантазии и не более того! В статье же вы прямо даете понять, что сам Ефремов что-то пытался сказать про эту вероятную войну (между кем и кем?), хотя вряд ли это так на самом деле. То что Ефремов предвидел сегодняшние тенденции глобализации в мире и опасность установления на нашей Земле фашисткого режима в мировых масштабах во главе с Америкой это бесспорно. То что он попутно обличал наш тогдашний строй мне было понятно еще в восьмом классе, когда я впервые читал этот роман. Но вы здесь вывели такие тенденции и в хронологии и в задумках автора, что становится интересно, а так ли это на самом деле? В действительности же ваше предположение о пропавшей 1000 лет базируется на якобы не состыковке степени освоения землянами планет и колонизации их с наличием у них на тот период только двух кораблей с технологией ЗПЛ. Но это так же не верно. Кораблей было намного больше о чем и читаем у Ефремова: в прологе из разговора учителя с учениками - "Теперь вы можете представить себе опасность, какой подвергались первые звездолеты прямого луча - и среди них - "Темное Пламя". Заметьте - и среди них ! Речь явно идет не об одном или двух звездолетах. И далее по тексту говорит председатель Совета Звездоплавания о готовящейся экспедиции "Темного Пламени": "... Мы с горечью сознаем, что наши З П Л еще не более чем опытные машины и те, кто их водит, по существу, испытатели опаснейшего вида передвижения в космосе. Каждый полет, особенно в неведомую область мира, по-прежнему таит в себе гибельный риск..." Опять заметьте, речь идет о большом количестве звездолетов такого класса и о совершаемых на них частых полетах в различные области Галлактики. Так же упоминалось в ваших дискуссиях о якобы наличии З П Л у Цефеян, как о некоем нонсенсе... Но в тексте романа ничего подобного нет и в помине. Вот что мы читаем: " Экспедиция с планеты Цефея, чье название еще не переведено на язык Кольца, смогла получить лишь несколько снимков, и по ним можно судить, что тормансиане весьма похожи на тех людей, которые предприняли отчаянную попытку много веков назад". Цефеяне просто оказались рядом с Тормансом, но они даже не входят в Кольцо, так откуда у них звездолеты прямого луча?

Андрей Козлович: То, что Вы написали, кроме цефеян, как раз таки ещё одно доказательство того, что в ЧБ потерянна 1000 лет, и вряд ли случайно. У ВК не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. Скорее всего они были у сверхцивилизации в ядре Галактики, но та не желает идти на контакты с Кольцом. С цефеянами действительно интересно, этого я не заметил, и здесь есть над чем подумать. В романе я попытался разобраться только с некоторыми "заморочками", например, почему в ВК, похоже миллионы лет искусственно заморожено развитие Третьей сигнальной системы, и оно находится примерно на одном уровне развития, как и Торманс.

Эуг Белл: Нет. Не надо путать. У цефеян был ЗПЛ. Был! "Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса..." В самом конце.

гость: Эуг Белл пишет: "Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса..." Эта фраза говорит лишь о том, что спустя три века цефеяне влились в Кольцо и у них появился ЗПЛ, но не более. Три века назад (считая от действия пролога и эпилога) человечество вступило в Эру Встретившихся Рук, т.е. после изобретения Рена Боза, начало подходить вплотную к созданию ЗПЛ. Откуда вдруг у Цефеян в это же самое время взялся уже готовый и эксплуатируемый ЗПЛ? Логично предположить, что информация об изобретении Рена Боза стала передаваться по Кольцу новыми методами, позволявшими проникать через пространство мгновенно (иначе подобная информация, как и прежде шла бы целые столетия и распространение ЗПЛ по Кольцу растянулось бы не на одну тысячу лет), но ведь Цефеяне не входили тогда еще в Кольцо, их язык был не переведен на язык Кольца, а соответственно и столь сложная техническая информация, как принципы устройства ЗПЛ, не могла быть понята цефеянами, даже если они случайно перехватили сообщения об этом по Великому Кольцу. И в первой же главе романа дается этому подтверждение. Читаем: "...Она(т.е. Родис) начала с показа снимков, переданных чужой экспедицией из Цефея по Кольцу. Они достигли бы Земли обычным путем еще через два с половиной тысячелетия, если бы ЗПЛ с планет в области созвездия Дракона не шел в нашу часть галактики и не доставил бы сообщения в 26-й сегмет Великого Кольца." Как видим, ЗПЛ был у экспедиции с планет созвездия Дракона, входивших в Кольцо, но никак не у Цефеян. Сообщение пришло семьдесят два года назад от начала полета "Темного Пламени", т.е. спустя столетие от открытия Рена Боза, так что в рамках Великого Кольца изобретение ЗПЛ уже успело распространиться. Андрей Козлович пишет: То, что Вы написали, кроме цефеян, как раз таки ещё одно доказательство того, что в ЧБ потерянна 1000 лет, и вряд ли случайно. У ВК не было ЗПЛ до великого открытия Рена Боза. Скорее всего они были у сверхцивилизации в ядре Галактики, но та не желает идти на контакты с Кольцом. Андрей Козлович пишет: Дальше, больше. К моменту полёта «Тёмного Пламени» земляне, оказывается, успели заселить, как минимум, несколько планет, но, судя по всему, не несколько, а много. В «Туманности Андромеды» они собираются заселять две планеты звезды Ахернар, и туда отправляются звездолёты с переселенцами. Обычные звездолёты, не ЗПЛ. До Ахернара 130 световых лет. На момент действия «Часа Быка» звездолёты туда даже не успели долететь. Тем не менее, земляне, оказывается, уже полностью заселили Ахернар и даже успели там, превратится в новую расу с сиреневой кожей. «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях. Чем же это доказывает потерю целой эры в истории человечества? Действие "Туманности" происходит в Эру Великого Кольца, в "Часе Быка" же мы переносимся в Эру Встретившихся Рук, через сто семьдесят лет после ее натупления. Сколько по вашему прошло времени с событий "Туманности" до полета "Темного Пламени"? Насколько я понимаю, Эра - это не столетие, и не четыре (как предлагает Эуг Белл в своей хронологии. Кстати, откуда взялась эта цифра?), это тысячелетие, или даже не одна тысяча лет. Но если опираться на отправную точку, данную Ефремовым, то по хронологии Эуг Белла события "Туманности" относятся к 3730 г., старт "Темного Пламени" приходится на 4030 г., а события пролога-эпилога романа относятся к 4160 г., т.е. получается, что Эра Встретившихся Рук началась в 3860 г., через 130 лет после событий описываемых в "Туманности". Здесь между действиями в романах лежит три столетия. У меня получились немного другие цифры. Я исходил из отрывка романа, где упоминается Рен Боз. Читаем: " ... Затем на трибуне появился худой человек с непокорно торчащими рыжими волосами. Его хорошо знала вся планета - и как прямого потомка знаменитого Рен Боза, первым осуществившего опыт прямого луча и едва не погибшего при этом, и как теоретика навигации ЗПЛ. Люди видевшие памятник Рен Бозу, считали, что Вел Хэг очень похож на прадеда." Как видно из этого отрывка, к моменту старта "Темного Пламени" самого Рен Боза нет уже в живых, раз люди помнят о нем только по памятнику. Если вспомнить, что средняя продолжительность жизни жителей Земли в "Туманности" составляла кажется сто двадцать-стосорок лет, и принять разницу между поколениями в 60-70 лет, получается, что события начала "Часа Быка" относят нас примерно на два века от событий "Туманности". Если отнять эти два века от даты 4030г. получим действие "Туманности" 3830 г. Как видим разница большая, в целый век. Но видимо эту разницу как раз можно отнести к ляпам Ефремова, или же я где-то просчитался... Так или иначе, если взять за основу хронологию Эуг Белла, то конечно же за три века корабли отправленные на Ахернар обычным путем, успели уже долететь до цели, и люди начали заселение планет этой системы. С момента их старта до наступления Эры Встретившихся Рук прошло как раз 130 лет. А к моменту старта "Темного Пламени" минуло и того три столетия, так что уже не одно поколение новых мутировавших людей родилось на Ахернаре (сменилось-то уже двенадцать поколений! Тут не только сиреневая кожа появится... ). С наступлением Эры Встретившихся Рук имея в своем распоряжении достаточное колличество, пускай и опытных и еще не совершенных ЗПЛ, земляне вполне могли заселить и мир Ахеранара, и ряд других планет с умершими цивилизациями, о которых говорит учитель в прологе романа. Ведь "заселить" вовсе не означает застроить планету городами и поднять плотность насаления настолько, чтобы она сравнялась с земной! Наличие на планете нескольких планетарных исследовательских станций или же нескольких небольших поселков тоже является заселением, распространением человека на другие миры, одним из этапов этого планомерного продвижения человека к звездам. Ведь Ефремов нигде не говорит, что процесс этот завершился полностью. А три века для этого вполне достаточно, даже более чем. Вспомним заселение Америки. За те же триста лет она превратилась из кучки переселенцев Старого света в сверхдержаву. А теперь представьте себе, что может произойти за триста лет на том уровне технического развития, какой присутсвтует в романах Ефремова. Так что три века в истории человечества это не такой уж малый срок. И здесь никакого подтверждения потерянной тысячи лет я не вижу.

Андрей Козлович: гость пишет: Сколько по вашему прошло времени с событий "Туманности" до полета "Темного Пламени"? По календарю Калачакры не получается даже 100 лет. Кроме того серьёзные антропологические изменения произошли не только с переселенцами на Ахернар, но и собственно с землянами. Я уже написал, что земляне слились в единую бронзово-смуглую рассу, а ТуА Мван Мас чернокожий, к тому же у них изменился скелет: "Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК — и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка". То есть, со времён Эры Великого Кольца до врёмен Эры Встретившихся Рук антропологические изменения затронули даже кости черепа и всего скелета. Вам не кажется, что 300 лет для этого маловато будет? К тому же. За 300 лет изменение цвета кожи на Ахернаре закрепилось генетически? Вы шутите? И ведь Ефремов говорит именно о новой рассе, а не о загаре, без кавычек. А вот с ЗПЛ цефеян действительно вопрос. За "каким хреном" он написал "ЗПЛ цефеян", а не "звездолёт цефеян"? Ведь это позволяет предположить, что цефеяне самостоятельно сделали Великое открытие Рена Боза. Следовательно, не такое оно уж и великое, а виновата социальная система Кольца, искусственно заморозившая развитие Третей сигнальной системы.

Эуг Белл: Фразу "Снова, как три века назад, ЗПЛ цефеян шел в обычном пространстве около Торманса..." нельзя понять так, что раньше шел не ЗПЛ, а теперь ЗПЛ. Снова шел ЗПЛ. То есть в первый раз шел ЗПЛ, и теперь снова ЗПЛ. Не будем "исхитряться, други. Это "ляп" (сознательный или несознательный"). Отсутствующая тысяча лет БЫЛА в первом варианте. Кроме того, мне кажется, что в предисловии к ТуА был использован готовившийся текст предисловия к ЧБ, который тогда был начат. Вт поэтому-то там и упоминается пропавшая 1000 лет. На самом деле, все, что там говорится, не было сделано в ТуА: и даты все и указания оставлены. И они точно совпадают с тем, что было изначально, очевидно. А вот даты ЧБ как раз были переделаны. Причем не все и с противоречиями. ЧБ писался долго и сложно, и был начать одновременно с ТуА, но потом поменялось многое, в т.ч. и сама концепция. 1000 лет "пропала" в самом начале. Вот только так это можно интерпретировать. Предполагалась ли космическая война в этом промежутке - трудно сказать. Уважаемый Гость, не могли бы Вы познакомить нас с Вашим произведением? Хотя бы с отрывками?

гость: Андрей Козлович пишет: "Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК — и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка". Андрей Козлович пишет: То есть, со времён Эры Великого Кольца до врёмен Эры Встретившихся Рук антропологические изменения затронули даже кости черепа и всего скелета. Вам не кажется, что 300 лет для этого маловато будет? Заметьте, речь идет только о Фай Родис, как об одной из представительниц земных женщин, и как раз это и подчеркивает, что никакого "слияния" в единую новую рассу землян, похожих друг на друга, не существует - все люди разные, и женщины "Темного Пламени" тоже. Разве похожи на Фай Родис Чеди, Олла, Тивиса или Эвиза? А молодые ученицы в прологе и эпилоге? ("... В проход между столиками скользнула Айода - молчаливая и пламенная, по общему мнению класса похожая на древних девушек Южной Азии...") Как раз наоборот, мы видим потомков различных расс прежней Земли, в обликах которых слились различные черты присущие разным народам. Сравнение Фай Родис с Ведой Конг нужно лишь для подчеркивания этих различных черт. Веда вобрала в себя больше от скандинавов и славян, в Родис явно течет немалая доля крови дравидийских предков... Вообще, Родис своим обликом отражает взгляды Ефремова на женскую красоту, хорошо знакомые еще по "Лезвию Бритвы". Она просто сестра Симы или той же Тиллоттамы! А фраза о "бронзово-смуглых" землянах всего лишь иллюстрация здоровой сильной рассы, обобщенный образ, который для Ефремова несомненно ассоциируется с бронзово-смуглыми эллинами. Не более того. Вот что он сам писал по этому поводу: " Образ Веды — юного историка — помог мне и как-то естественнее, свободнее провести в романе мысль, тоже отчасти связанную с историей, с прошлым, но которую я считал закономерной для будущего общества, — мысль, что культура его сделается более эмоциональной, чем-то напоминающей культуру эллинов. Из всех предшествующих цивилизаций, на мой взгляд, именно эллины сумели наиболее полно, законченно выразить культ красоты, здорового и прекрасного человеческого тела. Поэтому мне думается, что цивилизация будущего, которая станет, несомненно, еще более эмоциональной, многое возьмет и у древней Эллады. Герои “Туманности Андромеды” перенимают оттуда ряд традиций, давая им новое, более широкое толкование. Таковы подвиги Геркулеса, увлекательные состязания юношей в силе, ловкости, отваге; полный веселья, женской грации, красоты Праздник Пламенных Чаш и т. п." Андрей Козлович пишет: За 300 лет изменение цвета кожи на Ахернаре закрепилось генетически? Вы шутите? И ведь Ефремов говорит именно о новой рассе, а не о загаре, без кавычек. Да он говорит о новой рассе, но рассе отличающейся от земной только цветом кожи и не более того. Цвет кожи вызван простой мутацией организма, его приспособлением к необычному освещению. По вашему, сменившиеся двенадцать поколений землян на Ахернаре не могли унаследовать подобных изменений?.. Андрей Козлович пишет: А вот с ЗПЛ цефеян действительно вопрос. За "каким хреном" он написал "ЗПЛ цефеян", а не "звездолёт цефеян"? Ведь это позволяет предположить, что цефеяне самостоятельно сделали Великое открытие Рена Боза. Следовательно, не такое оно уж и великое, а виновата социальная система Кольца, Здесь пожалуй лопухнулся я. Цефеяне видимо все-таки входили в Великое Кольцо. Когда "Темное Пламя" подлетает к спутнику Торманса, звездолетчики получают предупреждение от бомбовой станции на языке Кольца, сброшенной цефеянами три века назад... Но ЗПЛ у них на тот момент все равно не могло быть, тем более за три века до полета "Темного Пламени". И лишнее тому подтверждение то, что свое сообщение они передали не сами, а через жителей Дракона спустя 228 лет после пролета мимо Торманса, потому что у драконян к тому времени уже были свои ЗПЛ. А ваша идея насчет пропавшей в романе тысячи лет, и произошедшей за это время глобальной межзвездной войне, конечно заслуживает право на жизнь, но только как самостоятельная идея. Думаю, Ефремов ничего подобного не подразумевал. Какие "звездные войны" в 1967 году? Само понятие это появилось лишь в восьмидесятые, когда Ефремова уже не было в живых. При написании "Часа Быка" Иван Антонович ставил совсем иные цели. А эпизод с Зирдой был необходим как иллюстрация возможных негативных последствий использования ядерной энергии в "мирных" целях. Как раз на момент написания "Туманности" вступала в строй первая атомная станция. Вот что Ефремов говорит по этому поводу: "В Гоби я видел “черный панцирь” (явление, известное еще под именем “пустынного загара горных пород”), который создает впечатление, что все вокруг сплошь залито смолою на сотни километров. В такие моменты казалось, будто находишься в каком-то царстве смерти. И мне вдруг подумалось, когда я работал над “Туманностью Андромеды” и писал о планете Зирде, которая погибла от повышенной радиации, что Зирда заслуживает именно такого скорбного покрывала. Лучше, конечно, было дать бархатисто-мягкие тона: что-то вроде сплошных зарослей черных маков. Зрительный образ этой картины имел под собой и научную основу. По специальным отчетам, связанным с изучением последствий атомного взрыва в Хиросиме, я знал, что растения в условиях интенсивной радиации способны давать энергичную и неожиданную мутацию. Так, “на стыке” каких-то зрительных ассоциаций и научных данных родился этот образ мертвой планеты, погибшей от губительных ядерных экспериментов."

гость: Эуг Белл пишет: Не будем "исхитряться, други. Это "ляп" (сознательный или несознательный"). Вполне согласен с этим. Ляпы в романе все-таки присутствуют. Ведь писался он спустя десять лет после "Туманности". По себе знаю, что когда пишешь продолжение через большой промежуток времени сложновато соблюсти тютелька в тютельку весь хронометраж произведений. Ляпы вылезают неизбежно. К тому же, как признается сам Ефремов в предисловии к роману, что "Час Быка" был для него самого неожиданностью. Он собирался писать историческую повесть и книгу по палеонтологии. Так что замысел "Часа" был спонтанным (или же это был чей-то заказ?), а отсюда всплывают всяческие нестыковки. Будучи на тот период тяжело больным, Ефремов кое-что исправил, кое-что пропустил. Изначально он хотел описать более отдаленное время (это чувствуется по всему тексту романа), но потом по каким-то причинам все же решил "более крепко" привязать действие "Часа" к "Туманности", чтобы создавалось впечатление дилогии (или даже трилогии, если учитывать "Сердце Змеи"). Отсюда и не состыковки с датами. Особенно это хорошо видно по описанию экспедиции цефеян к Тормансу - вначале он дважды повторяет, что с момента их пролета около Торманса прошло три века. Затем, когда "Темное Пламя" уже кружит над Тормансом, из уст Фай Родис дважды мы слышим совершенно конкретную цифру - двести пятьдесят лет назад! А в эпилоге опять всплывают три столетия. Он сам признавался: "Вот почему, кстати, я все время строго слежу за тем, чтобы сохранялась взаимосвязь вещей и явлений, стараюсь не забывать, что одна деталь влечет за собой другую, и важно сохранить эту связь, не разрушить ее. Фантасту особенно противопоказано отрываться от времени и места действия. Только самый бдительный самоконтроль позволяет избегнуть нелепостей." Но здесь, видимо, не доглядел. Эуг Белл пишет: Уважаемый Гость, не могли бы Вы познакомить нас с Вашим произведением? Хотя бы с отрывками? Если вы имеете ввиду упомянутый мною опыт написания продолжения "Туманности Андромеды", то он, право, не стоит того! Это было довольно сырое и детское произведение... С тех пор многое изменилось, хотя я всегда считал и считаю себя верным учеником и последователем творчества И.А. Ефремова. Впоследствии мною была создана целая серия романов о светлом будущем человечества, два из которых уже были изданы мною в издательстве журнала "Юность". В них я не стараюсь писать продолжения произведений Ефремова, но многие его идеи мне очень близки, и, как его последователь, я некоторые штрихи присущие, скажем "Туманности" или "Часу Быка", перенес на страницы своих произведений, все же попытавшись создать свой образ новой Земли. Хотя кому-то может показаться, что он сильно перекликается с образами Ефремова, но это было сделано мною намеренно - еще раз подчеркну, что мои романы не прямые продолжения романов Ефремова, но их братья-близнецы, пускай и не однояйцовые. Думаю, мне все же удалось обрести свой стиль, сочетающий и философско-социальную фантастику и приключенческую интригу, хотя эта интрига присутствует лишь как антураж, как своеобразные декорации для привлечения современного читателя к более глубоким философским мыслям о необходимости переустройства нашего мира, и необходимости создания справедливого общества на Земле, о бесспорной необходимости изменения самого человека, его самосовершенствования, без чего невозможно построить новое будущее... Я задавался целью вызвать у читателя желание изменить наш мир, зажить иной жизнью, дать ему новых героев, таких же как и герои Ефремова, нарисовать живые картины нового мира... И по отзывам читавших мои романы, мне это удалось в большей степени. Если данные произведения вызовут интерес посетителей данного форума, то я конечно могу выложить их здесь... Только в какой теме? Или для этого нужно создать свою тему?

balu: 2 Гость. На тему ЗПЛ, прямого луча и прочего здесь ломались копья много и долго, и бестолку. ТАк что ваше появление здесь - хорошо. И неплохо бы зарегистрироваться. Когда общаешься с анонимом, как-то оно не так, тем более, что регистрация на этом форуме простая до крику.

Трак Тор: гость пишет: Если данные произведения вызовут интерес посетителей данного форума Вызовут однозначно. В какой теме - не так важно, можно новую создать. А с разделами админы потом разберутся. А на те, что опубликованы - можно ссылку? Хоть на аннотацию

гость: balu пишет: И неплохо бы зарегистрироваться. Когда общаешься с анонимом, как-то оно не так, тем более, что регистрация на этом форуме простая до крику. Ну, в общем-то, наличие ника ни есть открытие покрывала анонимности, согласитесь. Наименование "гость" было в данном случае наиболее разумным, нежели сразу врываться с чем-то вроде "Дар Ветер" и т.п. В принципе, "гость" тоже можно рассматривать как ник... Или вы хотите, чтобы я зарегистрировался под своим настоящим именем? Трак Тор пишет: Вызовут однозначно. В какой теме - не так важно, можно новую создать. А с разделами админы потом разберутся. А на те, что опубликованы - можно ссылку? Хоть на аннотацию Рад это услышать. Только не подумайте, что я напрашивался. Заметьте, ни я это предложил! Хорошо, тогда, наверное, разумнее будет создать отдельную темку, где и буду публиковать мои произведения. Ссылку дать не могу, потому как в сети данные произведения не выкладывались (если вы это имели ввиду). Я просто начну выкладовать с этих произведений, если не возражаете. В связи с этим просьба к админу: т.к. подходящих разделов на форуме я не вижу, а вторгаться в чужие не хотелось бы, можно ли создать для этих целей отдельный раздел и назвать его "Лицом к Солцу" (название серии моих произведений), по типу "Общение с Андреем Козловичем"? Там я официально представлюсь, более подробно расскажу о своем творчестве касательно данной серии и буду выкладывать романы серии (на данный момент их четыре).

balu: гость пишет: В принципе, "гость" тоже можно рассматривать как ник... Тьфу ты. Перепутал ник с анонимусом .

Андрей Козлович: гость пишет: Заметьте, речь идет только о Фай Родис, как об одной из представительниц земных женщин, и как раз это и подчеркивает, что никакого "слияния" в единую новую рассу землян, похожих друг на друга, не существует - все люди разные, и женщины "Темного Пламени" тоже. Разве похожи на Фай Родис Чеди, Олла, Тивиса или Эвиза? А молодые ученицы в прологе и эпилоге? ("... В проход между столиками скользнула Айода - молчаливая и пламенная, по общему мнению класса похожая на древних девушек Южной Азии...") Как раз наоборот, мы видим потомков различных расс прежней Земли, в обликах которых слились различные черты присущие разным народам. Этот вопрос как-то вставал на одном форуме. Я обратил внимание на моголоидные черты Тивисы Хенако, равно как на то, что кожа монголоидов, мягко говоря, не совсем бронзово-смуглая, и задал вопрос: Так может ли такое быть - узкий разрез глаз, и светлая кожа. И получил однозначный ответ - может. Один из форумчан написал, что видел такую девочку в совместной семье. Жаль я тогда не сообразил спросить: Она, случайно, ещё и не блондинка была? Это было бы ещё интереснее. Но, думаю, такое могло быть: люди слились в одну рассу, но остаточные черты предшествующих рас сохранились. И произвольному толкованию это, ИМХО, не поддаётся. Не забывайте в ЧБ мы имее ТРИ человеческие рассы, развивашиеся на основе землян: тормансиан, архернарцев, собственно землян, и речь идёт именно о рассах: «Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях". Новые же рассы за три века это несерьёзный разговор, даже не смотря на условия других планет. гость пишет: Да он говорит о новой рассе, но рассе отличающейся от земной только цветом кожи и не более того. Цвет кожи вызван простой мутацией организма, его приспособлением к необычному освещению. По вашему, сменившиеся двенадцать поколений землян на Ахернаре не могли унаследовать подобных изменений?.. Нет. И это однозначно. Был я как-то в Египте, когда приехал оттуда то, после "Голден-бич", кожа у меня стала настолько интенсивно тёмной, что многие представители негроидной (надеюсь сейчас не нужно писать "афроамериканской") расы отдыхают. Я не шучу, и не приувеличиваю, это было именно так. Однако, не прошло и полгода и кожа опять стала светлой. Видел я в Египте и европейцев чьи предки переехали туда несколько веков назад, они столько на "Голден-бич" валяться не могут, работать надо, кожа у них загорелая, но именно загорелая, а не имеет другой цвет, это особенно бросалось в глаза в Каирском историческом музее. Особенно это видно по женщинам, они в Египте, традиционно проводят времени на улице меньше, чем мужчины. У европейских женщин, чьи предки переехали в Египет несколько веков назад кожа намного светлее, чем даже у наших активно загорающих туристок, не говоря уже о русских женщинах постоянно работающих в Египте, а с некоторых пор их там "прорва". Более того, даже у арабских женщин, в силу этой традиции, кожа сплошь и рядом была светлее, чем у наших, а уж арабы живут в Египте точно больше 300 лет, и намного больше. Так что за 300 лет новая расса с генетически изменившимся цветом кожи появиться не могла никак. Те кто работал большую часть времени в помещениях имели бы кожу с непривычным загаром, и не более того. Это уже не говоря о том, что на планетах Ахернара оси вращения наверняка были наклонены, а значит существовала смена времён года, а значит за холодный период, в большинстве местностей, кожа приобретала бы опять нормальный цвет. Так что 300 лет не получится "хоть убейся кирпичём". Кстати, 300 лет не получается в любом случае, хотя бы потому, что до Ахернара 150 лет ещё лететь надо было. А уж за 150 лет новая расса, это вообще "абзац". Не говоря уже о том, что 150 лет точно не впишешь в "прожили ещё немного веков". гость пишет: А ваша идея насчет пропавшей в романе тысячи лет, и произошедшей за это время глобальной межзвездной войне, конечно заслуживает право на жизнь, но только как самостоятельная идея. Думаю, Ефремов ничего подобного не подразумевал. Какие "звездные войны" в 1967 году? Само понятие это появилось лишь в восьмидесятые, когда Ефремова уже не было в живых. Вы меня умиляете. Звёздная опера, как жанр, появилась в 40-х годах ХХ века. В частности своих знаменитых "Звёздных королей" Гамильтон написал в 1949 г. В 50-60-х годах же тема "звёздных войн" в западной фантастике была буквально затаскана, и Ефремов об этом прекрасно знал. Вспомните сюжет "Сердца змеи". Прямую цитату Ефремова о том, что на Землю возможно военное вторжение из космоса я привожу в статье. Радиация же "незаметно накапливаемая" живым веществом и однажды мгновенно приводящая к гибели всего живого это "бред сивой кабылы", другого определения нет, и биолог Ефремов не мог этого не понимать, тем же "кирпичом убиться", без помощника, во всяком случае, намного легче. Касательно ЗПЛ цефеян у Торманса. Вот теперь я не уверен, что этот "ляп" случайный. гость пишет: В связи с этим просьба к админу: т.к. подходящих разделов на форуме я не вижу, а вторгаться в чужие не хотелось бы, можно ли создать для этих целей отдельный раздел и назвать его "Лицом к Солцу" (название серии моих произведений), по типу "Общение с Андреем Козловичем"? Там я официально представлюсь, более подробно расскажу о своем творчестве касательно данной серии и буду выкладывать романы серии (на данный момент их четыре). Поддерживаю!

Эуг Белл: Раздел я сделал. Мы Вам рады! ;) Вы нас заинтриговали! --- Эту тему закрываю. Слишком "тяжелая". Если кому нужно - открывайте "Ляпы-2". Еще: раса с одним "с" пишется, хотя это не существенно.

Трак Тор: Биология. Цитата из ТуА: ...все великое разнообразие живых организмов строится из небольшого разнообразия клеток, клетка - из белков, белки - из протеинов и т.д. Смотрим вики: Белки́ (протеи́ны, полипепти́ды[1]) — высокомолекулярные органические вещества, состоящие из соединённых в цепочку пептидной связью альфа-аминокислот Т.е. англоязычный термин - протеины, русский - белки. Одно и то же понятие, т.е. белки никак не могут из протеинов состоять! Как же так? ведь Ефремов был кандидатомбиологических наук (правда, получил без защиты), лауреатом Сталинской премии. Правда, я вспомнил, что ещё в 1967г. в школе не было современного учебника по биологии с элементами биохимии и совр. генетики (аукнулась борьба с лженаукой) - мы учились в 10 кл. по конспектам и плакатам самодельным. В частности, я был избранным учительницы по биологии (как Нео:) - рисовал с другом плакаты репликации ДНК и т.п., а ребята зарисовывали в тетрадки и так учились. В следующем году учебгик был. Видимо, в 1955 году биология была сильно другая, и очевидные для нас вещи не знали даже палеонтологи.

Третий: Современный термин «протеин» может означать как белок вообще, так и разновидность белков, но не составную их часть. Однако, нужно обратить внимание на то, что значение термина со временем менялось.

Трак Тор: Чтобы не начинать новую тему: речь пойдет фактически о ляпе Козловича, но свою мысль, что фашизм - это запрет на информацию, он выдает за мысль Ефремова. И действительно, что-то такое у Ефремова есть. Мне кажется, уже сейчас это неверно. Вместо запрета на информацию на головы обывателей обрушивается лавина как бы информации. Нет никакого смысла в запрете информации, её даже смысла глубоко прятать нет - просто поверх информации надо наложить "толстый, толстый слой шоколада", пропаганды: обыватель утонет в ней, как муха. Но вряд ли это фашизм. Слово девальвировано и, имхо, скоро (по историческим меркам) выйдет из употребления, оставшись для историков древних времен.

СтранникД: Трак Тор пишет: И действительно, что-то такое у Ефремова есть. Дословно у Ефремова написано так: "... при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе. В таком случае можно применить закон Великого Кольца об уничтожении режимов, закрывающих мыслящим существам путь к всестороннему познанию мира, остановивших их развитие, сохраняя инферно." И. Ефремов "Час Быка" Трак Тор пишет: Вместо запрета на информацию на головы обывателей обрушивается лавина как бы информации. Да, я тоже уже высказывал мысль, что подмена информации как бы информацией по сути и есть тот самый запрет на информацию, когда официально никто никаких запретов не делает, но получить информацию для большинства обывателей чрезвычайно сложно, если не просто невозможно. Этот путь гораздо эффективнее любых запретов.

Трак Тор: Фраза из ЧБ у нас на Земле история - важнейшая отрасль знаний, наука наук. - ляп? Как фашизм - запрет на инфу. Нам в старших классах на обществоведении училка говорила: Философия - наука наук! На самом деле философия не наука, а философия, а история хотя и комплекс наук, научные в ней только такие науки как историография и источниковедение. История современности и "рускаго мира" - это не наука, а идеология. Конечно, в истории есть научное сообщество, учёные и они в меру скромных сил пытаются свою "науку" сделать Наукой. Но они же и говорят: история учит, что она ничему не учит. Такая вот "важнейшая отрасль знаний" Впрочем, дальше Ефремов говорит: Фай Родис почувствовала всю тяжесть прошлого, легшую на ее душу, тяжесть веков, когда история была не наукой, а лишь инструментом политики и угнетения, нагромождением лжи.Да, это сейчас так и есть. Тогда самая известная его фраза на эту тему - повод написать эту. Что там оно будет через 2т. лет - нам неведомо. Интереснее, как с этим сейчас.

Трак Тор: Много сломано копий про антропоцентризм ИАЕ, его "туго скрученную спираль эволюции", что люди во Вселенной везде люди и не обязательно похожи на нас. Где-то даже у нас упоминалось, что в журнальном варианте такой однозначности насчет эволюции нет. А сейчас и в основном тексте ТуА случайно заметил одно несоответствие ИАЕ его же генеральной линии: Впервые за четыреста лет существования для нас Великого Кольца из глубин Вселенной явилась планета с братьями не только по разуму, но и по телу. А до этого, стало быть, братья по телу не попадались. Может, и с рогами или щупальцами какие были? :)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А до этого, стало быть, братья по телу не попадались. Может, и с рогами или щупальцами какие были? :) Такое же "противоречие" как и с историей. Инопланетяне, по Ефремову, и похожи и непохожи, на землян. Наглядно это показывает картина Тищенко: "Житель фторной планеты": Почему-то картинка не вставляется, даю ссылку http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=13&tema=1&start=0#reply_32

СтранникД: Давно уже обратил внимание, но всё было недосуг. А раз уж тут снова зашёл разговор, то вспомнилось. ... Ярко-синяя полоса вдали обозначила ступенчатые древние горы, среди которых в направлении Индийского океана находилось плоскогорье Реват. Оно было близко от станции, и, чтобы достичь его, юным путешественникам не требовалось ничего, кроме собственных, достаточно тренированных в ходьбе и беге ног. Далекий берег угадывался лишь по оттенкам неба и опускавшегося к закату солнца. И. Ефремов "Час Быка" Любопытства ради, просмотрел множество географических карт полуострова Индостан (а по описанию в романе, нетрудно понять, что данное плоскогорье должно находиться именно там), но не нашёл ничего подобного. В романе речь явно идёт о Западных Гатах (закатное солнце в направлении берега и гор), и мне кажется, что нужно иметь ввиду не плоскогорье Реват, а плато Декан. местоположение которого близко к описываемому, а вид гор прямо один в один: Конечно, можно предположить, что где-то на данном плато (скажем, среди Деканских траппов, во времена ЭВР некое плоскогорье получило собственное название Реват, но в наше время увы...

Трак Тор: На Земле у нас было великое множество народов, несколько больших культур, разные социальные системы. Во взаимопроникновении или в прямой борьбе они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратурой.ЧБ. Это не ляп (даже наоборот), но противоречие с общепринятой апологетикой коммунизма: только он, мол, может создать чудесные технологии (и, стало быть, аппаратуру) Будущего а тут на тебе! Пусть кто-то там (капитализьм?) даст нам эту аппаратуру, а мы с ней построим коммунизм!

Трак Тор: Риварес на Ноо раскопал труд Краснова (Несоветский социализм Ивана Ефремова). По косточкам его разберут там (если захотят), а вот мелкий ляп ИЕ, к-рый он заметил: на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей... ...оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида Какие-такие "браки" в ЭВР? Что, давно забытые в ЭВК их специально вернули для привлечения консервативных туканцев? :)



полная версия страницы