Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить
Море пустых душ-2
Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]
roger: *PRIVAT*
СтранникД: Трак Тор пишет: Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется? По моей теории? Нет, по моей "теории" их нужно "улучшать". Про искоренение это к другим авторам. По моему предположению о некой катастрофе (если Вы об этом?), когда большая часть человечества может погибнуть (т.е. "море пустых душ" значительно обмелеет), и будет наличествовать некая часть той "сверкающей пленки", которая захочет и сможет повести за собой остальных, возможно, им удасться создать такие социальные условия, когда души начнут наполняться... Но это, как Вы сами заметили, лишь литературный прием и не более того. Трак Тор пишет: А по-моему наоборот, не элитарность ставит таких людей над остальными и не бог наделяет их властью, а тот факт, что они уже стоят над остальными... образует явление, называемое элитарностью. Ничего подобного. Такие люди не упали с неба, став элитой - у всего есть свои начала и корни. И именно наличие в обществе возможности (узаконенной, предопределенной) выделения отдельных людей в элиту ведет к появлению элиты, а не на оборот. А сама по себе возможность неравноправия и выделения элитных групп корнями уходит в глубокую древность, к истокам появления первых цивилизаций и первых смертных царей, а затем жречества, которые ставились на свои места "божественными" царями дабы закрепить на Земле порядок, угодный им и сохранить свою власть на долгие долгие времена. (Вы, конечно, можете улыбнуться: "сел на своего любимого конька", но от этого историческая ситуация не изменится). Со временем, смертные цари (в которых изначально действительно текла "божественная" кровь, которую они тщательно сохраняли путем внутриклановых браков) "растеклись" в аристократию. А позже принцип наделения властью по родовому признаку сменился признаком "толстого кошелька" и к власти пришли люди, в которых не было даже 1:10000000000000000 капли "божественного" начала. Но властеобразующие принципы общества остались, элитарность не исчезла - она была изначально предъопределена устоями общества, заложена в его основы (яркий пример Индия с ее кастовой системой, наличием "больших" и "маленьких" людей, где не их наличие определяет систему, а система определяет их наличие). Так что изменив систему, дав людям равенство можно раз и навсегда избавиться и от элитарности.
Трак Тор: СтранникД пишет: Так что изменив систему, дав людям равенство можно раз и навсегда избавиться и от элитарности. Примеров "изменения системы" много, примеров "делания людей равными" я не знаю. По-моему, дать людям равенство может только бог, но он почему-то не пожелал это сделать. Эволюция тоже - рассмотрите "элиту" обезьян. Человек произошел от обезьяны - и его элита имеет то же происхождение (упрощенно, разумеется - социальные факторы человека сложнее соответствующих социальных, кроме того у чел есть "душа") roger , а что за приваты вы понаписали (если не секрет, конечно)
makcum: Трак Тор пишет: Человек произошел от обезьяны Вы тоже поддались на журналистский штамп? даже Дарвин такого не говорил
СтранникД: Трак Тор пишет: Примеров "изменения системы" много, примеров "делания людей равными" я не знаю. Под равенством я имел ввиду равноправие. Вы ведь его вроде бы не отрицали?... А примеров нет, потому что изменений системы к лучшему за всю историю человечества не было еще. Откуда же взяться примерам? Трак Тор пишет: По-моему, дать людям равенство может только бог, но он почему-то не пожелал это сделать. На то были свои причины (только нужно заменить слово "Бог" на множественное и с маленькой буквы) - элементарный потребительский подход. Трак Тор пишет: упрощенно, разумеется - социальные факторы человека сложнее соответствующих социальных, Кстати, по последним выводам ученых, обезьяны (шимпанзе) очень даже социальные животные. И орудия труда используют в своей жизни интенсивно и технически изощренно, кроме того, можно говорить об их духовности и богатом эмоциональном мире... но человек из них почему-то не выходит. Поэтому прямое толкование Вашей фразы в рамках только эволюции Человек произошел от обезьяны будет заблуждением.
Трак Тор: Разумеется, от той обезьяны, которой сейчас нет. В тех условиях, которых сейчас нет. А в остальном все верно. Многие забывают про социальность, что она и обезьянья бывает. Как и элита. Правда, о духовности обезьян я не слышал
makcum: Трак Тор, мне очень интересно, Трак Тор пишет: Но тут не нужно доп.правил: когда Макс физически завалил несколько тем своим траффиком каким это трафиком я завалил несколько тем сами знаете где? Соизволите объясниться
СтранникД: Трак Тор пишет: Разумеется, от той обезьяны, которой сейчас нет. В тех условиях, которых сейчас нет. Той обезьяны, о которой Вы говорите, вообще никто не видел (хотя условия действительно были другими имея ввиду условия преобразования обезьяны в человека)... Но суть не в этом. Речь шла о естественном процессе эволюции, как возможном и основном факторе очеловечивания обезьяны. Основными аргументами ученых, придерживающихся мнения происхождения человека от обезьяны естестественным путем является несколько факторов: изменение климата, заставившее обезьяну слезть с дерева и встать на ноги для поиска пищи в саваннах; развитие мозга и руки в процессе использования для добывания пищи подручных инструментов, которые (с развитием мозга) все более и более совершенствовались и технически усложнялись... Но при наличии всех этих факторов и присутствии отдельных ископаемых останков гоминидов остается совершенно необъяснимым факт абсолютно внезапного и кардинального изменения в самой биологии праобезьяны - 200 тыс лет назад ее мозг увеличивается в объеме на 50%, а анатомические данные приближаются к тем же показателям современного человека. Объяснить это иным способом, как внешним стимулированием и подстегиванием эволюции извне нельзя. Для чего я и привел в пример современных шимпанзе, которые при наличии всех определяющих факторов для очеловечивания (сходный вид; использование технически сложных орудий для добывания пищи; определенная внутривидовая социальная организация; неплохие умственные способности, способности к обучению и решению логических задач; глубокая эмоциональность, способность переживать сходные с человеком чувства, что может свидетельствовать и о наличии духовности в смысле наличия души; а так же невероятная жестокость, агрессивность и способность убивать своих сородичей из простого любопытства и не просто убивать, а жестоко издеваться над убиваемым) не превращаются в человека путем простого эволюционного развития при отсутствии (в данном случае со стороны человека) внешних стимулирующих факторов.
СтранникД: Трак Тор пишет: Правда, о духовности обезьян я не слышал По каналу Discovery смотрел большой фильм про наблюдения за шимпанзе. В нем показаны все примеры, которые я привел. А насчет духовности яркий пример: мать-шимпанзе после смерти своего детеныша еще две недели не выпускала его из рук, продолжая заботиться о нем, но не просто из-за непонимания его смерти, а явно осознавая эту самую смерть, переживая разлуку с ребенком и тоскуя по нему, как человек переживает смерть близкого. Словами это трудно описать, это нужно было видеть.
Трак Тор: СтранникД пишет: мать-шимпанзе после смерти своего детеныша еще две недели не выпускала его из рук, продолжая заботиться о нем, но не просто из-за непонимания его смерти, а явно осознавая эту самую смерть это всего лишь эмоциональное описание. Вчера прочел более интересное, как немецкий биолог увидел под микроскопом душераздирающее зрелище: дрозофила (!) застряла в пластиковой скрепке, подруга подползла к ней и стала помогать выкарабкаться - и помогла! Но и ваш, и мой пример не имеют к духовности никакого отношения. Это новое качество, отсутствующее в животном мире. Просто определение такое.
СтранникД: Трак Тор пишет: это всего лишь эмоциональное описание. Верно, эмоциональное. Но вопрос в природе эмоциональности (см. "Книга Мвена Маса об эмоциях"). Эмоции - порождение души, а не инстинктов или гормонов физического тела. Интересный пример с дрозофилами. Тут невольно задумаешься над правомерностью понятия реинкарнации и вспомнишь сказку по Муху-цокотуху.
Трак Тор: Еще интереснее наблюдения специалистов по дрозофильему сексу. У этих крох (2 мм размер) очень сложные брачные ритулы, причем традиционные нормы (ухаживают самцы, самки выбирают и не всегда самых "крутых") иногда нарушаются и инициативу берут в свои руки самки. Ну все как у людей. очень эротичны фотографии под микроскопом :) может, у них и эмоции есть, это при исчезающе малом размере мозга, откуда нам знать?
Тэй Рам: Уважаемые единомышленники! Может быть, я пропустил, читая тему, упоминание о неосуществлённом замысле романа ИАЕ "Чаша отравы". Это здесь, как мне кажется, к месту. Там люди обнаруживают духовное наследие МЁРТВОЙ цивилизации, оно, как яд, растекается в душах людей по всей Земле. Но герой - и, конечно, прекрасная героиня рядом с ним! - борются с этим.
СтранникД: Тэй Рам пишет: Там люди обнаруживают духовное наследие МЁРТВОЙ цивилизации, оно, как яд, растекается в душах людей по всей Земле. Но герой - и, конечно, прекрасная героиня рядом с ним! - борются с этим. А откуда такие подробности? Это уже как-то пересекается с короткими фразами, брошенными учениками и учителем в прологе ЧБ. Очень любопытно. До сих пор встречалось лишь общее описание замысла в общих фразах.
Трак Тор: Похоже, ответа от Тэй Рам (хотя он на форум регулярно заходит) не дождемся... Если вернутся к основной теме, жаль, что тут только 2 чел (но я все равно буду продолжать - до победного конца:) Мог бы по теме сказануть Degen1103 образца 2009 года, но нынешний нас что-то не жалует. Может, это и хорошо, значит у человека в реале жизнь насыщенная и интересная. Наткнулся на Ноо на его пост:победа досталась не чудом, а расстрелами, и победителями оказались самые жестокие и беспринципные - чистая биология, какой там освобожденный труд! Мне кажется, большинство людей почему-то игнорируют биологию - наверное, обидно себя обезьянами, вооруженными техниками, считать. ЗЫ. Ну вот опять "машина времени" на форуме включилась - пост ушел в прошлое :) Удалил свое сообщ. от 5-го числа, к-рое почему-то путало временнУю диаграмму
СтранникД: Трак Тор пишет: Похоже, ответа от Тэй Рам (хотя он на форум регулярно заходит) не дождемся... Мне кажется, что все-таки вполне однозначно можно сказать, что роман "Чаша Отравы" задумывался Ефремовым не как продолжение ЧБ (что имеют смелость утверждать некоторые тов.), и вообще он был бы не о будущем, а о настоящем (с поправкой на время написания). Это хорошо прослеживается по некой временнОй последовательности крупных произведений ИАЕ: ПРОШЛОЕ - БУДУЩЕЕ - НАСТОЯЩЕЕ - БУДУЩЕЕ - ПРОШЛОЕ... В этой последовательности явно не хватает "связки" ПРОШЛОЕ - НАСТОЯЩЕЕ (и соответственно НАСТОЯЩЕЕ - ПРОШЛОЕ). Да и сам Ефремов вполне определенно говорил о своих планах касающихся ЧО: "Я хочу сказать, - пояснял он свой замысел, - о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю". Возвращаясь к основной теме, можно сказать, что биология очень серьезный фактор в поведенческой характеристике людей. Можно сказать даже определяющий. Здесь я мог бы привести вполне закономерные исторические параллели, чтобы добраться до истока, где тесно переплетаются биологическое и разумное (духовное) начала, и посмотреть почему данный симбиоз был прерван, так и не достигнув своей вершины.... Но боюсь это литературное отступление будет воспринято с легкой иронией, так как мы здесь беседуем только вдвоем, а Вашу точку зрения на этот вопрос я хорошо знаю. Поэтому оставлю эти рассуждения для своего нового романа.... Кстати, я тут подумал-подумал, и, после прочтения коротких высказываний Ефремова о замысле "Чаши Отравы", вдруг понял, что я в общем-то пишу об этом же, только "копаю" глубже в историю, ищу те же корни невежества, ненависти, страха и розни в далеком прошлом (где они по сути и сокрыты). Поэтому (и как дань памяти Ефремову) решил переименовать свой новый роман в "Чашу Отравы". Возможно, мне не удастся показать что нужно сделать, чтобы очистить ноосферу от всей инфернальной гадости, но откуда у нее "ноги растут" и что наследие мертвой цивилизации действительно опасно даже для ноосферного мира - это и есть изначальный мой замысел, который постепенно претворяется в жизнь.
Трак Тор: Ribelanto пишет: Трак Тор пишет:Параноик Сталин был хуже чем с неврозом - но всю страну в кулаке держал! Сожалею, что с ним не поработали инопланетные прогрессоры. Результат был бы (если бы он вообще был) налицо для всей страны. Но в ЧБ прогрессоры работали с кжи и джи, а не с владыками. Выходит, что основная мысль романа совершенно не совпадает с Вашими предположениями. А согласились бы Чойо Чагас и Сталин с необходимостью изменения общественного устройства и, следовательно, упразднения их диктатур? Ведь прогрессивное инопланетное вмешательство имеет своей целью именно это. Разумеется, подавляющее большинство людей, нуждающихся в революции не имеет революционного сознания. Но в таком случае, "верхушкой", с которой нужно работать, является их авангард, например, ноосферное движение. На это в своё время обращал внимание Ленин. Но "пустые души" - олигархический термин, олицетворяющий неверие в людей. Хорошо. Пусть авангард. Кстати, Ленин не мог в свое время про ноосферное движение - ему нужен был пролетариат, что вряд ли может быть в этом смысле авангардом. Понимаете, я говорю с чисто прагматической т.з.: силы тратить на то, что принесет больший эффект. Но эффекте все дело: у политиков это "цель оправдывает средства". Ленину нужна была власть, а эффективнее всего для этой цели тогда было использовать пролетариат. Прогрессорам власть не нужна, им (если им вообще нужно вмешиваться) эффективнее "показывать фильмы" не целой планете (что потом делать с разгневанными недалекими в массе взбунтовавшимися людьми) а каким-нибудь элитам. Например, "технарям". Просто их меньше. Чагас сам должен будет уйти со сцены в обмен на какок-нибудь почетное звание, либо его уничтожат. ЗЫ. Видите, как хорошо коллективное обсуждение? не то, что гордое написание "статей", которых никто не читает. Под влиянием вашей т.з. я уточнил свою, сформулированную наспех.
Трак Тор: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Если в споре даже и не родится истина, всякий имеет право высказывать свою т.з., главное, чтобы в ней не было лжи. Это и есть знаменитый Пятый Принцип Свободы Уэллса. Ложь и зажим информации не пройдут! Но пассаран!
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Да, у некоторых исследователей всегда "сомнению не подлежит" их единственно верное мнение... Хотя это мнение, судя по их последним изысканиям, куда "вольнее", чем у того же А.Козловича. Это же надо было одного из благороднейших и достойнейших землян - Вира Норина записать в Иуды и в предатели Земли и дела Фай Родис!.. Хотя его (исследователя) понять вполне можно. Ведь данный исследователь творчества ИАЕ последнее время почему-то именует виртуального персонажа Гэн Атала именно Виром Норином (уже два раза заметил и здесь, и на "Аристоне"). А при его явной антипатии к этому виртуальному персонажу, вполне понятно почему эта антипатия перекинулась и на благородного Вира Норина из романа Ефремова "Час Быка". Вот видимо в чем причина столь неоднозначных выводов. Если это так, то тогда еще не все потеряно. И ошибочную точку зрения можно пересмотреть... Э-э! Нет, нельзя. Ведь данный исследователь никогда не отступается от своего безошибочного мнения и никогда не извиняется за свои ошибки... Бедный, бедный Вир Норин!
Трак Тор: Разумеется, это наши вольные размышления на тему романа, речь не идет о приписывании Ефремову "левых" сюжетных ходов. (Замечание для невнимательных читателей). А вот это И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность... я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в сине-голубую форму, переодев её потом в фиолетовую. Вообще-то мой пост для другой тему, трудно теперь после многократных переносов "своих" постов, была ли подходящая тема ранее. Я бы перенес его к Чистякову, как первому автору, написавшему комментарии к Часу Быка. Но надо ещё подумать... Есть и ещё интересные оговорки - перенесу это пост, как найду куда.
полная версия страницы