Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Трак Тор: СтранникД пишет: А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)? Нет, "сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных" - недостаточно, это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных. Об этом можно у Фромма почитать. Даже в советской "Литературке" печатались его материалы как бы о западном обществе (а на деле обо всех нас): "Нас образ жизни делает нас несчастными". Литературная газета. 1964. 24 окт. Они (или мы) обычно действуют в предложенных обстоятельствах. Коммунизм так коммунизм, "безопасное потребление" так потребление, как реклама или Партия велит. На другом полюсе - гениальные люди, создатели новых духовных ценностей. По Кречмеру, они зачастую граничат с психопаталогией, поэтому понятие "сильные люди" к ним не вполне применимо. Вы верно заметили, что я пока не пришел к ясному пониманию того, что хочу сказать. Увы. Дык ведь не об обезъянах же, действительно, речь. Тут нужен целый трактат о человеке

СтранникД: Трак Тор пишет: это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных. Позволю себе не согласиться с Вами. Я не случайно опустил предложенные Вами категории - послушные, управляемые и т.п. И делал акцент на вот этих качествах, указанных Вами: Трак Тор пишет: Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных.... Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни... Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых Целеустремленность и ответственность это не только (и не столько!) признаки тупых исполнителей, сколь бы хорошими они не были (Вы же делаете акцент именно на их "стадности" и недалекости, в отличии от гениев), это качества гармонично развитой и сильной личности, и они, на мой взгляд, ведут к самодостаточности, потому что являются залогом самодисциплины, которая выделяет личность из стада. И без целеустремленности даже гений не сможет донести плоды своей гениальности до конечной цели - до людей. А если эта гениальность позволяет лишь "гадить" под себя гениальными идеями или т.п., как во время диареи, и конечная ее цель самолюбование и болезненное сознание, то кому от нее польза, кроме самого гения? И здесь действительно нельзя равнять гениев с "сильными людьми".

Трак Тор: Сергей, давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям и посмотрим сквозь это на ефремовское-наше море пустых душ. Но сначала прошу вас прочесть, что же говорил Фромм по нашей теме. Там всего семь строк. Очень важных, имхо. Собственно, неплохое определение уже почти дали (каждый об одном аспекте - вспомните диалектику) Н. Амосов и Б. Паскаль

СтранникД: Трак Тор пишет: давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям На мой взгляд, здесь гораздо важнее не само противопоставление сильный-слабый, а наполненность данных понятий содержанием. Безусловно, Фромм в чем-то прав, когда говорит о той категории людей, которых можно причислить к морю пустых душ, и верно высказывание Паскаля, говорящее о том же... Но вот с Амосовым, дающим определение сильной личности, можно и поспорить. Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО... Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО. В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других? И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы) И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?...

roger: СтранникД пишет: Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО... Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО. В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других? И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы) И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?.. Вообще-то данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ...где и можно найти ответы на них

СтранникД: roger пишет: данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ Я, собственно, и не задаюсь данными вопросами, и не ищу разжеванных философами и психологами ответов (кто сказал что они безусловно правы?), а в некотором роде противопоставляю право мыслящего человека на самостоятельный поиск "авторитарнымтетным взглядам. Кстати, что это за тема такая и где она лежит?

Трак Тор: СтранникД пишет: И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением<...> или же тихо и незаметно делать добрые дела Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций. Имена древних гениев - изобретателей рукотворного огня, колеса, унитаза на Санторине в критской культуре - неизвестны, ну так что с того? Правда, без добрых незаметных дел тихого "моря пустых душ" звезды гениев быстро остынут и покроются золой, не оставив следа в мире... Велика "тайна двойного" :)

Трак Тор: СтранникД пишет: Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость". А вот что говорят ученые:Ученые из Университета Калифорнии (University of California) выяснили природу лени: оказалось, что частое нежелание трудиться и отлынивать от работы обусловлено генетическими факторами, сообщает The Daily Telegraph. В общем-то, как выяснили исследователи, гены определяют не только любовь к труду, но и стиль жизни в целом. "Возможно, в дальнейшем мы сможем вывести новые лекарственные средства, воздействующие на гены, обуславливающие пониженную жизненную активность", - говорит профессор Теодор Гэрлэнд (Theodore Garland)..Разумеется, это не значит, что лени нужно потакать или ждать, пока её научаться лечить. Но пока К сожалению, на сегодняшний день не существует единого выработанного метода, позволяющего бороться с проблемой лени

СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций. При всем при этом все древние цивилизации (как и современная) полны распрей, войн, зла и насилия. И это потому, что не было той самой тенденции всех людей тихо и незаметно вести свою жизнь хотя бы по библейским заповедям, и в целом баланс Горя и Радости никогда так и не был достигнут за прошедшие пять тысячелетий истории человечества. Вспышки же гениев, будь то открытия в познании мира, либо художественные творения были именно вспышками тонувшими в беспросветной Тьме. В целом они никак не изменяли духовную составляющую любого общества в лучшую сторону. Изобретение унитаза сделало комфортным освобождение тела от г.....на, но не освободило душу от зла и пороков, так же как огонь позволил есть прожаренное мясо и обжигать керамику, отапливать жилища, но он не осветил человеку путь к Добру. Так что я не соглашусь с Вашим чисто "техническим" подходом к этой проблеме. А по поводу лени я согласен с желанием ученых изменять генетическую структуру человека, делая его лучше и совершеннее. Считаю это одним из путей (помимо воспитания и самосовершенствования) к появлению Человека Будущего, коренным образом отличающегося от современного.

Трак Тор: СтранникД пишет: не освободило душу от зла и пороков Призывы к Добру не уменьшают и не уменьшали кол-во "пустых душ". Скорее наоборот - количественно оно растет под аккомпанемент гуманистических призывов. Это и расстраивало Ефремова, имхо. Может, дело не в призывах (Фромм писал в "Кредо", что за время существования человечества людей, живших по библ. заповедям, можно счесть по пальцам одной руки), а в технике? :) В частности, в генетической.Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается Соломон :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Может, дело не в призывах Так я и не о призывах тоже. И с Фроммом мы по сути говорим об одном и том же. Не было стремления у большинства насытить душу, все усилия всегда направлялись на насыщение рта, отсюда и море пустых душ росло век от века.

Трак Тор: СтранникД пишет: "равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ, а равные - это у абстрактных. идеальных людей или у столь же абстрактных "естественных" людей Руссо, чьи идеи о равенстве пока не работают, несмотря на бурный резонанс в 18 - 19 веках. Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ Возможно, я продолжаю неясно излагать свои мысли: под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения - у кого-то они более развиты, у кого-то менее, у кого-то вообще не развиты (но это не значит, что эти психические способности и способности к саморазвитию отсутствуют изначально). Можно с этим спорить, становясь на позицию пессимиста. И даже если исходить из того, что у всех эти задатки и способности изначально разные, но признать, что они есть - это и будет в итоге делать людей в целом РАВНЫМИ. Вы же сами признаете их существование... Только понятия "РАВНОСТИ" у нас, видимо, разное :( Трак Тор пишет: Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon Так и хочется воскликнуть: "Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают? JUNNON, насколько я знаю, это НАВАЖДЕНИЕ... Видимо, наряду с тамошней марксистской барышней Ларой для Андрея Козловича это действительно "страшный призрак коммунизма", бродящий по Европе "Аристону"... или тень отца Гамлета.

Трак Тор: СтранникД пишет: под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери, начиная с момента зачатия. И усугубляется (в реальной, не идеальной) жизни полсе рождения - сравните возможности разных семей, не только материальные. Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных."Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают? Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :) ЗЫ. насчет равенства можно договориться так: вы делаете относительно людей сильное предположение - все люди равны, а я - слабое, они лишь равноправны. Правители РФ по существу и в равноправии гражданам отказывают, фарисейски утверждая обратное. Сильное предположение автоматически включает в себя слабое - согласимся же пока на слабом и на том, что способности к саморазвитию потенциально одинаковыесть у всех и некоторые могут за счет них преодолевать роковые обстоятельства. Я, подобно Маккиавелли, считаю, что в среднем на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека

СтранникД: Трак Тор пишет: Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери Откуда такие сведения? Допустим, если нас с вами бросить в ледяную воду, мы оба теоретически продержимся одинаковое время, пока не умрем от охлаждения (при этом если каждый очень захочет, то сможет последовать известному примеру, когда человек представляет жар летнего зноя и согревается на морозе - эти способности к самовнушению заложены в нас обоих). И у Вас и у меня имеются писательские задатки, т.е. способности к творчеству... При всей очевидной разнице между нами, мы имеем много общего, делающего нас как вид Homo Sapiens равными изначально, от рождения. Трак Тор пишет: Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных. Но ведь потенциал - это не какой-то вымысел! Это реальность, присущая каждому. И проблема равенства не в неравенстве от рождения, а в не развитии своего потенциала каждым конкретно. Отсюда я считаю, что всех людей, как ЧЕЛОВЕКОВ можно считать РАВНЫМИ. А вот пути к этому равенству - это уже отдельный разговор, это и есть путь в "светлое завтра", к "новому человеку". Трак Тор пишет: Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :) Мого быть, мого быть, как говаривал один "профессор" в исполнении Райкина. Надо будет сходить, почитать. Трак Тор пишет: Я, подобно Маккиавелли, считаю, что на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека Я так же придерживаюсь подобного мнения. Выходит наши взгляды не так уж безнадежно далеки друг от друга.

Трак Тор: Подробнее о равноправии: тут я делаю сильное утверждение, оно должно быть настоящим, без дураков и тогда проблема равенства (я думаю, неравенство принципиально останется как закон природы, настоящее равенство - это "тепловая смерть") снимается, становится неактуальной. Я не коммунист и поэтому допускаю неравенство в доходах (плохо это, но что поделаешь), но подлинно человеческое общество в лице пинаемого им гос-ва должно обеспечивать всем сносное, а не на грани, благосостояние, общественные (но не "коммунистические") фонды потребления, достойное образование. Без такого образования потенциальный гений погибнет (только некоторые все равно всплывут), но без "элитного" он вполне обойдется, сделает себя сам. Я не вижу криминала в "элитном" образовании для некоторых в настоящем, но дайте при этом хорошее базовое для всех. И так во всех сферах. Наверное, это социалистические взгляды. Имхо, социализм не стремится к равенству, но к настоящему равноправию. При таком раскладе я считаю, что пресловутое "море пустых душ" будет более "симпатичным", не испорченным борьбой на грани выживания, когда все блага уплывают более сильным. Но оно все равно будет нуждаться в поводырях. Ефремов начал в ЧБ с попытки установления контакта с сильными мира того, но свернул в заезженную колею - к "морю пустых душ". Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел. Это я перехожу к определению понятия по сабжу.

СтранникД: Трак Тор пишет: Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел. Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь (со всем, что Вы перечислили выше, и можно даже бОльшим). А касаемо манкуртов, то, по-моему, у самого автора этих чудовищ нет четкого определения что же они для него такое: то это люди лишенные совести, то души. Это хорошо подметила Лара Литвинова... Впрочем, как и насчет всех остальных его выкладок, перепутанных, как клубок лески у нерадивого рыбака.

Трак Тор: СтранникД пишет: эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более Учтите, что и "поводыри" иногда рождаются из того же самого "моря", как высокоэнергичные частицы из "пустоты" физического вакуума. К тому и на новую тематику в "Цитатах" перешел :) ЗЫ. Кстати, уже видно, что я выполнил обещание, данное Эуг Беллу (см. первую тему в привате): моя тема не имеет ничего общего с "мертвечиной": разве можно уничтожать живородящий, плодотворный вакуум! При том, что к самому этому "морю" непосредственно, как к путинско-медведевскому-коммуничтическому электорату, у меня нету никакого "гуманистического" почитания!

Трак Тор: На Ноогене в обсуждении диктатуры пролетариата вылезла мысль, её (диктатуры) базой является не сам пролетариат как таковой, а "море пустых душ", в других условиях и при другом строе они, потребители, "выпивают и обжирают" все вокруг. Это универсальное большинство, именно они опора всех предприимчивых, сильных людей, большевиков ли, буржуев ли. Разумеется, любое деление, разграничение по любым признакам будет условным, неполным. Они биомасса, с одной стороны, они же и носители разнообразных человеческих качеств, явных и потенциальных, они и хранят в своей глубине культуру (в широком смысле). В каждом (или большинстве) из них, как говорится, "светит солнце", и в них же ницшевская темная бездна мрака под тонкой пленкой культуры. Вот такой банальный вывод. Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования"

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот такой банальный вывод. Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования" Трудно не согласиться. Отсюда и ноки грусти в эпилоге ЧБ.



полная версия страницы