Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

СтранникД: Ribelanto пишет: Мышление подчиняется законам диалектики Ribelanto пишет: Так же считал Ефремов - законы диалектики универсальны для Вселенной. Приходится уточнить, что диалектика распространяется на человеческое мышление, отсюда утверждение, что "законы диалектики универсальны для Вселенной" неверно в своей основе. Ефремов в своих утверждениях опирался на свой антропоморфизм, но и здесь он был не прав - разум не обязательно заключен в человекоподобную оболочку, и нам понять законы чужого разума так же сложно, как осознать множественность Вселенных или многомерность времени. Для примера можно привести "Солярис" Лема или расхожий постулат: человеку не суждено понять божественной мотивации.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Примеров этому много, но доказательств - нет. А какие Вам ещё нужны доказательства? Хотя было бы неплохо вообще подтвердить диалектику экспериментально. СтранникД пишет: Приходится уточнить, что диалектика распространяется на человеческое мышление, отсюда утверждение, что "законы диалектики универсальны для Вселенной" неверно в своей основе. Я считаю, что диалектика не ограничивается человеческим мышлением. Но то, что она распространяется в том числе и на него - верно. СтранникД пишет: Ефремов в своих утверждениях опирался на свой антропоморфизм, но и здесь он был не прав - разум не обязательно заключен в человекоподобную оболочку, и нам понять законы чужого разума так же сложно, как осознать множественность Вселенных или многомерность времени. Я не утверждал, что диалектическая структура якобы делает типы мышления разных существ одинаковыми. В действительности, процессы развития, в том числе мышление, могут сильно отличаться друг от друга по своему содержанию, типу и т.д. А сами диалектические механизмы образуют бесконечное множество комбинаций, способов взаимосвязи.

Трак Тор: Я не понимаю именно это: что такое "диалектические механизмы". Законы диалектики описывают способ нашего мышления. Или описываются способом нашего мышления. Есть аналогия с квантовым сознанием

СтранникД: Диалектика всего лишь метод, способ осознания, понимания, нахождения человеком причинно-следственных связей, на которых строится окружающий мир. Здесь я ближе к Попперу. Рассуждать о том, что диалектика распространяется за пределы человеческого мышления можно сколь угодно долго, но без экспереминтально доказанных фактов, эти рассуждения так и остаются в рамках человеческого разума и не более того.

Трак Тор: Не могу представить себе факт "перехода количества в качество". Скажем, сминергетика при описании качественного скачка оперирует понятиями "аттрактор", указывает новую фазовую траекторию и никак не ставит качество и количество в отношение сравнения и перехода. Хотя мы легко оперируем такими понятиями и вобщем понимаем, о чем идет речь. Диалектика - это мощный (для тех, кто умеет пользоваться), но абстрактный метод, организующий мышление.

СтранникД: Трак Тор пишет: Диалектика - это мощный (для тех, кто умеет пользоваться), но абстрактный метод, организующий мышление. А я с этим и не спорю. Но никто не доказал, что диалектика организует чье-то мышление, помимо человеческого... Собственно, как мы вообще мыслим вопрос до сих пор открытый. Трак Тор пишет: Не могу представить себе факт "перехода количества в качество". Опять же, а всегда ли количество переходит в качество?

Ribelanto: Трак Тор пишет: Законы диалектики описывают способ нашего мышления. Или описываются способом нашего мышления. В действительности, в диалектике есть только две формулировки, которые можно было бы ограничить способом мышления: единство и борьба противоположностей, а также диалектическая триада. Однако, переход количественных изменений в качественные и геликоидальную структуру развития свести только к мышлению невозможно. Это был бы вопиющий психологизм. Поэтому точка зрения, согласно которой законы диалектики описывают только способ нашего мышления остается весьма спорной. Трак Тор пишет: Скажем, сминергетика при описании качественного скачка оперирует понятиями "аттрактор", указывает новую фазовую траекторию и никак не ставит качество и количество в отношение сравнения и перехода. Термин "переход" относится к изменчивости объекта, а не к количеству. Между количественными и качественными изменениями есть несомненная связь.

Трак Тор: Отвлеклись, однако, сильно. От темы большинства (слабого, "моря пустых душ") и меньшинства. Вот две характерные цитаты: "Я считаю, что килтинг и пэчворк (а в чем разница между этими двумя видами рукоделия - объясните!) станут в будущем, в период ВСЕОБЩЕЙ ЭКОНОМИИ И УПРОЩЕНИЯ ВЕЩЕЙ общепринятыми и традиционными по всему миру" "ничтожные вожделения большинства подчиняются там разумным желаниям меньшинства" Первая принадлежит сами знаете кому :), вторая - Платону. Ничтожные вожделения большинства можно, конечно, презирать и навязывать (пытаться) им Век Упрощения Вещей как продолжение платоновской утопии. Выглядит благородно. Но вот кто навязывать будет? "Судьи кто?". Пока что ситуация выглядит ровно наоборот: навязывается (но аккуратно, без ГУЛАГов) потребительство во славу производителей. Производителей меньше, чем потребителей, но они сильнее, ибо производят в трудовых коллективах (неважно: кап., соц...), вооруженных капиталом, а потребляют-то поодиночке, ну семьями. Из соображений симметрии можно сделать вывод: любое навязывание плохо, люди сами, без "они должны" делают свой выбор и если он, увы, потребительский - значит будет потребительский, как бы ни хотелось кому иного. Борьба идет на ином фронте: производителей и потребителей.

roger: Трак Тор пишет: Из соображений симметрии можно сделать вывод: любое навязывание плохо, люди сами, без "они должны" делают свой выбор и если он, увы, потребительский - значит будет потребительский, как бы ни хотелось кому иного. Б Люди САМИ - это тоже в некотором роде утопия. Есть немалое число людей, которые терпеть не могут выбирать И очень рады, когда им говорят, что ОНИ ДОЛЖНЫ...(выбрать) Но и сверх того, любой сколь угодно самостоятельный индивид есть все же "продукт общественных отношений" и набор его возможных выборов достаточно ограничен тем, что в него заложено при формировании. С другой стороны, если сделать Упрощение Вещей модным трендом, то оно будет осуществляться вполне успешно и производителям придется подстраиваться под этот тренд

СтранникД: roger пишет: С другой стороны, если сделать Упрощение Вещей модным трендом, то оно будет осуществляться вполне успешно и производителям придется подстраиваться под этот тренд Существует же в дизайне такое направление, как "минимализм". Если развивать это направление во всем остальном, то действительно можно прийти в конце концов к Веку Упрощения Вещей. Тем более, согласен с тем, что человек является продуктом социальной среды, которая обусловлена определенными правилами, традициями, табу и т.д. Формируя соответствующущю социальную среду, можно сформировать и определяющие взгляды людей, обитающих в этой среде.

Трак Тор: А вот интересное по теме из интервью Ю.Медведева, ученика, как он говорит, Ефремова:Ефремов верил, что космос живой. Вот одно из представлений Ивана Антоновича о сущности жизни, развивающее взгляды древних ариев. В космосе, в его необъятных пределах, существует некая спиральная линза, где находятся ростки, зерна, монады родившихся и уже прошедших земной путь. Не зря же говорили древние эллины: мертвые там, где и нерожденные. И вот по велению то ли Конструктора Вселенной, то ли другого божества, или совета богов, или генератора случайных чисел – но по какой-то причине вдруг живое зернышко проливается светом, дождем на землю. Когда в женском лоне, в этом океане матки, девять месяцев оно прорастает, уже тогда будущий человек принимает решение: он может стать композитором, милиционером, геологом. Но если у него слабая воля, слабый жизненный тонус, то могут вмешаться посторонние силы: человек может не выполнить свой долг, может быть, как слеза, смахнут с поверхности Земли. Если человек сильный, и следует своему назначению - он в полной мере воплотится. Но бывает так, что человек принимает некое решение, спонтанное, бессловесное, и его предназначение, опять же, по воле генератора случайных чисел, может измениться. Так, скажем, замечательный врач Михаил Афанасьевич Булгаков становится великим писателем.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Мы все разумны, но большинство из нас не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей (следовательно, малой конкурентноспособностью). И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас... А вот пример тех, кто обладает - Леонардо-премия: Юрий Михайлович никто иной, как Леонардо Да Винчи наших дней. Вот, посмотрите на список его изобретений (это только те, на которые оформлены патенты): И список действительно большой, а наград - зашкаливает, при всех властях. В частности, Лауреат Государственной премии СССР, Лауреат Государственной премии России... Непонятно, капитализм испортил его или что другое?

Трак Тор: "море пустых душ разлилось по планете..." Как только мы не обсасывали эту фразу! В контексте прогресса, который обеспечивает меньшинство людей, иллюстрация у АБС в "Волны гасят ветер". Горбовский говорит:Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей... Ну разумеется, раскол. Интересно, где это вы видели прогресс без раскола? Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?.. Во всей красе прогресс показан с появлением люденов, которые составляли часть "интернационалавселениала" Странников. Людены уходили ввысь, а за ними оставалось, с их точки зрения, "море пустых душ...". Тоесть, неинтересных новому высокому разуму. Прогресса без горечи не бывает - Ефремов всердцах "разлил море пустых душ" словами Чагаса. И без унижения - Россия как страна третьего мира, подбирающая крохи прогресса с мирового стола ну никак не укладывается в головах русских имперских националистов...

СтранникД: Трак Тор пишет: Всегда так было. И будет так всегда, наверное Наверное, это все же не правильно... Наверное, в идеале ростки лучших представителей человечества, уходя в будущее, должны тянуть за собой и всех остальных, потому что это почва, на которой и благодаря которой они появились на свет. Иначе получается именно раскол, а не прогресс. Если лишать море пустых душ возможности подтянуться следом (как это было на протяжении всей истории), не будет ли это простым геноцидом?.. Хотя всегда в воздухе повисает вопрос: "А если они не захотят?" Разрешить дилему которого никому так пока и не удалось.

Дед Мороз:

Трак Тор: СтранникД пишет: Наверное, это все же не правильно... "Это мнение. Выброси его!" (С) Стругацкие еще в ранних коммунистических произведениях писали о неистребимости мещанства (сиречь "моря..."). О маленьких людях, нетворческих, неярких, незаметных, в минуты потрясений тревожащихся о своих тапочках - но именно они оплот стабильности Мироздания. Они, как правило. ничего не изобретают, но добросовестно делают своё небольшое дело. И не нужно их силком тянуть вверх, лицемерно хваля - дело в другом. Каждому - своё. Увы. Никакой "трансформер" не поможет, если своё не найти. Раскол неизбежен. В основе жизни драма, а не фарс, которым всё кончается, если неправильно отработать драму.

СтранникД: Трак Тор пишет: "Это мнение. Выброси его!" И тем не менее, останусь при своем мнении. Я все же надеюсь, что наступит время, когда это "пустое море" (пусть и сильно омелевшее) из "мертвого" превратиться в "живое" стараниями лучших представителей человечества.

СтранникД: Трак Тор пишет: Они, как правило. ничего не изобретают, но добросовестно делают своё небольшое дело. И не нужно их силком тянуть вверх, лицемерно хваля - дело в другом. Каждому - своё. Увы. Следуя этим путем, можно снова прийти к подобной пирамиде: где два самых нижних и самых больших ряда в основании, на которых держится все общественное здание: каста неприкасаемых и каста неквалифицированных рабочих - то самое море пустых душ в восточном колорите, а два самых верхних - воины и правители, и священники-брамины. Нет. Что-то здесь не то. Не теми глазами смотрел Б. Стругацкий на мир - глазами напуганного в блокадном Ленинграде ребенка, едва не съеденного людоедом. (не даром мне никогда особо не нравилось творчество этих братьев). Обличать язвы общества это хорошо, но где выход? Что толку в одном обличении?

Трак Тор: СтранникД пишет: можно снова прийти к подобной пирамиде: Но не нужно. Будет не то, не о том. Там нет равноправия, мы же не за то. Но вот насчет равенства сложнее: не важно, кто что думает, какие лозунги исповедует, в реальной жизни равенства реальных людей нет. Это в физике две материальные точки в одинаковых условиях равны, а люди в жизни разные.

makcum: Так Ефремов нигде и не писал, что люди равны. Он говорил о равенстве одинаковых возможностей - единственно возможном Невнимательно читаете



полная версия страницы