Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

СтранникД: Трак Тор пишет: Тем не менее, Ефремов так думает. Трак Тор пишет: хотя единых "законов" развития "человеческого" общества во Вселенной нет (я даже думаю, что и "законов" таких нет), есть единые общие законы Думаю, Ефремов здесь не прав... или не совсем прав. Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Но можно предположить с некоторой долей вероятности, что могут существовать некие "социальные пласты", группы, следующие определенным установленным законам для данных групп. Это когда, скажем одна гипотетическая цивилизация развилась раньше других и в своем дальнейшем движении вперед взяла на себя миссию (мессианство) или просто из желания быть "уважаемыми древними мирами" (ВК например), решила оказывать влияние на ход эволюции в других "молодых" мирах, диктуя им таким образом определенные шаблоны развития. И эти шаблоны далеко не всегда, и, как правило, не всегда будут благом именно для "молодых миров". При этом во вселенной может наличествовать довольно большое количество таких групп или пластов, представления которых о правильном ходе социальной, да и биологической эволюции могут вступать в жесткие противоречия между собой. А так как все эти группы являют собой "древние миры" и заведомо опережают "молодые" и по уровню знания и по наличию передовой техники, то разменной монетой на "поле брани" высших цивилизаций на предмет кто круче всегда будут именно те самые "молодые" миры и страдать будут живые существа, обитающие в них. Трак Тор пишет: ЗЫ. Прочел введение к вашей ЧО. В раздумьях. Рад, что заставил задуматься.

Трак Тор: СтранникД пишет: Это когда, скажем одна гипотетическая цивилизация развилась раньше других и в своем дальнейшем движении вперед взяла на себя миссию (мессианство) или просто из желания быть "уважаемыми древними мирами" (ВК например), решила оказывать влияние на ход эволюции в других "молодых" мирах, диктуя им таким образом определенные шаблоны развития. И эти шаблоны далеко не всегда, и, как правило, не всегда будут благом именно для "молодых миров". Это очень хороший ход - для НФ романа, потому и задумался :) Вы, имхо, продвинулись дальше Ефремова, пока только в идейном плане, и в одном частном вопросе. Но он велик тем, что будучи простым Доктором Науки (т.е. дилетантом в философских вопросах, о которых писал) широко и максимально просто осветил множество волнующих людей футуристических (и не только) тем. Мы ведь не претендуем на его лавры, правда? Но ели внесем хоть крупицу в дальнейшее развитие - и то дело. Свою крупицу вносит, в меру скромных сил, и Андрей Козлович, с которым вы воюете. "Делай, что должно и пусть будет что будет" - не так важно, что должное мы понимаем по-разному. Это и есть знаменитое избыточное разнообразие. о котором так много говорили большевикиНооегновцы

СтранникД: Трак Тор пишет: Но он велик тем, что будучи простым Доктором Науки (т.е. дилетантом в философских вопросах, о которых писал) широко и максимально просто осветил множество волнующих людей футуристических (и не только) тем. Мы ведь не претендуем на его лавры, правда? Безусловно. Трак Тор пишет: Это очень хороший ход - для НФ романа, потому и задумался :) Все-таки Вы неисправимый "материалист".

Ribelanto: Трак Тор пишет: Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено? Не по своему образцу, а в соответствии с рядом диалектических требований: соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей и замена циклических структур изменчивости геликоидальными. Эти требования универсальны и не представляют угрозы культурному своеобразию цивилизаций. Трак Тор пишет: Сделают им "диктатуру кжи". В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата.

Трак Тор: Ribelanto пишет: В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата. Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :) соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :) И все же, я полагаю, земляне знали, что делали, имея успешный опыт ноосферной революции на родной планете. Трак Тор пишет: Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть. Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие.

Трак Тор: ВОР была крайность - и кого это остановило? Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть. Но об этом я писал на Ноо, об антропоморфности Ефремова, которой я не разделяю. Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец? Просто ефремовцев пруд пруди, а других уэллсовцев я не знаю...

Ribelanto: Трак Тор пишет: Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений. Трак Тор пишет: Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец? Известно.

Трак Тор: У Уэллса я особо ценю киносценарий "Облик Грядущего", менее известный, чем его романы.

СтранникД: Ribelanto пишет: Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений. Интересно, читали ли они у себя там Ефремова? И знают ли что-то об "инфернальных искажениях"? Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия.

Трак Тор: "космические империи" - вопросик-то сложный. Сейчас много пишут о "тайнах" Треьего Рейха. Ерунда, конечно в основном - типа НЛО. Но вот Фау-2 и факт, что вывезенные из Германии ученые (в теорфизике были - почти сплошь немцы, и не все сбежали от Гитлера) вложили свое в атомную бомбу. наводит на размышления. Т.е. вопрос сводится (для Земли): могли ли победить фашисты в 2МВ? А он праздный для историков: не победили! Но можно ли быть уверенными, что не победили бы ни при каких обстоятельствах? Ведь простое немецкое "море пустых душ" с песнями следовало за фюрером. Вот когда у него плохо пошли дела, они стали массово прозревать и каяться. А если бы они шли хорошо все время? Нет, ребята, "море пустых душ" страшная сила, когда умелой рукой направляется. Все ему может быть по плечу: хоть "коммунизм", хоть фашизм. И ракеты космические... ребята Фон Брауна были не хуже ребят Королева. А отсутствие когнитивного диссонанса не только Сталин, но и Гитлер мог обеспечить.

Ribelanto: СтранникД пишет: Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия. Я, разумеется, имел в виду прогрессоров, а не завоевателей.

Трак Тор: И то верно, тупых завоевателей из "космических войн" здесь подробно рассматривать не стоит. Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма

СтранникД: Трак Тор пишет: Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма Именно. Если мы допускаем наличие во вселенной неких цивилизаторов, то не должны при этом забывать одного - каждый цивилизатор несет свое представление о цивилизации и цивилизуемым зачатую очень сложно понять побудительные мотивы своих благодетелей. Очень хорошо по этому поводу сказал Карл Саган: " Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим".

kssa: Ribelanto пишет: Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие. Крайности отнюдь не вредны. С чего бы? Чтобы подпрыгнуть высоко, нужно оттолкнуться от края трамплина. А если стоять в центре простейших качелей (доска с двумя свободными концами и опорой посередине), то так в космос не попадешь. Если тебе хорошо здесь и сейчас, то незачем лететь в космос. Незачем нарушать баланс своим перемещением. Гармония - прекрасная штука. Как идеал. Но совершенно бесполезная для любых действий. Действовать заставляет дисгармония. СтранникД пишет: Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Почему? Трак Тор пишет: Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть. Вот и я думаю, что гости должны себя вести прилично, и не лезть в чужой монастырь без спроса со своим аршином. Но с другой стороны, если мы сами гостей созвали, то кормить их чем-то надо... А ну как добром гости считают людоедство? А многие так и считают((((( Так понарошку предложим покушать, думая: инопланетяне - фантастика! - глядишь, а от самих рожки да ножки остались. Я категорически против инопланетной экспансии в любом виде.

СтранникД: kssa пишет: Почему? СтранникД пишет: " Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим". К.Саган Потому что мы все разные.

kssa: СтранникД пишет: Потому что мы все разные. Не значит, что нет общего. Тем более общего закона. Основные законы крайне просты и элегантны

СтранникД: kssa пишет: Основные законы крайне просты и элегантны Физические да. Но речь шла в основном о социальном развитии. А здесь могут быть варианты в значительной мере разнообразные.

kssa: СтранникД пишет: речь шла в основном о социальном развитии Если внимательно присмотреться, то принципы действия материи и принципы действия социума имеют очень много общего. Было бы даже любопытно примеры покрутить, если хотите

Трак Тор: У меня такой пример - "конкуренция". И синергия, конечно. Ещё первый закон Тектологии богдановской, но это долгий и сложный разговор. Правда, никакого Треьего Закона Ньютона в этике нет. Только в физике. Не следует путать литературу с жизнью



полная версия страницы