Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Трак Тор: Цитата из Н.Амосова ("Мое мировоззрение", Вопросы философии 1992, 6) , которую с подачи Кара-Мурзы приводит всякий пишущий и клацающий клавиатурой про "золотой миллиард":За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых.Продолжение, правда, забывают привести: "Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве".

Дед Мороз: Трак Тор пишет: "Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве". Общество, которое сейчас не в странах СНГ находится, заметьте ( с интонацией Воробьянинова, отвечающего отцу Фёдору про "свои бриллианты" ).

Трак Тор: Заметил :) Согласен. Амосов (кстати, ваш выдающийся земляк, киевлянин) этого не предвидел, когда писал в 90-х (80 лет от роду), к тому же он допустил небрежность (простительную в его возрасте): компромисс не между свободой и равенством, а между справедливостью и свободой. Для справки: новый председатель партии "Яблоко" Иваненко подчеркнул, что в этом вопросе Яблоко при Явлинском допустило излишний крен в сторону свободы, а сейчас в РФ (и в СНГ) более актуально позаботиться о справедливости. Но эта тема не о политике, а о МЕ (Мире Ефремова). Давайте не растекаться по возможности. Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии. Почему в м-л? Ранний Маркс (переведенный на русский поздно) писал немного о другом.

Дед Мороз: А Бугров В.И. приводит отрывок из беседы с писателем, сопровождавшей журнальную публикацию романа: " Надо было опровергнуть несколько главных тезисов современных фрейдистов, которые, то есть тезисы, получили распространение в западной литературе. Они гласят: человек должен иметь свое жизненное пространство, и он его инстинктивно охраняет, человек в основе своей не земледелец, а охотник, бродяга и убийца, инстинкт разрушения в человеке гораздо сильнее инстинкта созидания. С этим я был не согласен, с этим я должен был вступить в борьбу. Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека." Источник http://www.noogen.su/iefremov/about_chb.htm

Трак Тор: На земле все довольно унылоПоздний Ефремов. Заметьте, ранний Ефремов говорил в ТуА о чисто биологической борьбе человека, её новой, преимущественно социальной фазе.

Трак Тор: Я много написал на схожую тему (о "слабых людях) здесь, в 2008г. Началось все с ЛБ: ...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания.Потом перешли к 12-ой главе книги Олсона (письмо ИАЕ Олсону, про "обещание равной и хорошей жизни для слабых людей" и "аналог буддизма в настоящее время"). Речь о коммунизме уже меж ними не шла.

Дед Мороз: Это теория, а что нам показывает практика, было б хорошо обсудить в теме типа "СлучАи из реальной жизни" или продолжить "Наше житиЕ"

СтранникД: Трак Тор пишет: Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии. Мне кажется, ИАЕ все же разочаровался не в идее коммунизма как таковой, а разочаровался в тех путях развития общества, которые должны привести человечество к этой заветной цели. Отсюда столь разительное отличие мира ЭВР от мира ЭВК. Штрихи этого различия проскальзывают по всему роману. Отсюда и появление в истории человечества Битвы Мары, отсюда и упоминание, как противовес светлому и почти радужному космическому братству Великого Кольца миров, о мирах, где "мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса" (в ТуА такой планетой - единственной! - была Зирда). А чего стоит настораживающее упоминание ученицей о "... мертвых цивилизаций нашей Галактики, не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость". Дети ЭВР читали о таких мирах, значит их исследуют и кто-то подвергся опасности, слепо восприняв мнимую мудрость , раз девочка делает такой вывод из прочитанного... Не о мирах ли залитых морем пустых душ идет здесь речь? И почему учитель на слова Айоды о ее желании исследования погибших цивилизаций, несмотря на всю опасность такого занятия, поспешно уходит от обсуждения вопроса о мертвых мирах? Это что, боязнь самого Ефремова глубже копнуть эту тему или неспособность дать решения поставленной проблемы? Думаю, описывая Торманс, Ефремов при этом пишет о современной ему Земле, и словами Эвизы полными отчаяния и неверия в возможность что либо исправить говорит об этом самом море пустых душ: " ... Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью - дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?... если деградация во всем и особенно в душах людей, то чем, какой силой они поднимутся?" Да и сама Фай недвусмысленно говорит о пустых душах: "...Но вспомните, что толпа и властитель - диалектическое единство противоположностей - раздельно не существуют. И обе стороны невежественные, садистически жестокие, озлобленные друг на друга, особенно когда назревает противоречие социальной сложности и духовной нищеты. - Тогда меня поражает, почему вы так заботитесь о безымянных толпах Ян-Ях? Это люди, с которыми можно делать все что угодно!" Не только Чагас осознает всю глубину душевного инферно на Тормансе (Земле), сами "спасители" это отлично видят и понимают. А это говорит о метаниях и душевных терзаниях самого Ефремова. Фигура Чагаса, несмотря на всю ее отрицательность, тем не менее необходима автору, чтобы высказывать свои самые сокровенные мысли, которые таились в его голове еще со времен ТуА (вспомним "безликое множество", которое лицезрел Мвен Мас на празднике Пламенных Чаш, при цветущем людском разнообразии коммунистического завтра). Любопытно, что порой он (Чагас) говорит не такие уж и тиранические вещи. "- Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза, - тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Дела - это гранит, а жизни - песок. Таково древнее изречение..." А ведь это почти точное повторение слов другого героя из другого романа - романа А.Богданова "Красная Звезда" - Нэтти, прилетевшего на Землю с коммунистического Марса: "- Имя каждого сохраняется до тех пор, пока живы те, кто жил с ним и знает его. Но человечеству не нужен мертвый символ личности, когда ее уже нет. Наша наука и наше искусство безлично хранят то, что сделано общей работой. Балласт имен прошлого бесполезен для памяти человечества". Получается, что тиран на самом-то деле мыслит совсем не по-тирански и оценивает ситуацию таковой, какая она есть на самом деле, печалится по этому поводу, но видит выход из инферно по-своему, по олигархически: "- Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов, дробящих истину на мелочные откровения и создающих великую путаницу мнений? Один мудрец писал о знании как о жире, засоряющем мозг. Оно у них такое. Зачем им жить, тратя последние ресурсы планеты?" И самое интересное, что Родис при этом мало что может ему возразить, начиная просто философствовать на тему тиранического отношения к людям, но не возражая на прямую и не пускаясь в убеждения владыки в обратном.

Трак Тор: СтранникД пишет: - Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов... Ефремов в конце жизни впал, как видно, в уныние. Возрастной пессимизм, впрочем, естественен для поборников коммунизма времен Ефремова, Амосова, Лема... Не надо все же все мысли ЧЧ приписывать самому ИАЕ. Нет миллиардов психопатов (ну дураки и дороги - это наше все:), "трудный и плодотворный путь" возможен для миллиардов на Земле. Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс. Мы все разумны, но большинство из нас не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей (следовательно, малой конкурентноспособностью). И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Или докажите. Насчет коммунизма. А то после Маркса в этом вопросе образовался вакуум :) Я легко докажу, что идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека (разумеется, это не является препятствием к попытке её реализации). Но лучше не в этой теме. Поскольку доказательство построено на самом дорогом нашем - детях, лучше в теме об эмоциях UPD. «Социальная физика» (1835) бельгийского статистика Адольфа Кетле (1796—1874) и «средний человек»: По теории Кетле, «носителем всех средних качеств, которые могут встречаться у людей», является «средний человек». Этот «средний человек», воплощающий в себе все типичные, усредненные качества (физические, нравственные, интеллектуальные) данного общества, является неизменным его типом. Сохранение его поддерживается мировыми законами, нал которыми человечество не властно. Всякие отклонения от «среднего человека», или, по теории Кетле, искажения этого типа, являются «ошибками природы». «Социальная физика», по замыслу Кетле, должна установить законы сохранения типа «среднего человека».

СтранникД: Трак Тор пишет: Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс. Да я тоже имел ввиду обычных людей, думаю, как и Ефремов. На счет пессимизма... возможно, это больше провИдение, чем обычное разочарование в жизни? Ведь писатель и мыслитель такого уровня, как Ефремов, хотя и пишет фантастический роман, но этот роман о людях современных, о судьбах Земли и человечества. Стоило ли ему (Ефремову) тратить столько времени и душевных сил, конструируя какой-то вымышленный мир Торманса, сливая в него всю возможную грязь? Ради какой такой цели и сверхзадачи? Не нужно быть провидцем, чтобы увидеть в Тормансе не только черты "соцдействительности", но и ужасающие тенденции развития всей западной цивилизации - истощение ресурсов планеты, массовый мор людей (возможно, будет в недалеком будущем), разделение людей на кжи и джи (есть вполне серьезные намерения некоторых кругов истребить большую часть людей, оставив один-два миллиарда, которые смогут выжить на истощенной планете), сведение человечества к "общему показателю" одурманенных, оцифрованных и в конечном итоге зачипованных рабов, полностью контролируемых олигархической верхушкой самоизбранных негодяев (явные тенденции корпаратократии в современном мире, стремящейся взять полную власть над миром, в котором люди - компьютерная база данных на пластиковой карте). Трак Тор пишет: И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Про очистительную войну я и не говорил.... И потом мы говорим о Ефремове, насколько я понимаю? И он судя по всему отлично понимал, что большинство из людей не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей: "... Это люди , с которыми можно сделать все, что угодно! Ограбить, отнять жен и возлюбленных, выгнать из удобных домов. Надо только применить старый, как наш и земной мир. прием - восхвалять их. Кричите им, что они велики, прекрасны, храбры и умны, и они позволят вам все. Но попробуйте их назвать тем, что они есть на самом деле: невеждами, глупцами, тупыми и беспомощными ублюдками, и рев негодования заглушит любое разумное обращение к ним, хотя они живут всю жизнь в унижении куда худшем." Но одно дело, когда человек осознает свою слабость и пытается исправить себя силой своей воли, а другое дело если никто ничего исправлять не желает, когда все и так устраивает и вот тогда наступает духовная нищета - пустодушие... Испортил ли нас (поколения вышедшие из СССР) капитализм? Кого-то да, а кто-то и во времена "строительства коммунизма" был уже с деградированой душой и окунулся в капитализм, как рыба в воду... а кто-то и по сей день стоек духовно и от того страдает больше остальных. Трак Тор пишет: идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека А только ли обобществление собственности ведет к коммунизму (будем называть это так)?.. Природа человека - вот основной ключ к изменению мира вокруг, и без изменения самого человека, никакая общественная собственность, автоматизированные заводы-гиганты, производящие дармовую еду и предметы быта не изменят мир вокруг. Может быть, в том и беда классиков м-л, что они видели проблемы экономические и считали их основой всего, и не видели (не задумывались? не хотели видеть?) проблем природы человека?

Дед Мороз: Трак Тор пишет: И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Ведь зарабатывать на пороках надежнее, чем на добродетелях. Обслуживая праведников, что ты им втюхаешь? Три корочки хлеба? Сто томов умных книжек? Экономика же встанет! А вот обслуживая ненасытных гордецов, тщеславных развратников, неистовых обжор, не сомневайся в доходах. Поэтому капитализм везде и всегда, вольно или невольно, прямо или косвенно будет поддерживать пороки против добродетелей. Будет пороки ценить как непременное свойство крупных незаурядных личностей, как признак ярких индивидуальностей, масштабных характеров… И осмеивать, унижать, объявлять уделом серых ничтожеств любую скромность, умеренность, непритязательность… Это, мол, следствие убожества, отсутствия фантазии и размаха. Нищета, мол, духа. Вот итог протестантской этики! Вот такая нам будет атмосфера, такая система ценностей. Вячеслав Рыбаков. "Се, творю", 2010 г. А от себя добавлю, что мой жизненный опыт работы "на хозяина" отличается от жизненного опыта ТТ и Оцелота, к примеру, работавших в НИИ.

Трак Тор: Дед Мороз пишет: А от себя добавлю, что мой жизненный опыт... Поясню про свой жизненный опыт: я работал и в НИИ в советское и переходное время, и на хозяина и могу сравнивать. Мой никогда не был особо успешным, а вот у моего сына (младшего) он успешен в НИИ и в настоящее время, несмотря на крайне негативные внешние условия по ср. с советским временем. Слава, все свое (по настоящему важное) мы носим в себе и неча пенять на время, которое на дворе. Оцелот тоже не от хорошей жизни собрался в РАРа переселяться. Раньше я тоже был склонен пенять, пока не осознал, что я слабый чел, как и миллионы соотечественников и миллиарды современников. Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества, независимо от того, к западной, восточной или исчезнувшей советской (обсуждали на Ноо, есть ли такая) цивилизации они принадлежат. Нам бы надо солидаризоваться с ними во имя того пресловутого прогресса, а не бесконечно обижаться на них. Но при необходимости им придется давать и жестокий бой, как принято в животном царстве, невзирая на ложную, имхо, идею непротивления злу насилием. Если на то найдутся силы - вот в чем диалектика.

Дед Мороз: Олег, я имел в виду, наверно своего товарища, работающего, правда на 3х работах, как - то по скользящему графику, и - в т.ч. в НИИ. Так вот, он днём не спеша посещает книжную выставку; берёт командировку от НИИ в интересующий его город ( при этом, он только 2 года МНС)- это факты, которые наверняка знаю. Ещё он подрабатывает кем - то в больнице и преподаёт азы медицины студентам Инфиза. А как работал я - разрешите в отдельной теме http://mirefremova.borda.ru/?1-10-0-00000091-000-0-1-1313502027

СтранникД: Трак Тор пишет: Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества Какая-то рабская идеология получается. Расслоение людей на "сильных" и "слабых", "господ" и "слуг", "богов" и "черноголовых лилу" произошло за тысячелетия до первых цивилизаций Земли (живой пример и отголосок того времени - кастовость общественного устройства Индии). Это служило одной единственной цели - сохранению принципа "разделяй и властвуй". Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества... Но разве великая цель человечества - тянуть эту лямку еще тысячелетия в будущем? Разве не более великая и достойная цель для каждого - вернуть себе свою "божественность"? В чем слабость человека? Что мешает ему стать сильным?.. Отсутствие воли? А что рождает волю?.. Мозг?.. Скорее, Душа. Может быть, стоит разбудить свою душу? Ведь она либо есть, либо ее нет?...

Трак Тор: СтранникД пишет: Какая-то рабская идеология получается. А это не идеология. Это как с "теорией инферно", на основе которой некоторые наши товарищи пытались построить противоположные миниидеологии. А сам ИАЕ писал: - Теория инфернальности - так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества.Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле? --------- ЗЫ. Кстати, ваш пост говорит о необходимости какой ни наесть идеологии. Действительно, тянуть лямку еще тысячелетия...

СтранникД: Трак Тор пишет: Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле? Ну, насчет стихийности законов жизни я бы тоже поспорил... Да и законов развития общества не существует - все дадено "сверху", предопределено так сказать. Человек лишь усугубляет и подражает, как несмышленые дети подражают взрослым, играя во "взрослую жизнь". А насчет идеологии - разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека?

Трак Тор: СтранникД пишет: разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека? Мне кажется, если на уровне одного человека - это мировоззрение. Идеология - сразу вспоминаются слова Маркса про ложную форму сознания. Но вот иметь личное мировоззрение - роскошь не для всех, поэтому, вероятно, и нужна идеология.Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества... Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции. Инфернальной, если угодно.

СтранникД: Трак Тор пишет: если на уровне одного человека - это мировоззрение В общем-то, можно рассматривать мировоззрение и как идеологию личности (личностей). Все зависит от того один ты смотришь так на жизнь, или твои взгляды разделяет кто-то еще, пускай даже как пример для подражания или простое совпадение, а не прямой призыв к повторению. Ведь чье-то мировоззрение не обязательно уникальное явление... Это как с принципом "не противление злу насилием". Трак Тор пишет: Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции Вопрос веры или неверия каждый решает для себя сам (суть от этого не измениться, просто нужно посмотреть на историю шире, чем это делает академическая наука). А вот эволюция к социальным отношениям людей не имеет никакого отношения, пусть даже она инфернальная.

Трак Тор: Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека." Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас. Я как-то решил солидаризоваться со знатоком Алесандром Друзем, к-рый говорил, что коммунизм - светлое Будущее, но наступит оно не ранее чем лет через 700. Имхо, реалистичная цифра. А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей. Что такое 30 - 100 тыщ лет их социальной истории в сравнении с миллиардами лет эволюции? Могу подыскать сходную (по звучанию) цитату из ЧБ. ------------- Разумеется, я не проповедую социал-дарвинизм и не подменяю социальное биологическим. Просто истмат подходил к этому схоластически, а человек все же социальное животное одновременно с тем, что человек. Со всеми его духовными делами.

СтранникД: Трак Тор пишет: ...человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды.... Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас. Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу, но хоть убейте меня, а я никак не соглашусь с тем, что чисто биологическое развитие и чисто биологическая борьба (эволюционное развитие по Дарвину, я так понимаю) могут как-то соотноситься с чисто социальными и общественными взглядами биологических особей. Насколько помнится, из ЧБ чисто биологическое (анатомическое) изменение вида Homo Sapiens, ярким примером которого предстает Фай Родис, случилось на Земле не из-за усиленных занятий историей и твердости социального мировоззрения той же Родис. Трак Тор пишет: А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей. А что с ней случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях?

Трак Тор: СтранникД пишет: Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова. Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным, а не командным путем (командным у большевиков не получилось и, имхо, не должно было получиться).А что с ней (эволюцией) случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях? Вопрос, конечно, интересный. Не знаю. Могу предположить, что её роль будет экспоненциально (т.е. никогда не достигая нуля) уменьшаться. Или достигнет скачком нуля, если природная история человека кончится. Это о биологической эволюции, конечно. Социальная выделяется из неё (ну или создается богом, если вам так удобнее:), а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции. Вопрос: может ли кончиться биологическое выходит за рамки этой темы

СтранникД: Трак Тор пишет: ну или создается богом, если вам так удобнее Я атеист Если я и употребляю понятия "боги" (заметьте, не Бог!), то совершенно в ином, нежели религиозная традиция, смысле. Никакого вездесущего, всепроникающего и всесильного Создателя не существует (не в обиду всем верующим, т.к. это их право верить в его существование). Трак Тор пишет: Но смысл все же понятен - в отдаленном будущем социальное начнет доминировать, условно говоря, над биологическим естественным Смысл-то понятен, разумеется, только доминирование социального никоим образом не может подтолкнуть биологическую эволюцию человека, что буквально вытекает из этой фразы. Трак Тор пишет: Это о биологической эволюции, конечно..... а потом биологическая и социальная - просто формы нескончаемой эволюции. А я спрашивал о социальной... Если говорить о биологической эволюции, то как пишет о ней Википедия: Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Социальная эволюция (если называть ее так, рассматривая это как процесс развития отношений между людьми, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков) не носит естественного характера, отсюда она не может протекать рука об руку с биологической эволюцией. Во-первых, потому, что не сопоставимы длительности этих процессов; а во-вторых, изменения социальных отношений между людьми изначально были смоделированным и насильственным процессом (уж простите, но сяду на своего "любимого конька"). Цивилизация людей создавалась с определенной целью и социальное устройство первых цивилизаций было копией социального устройства "создателей" и результатом их борьбы между собой. И в дальнейшем этот процесс не может носить естественного характера.

СтранникД: Трак Тор пишет: Действительно, это одна из темных и неуклюжих фраз Ефремова Вообще, делая небольшое отступление, можно заметить, что в ЧБ присутствует много подобных внутренних противоречий. Например, в описании исторических событий, приведших к образованию общества Торманса. С одной стороны Ефремов дважды говорит о мирном ходе истории на Земле, приведшем в конце-концов к коммунистическому обществу (выдерживая рамки заданные ТуА): Несмотря на колоссальную удаленность Торманса, вполне возможно, что те самые три звездолета, которые ушли с Земли в начале ЭМВ, достигли этой планеты…. Так и здесь – безумное предприятие беглецов с Земли, фанатиков, не захотевших покориться неизбежному ходу истории, увенчалось успехом. Когда Родис стала видеть, как в неустроенной жизни ЭРМ выковывались духовные, морально-этические основы будущего мира, она была поражена и полностью захвачена картиной великой борьбы за знание, правду, справедливость, за сознательное завоевание здоровья и красоты. Впервые она поняла казавшуюся загадочной внезапность перелома хода истории на рубеже ЭМВ, когда человечество, измученное существованием на грани всеистребительной войны, раздробленное классовой, национальной и языковой рознью, истощившее естественные ресурсы планеты, совершило мировое социалистическое объединение. Сейчас, из дали веков, этот гигантский шаг вперед производил впечатление неожиданного прыжка. Прослеживание корней будущего, поразительной уверенности в светлом и прекрасном существе человека стало для Фай Родис главным делом жизни. С другой стороны мы читаем о некой всемирной войне: - Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. - В год красной или огненной курицы семнадцатого круга, - подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра. - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас, да и на других планетах? - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг…. Сопоставляя эти сведения, невольно задумываешься - а кто и с кем собственно воевал в этой великой битве Запада и Востока? Если непокорные неизбежным переменам социальной среды на Земле фанатики благополучно сбежали на просторы космоса, а висевшее на грани всеистребительной войны человечество все же совершило мировое социалистическое объединение, откуда эти бесчисленные жертвы понесенные от применение УБТ (я здесь не рассматриваю фантазийные теории о мнимых космических войнах и пришествии коварных инопланетян)? Ведь события мирового социалистического объединения и битвы Мары происходили, судя по упоминаемым вскользь датам почти одномоментно. Другой парадокс возникает если внимательно проанализировать возможность возникновения самого тормансианского общества в том виде, в каком его застали земляне ЭВР. Три корабля (к началу ЭМВ это не могли быть гигантские звездолеты. способные вмещать тысячи людей) спешно покидают Землю, унося прочь кучку фанатиков, идейных противников нового надвигающегося строя... Разумно предположить, что все это были люди, во-первых, объединенные общими политическими и социальными идеями, раз они решились на столь радикальные меры, а во-вторых, это были люди богатые, и очень богатые, т.е. выходцы из определенных социальных кругов, способные позволить себе столь дорогое бегство и билет в спасительном звездолете. Это была т.н. элита капитализма. Это косвенно подтверждают и слова Фай Родис : У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Ро-дис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое. Т.е. можно предположить, что самые влиятельные и богатые "начальники" сбежали с Земли, оставив своих "подчиненных" на произвол судьбы. Тогда собственно откуда было взяться тому самому простому народу, который спустя две тысячи лет заселил Торманс? И потом, откуда на Тормансе взялись "Серые Ангелы"? Если Землю покидало "идейное братство" равных по возможности и целям. - … Мы пришли благодарить тебя за аппараты, о которых мы мечтали тысячелетия. Многие века мы скрывались и бездействовали, а теперь можем вернуться к борьбе…. - Откуда пошло название вашего общества? – спросила Родис. - Неизвестно. На этот счет не осталось никаких преданий. Так мы назывались с самого основания, то есть с момента нашего появления на планете Ян-Ях с Белых Звезд, или с Земли, как утверждаете вы… - Имя «Серых Ангелов» приняло тайное общество, боровшееся со зверствами инквизиции в Темные Века…. Я думаю, что вы и есть наследники ваших земных братьев… Как видно, "Серые Ангелы" - это "белые вороны" в среде пассажиров тех трех звездолетов... Вот такие вот пироги получаются. Если же возвращаться к разговору о пустых душах, то как-то и на Земле с этим не все в порядке, несмотря на все старания Ефремова представить людей ЭВР некими идеалами. Меня всегда коробила фраза Соль Сайна - ... А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик. Значит, на коммунистической Земле есть наркотики (а где легкие, там и "тяжелые") их можно легко достать и курение (видимо, марихуаны или чего-то подобного) не такое уж аморальное и незаконное занятие (прямо как в Америке!) А это упоминание Фай Родис о "кабинетах совести": - Еще не так давно у нас существовали кабинеты совести. Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать , как следует поступить , с помощью широкой информации, справедливых и ясных умов людей с глубокой интуицией. Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков? А как же самовоспитание и самодисциплина каждого члена общества? Как же эти кабинеты совестидля слабых духом и сомневающихся вяжутся с другим утверждением Фай Родис? - Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры... Или же "широкая информация и справедливые и ясные умы людей с глубокой интуицией" некий аналог тормансианского змея, зомбирующего людей со слабой психикой?.. Вот такие вот размышления пришли мне в голову.

Трак Тор: СтранникД пишет: Получается, что на Земле довольно много людей с нечистой совестью, а эти кабинеты нечто среднее между священником, отпускающем грехи, психоаналитиком и обществом анонимных алкоголиков? Не надо понимать фразу ИАЕ в лоб. Она от этого становится темной. Мне, кажется, "кабинеты совести" - это такая программа. Она никого не зомбирует, но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях. Я коснулся этого в своей повести.

СтранникД: Трак Тор пишет: но помогает принимать решения в этически сложных ситуациях В лоб не в лоб, но смысл очевиден: Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать , как следует поступить Программа это или отдельное помещение, не столь важно. Люди приходят туда постфактум, уже совершив какие-то поступки. Оценить еще несовершенное действие сложно. Можно оценить последствия, к которым эти поступки могут привести. В данном случае получается, что поступок человек сам оценить не может и по произведенному на других действию, и ему к тому же неясны мотивы - собственные внутренние душевные побуждения - которые заставили его этот поступок совершить... Это уже гораздо ближе к сеансу психотерапевта,отсюда возникают сомнения в правильности данных поступков и духовной чистоте данных людей. И почему оценить данные поступки и выяснить их мотивы можно лишь при помощи глубокой интуиции, а не на основании этических и моральных норм и законов? К тому же, упоминание людей, обладающих справедливыми и ясными умами наводит на мысль об их редкости на Земле (раз они выступают как исключительные личности, занимающиеся решением подобных проблем) и преобладании в коммунистическом "завтра"несправедливых и замутненных чем-то умов, т.е. людей... Тех самых "слабых", которым "сильные" обеспечивают комфортную жизнь.

Трак Тор: В будущем, вероятно, сохранит свое действие закон Парето: Если сейчас "справедливыми и ясными умами" обладает 20% людей, а 80 - нет, то устранив эти 80, все равно из оставшихся 20%, условно говоря, (предположим, они будут образцовой матрицей для штамповки людей) можно вновь выделить 20% еще более ясных. другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :)

СтранникД: Трак Тор пишет: другими словами, неравенство будет всегда, а как вы хотели? :) В будущем я хотел бы устранить это неравенство (неравенству вообще не место в жизни человека). Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир.

Трак Тор: А я не хотел бы "устранять неравенство", да и не в наших это силах. Если нам ослепительные люди будущего могут казаться равными между собой (т.е. равными богам), то меж себя они, вероятно, будут видеть неравенство. Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего, как говорил Паскаль. ЗЫ. А не путаете ли вы равенство с равноправием? за равноправие я обеими руками (в смысле базовых прав, конечно).

Трак Тор: СтранникД пишет: Из-за него одни люди, неспособные оценить свои поступки, блуждающие в потемках своей души, постепенно превращаются в "море пустых душ", в котором безвинно тонут справедливые и ясные умы, и пучина инферно поглощает мир. Вы знаете, я не верю, что пучина инферно поглощает мир, разве что пучина литературного инферно - литературный мир :). Мне больше по душе выражение Аурелио Печчеи "затруднения человечества" (название одной из частей его книги). Они всегда были и всегда будут. У нас в РФ сейчас то, о чем китайская пословица говорит: "чтоб ты жил во время перемен!". Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть. В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет :) Ваше замечание про безвинно тонущие "справедливые умы" я понимаю и разделяю ваши чувства, но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо? Все, что мы можем - это чтоб он был чуточку справедливей, при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ". А может, они - это мы, бэби, И в этом вся соль и сутьА.Градский, "Антиперестроечный блюз"

СтранникД: Трак Тор пишет: А не путаете ли вы равенство с равноправием? Равноправие равноправием, но равенству так же должно быть место в мире будущего. Во всяком случае должны быть созданы условия, дающие каждому возможности достигнуть такого равенства. А там уже от каждого конкретного человека будет зависеть сколько сил и желания ему следует приложить для достижения этого самого равенства. Трак Тор пишет: могут казаться равными между собой (т.е. равными богам) Среди "богов" (тех, кого принято именовать "солнечными") не было равенства (но было равноправие в смысле базовых прав). Оттуда и ноги растут у неравенства человеческого. Принеся цивилизацию людям, они принесли и свой общественный устой, мораль и систему разделения людей. Поэтому первым общественным строем данным людям этими "богами" был рабовладельческий. Это являлось несправедливым вмешательством в ход развития человеческой цивилизации (которая в конце-концов образовалась бы сама собой), насилием в угоду своим интересам. Поставив впоследствии у власти своих избранников, они продлили эту традицию в будущее, обеспечив таким образом ее закрепление в обществе людей. Цари и короли сменяли друг друга на долгом историческом пути, количество "божественной голубой крови" постепенно сводилось к бесконечно малым величинам, но неизменным оставалось одно - сохранение системы неравенства. Так зачем же сохранять это положение и в будущем? Не лучше ли исправить ситуацию? Трак Тор пишет: Иначе всем людям лучше бы замениться на одного сверхчеловека, живущего вечно и непрерывно мыслящего А что мешает всем людям сделаться сверхчеловеками, не сливаясь в одного, и вечно жить и непрерывно мыслить? Трак Тор пишет: Вот нам и кажется, что весь мир катится в пропасть. В таком случае, он всегда в неё катился, но он при этом растет и крепнет Если бы все было так хорошо и розово! Наверное этот рост и крепость мира давно бы уже привели всех людей к счастливой, сытной, здоровой и безопасной жизни... Трак Тор пишет: но кто вам сказал, что мир устроен справедливо или будет устроен абсолютно справедливо? Я не говорю, что мир справедлив, но считаю что его можно сделать справедливым (близким к абсолюту), только необходимо желание каждого, живущего в нем. Трак Тор пишет: при этом у нас должно быть чуть больше, чем у вас в этой дискуссии, сочувствия к этому "морю пустых душ". А что такое сочувствие? Вздохи и сожаления со стороны, тешащие самолюбие "слабых", но дающие им право продолжать оставаться слабыми? Или желание помочь этим "слабым" стать сильными, проявление воли и упорстава в себе и желание добиться того же и от них, "слабых"? Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим. Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость". Стремление к переменам и лучшей жизни подменяется стремлением лелелеять свои слабости, потому что так проще, спокойнее и уютнее в своем собственном "я". Наверное, поэтому в мире Ефремова такое большое внимание уделяется Подвигам Геркулеса. Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей.

Трак Тор: СтранникД пишет: Они (подвиги) помогают сделать из детей сильных людей. Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных и т.п. Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни, кому так фишка легла (а ведь это не всем). Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых. Ведь "подвиги" не назначает райком или школьный ком. комсомола, как в мое время. Детей учат рубить дерево по себе: хочу - значит, знаю, что так можнот.е. смогу. А могут все разное: Рен Бозу - ренбозово, а остальные 20 тыщ добровольцев, готовившие Тибетский Опыт, взяли отпуска по зову Рен Боза со своих рутинных работ, чтобы копать на высоте траншеи под коллайдер, и с восторгом смотрели в рот ученому гению (их научили: наука - самое главное на Земле).Как в армии: не можешь - научим, не хочешь - заставим. Не годится. Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы (а только шагать строем), не заставите человека со свободной волей делать то, что ВАМ по вашим планам, а не ему здесь и сейчас, нужно, иначе как сломав его через колено. Но всех не сломаете. Вспомните опыт СССР.

СтранникД: Трак Тор пишет: Нет. Они помогают сделать А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)? Что тогда сильные и слабые (читал дискуссию на Ноо, но честно так до конца и не понял Ваших определений). Трак Тор пишет: Ни черта вы не научите прыгнуть выше головы А зачем же прыгать выше головы? Всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности - все мы хомосапиенсы. Я не прелагаю кого-то ломать и заставлять, не предлагаю силой заганять в коммунизм. Я говорю об этапе развития человека, когда он находится в процессе формирования личности - о детстве, о воспитании и развитии соответсвующих качеств в детях, а не о ломке взрослых людей со свободной волей, которых кому-то вруг захотелось завтра загнать строем в светлое будущее (откуда ему взяться завтра, послезавтра, через сто или тысячу лет, если ничего не менять и не меняться самим?) О тех самых Подвигах Геркулеса, которые прошли и 20 тыщ добровольцев, хотя осознанной необходимостью они и призваны заниматься рутинными работами. Что ж с того? Разве не гораздо важнее то, что все они выросли целеустремленными, ответственными, независтливыми, гармоничными и психически устойчивыми людьми - такими, какими их воспитало общество?

Трак Тор: Да, в дискуссии на Ноо мне удалось, к сожалению, внятно сказать. Но я предупреждал, что не всему можно давать определения. Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки? Или суть сравнения затушевывает, что кроме грубой силы у людей в спектре много других способностей? В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...). Но у человека в обществе все много сложнее, есть по каждому грубому параметру тонкая структура, как у спектров в физике. Поэтому понятие "слабое большинство" у меня условное (пока), не такое уж оно слабое и не такое уж большинство. Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул? Вот я со своей ортодоксальной колокольни, без использования бога, пришельцев, тайн древних цивилизаций и душ как таковых пытаюсь понять... (продолжение следует)

СтранникД: Трак Тор пишет: Никак не могу согласиться, что "всем от природы (или от бога, как хотите) даны равные возможности и способности" - именно потому, что мы хомосапиенсы, а даже у обезьян способности и возможности не равны - иначе откуда берутся альфа-самцы, вожаки? Опять между нами какое-то недопонимание. Альфа-самцы это параметр "узкоспециализированный" и пример с обезьянами был действительно неудачным. Говоря о равных способностях и возможностях, я говорил о человеке, как о биологическом виде (мог бы снова сослаться на пришельцев создавших модель первого человека путем смешения генов обезьяны и своих, и потом по этой модели "наштамповавших" других примитивных рабочих - черноголовых лилу, но это выйдет за рамки ефремовского вИдения), который имеет абсолютно одинаковое анатомическое строение, идентичный набор органов, идентичные способности адаптации и выживания в экстремальных ситуациях, одинаково у всех устроенный мозг, который все одинаково используют не в полную силу, а следовательно у всех потенциально заложены такие нераскрытые способности как СПЛ или третья сигнальная система. Любой человек при желании развивать все это может стать если не выдающимся, то неплохим атлетом (Древняя Греция тому пример), йогом (Индия тому пример) или способным художником, музыкантом, философом, мыслителем (если начнет думать не только о футболе или пиве). Трак Тор пишет: В природе есть большинство (слабые) и меньшинство (сильные, здоровые, живучие...). В природе есть хищники и добыча, но это не значит что добыча - это всегда слабое большинство, а хищники - сильное и здоровое меньшинство. Чтобы осилить слабое большинство сильному меньшинству приходиться сбиваться в стаи, в которых тоже есть сильные и слабые, но это только физическая сила. У человека же действительно все сложнее - его нельзя оценивать только с позиций превосходства физической (животной) силы - в человеке гораздо важнее сила духовная. Трак Тор пишет: Но мы же договорились понять, что такое ефремовское "море пустых душ", не просто же так он ляпнул? Так, по-моему, Ефремов вполне конкретно говорит об этом и словами Чагаса, и устами Эвизы и Родис. Цитаты я приводил выше. Или вы не согласны, что все сказанное ими относится именно к обобщению Чагаса "море пустых душ"?

Трак Тор: Да, меня не устраивает обобщение, сделанное на примере некоего выдуманного олигархического общества. Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более). Мне видится, что это одни и те же люди. На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой. Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии. Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить. Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя. Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались. Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот. Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней. И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот. Вобщем, темное дело с этим "морем пустых душ". Имхо.

Трак Тор: Продолжение. Сергей, вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество (и никакого стрелоариманского вздора), но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны. Для начала ознакомьтесь с богдановской т.з., первый закон его тектологии. Её всю я так и ниасилил, но первый закон очень нравится: Все что возникает, имеет свою судьбу. Ее первое, простейшее выражение сводится к дилемме: сохранение или уничтожение. То и другое совершается закономерно, так что нередко удается даже предвидеть судьбу форм. Закономерное сохранение или уничтожение — это есть первая схема универсального регулирующего механизма. Обозначать его всего лучше тем именем, которое он давно получил в биологии,— «отбор» или «подбор». Определение же «естественный» мы отбросим, так как для тектологии различие «естественных» и «искусственных» процессов не является принципиальным.Сохранение и уничтожение. Этих двух факторов достаточно (теоретически-гипотетически), чтобы проследить, сколь различны могут быть результаты двух разных встреч сперматозоидов с яйцеклетками. Как в одном случае может все пойти гладко, с накоплением силы, а в другом - наперекосяк: плохое развитие эмбриона, удушье при родах, болезни (или вообще слабоумие), вялый, апатичный ребенок (ну или какой-нибудь другой негативный вариант) - вот он вырастает и вливается в растущее море "пустых душ". Это я описал только первый этап, а в жизни человека до 3-х и после 3-х лет достаточно много уже социальных фрустрирующих факторов, но это более сложная тема. И где вы тут видите равенство? С одной стороны, надежда на науку (когда медицина действительно станет наукой), с другой - она дает возможность выживать тому, чему, может быть, выживать не следует, богдановский закон отклонил бы такую жизнь без активной помощи свыше (у Богданова есть понятие: активные и пассивные комплексы). Это драма, для которой мы пока можем дать лишь умозрительное разрешение. Т.е. мы можем создавать сюжет, который нам просто нравится. Что очень немало, конечно.

СтранникД: Трак Тор пишет: Вы вот тоже вслед за Ефремовым считаете, что западные обыватели составляют то самое негативное "море пустых душ", но истинные (кроме них вы видите ещё и "неистинных") строители коммунизмоподобного общества (пусть и с отклонениями), такого моря не составляют (а уж средние люди будущего тем более). Мне видится, что это одни и те же люди. Не совсем. Употребляя словосочетание "западная цивилизация" я имею ввиду и Россию с нашими людьми (трудно и почти невозможно отнести нас к Восточной цивилизации особенно в современности). И Ефремов (я убежден в этом), сделав некое обобщение на примере выдуманного олигархического общества, как вы сказали, писал именно о русском (советском) обществе и о советских людях. Все эти обобщения о муравьином лжесоциализме, тайные отсылки к Китаю и Америке - все это прикрытие от цензуры. ЧБ прежде о нас с вами (об обществе застоя СССР и о тенденциях этого общества разворачивающихся в будущее, тенденциях изменения людей в худшую сторону), хотя схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность. "Истинные" же строители коммунизма - экипаж ТП - иллюзорная модель "человека совершенного", необходимая Ефремову и как некая последняя надежда, и как образец для сравнения с "человеком реальным", который воплотился в образах тормансиан - нас с вами. Вы правильно где-то заметили, что Ефремов к моменту написания романа в достаточной степени разуверился в возможности построения коммунизма путем "долго и трудного пути осознанного формирования нового человека" (именно поэтому Родис кажется невероятным и неожиданным скачком переход от ЭРМ к ЭМВ без войн и уничтожения). Это не Родис удивляется, а сам Ефремов как бы оставляет позади себя туманные перспективы такого исхода истории - соломинку для утопающей в море пустых душ мечты. И мне кажется, что его мучительные и отчаянные попытки как-то пристроить это самое "море пустых душ" отразились в ужасающих картинах выхода из кризиса на планете Торманс, куда он первоначально "сливает" это море, чтобы расчистить дорогу предполагаемому новому будущему... Отсюда эта процедура "легкой смерти", кжи и джи, "Серые Ангелы". Отсюда провокационный вопрос юпитереанца на заседании Совета Звездоплавания: "- А если они не захотят?" Отсюда и умалчивание прямого ответа со стороны председателя. А если они не захотят? - т.е. это самое "море пустых душ" не пожелает, чтобы его врачевали и излечивали, не пожелает становиться другими. Что делать тогда? Оставить их в покое, т.е. оставить все как есть?.. Но ведь они требуют для себя лучшего, но не хотят сами что-то сделать для этого лучшего. И тем самым не дают придти к этому лучшему другим, которые хотят... Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты. Трак Тор пишет: Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались. Я с этим и не спорю ( я даже подчеркивал, что невозможно взять и поместить сейчас людей в светлое завтра). У меня на эту тему есть целый роман - "Чаша Огня", в котором я и пытаюсь понять как поведут себя люди, уже родившиеся и воспитывавшиеся в новом обществе, если их оторвать от пристальной заботы и внимания (контроля) этого общества и поместить в экстремальные условия. Все ли из них окажутся достойными звания нового человека, что вообще их удерживает в рамках "хорошести". Трак Тор пишет: И где вы тут видите равенство? Я вижу, что описанные вами случаи - результат не предписанного свыше неравенства, не последствия случайности или игры судьбы, а вина самого человека и созданного им общества. Все болезни и отклонения в развитии ребенка - вина прежде всего его родителей (которые не смогли или не захотели правильно зачать, грамотно выносить и заботливо вырастить) а так же врачей (в конечном итоге науки в целом и общества в частности, которое не заботиться о рождении здорового и сильного потомства, которому на это по большому счету наплевать, будь то наше общество или западное или любое другое). Чего на кого-то пенять, когда мамаши только что родившие стоят около коляски и цедят цигарки (и до родов цедили и во время беременности), когда большинство не способно кормить детей своим молоком, а если и кормят, то это молоко вперемешку с табаком и алкоголем, когда здоровья - ни физического, ни душевного - нет у родителей... Трак Тор пишет: вы, похоже, согласны, что в биологической эволюции действует естественный дарвиновский отбор, где сильнейший получает преимущество В среде животных - да; касаемо человека - на определенном этапе своего формирования он стал далек от чисто естественного отбора и эволюционирования (40 тыс. лет никаких изменений и полное соответствие заданным параметрам). Трак Тор пишет: но не согласны с отбором в социальной эволюции: там, де, все равны. Нет, я вообще ставил под сомнение само понятие "социальная эволюция", а "равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности (но кто-то эти способности не в состоянии использовать либо из-за лености, неверия в себя, "плохого" рождения, и начинает причислять себя к разряду "слабых", лелея свои слабости и не желая с ними бороться).

Дед Мороз: Трак Тор пишет: На Ноо я приводил пример обстановки в лесу вокруг нашего маленького подмосковного поселка, где это "море пустых душ" загадило, заплевало и забросало мусором все вокруг, обожравшись шашлыков и упимшись пивом и водкой. Раньше, в советское время, такого не было, были чистенькие леса, а накопившийся за год мусор вдоль дорог мы, сотрудники НИИ успешно убирали за день Ленинского субботника под руководством родной Партии. Между тем, это за некоторым исключением одни и те же люди, просто раньше пластика и жести было меньше, стеклотару сдавали по 20 коп., а партия руководила жестко, внушение было существенным, подражание среди людей развито и мало у кого рука поднималась сильно мусорить. Короче, расклад такой был, что не гадили сильно. А счас такой, что гадят под себя. Что, люди в момент изменились? да нет, это те же "души", они ведут себя как железные опилки во внешнем магнитном поле: включено - они выстроились по силовым линиям (менты, КГБ и пр.), выключили поле - все рассыпались. Другими словами, бытие определяет сознание, а не наоборот. Не бывает никаких "сознательных" людей и "несознательных", все определяет расклад, точка в которой они оказались. А оказались потому, что оказались. По кр. мере, я не умею сказать подробней. И я согласен с Эуг Беллом: и в Чикатилле есть солнце, да только толку с того нету. Стрелять таких надо (ну или пожизненное, если в обществе много гуманизму и денег на содержание приличных тюрем), потому что таков расклад: он убивал людей и мог убить нас, а не наоборот. вот нам бы побольше такой практики, а не теории А также, в совокупности с предыдущим воспоминанием ТТ об уроке обществоведения и поддержкой ЕА открыть серьёзную тему, в которой говорим "за жизнь".

Трак Тор: СтранникД пишет: Что же тогда делать? Получается замкнутый круг, крушение мечты. Увы, да. Утопия, приверженцами к-рой мы все отчасти являемся, переживает затяжной кризис. Что и отражает ЧБ и фраза ИАЕ на закате жизни: "на Земле все довольно уныло..."

Трак Тор: СтранникД пишет: схожие тенденции наблюдаются и в других странах Западного мира - человек мельчает, деградирует, исчезает нравственность. Схожие расхожие слова одного* древнего грека о "нынешнем", 2500 лет назад жившем поколении, часто упоминают: молодеж пошла ужасная, не уважает старших и их высокие идеи и нормы жизни, безнравственная, дерзкая... измельчала, короче. Я это все время напоминаю себе, когда думаю, как вы (а это, увы, часто случается - жизнь поводы дает таки). Вобщем, крепитесь, не мельчает человек, хотя кажется, что это так. Он все время другой (и всегда тот же самый), и если в молодости мы этого не замечаем, сами находясь в потоке, то с возрастом все чаще ворчим :) А с морем пустых душ я намерен разбираться дальше. --------------------------------------- *Даже не одного, вот навскидку из поиска: «Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей». (Сократ, V в. до н.э.) ..................................... «Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна». (Гесиод, 720 год до н.э.)

Трак Тор: СтранникД пишет: А разве все перечисленное Вами, Олег, не составляет понятия сильная личность (кроме послушных и управляемых)? Нет, "сделать целеустремленных, ответственных, управляемых, послушных" - недостаточно, это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных. Об этом можно у Фромма почитать. Даже в советской "Литературке" печатались его материалы как бы о западном обществе (а на деле обо всех нас): "Нас образ жизни делает нас несчастными". Литературная газета. 1964. 24 окт. Они (или мы) обычно действуют в предложенных обстоятельствах. Коммунизм так коммунизм, "безопасное потребление" так потребление, как реклама или Партия велит. На другом полюсе - гениальные люди, создатели новых духовных ценностей. По Кречмеру, они зачастую граничат с психопаталогией, поэтому понятие "сильные люди" к ним не вполне применимо. Вы верно заметили, что я пока не пришел к ясному пониманию того, что хочу сказать. Увы. Дык ведь не об обезъянах же, действительно, речь. Тут нужен целый трактат о человеке

СтранникД: Трак Тор пишет: это всего лишь сделать хороших исполнителей, ведомых к предложенной цели, несамодостаточных. Позволю себе не согласиться с Вами. Я не случайно опустил предложенные Вами категории - послушные, управляемые и т.п. И делал акцент на вот этих качествах, указанных Вами: Трак Тор пишет: Нет. Они помогают сделать целеустремленных, ответственных.... Сильными становятся априори, до подвигов, по жизни... Но в первую очередь - гармоничных и психически устойчивых. Независтливых Целеустремленность и ответственность это не только (и не столько!) признаки тупых исполнителей, сколь бы хорошими они не были (Вы же делаете акцент именно на их "стадности" и недалекости, в отличии от гениев), это качества гармонично развитой и сильной личности, и они, на мой взгляд, ведут к самодостаточности, потому что являются залогом самодисциплины, которая выделяет личность из стада. И без целеустремленности даже гений не сможет донести плоды своей гениальности до конечной цели - до людей. А если эта гениальность позволяет лишь "гадить" под себя гениальными идеями или т.п., как во время диареи, и конечная ее цель самолюбование и болезненное сознание, то кому от нее польза, кроме самого гения? И здесь действительно нельзя равнять гениев с "сильными людьми".

Трак Тор: Сергей, давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям и посмотрим сквозь это на ефремовское-наше море пустых душ. Но сначала прошу вас прочесть, что же говорил Фромм по нашей теме. Там всего семь строк. Очень важных, имхо. Собственно, неплохое определение уже почти дали (каждый об одном аспекте - вспомните диалектику) Н. Амосов и Б. Паскаль

СтранникД: Трак Тор пишет: давайте попробуем дать предварительное определение (хотя это неблагодарное дело) этим сильным-слабым людям На мой взгляд, здесь гораздо важнее не само противопоставление сильный-слабый, а наполненность данных понятий содержанием. Безусловно, Фромм в чем-то прав, когда говорит о той категории людей, которых можно причислить к морю пустых душ, и верно высказывание Паскаля, говорящее о том же... Но вот с Амосовым, дающим определение сильной личности, можно и поспорить. Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО... Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО. В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других? И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы) И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?...

roger: СтранникД пишет: Получается, что основной критерий личности - единоличная свобода действий, т.е. раздутое ЭГО... Так что же такое эта самая сильная личность? К этой категории можно причислить Александра Македонского и Гитлера - оба безусловно были сильными личностями, за которыми следовало ведомое большинство... Но оба истребили тысячи, миллионы из этого большинства в угоду своему ЭГО. В данном случае хочется задать вопрос: личность это тот кто свою волю, таланты и силу направляет только на себя, следуя по принципу "мир для меня", или же личность, это тот кто все свои таланты и силы (сознавая, что сам он сильнее других, умнее, талантливее в чем-то или во всем) отдает на благо других? И не может ли быть среди моря "слабых" просто хороших, добрых, скромных людей, способных при определенных обстоятельствах подняться, распрямить плечи и совершить нечто, что достойно будет называться подвигом или просто повести за собой людей?.. (хотя таких тоже скорее всего будут единицы) И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением, но что может совершенно не нести в себе никакой практической пользы людям? или же тихо и незаметно делать добрые дела, реально помогающие людям, причем не на материальном уровне, а поддерживающие их духовно (что, на мой взгляд, гораздо важенее)?.. Вообще-то данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ...где и можно найти ответы на них

СтранникД: roger пишет: данные вопросы достаточно подробно рассматриваются здесь в теме ПСИХОТИПЫ ПО СААГУ Я, собственно, и не задаюсь данными вопросами, и не ищу разжеванных философами и психологами ответов (кто сказал что они безусловно правы?), а в некотором роде противопоставляю право мыслящего человека на самостоятельный поиск "авторитарнымтетным взглядам. Кстати, что это за тема такая и где она лежит?

Трак Тор: СтранникД пишет: И что важнее - блеснуть, как выспыхнувшая звезда талантом, создать нечто, за что тебя признают гением<...> или же тихо и незаметно делать добрые дела Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций. Имена древних гениев - изобретателей рукотворного огня, колеса, унитаза на Санторине в критской культуре - неизвестны, ну так что с того? Правда, без добрых незаметных дел тихого "моря пустых душ" звезды гениев быстро остынут и покроются золой, не оставив следа в мире... Велика "тайна двойного" :)

Трак Тор: СтранникД пишет: Я не склонен потакать слабостям тех, кто считает себя слабыми. Это рождает безволие, лень и плодит эту самую "слабость". А вот что говорят ученые:Ученые из Университета Калифорнии (University of California) выяснили природу лени: оказалось, что частое нежелание трудиться и отлынивать от работы обусловлено генетическими факторами, сообщает The Daily Telegraph. В общем-то, как выяснили исследователи, гены определяют не только любовь к труду, но и стиль жизни в целом. "Возможно, в дальнейшем мы сможем вывести новые лекарственные средства, воздействующие на гены, обуславливающие пониженную жизненную активность", - говорит профессор Теодор Гэрлэнд (Theodore Garland)..Разумеется, это не значит, что лени нужно потакать или ждать, пока её научаться лечить. Но пока К сожалению, на сегодняшний день не существует единого выработанного метода, позволяющего бороться с проблемой лени

СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, важнее вспышка сверхновой - гения. Ведь именно по этим вспышкам судят дела давно минувших дней ушедших цивилизаций. При всем при этом все древние цивилизации (как и современная) полны распрей, войн, зла и насилия. И это потому, что не было той самой тенденции всех людей тихо и незаметно вести свою жизнь хотя бы по библейским заповедям, и в целом баланс Горя и Радости никогда так и не был достигнут за прошедшие пять тысячелетий истории человечества. Вспышки же гениев, будь то открытия в познании мира, либо художественные творения были именно вспышками тонувшими в беспросветной Тьме. В целом они никак не изменяли духовную составляющую любого общества в лучшую сторону. Изобретение унитаза сделало комфортным освобождение тела от г.....на, но не освободило душу от зла и пороков, так же как огонь позволил есть прожаренное мясо и обжигать керамику, отапливать жилища, но он не осветил человеку путь к Добру. Так что я не соглашусь с Вашим чисто "техническим" подходом к этой проблеме. А по поводу лени я согласен с желанием ученых изменять генетическую структуру человека, делая его лучше и совершеннее. Считаю это одним из путей (помимо воспитания и самосовершенствования) к появлению Человека Будущего, коренным образом отличающегося от современного.

Трак Тор: СтранникД пишет: не освободило душу от зла и пороков Призывы к Добру не уменьшают и не уменьшали кол-во "пустых душ". Скорее наоборот - количественно оно растет под аккомпанемент гуманистических призывов. Это и расстраивало Ефремова, имхо. Может, дело не в призывах (Фромм писал в "Кредо", что за время существования человечества людей, живших по библ. заповедям, можно счесть по пальцам одной руки), а в технике? :) В частности, в генетической.Все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается Соломон :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Может, дело не в призывах Так я и не о призывах тоже. И с Фроммом мы по сути говорим об одном и том же. Не было стремления у большинства насытить душу, все усилия всегда направлялись на насыщение рта, отсюда и море пустых душ росло век от века.

Трак Тор: СтранникД пишет: "равными" считаю можно рассматривать всех людей, которым от природы даны одинаковые физические и психические возможности и способности Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ, а равные - это у абстрактных. идеальных людей или у столь же абстрактных "естественных" людей Руссо, чьи идеи о равенстве пока не работают, несмотря на бурный резонанс в 18 - 19 веках. Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот беда-то, у реальных людей вышеперечисленные вами возможности РАЗНЫЕ Возможно, я продолжаю неясно излагать свои мысли: под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения - у кого-то они более развиты, у кого-то менее, у кого-то вообще не развиты (но это не значит, что эти психические способности и способности к саморазвитию отсутствуют изначально). Можно с этим спорить, становясь на позицию пессимиста. И даже если исходить из того, что у всех эти задатки и способности изначально разные, но признать, что они есть - это и будет в итоге делать людей в целом РАВНЫМИ. Вы же сами признаете их существование... Только понятия "РАВНОСТИ" у нас, видимо, разное :( Трак Тор пишет: Кстати, Сергей, у вас появился мировоззренческий двойник на Аристоне - junnon Так и хочется воскликнуть: "Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают? JUNNON, насколько я знаю, это НАВАЖДЕНИЕ... Видимо, наряду с тамошней марксистской барышней Ларой для Андрея Козловича это действительно "страшный призрак коммунизма", бродящий по Европе "Аристону"... или тень отца Гамлета.

Трак Тор: СтранникД пишет: под физическими способностями я имею ввиду заложенные природой способности к адаптации, выживанию и поведению в экстремальных ситуациях - сверхвозможности организма, которые есть в каждом, но не проявляются в повседневности у каждого ежедневно. А под психическими - способности к эмоциональному восприятию мира, способности к развитию мышления и эмоциональности, способности к творчеству, чувства в конце-концов! Это есть у каждого от рождения Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери, начиная с момента зачатия. И усугубляется (в реальной, не идеальной) жизни полсе рождения - сравните возможности разных семей, не только материальные. Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных."Иди ты?!" Интересно, и в чем же наши мировоззрения совпадают? Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :) ЗЫ. насчет равенства можно договориться так: вы делаете относительно людей сильное предположение - все люди равны, а я - слабое, они лишь равноправны. Правители РФ по существу и в равноправии гражданам отказывают, фарисейски утверждая обратное. Сильное предположение автоматически включает в себя слабое - согласимся же пока на слабом и на том, что способности к саморазвитию потенциально одинаковыесть у всех и некоторые могут за счет них преодолевать роковые обстоятельства. Я, подобно Маккиавелли, считаю, что в среднем на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека

СтранникД: Трак Тор пишет: Но, как я писал, разница закладывается еще до рождения, в утробе матери Откуда такие сведения? Допустим, если нас с вами бросить в ледяную воду, мы оба теоретически продержимся одинаковое время, пока не умрем от охлаждения (при этом если каждый очень захочет, то сможет последовать известному примеру, когда человек представляет жар летнего зноя и согревается на морозе - эти способности к самовнушению заложены в нас обоих). И у Вас и у меня имеются писательские задатки, т.е. способности к творчеству... При всей очевидной разнице между нами, мы имеем много общего, делающего нас как вид Homo Sapiens равными изначально, от рождения. Трак Тор пишет: Вы опять говорите о потенциальных возможностях (согласен - в каждом человеке солнце), а я о реальных. Но ведь потенциал - это не какой-то вымысел! Это реальность, присущая каждому. И проблема равенства не в неравенстве от рождения, а в не развитии своего потенциала каждым конкретно. Отсюда я считаю, что всех людей, как ЧЕЛОВЕКОВ можно считать РАВНЫМИ. А вот пути к этому равенству - это уже отдельный разговор, это и есть путь в "светлое завтра", к "новому человеку". Трак Тор пишет: Во взглядах на религию, эзотерику и науку, на сотворенность людей некими "богами", во взглядах на А.Козловича, наконец :) Мого быть, мого быть, как говаривал один "профессор" в исполнении Райкина. Надо будет сходить, почитать. Трак Тор пишет: Я, подобно Маккиавелли, считаю, что на 50% жизнь человека зависит от рока, фатума, на 50 - от самого человека Я так же придерживаюсь подобного мнения. Выходит наши взгляды не так уж безнадежно далеки друг от друга.

Трак Тор: Подробнее о равноправии: тут я делаю сильное утверждение, оно должно быть настоящим, без дураков и тогда проблема равенства (я думаю, неравенство принципиально останется как закон природы, настоящее равенство - это "тепловая смерть") снимается, становится неактуальной. Я не коммунист и поэтому допускаю неравенство в доходах (плохо это, но что поделаешь), но подлинно человеческое общество в лице пинаемого им гос-ва должно обеспечивать всем сносное, а не на грани, благосостояние, общественные (но не "коммунистические") фонды потребления, достойное образование. Без такого образования потенциальный гений погибнет (только некоторые все равно всплывут), но без "элитного" он вполне обойдется, сделает себя сам. Я не вижу криминала в "элитном" образовании для некоторых в настоящем, но дайте при этом хорошее базовое для всех. И так во всех сферах. Наверное, это социалистические взгляды. Имхо, социализм не стремится к равенству, но к настоящему равноправию. При таком раскладе я считаю, что пресловутое "море пустых душ" будет более "симпатичным", не испорченным борьбой на грани выживания, когда все блага уплывают более сильным. Но оно все равно будет нуждаться в поводырях. Ефремов начал в ЧБ с попытки установления контакта с сильными мира того, но свернул в заезженную колею - к "морю пустых душ". Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел. Это я перехожу к определению понятия по сабжу.

СтранникД: Трак Тор пишет: Оно "пусто" не в смысле плохих бездушных людей или козловичевских манкуртов, а в своей несамостоятельности, пониженной жизненной энергии за пределами обыденного круговорота дел. Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь (со всем, что Вы перечислили выше, и можно даже бОльшим). А касаемо манкуртов, то, по-моему, у самого автора этих чудовищ нет четкого определения что же они для него такое: то это люди лишенные совести, то души. Это хорошо подметила Лара Литвинова... Впрочем, как и насчет всех остальных его выкладок, перепутанных, как клубок лески у нерадивого рыбака.

Трак Тор: СтранникД пишет: эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более Учтите, что и "поводыри" иногда рождаются из того же самого "моря", как высокоэнергичные частицы из "пустоты" физического вакуума. К тому и на новую тематику в "Цитатах" перешел :) ЗЫ. Кстати, уже видно, что я выполнил обещание, данное Эуг Беллу (см. первую тему в привате): моя тема не имеет ничего общего с "мертвечиной": разве можно уничтожать живородящий, плодотворный вакуум! При том, что к самому этому "морю" непосредственно, как к путинско-медведевскому-коммуничтическому электорату, у меня нету никакого "гуманистического" почитания!

Трак Тор: На Ноогене в обсуждении диктатуры пролетариата вылезла мысль, её (диктатуры) базой является не сам пролетариат как таковой, а "море пустых душ", в других условиях и при другом строе они, потребители, "выпивают и обжирают" все вокруг. Это универсальное большинство, именно они опора всех предприимчивых, сильных людей, большевиков ли, буржуев ли. Разумеется, любое деление, разграничение по любым признакам будет условным, неполным. Они биомасса, с одной стороны, они же и носители разнообразных человеческих качеств, явных и потенциальных, они и хранят в своей глубине культуру (в широком смысле). В каждом (или большинстве) из них, как говорится, "светит солнце", и в них же ницшевская темная бездна мрака под тонкой пленкой культуры. Вот такой банальный вывод. Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования"

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот такой банальный вывод. Разочарование Ефремова ("на Земле все довольно уныло...") - обратная сторона олсоновской медали, следствие неоправданного коммунистического "очарования" Трудно не согласиться. Отсюда и ноки грусти в эпилоге ЧБ.

Трак Тор: СтранникД пишет: Что же, с этим не могу не согласиться. Но при этом, на мой взгляд, эти самые "поводыри" должны помочь тем, кто плавает в "море пустых душ" стать более (пусть так, а не в идеале) самостоятельными, приучить их к самостоятельности, если хотите, и дать возможность выплеска жизненной энергии, которая, думаю, поднимется, если обеспечить ВСЕМ достойную жизнь Вот в этом, выделенном жирным шрифтом, и проблема. Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это? Ефремов, похоже, перестал верить в это в конце жизни.

СтранникД: Трак Тор пишет: Хочется вам верить, что поднимется, но так ли это? Если все будут равноправны, обеспечены едой, одеждой, жильем, безопасной жизнью и возможностью занятий по душе... или хотя бы работой (а не рабским служением хозяину)? Мне кажется, что люди должны будут сменить жизненные ориентиры. Во всяком случае, я согласен здесь с Фреско - когда исчезнет экономическое рабство, элитраность и товарно-денежные отношения, у людей появится иная жизненная мотивация. Будем надеяться, что тогда-то и начнет в каждом зажигаться тот свет, в который верите и Вы. Тогда, глядишь, и "море пустых душ" или "мертвых" станет превращаться в "живое"... Но это сложно, долго и не гарантированно. Нужно много желания, воли и терпения, причем от каждого в отдельности. (задачка тоже еще та!)

Трак Тор: Да, и нужна педагогическая революция. о которой так много говорили Стругацкие и Эуг Белл :)

СтранникД: Трак Тор пишет: нужна педагогическая революция Как второй шаг - безусловно (хотя и первый неплохо было бы увязать с ней). Именно на этом и завязано воспитание "нового человека" (если мы говорим об этом, а не о реформе образования). И именно этот путь наиболее сложный и долгий, но и самый важный. Гораздо более важный, чем простая смена власти и экономические реформы.

Трак Тор: СтранникД пишет: когда исчезнет экономическое рабство, элитраность и товарно-денежные отношения, у людей появится иная жизненная мотивация. Главное - чтоб появилась эта иная, сильная мотиватиция, а элитарность - так и бог с ней, пусть останется, если будет не мешать этому, а помогать. экономическое рабство, безусловно, помогать не может

СтранникД: Трак Тор пишет: а элитарность - так и бог с ней, пусть останется, если будет не мешать этому, а помогать. Здесь нужно только определить границы данной элитарности, вернее области ее распространения. Ведь и в мире ТуА есть элитарность (например, научная). Если говорить о неких "поводырях", которые будут толкать вперед прогресс (и научный, и социальный, и эмоциональный) и вытягивать усредненную людскую массу к вершинам совершенства, тогда кто же против. Но любая элитарность, которая ставит отдельных людей (или объединение таких людей) над остальными, выделяя их по признаку наделенности властью или отличительными физическими способностями (или по тому и другому вместе) даже при наличии благих намерений, неизбежно со временем обернется во зло.

Трак Тор: элитарность - штука опасная. Но кто сказал, что жить будет легко?

СтранникД: Трак Тор пишет: элитарность - штука опасная. Но кто сказал, что жить будет легко? Я в общем-то о том же.

Трак Тор: СтранникД пишет: все будут равноправны, обеспечены едой, одеждой, жильем, безопасной жизнью и возможностью занятий по душе... или хотя бы работой (а не рабским служением хозяину)? Работа - это и есть рабское служение хозяину: телу, если не будет хозяина внешнего, то своему. ЗЫ. Не зря в этих словах - работа и раб - один корень

СтранникД: Трак Тор пишет: Работа - это и есть рабское служение хозяину: телу, если не будет хозяина внешнего, то своему. Это если работа не будет занятием по душе, когда тело обеспечено едой, одеждой, жильем и здоровьем. Если люди будут просто есть и спать, тогда это будет будущим эвоков из "Машины времени" и кто-то должен будет брать с них дорогую плату за блага. Работа должна быть творческим процессом, приносящим радость и моральное удовлетворение (в общем, как в ТуА у Ефремова - когда почувствуешь усталость и равнодушие, потеряется радость от дела, которое делаешь, можно сменить род деятельности, как Дар Ветер. Очень точно подмечено, между прочим. Я вот сейчас тоже почувствовал нечто похожее на ощущения Дар Ветра, вот только не обладаю его возможностями к выбору).

Трак Тор: СтранникД пишет: Это если работа не будет занятием по душе Главное в работе то, что она - работа. По душе или по "осознанной необходимости. Потому Маркс и использовал гегелевский термин - снятие, по отношению к собственности и труду. Труд будет "снят", когда потребности тела будут удовлетворены. Он не говорил - как, классический марксизм вообще не говорил внятно, что такое коммунизм. Я думаю, что это произойдет тогда, когда наука станет действительно настоящей производительной силой, когда, как в фильме "Приключения Электроника" поется, "вкалывают роботы, а не человек".Если люди будут просто есть и спать - то это будет та самая антропологическая катастрофа, о которой сейчас много говорят. Это похуже Порога Роба и от гарантий, что этого не будет, нет - и тогда будут уэллсовские элои. Они не занимались наукой, а только потребляли и радовались жизни - пока их не съедали морлоки.

Трак Тор: Теперь политический аспект проблемы (напомню, она принципиально не формулируется точно - уж так Ефремов её закрутил) - происхождение основной массы этого моря. Тут согласно Марксу (а Ефремов все же был марксист, что бы там не говорил Козлович) нужно отдельно рассматривать разные формации. Возьмем социализм-коммунизм, СССР, короче. Основной класс и основная (в декларации) масса людей - пролетариат. Кто такие пролетарии? Проще говоря, неудачники. Люди, вынужденные продавать свой неквалифицированный труд - задешево, марксовым капиталистам 19-го века и довольно дорого - сов. номенклатуре в СССР и новой буржуазии их открытого общества (а вот там пролетарии точно составляют меньшинство). Эти люди вынуждены иметь т.н. "рабочую гордость", солидарность, веру в некие абстрактные навязанные идеалы, чтобы хоть что-то иметь, ведь жизнью-то управляют не они, а совсем другие люди и они это знают в глубине души. Пресловутые "рабочие династии" в СССР были нужны не самим рабочим, а хозяевам жизни, разрабатывающим в кабинетах её идеологические принципы. Писатели соцреализма, восхвалявшие эти принципы, очень напоминают одного персонажа из ЧБ. Так что, море пустых душ - это кжи? Нет, конечно, многие показанные и описанные в романе джи не лучше а даже хуже - учитывая их больший уровень образования и бОльшую возможность "выпить и обожрать", а многие кжи способны вырваться из этого невезения и безысходности при очень небольшой внешней помощи. На том же западе нет класса пролетариев (по их теориям), но есть средний класс (где и большая часть рабочих) и "ниже среднего" и маргиналы. К тому же "их" пролетарии не строят коммунизм и с "облико морале" у них похуже. Хотя в романе с традиционной симпатией описаны эксплуатируемые кжи и с традиционной классовой ненавистью высшие, двухимённые слои джи (а низшие джи - это прослойка, гнилая интеллигенция) вряд ли Ефремов возлагал надежды на кжи-пролетариат, этому противоречит его знаменитая фраза из письма Олсону: На Земле все довольно уныло... А вот союз джи и кжи - это, по-моему, новое качество: не пролетариат и не "образованные" в чистом виде, сплав. Не должно быть в будущем рабочих и инжнеров, но вот способные к большим творческим свершениям (в управлении в том числе) и не способные - останутся. Тут работает аналогия с законом Парето 80/20

СтранникД: Трак Тор пишет: тогда будут уэллсовские элои. Да, элои, конечно. Перепутал (проклятый Голливуд голову задурил), давно роман читал. Трак Тор пишет: А вот союз джи и кжи - это, по-моему, новое качество: не пролетариат и не "образованные" в чистом виде, сплав. Не должно быть в будущем рабочих и инжнеров, но вот способные к большим творческим свершениям (в управлении в том числе) и не способные - останутся. Согласен, особенно если вкалывать будут роботы, а не человек. Кстати, о необходимости такого сплава заикались еще в советских "производственных" фильмах, ссылаясь на усложнение технологического процесса (или, скажем, в "Большой перемене"). По поводу способных и неспособных можно сказать, что "да", хотя все зависит от того о каком времени мы говорим - на какую эпоху примеряем свои выводы? Если рассматривать достаточно отдаленную эпоху при условии значительных изменений в укладе общества и самого человека, то, возможно, со временем границы между способностями людей будут стираться... Во всяком случае, хотелось бы верить в Человека.

Трак Тор: СтранникД пишет: возможно, со временем границы между способностями людей будут стираться... Во всяком случае, хотелось бы верить в Человека. Ну, верить в Человека и в то, что границы способностей будут стираться - совсем не одно и то же. Я вот не верю, что они будут стираться, пока человек есть Хомо Сапиенс, но вот Ницше был уверен, что этот человек современный - мост к сверхчеловеку, т.е. к тому самому Человеку. Будущего. Наверное, вы неявно это имеете ввиду. Но этот могущественный Человек не будет трудится в нашем смысле. А что он будет делать? А Маркс его знает :) Точнее, Маркс как раз не знает и фантасты не знают. Что не мешает нам (каждому) иметь свою версию.

Трак Тор: СтранникД пишет в теме Книга ММ об эмоциях: Безусловно, есть люди, достойные сравнения с людьми из ефремовского будущего, но это капли растворенные в том самом "море пустых душ", как сверкающая пленка, плавающая на его поверхности, не способная раствориться и слиться с общей массой. Наверное, им стоило бы отделиться от нее, образовать могучий поток и слиться в другое море - живое море добра, красоты и справедливости.... Может быть тогда все измениться на Земле.... Дело в том, что по обобщенному закону Парето :) из этой сверкающей пленки снова выделится 80% пустых душ и 20% еще более сверкающей пленки. Если продолжать итерации далее, пленка истончится до нуля. Это путь в никуда, имхо.

СтранникД: Трак Тор пишет: Это путь в никуда, имхо. Получается замкнутая система инферно?.. В чем же выход по Вашему имхо?

Трак Тор: В единстве :) Море пустых душ - это и есть на 80% мы, человечество. И их никуда не выбросишь - хоть инферно, хоть как называй. Ибо из оставшихся 20... ну я писал. ЗЫ. А вот эти 20 особенно интересны. "Ефремовцы" часто цитируют про искоренение всяческих владык, "больших и малых". Ну малые, положим, из того же моря пустых душ могут быть, а вот большие (типа ЧЧ) - точно нет. Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется?

Трак Тор: СтранникД пишет: любая элитарность, которая ставит отдельных людей (или объединение таких людей) над остальными, выделяя их по признаку наделенности властью или отличительными физическими способностями (или по тому и другому вместе) даже при наличии благих намерений, неизбежно со временем обернется во зло. А по-моему наоборот, не элитарность (это всего лишь слово человеческого языка) ставит таких людей над остальными и не бог наделяет их властью, а тот факт, что они уже стоят над остальными (не будем о крайностях - наследственная власть слабого человека) образует явление, называемое элитарностью. Можно говорить другими словами, даже не говорить - Мвен Мас и Рен боз просто выделялись

makcum: Трак Тор пишет: "Ефремовцы" часто цитируют про искоренение всяческих владык, "больших и малых". Ну малые, положим, из того же моря пустых душ могут быть, а вот большие (типа ЧЧ) - точно нет. Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется? Трак Тор, прежде всего в умах. Понимаете? В умах.

roger: *PRIVAT*

roger: *PRIVAT*

roger: *PRIVAT*

СтранникД: Трак Тор пишет: Искоренять их - пойдет вразрез с вашей теорией. У вас ведь море пустых душ надо искоренять? Искоренишь их - кто же останется? По моей теории? Нет, по моей "теории" их нужно "улучшать". Про искоренение это к другим авторам. По моему предположению о некой катастрофе (если Вы об этом?), когда большая часть человечества может погибнуть (т.е. "море пустых душ" значительно обмелеет), и будет наличествовать некая часть той "сверкающей пленки", которая захочет и сможет повести за собой остальных, возможно, им удасться создать такие социальные условия, когда души начнут наполняться... Но это, как Вы сами заметили, лишь литературный прием и не более того. Трак Тор пишет: А по-моему наоборот, не элитарность ставит таких людей над остальными и не бог наделяет их властью, а тот факт, что они уже стоят над остальными... образует явление, называемое элитарностью. Ничего подобного. Такие люди не упали с неба, став элитой - у всего есть свои начала и корни. И именно наличие в обществе возможности (узаконенной, предопределенной) выделения отдельных людей в элиту ведет к появлению элиты, а не на оборот. А сама по себе возможность неравноправия и выделения элитных групп корнями уходит в глубокую древность, к истокам появления первых цивилизаций и первых смертных царей, а затем жречества, которые ставились на свои места "божественными" царями дабы закрепить на Земле порядок, угодный им и сохранить свою власть на долгие долгие времена. (Вы, конечно, можете улыбнуться: "сел на своего любимого конька", но от этого историческая ситуация не изменится). Со временем, смертные цари (в которых изначально действительно текла "божественная" кровь, которую они тщательно сохраняли путем внутриклановых браков) "растеклись" в аристократию. А позже принцип наделения властью по родовому признаку сменился признаком "толстого кошелька" и к власти пришли люди, в которых не было даже 1:10000000000000000 капли "божественного" начала. Но властеобразующие принципы общества остались, элитарность не исчезла - она была изначально предъопределена устоями общества, заложена в его основы (яркий пример Индия с ее кастовой системой, наличием "больших" и "маленьких" людей, где не их наличие определяет систему, а система определяет их наличие). Так что изменив систему, дав людям равенство можно раз и навсегда избавиться и от элитарности.

Трак Тор: СтранникД пишет: Так что изменив систему, дав людям равенство можно раз и навсегда избавиться и от элитарности. Примеров "изменения системы" много, примеров "делания людей равными" я не знаю. По-моему, дать людям равенство может только бог, но он почему-то не пожелал это сделать. Эволюция тоже - рассмотрите "элиту" обезьян. Человек произошел от обезьяны - и его элита имеет то же происхождение (упрощенно, разумеется - социальные факторы человека сложнее соответствующих социальных, кроме того у чел есть "душа") roger , а что за приваты вы понаписали (если не секрет, конечно)

makcum: Трак Тор пишет: Человек произошел от обезьяны Вы тоже поддались на журналистский штамп? даже Дарвин такого не говорил

СтранникД: Трак Тор пишет: Примеров "изменения системы" много, примеров "делания людей равными" я не знаю. Под равенством я имел ввиду равноправие. Вы ведь его вроде бы не отрицали?... А примеров нет, потому что изменений системы к лучшему за всю историю человечества не было еще. Откуда же взяться примерам? Трак Тор пишет: По-моему, дать людям равенство может только бог, но он почему-то не пожелал это сделать. На то были свои причины (только нужно заменить слово "Бог" на множественное и с маленькой буквы) - элементарный потребительский подход. Трак Тор пишет: упрощенно, разумеется - социальные факторы человека сложнее соответствующих социальных, Кстати, по последним выводам ученых, обезьяны (шимпанзе) очень даже социальные животные. И орудия труда используют в своей жизни интенсивно и технически изощренно, кроме того, можно говорить об их духовности и богатом эмоциональном мире... но человек из них почему-то не выходит. Поэтому прямое толкование Вашей фразы в рамках только эволюции Человек произошел от обезьяны будет заблуждением.

Трак Тор: Разумеется, от той обезьяны, которой сейчас нет. В тех условиях, которых сейчас нет. А в остальном все верно. Многие забывают про социальность, что она и обезьянья бывает. Как и элита. Правда, о духовности обезьян я не слышал

makcum: Трак Тор, мне очень интересно, Трак Тор пишет: Но тут не нужно доп.правил: когда Макс физически завалил несколько тем своим траффиком каким это трафиком я завалил несколько тем сами знаете где? Соизволите объясниться

СтранникД: Трак Тор пишет: Разумеется, от той обезьяны, которой сейчас нет. В тех условиях, которых сейчас нет. Той обезьяны, о которой Вы говорите, вообще никто не видел (хотя условия действительно были другими имея ввиду условия преобразования обезьяны в человека)... Но суть не в этом. Речь шла о естественном процессе эволюции, как возможном и основном факторе очеловечивания обезьяны. Основными аргументами ученых, придерживающихся мнения происхождения человека от обезьяны естестественным путем является несколько факторов: изменение климата, заставившее обезьяну слезть с дерева и встать на ноги для поиска пищи в саваннах; развитие мозга и руки в процессе использования для добывания пищи подручных инструментов, которые (с развитием мозга) все более и более совершенствовались и технически усложнялись... Но при наличии всех этих факторов и присутствии отдельных ископаемых останков гоминидов остается совершенно необъяснимым факт абсолютно внезапного и кардинального изменения в самой биологии праобезьяны - 200 тыс лет назад ее мозг увеличивается в объеме на 50%, а анатомические данные приближаются к тем же показателям современного человека. Объяснить это иным способом, как внешним стимулированием и подстегиванием эволюции извне нельзя. Для чего я и привел в пример современных шимпанзе, которые при наличии всех определяющих факторов для очеловечивания (сходный вид; использование технически сложных орудий для добывания пищи; определенная внутривидовая социальная организация; неплохие умственные способности, способности к обучению и решению логических задач; глубокая эмоциональность, способность переживать сходные с человеком чувства, что может свидетельствовать и о наличии духовности в смысле наличия души; а так же невероятная жестокость, агрессивность и способность убивать своих сородичей из простого любопытства и не просто убивать, а жестоко издеваться над убиваемым) не превращаются в человека путем простого эволюционного развития при отсутствии (в данном случае со стороны человека) внешних стимулирующих факторов.

СтранникД: Трак Тор пишет: Правда, о духовности обезьян я не слышал По каналу Discovery смотрел большой фильм про наблюдения за шимпанзе. В нем показаны все примеры, которые я привел. А насчет духовности яркий пример: мать-шимпанзе после смерти своего детеныша еще две недели не выпускала его из рук, продолжая заботиться о нем, но не просто из-за непонимания его смерти, а явно осознавая эту самую смерть, переживая разлуку с ребенком и тоскуя по нему, как человек переживает смерть близкого. Словами это трудно описать, это нужно было видеть.

Трак Тор: СтранникД пишет: мать-шимпанзе после смерти своего детеныша еще две недели не выпускала его из рук, продолжая заботиться о нем, но не просто из-за непонимания его смерти, а явно осознавая эту самую смерть это всего лишь эмоциональное описание. Вчера прочел более интересное, как немецкий биолог увидел под микроскопом душераздирающее зрелище: дрозофила (!) застряла в пластиковой скрепке, подруга подползла к ней и стала помогать выкарабкаться - и помогла! Но и ваш, и мой пример не имеют к духовности никакого отношения. Это новое качество, отсутствующее в животном мире. Просто определение такое.

СтранникД: Трак Тор пишет: это всего лишь эмоциональное описание. Верно, эмоциональное. Но вопрос в природе эмоциональности (см. "Книга Мвена Маса об эмоциях"). Эмоции - порождение души, а не инстинктов или гормонов физического тела. Интересный пример с дрозофилами. Тут невольно задумаешься над правомерностью понятия реинкарнации и вспомнишь сказку по Муху-цокотуху.

Трак Тор: Еще интереснее наблюдения специалистов по дрозофильему сексу. У этих крох (2 мм размер) очень сложные брачные ритулы, причем традиционные нормы (ухаживают самцы, самки выбирают и не всегда самых "крутых") иногда нарушаются и инициативу берут в свои руки самки. Ну все как у людей. очень эротичны фотографии под микроскопом :) может, у них и эмоции есть, это при исчезающе малом размере мозга, откуда нам знать?

Тэй Рам: Уважаемые единомышленники! Может быть, я пропустил, читая тему, упоминание о неосуществлённом замысле романа ИАЕ "Чаша отравы". Это здесь, как мне кажется, к месту. Там люди обнаруживают духовное наследие МЁРТВОЙ цивилизации, оно, как яд, растекается в душах людей по всей Земле. Но герой - и, конечно, прекрасная героиня рядом с ним! - борются с этим.

СтранникД: Тэй Рам пишет: Там люди обнаруживают духовное наследие МЁРТВОЙ цивилизации, оно, как яд, растекается в душах людей по всей Земле. Но герой - и, конечно, прекрасная героиня рядом с ним! - борются с этим. А откуда такие подробности? Это уже как-то пересекается с короткими фразами, брошенными учениками и учителем в прологе ЧБ. Очень любопытно. До сих пор встречалось лишь общее описание замысла в общих фразах.

Трак Тор: Похоже, ответа от Тэй Рам (хотя он на форум регулярно заходит) не дождемся... Если вернутся к основной теме, жаль, что тут только 2 чел (но я все равно буду продолжать - до победного конца:) Мог бы по теме сказануть Degen1103 образца 2009 года, но нынешний нас что-то не жалует. Может, это и хорошо, значит у человека в реале жизнь насыщенная и интересная. Наткнулся на Ноо на его пост:победа досталась не чудом, а расстрелами, и победителями оказались самые жестокие и беспринципные - чистая биология, какой там освобожденный труд! Мне кажется, большинство людей почему-то игнорируют биологию - наверное, обидно себя обезьянами, вооруженными техниками, считать. ЗЫ. Ну вот опять "машина времени" на форуме включилась - пост ушел в прошлое :) Удалил свое сообщ. от 5-го числа, к-рое почему-то путало временнУю диаграмму

СтранникД: Трак Тор пишет: Похоже, ответа от Тэй Рам (хотя он на форум регулярно заходит) не дождемся... Мне кажется, что все-таки вполне однозначно можно сказать, что роман "Чаша Отравы" задумывался Ефремовым не как продолжение ЧБ (что имеют смелость утверждать некоторые тов.), и вообще он был бы не о будущем, а о настоящем (с поправкой на время написания). Это хорошо прослеживается по некой временнОй последовательности крупных произведений ИАЕ: ПРОШЛОЕ - БУДУЩЕЕ - НАСТОЯЩЕЕ - БУДУЩЕЕ - ПРОШЛОЕ... В этой последовательности явно не хватает "связки" ПРОШЛОЕ - НАСТОЯЩЕЕ (и соответственно НАСТОЯЩЕЕ - ПРОШЛОЕ). Да и сам Ефремов вполне определенно говорил о своих планах касающихся ЧО: "Я хочу сказать, - пояснял он свой замысел, - о том, что надо предпринять для очищения ноосферы Земли, отравленной невежеством, ненавистью, страхом, недоверием, показать, что надо сделать для того, чтобы уничтожить все фантомы, насилующие природу человека, ломающие его разум и волю". Возвращаясь к основной теме, можно сказать, что биология очень серьезный фактор в поведенческой характеристике людей. Можно сказать даже определяющий. Здесь я мог бы привести вполне закономерные исторические параллели, чтобы добраться до истока, где тесно переплетаются биологическое и разумное (духовное) начала, и посмотреть почему данный симбиоз был прерван, так и не достигнув своей вершины.... Но боюсь это литературное отступление будет воспринято с легкой иронией, так как мы здесь беседуем только вдвоем, а Вашу точку зрения на этот вопрос я хорошо знаю. Поэтому оставлю эти рассуждения для своего нового романа.... Кстати, я тут подумал-подумал, и, после прочтения коротких высказываний Ефремова о замысле "Чаши Отравы", вдруг понял, что я в общем-то пишу об этом же, только "копаю" глубже в историю, ищу те же корни невежества, ненависти, страха и розни в далеком прошлом (где они по сути и сокрыты). Поэтому (и как дань памяти Ефремову) решил переименовать свой новый роман в "Чашу Отравы". Возможно, мне не удастся показать что нужно сделать, чтобы очистить ноосферу от всей инфернальной гадости, но откуда у нее "ноги растут" и что наследие мертвой цивилизации действительно опасно даже для ноосферного мира - это и есть изначальный мой замысел, который постепенно претворяется в жизнь.

Трак Тор: СтранникД пишет: решил переименовать свой новый роман в "Чашу Отравы" Классно! даже если чего-то и не удастся.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Трак Тор пишет:Параноик Сталин был хуже чем с неврозом - но всю страну в кулаке держал! Сожалею, что с ним не поработали инопланетные прогрессоры. Результат был бы (если бы он вообще был) налицо для всей страны. Но в ЧБ прогрессоры работали с кжи и джи, а не с владыками. Выходит, что основная мысль романа совершенно не совпадает с Вашими предположениями. А согласились бы Чойо Чагас и Сталин с необходимостью изменения общественного устройства и, следовательно, упразднения их диктатур? Ведь прогрессивное инопланетное вмешательство имеет своей целью именно это. Разумеется, подавляющее большинство людей, нуждающихся в революции не имеет революционного сознания. Но в таком случае, "верхушкой", с которой нужно работать, является их авангард, например, ноосферное движение. На это в своё время обращал внимание Ленин. Но "пустые души" - олигархический термин, олицетворяющий неверие в людей. Хорошо. Пусть авангард. Кстати, Ленин не мог в свое время про ноосферное движение - ему нужен был пролетариат, что вряд ли может быть в этом смысле авангардом. Понимаете, я говорю с чисто прагматической т.з.: силы тратить на то, что принесет больший эффект. Но эффекте все дело: у политиков это "цель оправдывает средства". Ленину нужна была власть, а эффективнее всего для этой цели тогда было использовать пролетариат. Прогрессорам власть не нужна, им (если им вообще нужно вмешиваться) эффективнее "показывать фильмы" не целой планете (что потом делать с разгневанными недалекими в массе взбунтовавшимися людьми) а каким-нибудь элитам. Например, "технарям". Просто их меньше. Чагас сам должен будет уйти со сцены в обмен на какок-нибудь почетное звание, либо его уничтожат. ЗЫ. Видите, как хорошо коллективное обсуждение? не то, что гордое написание "статей", которых никто не читает. Под влиянием вашей т.з. я уточнил свою, сформулированную наспех.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Прогрессорам власть не нужна, им (если им вообще нужно вмешиваться) эффективнее "показывать фильмы" не целой планете (что потом делать с разгневанными недалекими в массе взбунтовавшимися людьми) а каким-нибудь элитам. Например, "технарям". Просто их меньше. Чагас сам должен будет уйти со сцены в обмен на какок-нибудь почетное звание, либо его уничтожат. Если целью прогрессоров является переустройство общества, то сотрудничать они будут с революционными лидерами, а не с элитой, которой, кстати, невыгодны такие изменения, даже если с уходом диктатора она готова была бы смириться.

СтранникД: Ribelanto пишет: Если целью прогрессоров является переустройство общества, то сотрудничать они будут с революционными лидерами, а не с элитой Ефремов, собственно, и исходит из этой же позиции. Изначально он показывает попытку землян воздействовать на элиту Торманса - Чагаса, из которого Фай Родис пытается вытянуть "спящего человека". Но поняв тщетность подобных попыток (даже при условии успешности "перевоспитания Чагаса, это ничего бы не изменило в целом для Торманса), она принимает диаметрально противоположное и единственно верное, с точки зрения, Ефремова решение: Если представить себе человечество в виде пирамиды, то чем выше она, тем острее – и малочисленней – верхушка, состоящая из активной части людей, и шире основание. Если раньше отдельная личность была многогранна и крепка, то с ростом пирамиды, с потерей интереса к жизни она становилась слабее и неспособнее. Многие мыслители ЭРМ считали скуку, потерю интереса к жизни опаснее атомной войны! Какова бы ни была элита верхних слоев, все тяжелее становилось нижним и углублялось инферно. При такой тенденции цивилизация, выросшая из технократического капитализма, должна была рухнуть – и рухнула! Иерархическая пирамида власти на Тормансе представлялась Родис как ступенчатое нагромождение резко расширяющихся книзу слоев. Оно опиралось на широкое «основание» – миллиард «кжи», необразованных, малоспособных, удостоенных «счастья» умереть молодыми. «Наши ученые и мой Кин Рух были совершенно правы, – подумала Родис, – говоря об умножении инферно, раз нет выхода для нижних слоев пирамиды. Она должна быть разрушена! Но ведь пирамида – самая устойчивая из всех построек! Устранение верхушки ничего не решает: на месте убранных сейчас же возникнет новая вершина из нижележащего слоя. У пирамиды надо развалить основание, а для этого необходимо дать нужную информацию именно „кжи“. И уже потом приходят мысли о необходимости союза "джи" и "кжи", и выдвижении революционных вождей. – А как вы думаете, владычица землян, на Ян-Ях народ намеренно удерживают на низком духовном уровне? – спросил предводитель. – Мне кажется – да! – Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости. – Ну и что? Если народ не поймет ваших целей, вы сами станете олигархами. Но ведь вам не это нужно? – Ни в коем случае! – Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное – создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти, собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и для умножения духовного богатства каждого человека. С законов начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага – и вы создадите лестницу из инферно. – Но это же не террор! – Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи» и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов. И только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками. Предводитель «Серых Ангелов» поднял ладони к вискам и поклонился Родис: – Здесь надо еще много думать, но я вижу свет. Ribelanto пишет: а не с элитой, которой, кстати, невыгодны такие изменения, даже если с уходом диктатора она готова была бы смириться. Тоже верно. И Ефремов говорит об этом: Родис молча изучала сановника, стараясь понять ход его мыслей, затем медленно проговорила: – Вы отмените закон о ранней смерти; ни «джи», ни «кжи» больше не будет. Не станете кормить детей фальсифицированными продуктами! Затратите в сотни раз больше средств на воспитание, на лучшие школы, путешествия, на общее улучшение жизни. Построите больше больниц, столовых, жилищ. Создадите музеи. Иными будут науки, искусства. Мы поможем вам изменить и улучшить многое в жизни народа. – О! Все это гораздо труднее. Планета слишком бедна после Веков Голода. Нельзя все так сразу. Многие наши устроения необходимы. И поверьте, «кжи» счастливы, по-своему конечно. – Он пристально посмотрел на Родис и изрек: – Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперед, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни – и тогда… – Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник – всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека – уничтожить эти «маятниковые» страдания. – Оставим дальние последствия! Разве один только прирост развлечений, увеселений не будет ценным достижением для народа? – Разумеется, не будет! Разрыв между нищей жизнью и развлечениями станет тем страшнее, чем сильнее иллюзия. Обеднение и сужение индивидуальной и общественной жизни человека все сильнее расходятся с теми нереальными видениями, какими его отуманивают. Искусственное величие, напряженность, полнота чувств в иллюзиях вызывают расщепление психики между призрачным миром и реальностью жизни. – Значит, вы не верите в нас, не считаете нужным переворот? – Да. Я услышала лишь пустые слова. У вас и ваших сообщников нет знаний, не разработана программа и не исследована ситуация. Вы не знаете, с чего начать, к чему стремиться, кроме иерархических перестановок в высшем классе Ян-Ях. «Змееносец» встал с каменным лицом.

Трак Тор: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Если в споре даже и не родится истина, всякий имеет право высказывать свою т.з., главное, чтобы в ней не было лжи. Это и есть знаменитый Пятый Принцип Свободы Уэллса. Ложь и зажим информации не пройдут! Но пассаран!

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Да, у некоторых исследователей всегда "сомнению не подлежит" их единственно верное мнение... Хотя это мнение, судя по их последним изысканиям, куда "вольнее", чем у того же А.Козловича. Это же надо было одного из благороднейших и достойнейших землян - Вира Норина записать в Иуды и в предатели Земли и дела Фай Родис!.. Хотя его (исследователя) понять вполне можно. Ведь данный исследователь творчества ИАЕ последнее время почему-то именует виртуального персонажа Гэн Атала именно Виром Норином (уже два раза заметил и здесь, и на "Аристоне"). А при его явной антипатии к этому виртуальному персонажу, вполне понятно почему эта антипатия перекинулась и на благородного Вира Норина из романа Ефремова "Час Быка". Вот видимо в чем причина столь неоднозначных выводов. Если это так, то тогда еще не все потеряно. И ошибочную точку зрения можно пересмотреть... Э-э! Нет, нельзя. Ведь данный исследователь никогда не отступается от своего безошибочного мнения и никогда не извиняется за свои ошибки... Бедный, бедный Вир Норин!

Трак Тор: Ribelanto пишет: Если целью прогрессоров является переустройство общества... Трак Тор пишет: Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс Ribelanto, вы уверены, что переустроить общество и оказать помощь одно и то же?

Ribelanto: Трак Тор пишет: вы уверены, что переустроить общество и оказать помощь одно и то же? Не одно и то же, но в случае с Тормансом одно подразумевает другое.

Трак Тор: Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено? Ефремов, кстати, не о настоящих инопланетянах писал - в ЧБ всего лишь космический антураж ЗЫ. Предвидя следующий вопрос: Да, может быть, какая-то часть тормансиан попросит могущественных землян с их ракетами, СДФ и УЗП (универсальным защитным полем) переустроить общество, своих-то большевиков у них нету. Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :) Внимательно почитать эпилог, так оно на то и выходит. :)

Трак Тор: И как оно выходит? Это: - Уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего, - дружно ответили ученики.Или это: И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. Или оба вместе?

СтранникД: Трак Тор пишет: И как оно выходит? Это... Или это... Или оба вместе? Я и говорю, что вдумчивее надо читать (без метода "что написано пером..."). Разумеется оба вместе, как последовательность одного за другим. Сначала: Трак Тор пишет: дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :) То есть: И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. А уж когда стало ясно, что Сорок Мудрых из числа тайного общества во главе с молодым генсеком из среды "джи" показали свою истинную суть, и не тем путем пошли, который им завещала Фай Родис, - т.е. стали "уничтожать зло механически", "верхушку" пирамиды снесли и надстроили новую - тогда народ Торманса призадумался: как же так? за что боролись то? Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам ( а не по громким фразам и призывам ) и пресекать в корне все причиняющее зло действия. Тогда и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты. То есть по факту - ВВР тормансианского разлива получается. Повторять историю Земли, так повторять! Поэтому и стали задумываться: кто есть кто? Ведь новая "элита" из того же "моря пустых душ" поднялась (по Вашим же словам). Откуда ей еще было взяться? Вот и стали разваливать, то есть менять основание пирамиды - самих себя. Все у них еще впереди, заверяет нас Ефремов: Нельзя думать, что они уже всего достигли, но они открыли себя, и свой мир, и нас - своих братьев, как любящих друзей. Только вот памятники старым вождям не успели еще снести или решили оставить в назидание потомкам, а может быть, чтобы землян порадовать. По всему видно новых пока вождей еще не успели в бронзе отлить (раз про них нам Ефремов ничего не говорит). А никакая революция без вождей не возможна. Кто-то должен волны поднимать в "море". Наверное затем и летят на Землю: чтобы помощи попросить братской или советников себе. Тем более, что у Фай Родис дочка на Земле осталась. Она с сыном Гриф Рифта уже новую команду ЗПЛ родила. Так что еще все впереди. Один из островов инферно еще пахать-перепахивать, чтобы на нем что-то живое начало расти.

Трак Тор: Разумеется, это наши вольные размышления на тему романа, речь не идет о приписывании Ефремову "левых" сюжетных ходов. (Замечание для невнимательных читателей). А вот это И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность... я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в сине-голубую форму, переодев её потом в фиолетовую. Вообще-то мой пост для другой тему, трудно теперь после многократных переносов "своих" постов, была ли подходящая тема ранее. Я бы перенес его к Чистякову, как первому автору, написавшему комментарии к Часу Быка. Но надо ещё подумать... Есть и ещё интересные оговорки - перенесу это пост, как найду куда.

СтранникД: Трак Тор пишет: я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в синюю форму, переодев её потом в фиолетовую. Это если рассматривать роман, как слепок с советской действительности? А я не думаю, что это оговорка. Во всяком случае, довольно близко к реальности, если взять на заметку лекцию из повести того же Тэй Рама "Дальняя связь". Социализма-то, как такового у нас действительно не было (как и коммунизма). Да и понятие "социализм" было выведено позже, а еще позже "развитой социализм" (это уже на моей памяти, в моем школьном детстве), потому как обещанный коммунизм все никак не наступал. Вот и громоздили промежуточные ступени, чтобы простой народ немного успокоить, который все ждал прихода "светлого будущего", когда не будет денег, и товары в магазинах будут раздавать за даром. Это мы еще с другом в глубоком детстве обсуждали и дивились очень такой жизни... и ждали ее очень.

Трак Тор: да, хочу здесь вернутся к одной мысли темы:Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это? Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты: реально работающих на прогресс инженеров, ученых, промышленников, "рабочую аристократию", мыслящих (не дуболомов!) военных, руководителей разных звеньев (но, вероятно, не олигархов, по крайней мере, не наглых и тупых) и, конечно, трезво мыслящих политиков, которые привыкли уважать силу. Потом настоящих эксрасенсов (если они вообще бывают), высокочувствительных людей, талантливых детей (вспомните Мокрецов из Гадких лебедей!) и т.п. Но не в коем случае не "море пустых душ", даже при всем моральном сочувствии к угнетенным - это просто не продуктивно для тонкой работы. Если "прогрессорам" понадобится грубый слом общества чуждого им типа - это скорее всего будут просто инопланетные захватчики - межзвездные фашисты по Козловичу. Таков мой синтез бродящих по форумам идей. На всяк случай: реальное существование всяких манкуртов, нелюдей, скотов и прочей бионечисти я отвергаю: для меня они лишние сущности и годятся для лишь для плохих фантастических романов. Т.е. в области серьезной мысли подлежат вырезанию бритвой дядьки Оккама. Использованию их в романах не возражаю. ЗЫ. Еще забыл одну категорию из... хотел написать моря пресловутого, но лучше более обтекаемо: трагрически неудачливых людей, у которых большие амбиции не соответствуют скромным возможностям, у которых есть горячее желание сделать что-то для людей, которые не дорожат массовыми потребительскими ценностями и, как правило, обладают некоторой харизмой. Этот контингент мог бы оказать большую помощь нашим воображаемым прогрессорам и таким образом смог бы найти себя

СтранникД: Трак Тор пишет: Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты: Это зависит, как от эволюционного пути, так и от цивилизационного самих инопланетян. Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции. Тогда взгляд на нашу Землю повергнет их в замешательство и недоумение. Они, как цефеяне из ЧБ пролетят мимо, сделав на память несколько снимков для своего музея исторических несуразностей... Но реальный исторический опыт земной цивилизации почему-то подсказывает мне, что некие "прогрессоры" несли нам совсем иную культуру и общественное устройство, наряду со всеми остальными признаками цивилизации. И они оказались в очень выгодном положении - им не пришлось ничего грубо ломать. Они наоборот очень тонко выстроили для себя необходимую опору, на которой можно было бы "творить" вволю как душе заблагорассудится.

Трак Тор: СтранникД пишет: Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции. Да. спасибо, это важная мысль. Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики, но надо всегда держать в голове и иной путь. Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :) Я бы мог Вам порекомендовать ознакомится с моим новым романом ( в уже написанном довольно много информации, чтобы понять о чем это я), но зная вашу "нелюбовь" к чтению других и себя, не делаю этого.

Трак Тор: Да, вы верно заметили. Рассуждения просты: худо-бедно в жизни почитал... Вот прочту еще один роман и что, помирать легче будет? С собой ведь не унесешь... Но надо переломить себя - почитаю. С рассказами проблем нет, повести - тоже можно, а вот романы... С. Витицкого (БНС) последние (последние ли?) повести только недавно сподобился прочесть. А вот он мою не стал - в отзыве его редакции повесть романом обозвали. Но я не обиделся :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики Как пишет Ефремов в той же "Туманности Андромеды", могут существовать миры инфракрасных звезд, населенные разумной жизнью, которую нам и представить то будет сложно, не говоря от том социальном и общественном устройстве, которые могут существовать в таких мирах, лишенных, в нашем понимании, света своего светила. Чего уж думать, что законы, по которым может развиваться "человеческое" общество, едины во всей вселенной... Хотя есть отдельные предпосылки полагать существование неких общих тенденций в развитии хотя бы некоторых групп или объединений из нескольких таких групп, и о возможности их влияния на развитие миров, где разумная жизнь только-только зарождается. Об их стремлении продвигать определенный шаблонный уровень развития, служащий вполне конкретным целям подобных групп.

СтранникД: Трак Тор пишет: Но надо переломить себя - почитаю. С рассказами проблем нет, повести - тоже можно, а вот романы... Ну, по объему это пока тянет только на повесть (самые важные главы еще только пишутся, да и добрая половина романа еще только в голове). Не примите это как настойчивый призыв к прочтению. Саморекламой не занимаюсь.

СтранникД: Ribelanto пишет: Не одно и то же, но в случае с Тормансом одно подразумевает другое. Кстати, к вопросу о переустройстве общества Торманса землянами. Тут на мини-форуме некий junnon высказывает по этому поводу интересные мысли: junnon пишет: Если корень РОД, то уже сразу же это означает связь с Богородицей? А то что из кореня РОД происходит такое слово, как РОЖДЕНИЕ вам не пришло в голову? Именно Родис, как никто из землян способствовала РОЖДЕНИЮ нового общества на Тормансе. По сути, именно она РОДИЛА и выносила зачатки этого общества - в муках и страданиях, закончившихся ее смертью (при родах). Любопытно, что если эти "роды" прошли с осложнениями и в результате дитя родилось недоношенным или с некими отклонениями в развитии (ведь матери и ее "акушеру" не удалось выкормить и выходить рожденное дитя за отведенные на это несколько месяцев, вряд ли лет), о которых так расплывчато и в тоже время емко пишет Ефремов в эпилоге? Всего один абзац текста романа - а сколько информации к размышлению! Каков мастер!

Трак Тор: СтранникД пишет: Чего уж думать, что законы, по которым может развиваться "человеческое" общество, едины во всей вселенной... Тем не менее, Ефремов так думает. Мысль о том, что Ефремов - антропоцентрист (она не моя, а Рафила Нудельмана, известного советского фантастиковеда) подверглась резкой критике на Ноо. Моя же мысль в русле универсальной истории: хотя единых "законов" развития "человеческого" общества во Вселенной нет (я даже думаю, что и "законов" таких нет), есть единые общие законы - в частности, термодинамики: полностью однородной любая структура может быть только в состоянии "тепловой смерти" ЗЫ. Прочел введение к вашей ЧО. В раздумьях. Я прочел бы уже все, да Призрак Эуг Белла покоя не дает. Это вам не Призрак Коммунизма - в локальном (нашем) контексте это пострашнее :). ЗЗЫ. Это не приглашение наши практические проблемы обсуждать здесь, просто маленький размышлизм или большая раздумина :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Тем не менее, Ефремов так думает. Трак Тор пишет: хотя единых "законов" развития "человеческого" общества во Вселенной нет (я даже думаю, что и "законов" таких нет), есть единые общие законы Думаю, Ефремов здесь не прав... или не совсем прав. Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Но можно предположить с некоторой долей вероятности, что могут существовать некие "социальные пласты", группы, следующие определенным установленным законам для данных групп. Это когда, скажем одна гипотетическая цивилизация развилась раньше других и в своем дальнейшем движении вперед взяла на себя миссию (мессианство) или просто из желания быть "уважаемыми древними мирами" (ВК например), решила оказывать влияние на ход эволюции в других "молодых" мирах, диктуя им таким образом определенные шаблоны развития. И эти шаблоны далеко не всегда, и, как правило, не всегда будут благом именно для "молодых миров". При этом во вселенной может наличествовать довольно большое количество таких групп или пластов, представления которых о правильном ходе социальной, да и биологической эволюции могут вступать в жесткие противоречия между собой. А так как все эти группы являют собой "древние миры" и заведомо опережают "молодые" и по уровню знания и по наличию передовой техники, то разменной монетой на "поле брани" высших цивилизаций на предмет кто круче всегда будут именно те самые "молодые" миры и страдать будут живые существа, обитающие в них. Трак Тор пишет: ЗЫ. Прочел введение к вашей ЧО. В раздумьях. Рад, что заставил задуматься.

Трак Тор: СтранникД пишет: Это когда, скажем одна гипотетическая цивилизация развилась раньше других и в своем дальнейшем движении вперед взяла на себя миссию (мессианство) или просто из желания быть "уважаемыми древними мирами" (ВК например), решила оказывать влияние на ход эволюции в других "молодых" мирах, диктуя им таким образом определенные шаблоны развития. И эти шаблоны далеко не всегда, и, как правило, не всегда будут благом именно для "молодых миров". Это очень хороший ход - для НФ романа, потому и задумался :) Вы, имхо, продвинулись дальше Ефремова, пока только в идейном плане, и в одном частном вопросе. Но он велик тем, что будучи простым Доктором Науки (т.е. дилетантом в философских вопросах, о которых писал) широко и максимально просто осветил множество волнующих людей футуристических (и не только) тем. Мы ведь не претендуем на его лавры, правда? Но ели внесем хоть крупицу в дальнейшее развитие - и то дело. Свою крупицу вносит, в меру скромных сил, и Андрей Козлович, с которым вы воюете. "Делай, что должно и пусть будет что будет" - не так важно, что должное мы понимаем по-разному. Это и есть знаменитое избыточное разнообразие. о котором так много говорили большевикиНооегновцы

СтранникД: Трак Тор пишет: Но он велик тем, что будучи простым Доктором Науки (т.е. дилетантом в философских вопросах, о которых писал) широко и максимально просто осветил множество волнующих людей футуристических (и не только) тем. Мы ведь не претендуем на его лавры, правда? Безусловно. Трак Тор пишет: Это очень хороший ход - для НФ романа, потому и задумался :) Все-таки Вы неисправимый "материалист".

Ribelanto: Трак Тор пишет: Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено? Не по своему образцу, а в соответствии с рядом диалектических требований: соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей и замена циклических структур изменчивости геликоидальными. Эти требования универсальны и не представляют угрозы культурному своеобразию цивилизаций. Трак Тор пишет: Сделают им "диктатуру кжи". В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата.

Трак Тор: Ribelanto пишет: В ефремовском учении отсутствует теория диктатуры пролетариата. Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :) соблюдение правильной линии в борьбе и единстве противоположностей Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Не будем формалистами, по крайней мере слишком большими :) И все же, я полагаю, земляне знали, что делали, имея успешный опыт ноосферной революции на родной планете. Трак Тор пишет: Правильная линия у инопланетян наверняка есть, но вот закона такого у них может и не быть. Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие.

Трак Тор: ВОР была крайность - и кого это остановило? Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть. Но об этом я писал на Ноо, об антропоморфности Ефремова, которой я не разделяю. Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец? Просто ефремовцев пруд пруди, а других уэллсовцев я не знаю...

Ribelanto: Трак Тор пишет: Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений. Трак Тор пишет: Впрочем, известно ли Вам, что я уэллсовец, а не ефремовец? Известно.

Трак Тор: У Уэллса я особо ценю киносценарий "Облик Грядущего", менее известный, чем его романы.

СтранникД: Ribelanto пишет: Если сумели освободить развитие общества и личности от инфернальных искажений. Интересно, читали ли они у себя там Ефремова? И знают ли что-то об "инфернальных искажениях"? Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия.

Трак Тор: "космические империи" - вопросик-то сложный. Сейчас много пишут о "тайнах" Треьего Рейха. Ерунда, конечно в основном - типа НЛО. Но вот Фау-2 и факт, что вывезенные из Германии ученые (в теорфизике были - почти сплошь немцы, и не все сбежали от Гитлера) вложили свое в атомную бомбу. наводит на размышления. Т.е. вопрос сводится (для Земли): могли ли победить фашисты в 2МВ? А он праздный для историков: не победили! Но можно ли быть уверенными, что не победили бы ни при каких обстоятельствах? Ведь простое немецкое "море пустых душ" с песнями следовало за фюрером. Вот когда у него плохо пошли дела, они стали массово прозревать и каяться. А если бы они шли хорошо все время? Нет, ребята, "море пустых душ" страшная сила, когда умелой рукой направляется. Все ему может быть по плечу: хоть "коммунизм", хоть фашизм. И ракеты космические... ребята Фон Брауна были не хуже ребят Королева. А отсутствие когнитивного диссонанса не только Сталин, но и Гитлер мог обеспечить.

Ribelanto: СтранникД пишет: Исторический опыт человечества показывает, что не всегда, и не обязательно в космос могут выйти цивилизации, освободившие развитие себя и своего общества от "инфернальных искажений", рабовладельчества или фашизма. Может быть, и всякие "космические империи" далеко не пустая фантазия. Я, разумеется, имел в виду прогрессоров, а не завоевателей.

Трак Тор: И то верно, тупых завоевателей из "космических войн" здесь подробно рассматривать не стоит. Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма

СтранникД: Трак Тор пишет: Но прогресс все равно неоднозначен, если не оставаться в рамках традиционного антропоморфизма Именно. Если мы допускаем наличие во вселенной неких цивилизаторов, то не должны при этом забывать одного - каждый цивилизатор несет свое представление о цивилизации и цивилизуемым зачатую очень сложно понять побудительные мотивы своих благодетелей. Очень хорошо по этому поводу сказал Карл Саган: " Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим".

kssa: Ribelanto пишет: Инопланетяне способны осознать, что крайности вредны всегда и во всем, и следствием их недопущения станет более гармоничное развитие. Крайности отнюдь не вредны. С чего бы? Чтобы подпрыгнуть высоко, нужно оттолкнуться от края трамплина. А если стоять в центре простейших качелей (доска с двумя свободными концами и опорой посередине), то так в космос не попадешь. Если тебе хорошо здесь и сейчас, то незачем лететь в космос. Незачем нарушать баланс своим перемещением. Гармония - прекрасная штука. Как идеал. Но совершенно бесполезная для любых действий. Действовать заставляет дисгармония. СтранникД пишет: Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Почему? Трак Тор пишет: Вы уверены, что инопланетяне лучше и "умнее" нас. Я вот думаю, что что они на наш взгляд могут и совершенно "безумными" быть. Вот и я думаю, что гости должны себя вести прилично, и не лезть в чужой монастырь без спроса со своим аршином. Но с другой стороны, если мы сами гостей созвали, то кормить их чем-то надо... А ну как добром гости считают людоедство? А многие так и считают((((( Так понарошку предложим покушать, думая: инопланетяне - фантастика! - глядишь, а от самих рожки да ножки остались. Я категорически против инопланетной экспансии в любом виде.

СтранникД: kssa пишет: Почему? СтранникД пишет: " Внеземной разум должен быть элегантным, сложным, внутренне согласованным и абсолютно чужим". К.Саган Потому что мы все разные.

kssa: СтранникД пишет: Потому что мы все разные. Не значит, что нет общего. Тем более общего закона. Основные законы крайне просты и элегантны

СтранникД: kssa пишет: Основные законы крайне просты и элегантны Физические да. Но речь шла в основном о социальном развитии. А здесь могут быть варианты в значительной мере разнообразные.

kssa: СтранникД пишет: речь шла в основном о социальном развитии Если внимательно присмотреться, то принципы действия материи и принципы действия социума имеют очень много общего. Было бы даже любопытно примеры покрутить, если хотите

Трак Тор: У меня такой пример - "конкуренция". И синергия, конечно. Ещё первый закон Тектологии богдановской, но это долгий и сложный разговор. Правда, никакого Треьего Закона Ньютона в этике нет. Только в физике. Не следует путать литературу с жизнью

kssa: Трак Тор, а можно примеры развернуть? А то я мало что поняла из Вашего комментария... Я, конечно, пойду словари гляну, но хотелось бы конкретики Вашего понимания.

Трак Тор: Про Богданова не смогу - долго и сложно, да и не дома счас. Это тема в дальних планах. а остальное - это "закон" борьбы и сотрудничества в живой и неживой природе: вода гасит пламя, растения и животные друг друга кушают, но есть и животные социумы и симбиоз организмов разных биологических классов. В какой пропорции это у инопланетян есть - бог весть, но, по теории вероятностей, не в ашей. PS/ Я, кстати, этот свой пост ставлю выше сотен постов про ГК. извините за наглость

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это? Мдя, Олег... так и представляется себе дремучий алкаш «дядя Вася», которому весь «такой чистый и такой незапятнанный миссионер-ефремовец» рассказывает о множественности миров и Мультивселенной. Слушает, слушает «дядя Вася» и вдруг, простите, как звучно рыгнёт и испустит громко газы. Или того же — сблюёт. А ведь нечто подобное было наглядно продемонстрировано в гениальной «Кин-Дза-Дзе». Помните, как поступали с «чатланами» и «пацаками» мудрейшие из мудрейших, чистейшие из чистейших на планете Астра? В цветочки превращали. Так что не «Хайрэ!» пока, но «Ку!». Ку, Трак Тор!

kssa: Я почему хочу конкретные примеры разобрать - так откроются скрытые принципы. Вода гасит пламя, но не всегда. Пламя испаряет воду. Очень большую роль играет сознание. То есть поставленные цели. Для чего взяты огонь и вода? Может быть чайку заварить? Тогда берем очаг и ставим чайник. Вода кипит. Чай заваривается. Вкусно. Но если цель действий иная, а мы ждем чая, тогда выплеснутая в очаг вода вызовет у нас недоумение - огонь потухнет, вода не нагреется и станет грязной. Тем не менее возможно, что именно это и было задумано - мгновенный столб пара, скрывающий что-то от глаз. Любая физическая форма является запрограммированным инструментом для каких-то действий. Крыло для полетов, нога для ходьбы, так и камни, деревья, облака и пр. выполняют свою роль в общей задумке. Естественно, с коррекциями по ходу действия. Динозавры не прошли - убираем динозавров, оставляем более мелкие формы жизни. Социум представляет собой связь нефизических объектов в единое целое. Социум - тоже форма сознания. И так же имеет цель. Взаимодействие между физическими формами, между разными составляющими единой физической формы, а так же взаимодействие между эмоциональными, ментальными единицами, входящими в социум может рассматриваться как конфликт по промежуточному результату - взрывы, отторжения, частичные уничтожения некоторых форм. Но в глобальном смысле - в попытке достичь цели с наименьшими потерями - может восприниматься как гармония. Ведь та вода, которую мы кипятили для чая, частично испарилась и ее стало невозможно использовать - это потеря. Несущественная, если мы не забыли про чайник, и она не выкипела вся.

Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: Мдя, Олег... так и представляется себе дремучий алкаш «дядя Вася»... В принципе, я согласен с тезисом, что в каждом алкаше дяде Васе или офисной планктонине М..Мистере Иксе есть внутренний свет. Я веду речь о практических действиях: этих дядь васей и планктона 80%, а в 20% оставшиеся есть люди совсем "некузявые" - капиталисты, топменеджеры, генсеки, президенты и т.п. Рациональнее прогрессорам потратить силы на 20% более вменяемых людей, чем на 80% слабых, истеричных, менее вменяемых. Я бы хотел, чтобы мы увеличивали свою "вменяемость" и уменьшали свою "слабость"

СтранникД: СтранникД пишет: Не значит, что нет общего. Тем более общего закона. Основные законы крайне просты и элегантны kssa пишет: Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Здесь вот какая возникает мысль. Если существуют цивилизаторы, общественное развитие которых намного дольше цивилизуемых, то такие цивилизаторы в конечном итоге способны регулировать общественное развитие каждой молодой цивилизации в ту или иную сторону. Характерный пример такого регулирования можно увидеть в восточных обществах (Китай, Индия), из которых самым пожалуй показательным является индийское общество, основополагающим столпом которого является индуизм. Но что такое индуизм? С одной стороны, несомненно, что он включает в себя религиозные культы и представления, но с другой далеко не только они составляют "несущие конструкции" этого причудливого здания. В индуизме присутствуют такие элементы, как: семейные обычаи, правовые нормы, философские учения. Все вместе это образует некий синтез, в котором один элемент почти не отличается от другого. Правила жертвоприношений плавно переходят в рассуждения о собственности на землю, а взаимоотношения между людьми, живущими в кастовом обществе, регулируются с помощью ритуальных наставлений. То есть мы наблюдаем, как различные элементы системы способны оказывать (и оказывают!) поддерживающую функцию друг для друга. А это, в свою очередь, обуславливает большую устойчивость такой системы и консервативность именно за счет саморегуляции: если где-то возникает отклонение от равновесия, то система сама, без необходимости внешнего вмешательства. возвращается в исходное положение, самостоятельно устраняя данное отклонение. При этом индуизм основан не на принципе ортодоксии - правильного мнения - а на идее ортопраксии - правильного действия. Это очень роднит Индию и Китай, и очень выгодно цивилизаторам: думай что хочешь, но поступай по установленным правилам. С определенного этапа все как бы направлялось на уничижение роли индивидуальности, закрепляясь в идеологии общества, что в конечном итоге нивилировало развитие самой личности. В том же Китае, как ни велика была бы власть императора, она являлась лишь персониффикацией безличного анонимного могущества иерархии. Индивид был полностью растворен в общине, государстве, мировом целом. И эта безличность и анонимность власти была одной из причин устойчивости восточного общества. Царя или императора можно было сместить, то или иное государство разрушить, или оно могло распасться на отдельные составляющие, но на месте распавшегося единого государства возникало несколько государств меньших размеров, внутренне устройство каждого из которых повторяло распавшуюся структуру. Затем одна из таких частей усиливала свое влияние, объединяла вокруг себя остальные части, и весь исторический цикл повторялся снова. И такая модель просуществовала тысячалетия, вплоть до соприкосновения Востока и Запада потому что вся культурная традиция была направлена на сохранения модели. Никто при этом даже не пытался ее изменить или продумать альтернативу, хотя общество было мертво. Путь Дао был неоспорим, священен, дан богами, как высшая мудрость. Мне кажется, что как раз отсюда берут свое начало корни "моря пустых душ". И виноваты в его возникновении были именно "цивилизаторы". "В древней Арьяварте, в те времена, когда, как говорят, боги являлись людям и обменивались с ними дарами, подобно тому как люди делают подарки друг другу, все обстояло благополучно: каждый давал божеству, что хотел, и получал в ответ то, чего только мог пожелать, и именно тогда, когда это было необходимо. Единственное, что требовалось, это петь хвалу божеству, в котором человек был заинтересован. Так было во времена Ригведы.... Но прошло время, и дружеские визиты богов стали все реже; мало-помалу божества удалялись от людей, и тех стали одолевать сомнения: к какми же средствам следует прибегнуть, чтобы дары, предназначенные для богов, достигали своей цели? Мудрейшие из людей собрались и разработали для этого специальные правила." Ганганатха Джха. Цивилизаторы позарившись на хвалу, сами приучили людей к дармовщинке, а затем отстранились от земной жизни, наплевав на принцип: мы в ответе за тех кого приручили, но уже бесповоротно изменив людей в худшую сторону.

Ribelanto: kssa пишет: Крайности отнюдь не вредны. С чего бы? Чтобы подпрыгнуть высоко, нужно оттолкнуться от края трамплина. Нет. Я использую понятия "лезвие бритвы" и "крайность" исключительно в диалектическом смысле. Диалектика может исследовать свойства трамплина, но не его строение. kssa пишет: А если стоять в центре простейших качелей (доска с двумя свободными концами и опорой посередине), то так в космос не попадешь. Если тебе хорошо здесь и сейчас, то незачем лететь в космос. Незачем нарушать баланс своим перемещением. Гармония - прекрасная штука. Как идеал. Но совершенно бесполезная для любых действий. Действовать заставляет дисгармония. Перемещение не относится к диалектическому равновесию, так как это физическое явление. Диалектика, тем не менее, может исследовать качественную целесообразность с точки зрения единства и борьбы противоположностей. Если в конструкции звездолёта будут допущены крайности, он не взлетит. Если в организме человека будет допущен переизбыток или, наоборот, недостаток какого-либо элемента, он может погибнуть или заболеть. СтранникД пишет: Единых законов развития неких разумных цивилизаций (мы ведь о них?) конечно нет и не может быть. Законы диалектики едины для всех процессов развития.

СтранникД: Ribelanto пишет: Законы диалектики едины для всех процессов развития. И в любом уголке вселенной? Как материальной, так и нематериальной? Откуда такая уверенность?

Трак Тор: Законы диалектики, между прочим - это "законы" функционирования разума. Человеческого, между прочим. Вдумайтесь в слова - "мыслить диалектически"

kssa: СтранникД пишет: Здесь вот какая возникает мысль. Если существуют цивилизаторы, общественное развитие которых намного дольше цивилизуемых, то такие цивилизаторы в конечном итоге способны регулировать общественное развитие каждой молодой цивилизации в ту или иную сторону. Характерный пример такого регулирования можно увидеть в восточных обществах (Китай, Индия), из которых самым пожалуй показательным является индийское общество, основополагающим столпом которого является индуизм. Но что такое индуизм? С одной стороны, несомненно, что он включает в себя религиозные культы и представления, но с другой далеко не только они составляют "несущие конструкции" этого причудливого здания. В индуизме присутствуют такие элементы, как: семейные обычаи, правовые нормы, философские учения. Все вместе это образует некий синтез, в котором один элемент почти не отличается от другого. Правила жертвоприношений плавно переходят в рассуждения о собственности на землю, а взаимоотношения между людьми, живущими в кастовом обществе, регулируются с помощью ритуальных наставлений. То есть мы наблюдаем, как различные элементы системы способны оказывать (и оказывают!) поддерживающую функцию друг для друга. А это, в свою очередь, обуславливает большую устойчивость такой системы и консервативность именно за счет саморегуляции: если где-то возникает отклонение от равновесия, то система сама, без необходимости внешнего вмешательства. возвращается в исходное положение, самостоятельно устраняя данное отклонение. При этом индуизм основан не на принципе ортодоксии - правильного мнения - а на идее ортопраксии - правильного действия. Это очень роднит Индию и Китай, и очень выгодно цивилизаторам: думай что хочешь, но поступай по установленным правилам. С определенного этапа все как бы направлялось на уничижение роли индивидуальности, закрепляясь в идеологии общества, что в конечном итоге нивилировало развитие самой личности. В том же Китае, как ни велика была бы власть императора, она являлась лишь персониффикацией безличного анонимного могущества иерархии. Индивид был полностью растворен в общине, государстве, мировом целом. И эта безличность и анонимность власти была одной из причин устойчивости восточного общества. Царя или императора можно было сместить, то или иное государство разрушить, или оно могло распасться на отдельные составляющие, но на месте распавшегося единого государства возникало несколько государств меньших размеров, внутренне устройство каждого из которых повторяло распавшуюся структуру. Затем одна из таких частей усиливала свое влияние, объединяла вокруг себя остальные части, и весь исторический цикл повторялся снова. И такая модель просуществовала тысячалетия, вплоть до соприкосновения Востока и Запада потому что вся культурная традиция была направлена на сохранения модели. Никто при этом даже не пытался ее изменить или продумать альтернативу, хотя общество было мертво. Путь Дао был неоспорим, священен, дан богами, как высшая мудрость. Вы рассматриваете восточные цивилизации с западной точки зрения. С точки зрения экспансии, миссионерства Запада. Индейскую цивилизацию вообще младенцы-европейцы разрушили в два счета. За счет агрессивности, а не за счет правильности. Подросток-Америка всех зажала в военные тиски не потому что такая благородная и праведная. Кстати, Вы не уточнили целей общества, тогда как констатировали его смерть. Равно как человек - это не просто жизнеспособное содружество молекул, так и общество - не просто благоденствующее или потерявшее в связи с упадком, болезнью и старостью собрание людей. Цивилизаторы позарившись на хвалу, сами приучили людей к дармовщинке, а затем отстранились от земной жизни, наплевав на принцип: мы в ответе за тех кого приручили, но уже бесповоротно изменив людей в худшую сторону. Какие цели стояли? Были ли они достигнуты? Вот что главное. А люди не плюшевые мишки, чтобы с ними понарошку играть и с ложечки кормить. Для понимания целей и последствий и необходимо знать и понимать общие законы. Кстати, не приписывайте мне собственных слов Ribelanto пишет: Нет. То есть Вы используете метафорические понятия, но отказываетесь понимать мои метафоры? Если в конструкции звездолёта будут допущены крайности, он не взлетит. Если в организме человека будет допущен переизбыток или, наоборот, недостаток какого-либо элемента, он может погибнуть или заболеть. А можно поподробней? Переизбыток эндорфинов, дофамина или адреналина, конечно, ведет к смерти... Вот только ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ происходит выброс этих гормонов в кровь сверх обычного спокойного состояния? Наверное - это саморазрушение Про конструкцию звездолета не могу прокомментировать, но если Вы можете, буду благодарна.

СтранникД: kssa пишет: Кстати, Вы не уточнили целей общества, тогда как констатировали его смерть. Цель такого общества сохранить в неизменности изначальные устои, правила и законы, данные цивилизаторами. Даже его структура - кастовость (это касаемо Индии), служила примером отражения отношений как между цивилизаторами и людьми, так и внутри самих цивилизаторов. Отсюда ростут корни деления людей на "больших" и "маленьких", отсюда ростут корни государственности всего мира. Данные цивилизаторы опробовали на человечестве три четыре основные модели управления, на момент передачи власти смертным человеческим царям: централизованная монархия - Египет; некое подобие демократического правления единым государством с выборным советом, при наличии верховного правителя - Шумер; множественность местного самодержавного правления мелкими княжествами, не объединенными в единое государство - Индия; и, наконец, монархия, но сонованная не на наследственном или родовм переходе власти, а "избранная", с правом замены "не справившегося" с управлением монарха на нового, но при этом со строгим соблюдением данных свыше законов и норм поведения - путь Дао - это Китай. Кроме того для возможно полного сохранения изначальных форм и предписаний, цивилизаторы создают новую "породу" людей - гибридов самих себя и земного человечества (в Библии об этом сказано вполне определенно), вступая в браки с человеческими женщинами и сажая рожденных от таких браков детей на царский трон. Отсюда тянутся истоки и всех царский семей, и аристократии как таковой. Так что выражение "голубая кровь" имеет под собой вполне конкретное знаение... Другое дело, что уже через несколько тысячелетий данная кровь была настолько сильно разбавлена, что корни проследить практически невозможно. kssa пишет: Какие цели стояли? Были ли они достигнуты? Вот что главное. Очень сложный и большой вопрос (Олег в некоторой мере смог прикоснуться к моему изложению понимания этого вопроса). Но попробую кратко. Изначальными целями именно"цивилизаторов" на определенном этапе стояла попытка создания разумной, развитой цивилизации в еще одном уголке вселенной (не исключено, что данный план существовал, как некий предопределенный кем-то путь общего развития для миров, насленных разумной жизнью). Но и среда самих цивилизаторов оказалась весьма неоднородной. Кто-то строго следовал предопределенному плану - Высшему Закону, а кто-то выказал свою волю воспротивиться костной "мертвой" букве, дав возможность новой жизни развиться самостоятельно. Рубежом в данном конфликте явился Всемирный потоп и последовавшие за ним конфликты между цивилизаторами. В итоге победили те, кто хотел действовать по принципу "разделяй и властвуй", кто принес на Землю религию, как таковую. Их целью стало превратить человека из "младшего брата" богов, в покорного слугу, "примитивного рабочего". Но кроме элементарного прислужничества и работы на богов, была еще одна цель духовного плана. Это было связано с физиологическими особенностями данных цивилизаторов. Можно назвать это упрощенно "энергетическим вампиризмом". Религиозные служения, жертвования, обряды - все сводилось именно к этой цели. Бог, которому превозносилось наибольшее количество религиозных воздаяний, напитывался их духовной энергией и становился могущественнее, выше по возможностям среди остальных богов. Отсюда шла борьба за паству. Есть еще одно мое предположение, связанное с душой и телом, как вместилищем души... но это долго и сложно объяснять здесь. Целей своих боги или "цивилизаторы" безусловно достигли. Живой тому пример современные мусульманские "войны", как отражение борьбы между богами за дармовую духовную энергию.

kssa: СтранникД, я правильно поняла - Вы придерживаетесь точки зрения многократной экспансии инопланетных цивилизаций на Землю, как уже свершившегося факта? Интересные Вы вещи пишете... И как Вы думаете, действия этих цивилизаторов не контролируются боле высокими инстанциями? Учитывая упомянутую Вами неоднородность и более высокое положение в иерархии над людьми, почему Вы считаете, что цель физиологическая (пища)? Можете описать особенности физиологии цивилизаторов?

СтранникД: kssa пишет: СтранникД, я правильно поняла - Вы придерживаетесь точки зрения многократной экспансии инопланетных цивилизаций на Землю, как уже свершившегося факта? Я не говорил о многократной экспансии, а скорее поэтапной, т.к. она проходила на протяжении по крайней мере 200 тыс. лет (в отношении воздействия на будущее человечество), и было бы неразумно думать, что сами цивилизаторы на протяжении таких громадных промежутков времени не эволюционировали. И это хорошо прослеживается, если изучать древние мифы, легенды и тексты. По прошествии тысячелетий их отношение и интересы к человечеству кардинально изменялись. kssa пишет: И как Вы думаете, действия этих цивилизаторов не контролируются боле высокими инстанциями? Думаю, да. Подтверждение этому так же находим в др. текстах. Предания говорят о том, что и кабалистический труд Авраама "Сефир Иецира", и китайская первоначальная библия Шу-цзин, и книги Тота-Гермеса, и индийские Пураны, и "Книга Чисел", и даже само "Пятикнижие" халдеев происходят от единого первоначального источника, записанного на сензарском языке - тайном священном языке. Этот источник, книга, как гласят легенды, была записана со слов неких божественных существ, продиктовавшим ее Сынам Света в Центральной Азии. Поэтому вполне возможно, что "Сыны Света" не сами дошли до излагаемого "знания", а получили его извне, и решили продолжить традицию, или были обязаны продолжить ее. Как сказано в тибетской "Книге Ицзин": "Познайте то, что мы, исшедшие от первосозданных семи, мы рожденные предвечным пламенем, узнали от наших отцов..." Любопытно, что Тайная Доктрина, обобщая все древние тексты, указывает на то, что существует коллективный "Творец! Вселенной, Демиург, но он существует только в смысле, употребляемом, когда говорят о "Зодчем", как о творце здания. Хотя этот зодчий никогда и не дотронулся ни до одного из камней этого здания. Но он начертал план этого здания, предоставив всю ручную работу каменьщикам. В отношении же "творцов вселенной" им был дан план, представленный ввиде мыслеосновы Космоса, а строительный труд был предоставлен множествам разумных сил. Но этот Демиург ни есть личное Божество - т.е. несовершенный, внекосмический Бог, а лишь совокупность Дхиан-Коганов и прочих сил. В данном случае, сама идея разделенности зодчего и строителей очень интересна. Следуя этой идее, можно сказать что деятельность "строителей" на Земле вовсе не была простой самодеятельностью, а кем-то заранее планировалась, направлялась и координировалась. И этот план скорее всего был даже не одного лица, а возможно некоего коллективного "органа". По этому поводу есть очень интересное письмо, одно из писем Махатмы, упоминаемых Блаватской. "Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв (развитых существ, принадлежащих к предыдущему планетарному Периоду), так же как и среди людей. Но так как эти неудачники слишком продвинулись в своем духовном развитии, чтобы быть насильственно отброшенными назад из их положения Дхиан-Коганов в водоворот новой первичной эволюции через более низкие царства, то с ними происходит следующее: там, где должна развиться новая солнечная система, эти Дхиан-Коганы притягиваются туда течением "раньше" всех элементалов (сущностей... которые в будущем разовьются в человечество) и пребывают, как латентная или недейственная духовная сила в Ауре нарождающегося Мира... до тех пор, пока не будет достигнута фаза человеческой эволюции... тогда они становятся действенной силой и соединяются или сочетаются с элементами, чтобы развить постепенно завершенный тип человечества. То есть развить человека и одарить его Самосознанием, Умом или Манасом" "...небесные Иоги добровольно пожертвовали собою, чтобы искупить Человечество, которое было сотворено вначале по подобию Божьему и совершенным, одарив его человеческими привязанностями и устремлениями. Чтобы выполнить это, они должны были отказаться от свойственного им состояния и спуститься в нашу Сферу и утвердить на ней свое пребывание на весь цикл Махаюги, сменив, таким образом, свои безличные Индивидуальности на индивидуальности Личности - блаженство надзвездного существования на проклятие земной жизни. Эта добровольная жертва Огненных Ангелов, естество которых было Знание и Любовь, была искажена экзотерическими теологиями в утверждение, показывающее, что "Восставшие Ангелы" были низвергнуты во "Тьму Ада" - нашу Землю. При этом индусская философия намекает на истину, уча, что Асуры, низвергнутые Шивой, находятся лишь в промежуточном состоянии, в котором они подготавливаются к высшим степеням очищения и искупления из их злосчастного положения". А вот еще о "падении богов" и их историческом и эволюционном развитии, вступлении в связь с людьми и порождение полу-богов, к которым впоследствии перешла их власть над людьми. "Итак, двое, по два, на семи Зонах, Третья Раса зародила Четвертую Расу: Сура стали Асура... Тогда Тетья и Четвертая возгордились. "Мы Цари, мы Боги". Они взяли жен, прекрасных видом. Жен от разумалишенных узкоголовых. Они породили чудовищ, злобных демонов, самцов и самок, так же Кхадо(Дакини) малого разума. Они построили храмы для тела человеческого. Мужей и жен стали боготворить они. Тогда Третий Глаз перестал действовать" Книга Дзиан kssa пишет: почему Вы считаете, что цель физиологическая (пища)? Пища отнюдь не физическая, а духовная. Цель - пополнение запаса "духовной энергии", для этого и дана была религия как таковая. kssa пишет: Можете описать особенности физиологии цивилизаторов? Трудно составить полную картину. Но можно сопоставить ряд особенностей. Например, многие индийские боги, как и египетский Осирис и некоторые другие египетские боги, изображаются с синим цветом кожи. Синий цвет - символ бессмертия, но кроме того может свидетельствовать о ином составе крови, основанном не на железе, а на меди. Отсюда и ее "голубой" цвет. Отсюда крайняя уязвимость бессмертных богов, котрые изначально не были бессмертными, а стали таковыми только в ходе процесса "Пахтанья Молочного Океана", когда им удалось добыть напиток бессмертия - амриту. Но были и другие стимулирующие напитки (например сома, которую в качестве даров богам варили люди), в основном хмельные. Эти напитки оказывали восстанавливающее влияние на биохимию организмов богов-цивилизаторов. Есть такая особенность - богам очень приятен запах жертвоприношений, особенно горелого мяса. У них, видимо, очень своеобразный слух, отличающийся от человеческого (особенность строения уха, которую можно скажем увидеть у Будды или у статуй с острова Пасхи, а так же у богов Мезоамерики - большие отвислые уши). Скорее всего, они слышат в гораздо большем диапазоне звуковых частот. К тому же очень любят музыку, но набор звучаний инструментов и сочетания звуков в мелодиях весьма своеобразный (индийская, китайская классическая музыка и музыкальные инструменты). Здесь же - распевные молитвенные песнопения, мантры, или скажем весьма своеобразные мелодии тибетских монастырей. Еще одной особенностью была сильно удлиненная голова, что свидетельствовало о намного большем по сравнению с человеком объеме мозга, а соответственно и о наличии таких запредельных способностей. как телекинез, ясновидение - СПЛ, как называл их Ефремов. Эту форму головы можно хорошо наблюдать и у пантеона египетских богов, и у богов Южной Америки и Мезоамерики, у статуй того же острова Пасхи подобная голова. В ряде человеческих культур был широко распространен обычай искусственного удлинения черепов, в подражание богам. Я мог бы предложить Вам почитать мой недописанный пока роман, где я пытаюсь обобщить все перечисленные моменты истории, сложив их в альтернативную картину, но саморекламой я не занимаюсь.

СтранникД: Вот некоторые примеры:

kssa: СтранникД пишет: Я не говорил о многократной экспансии, а скорее поэтапной А почему бы не говорить о многократной? Неужели космос настолько малообитаем, что только одной чужой цивилизации наш мир приглянулся? Что думаете о войнах между цивилизаторами за кормушку? этот Демиург ни есть личное Божество - т.е. несовершенный, внекосмический Бог, а лишь совокупность Дхиан-Коганов и прочих сил. В данном случае, сама идея разделенности зодчего и строителей очень интересна. Следуя этой идее, можно сказать что деятельность "строителей" на Земле вовсе не была простой самодеятельностью, а кем-то заранее планировалась, направлялась и координировалась. И этот план скорее всего был даже не одного лица, а возможно некоего коллективного "органа". То, что мы логически разделяем на части или объединяем в целое, является умозрительными конструкциями, призванными облегчить понимание. И разделение и объединение - метафоры. Зодчий - метафора. Строители - метафора. Личности и субличности - все это инструментарий чуть более высокого порядка, чем руки-ноги-сердце-желудок. Кроме того, я думаю, что творение продолжается, но не потому, что оно не завершено, а потому что линейное восприятие времени в данном случае не применимо. Все, что описано в древних книгах - мистерии, иносказания, формулы процессов, описания принципов и структур. Это не то, что происходило когда-то, а то, что происходит в каждый момент времени. Ангелы каждую секунду падают))) Толпы инопланетян ходят по улицам. И описать это все можно по-всякому. В том числе отрицая существование ангелов и инопланетян. Потому что ангелы - это не совсем кудрявые юноши в перьях, йоги - не совсем голые чудики верхом на гвоздях, а инопланетяне - не совсем ящерицы и муравьи или антропоморфные чудища. То, что мы можем видеть - это уже земляне. Тот, кто принимает форму для существования в нашем мире, меняется и становится аборигеном. Откуда приходит человек, который родился у обычной земной женщины, например у моей или Вашей матери? На сей счет есть множество описаний одного объяснения. Если учесть тот факт, что всего 150 лет назад такая штука как электрическое поле считалась не только невидимой, но и несуществующей, то можно себе представить сколько вещей мы не принимаем, как существующие, хотя сталкиваемся хоть раз в жизни или каждый день Фантастика и мифы описывают обычные вещи так, как их описывают для ребенка. Трудно составить полную картину. Но можно сопоставить ряд особенностей. Например, многие индийские боги, как и египетский Осирис и некоторые другие египетские боги, изображаются с синим цветом кожи. Синий цвет - символ бессмертия, но кроме того может свидетельствовать о ином составе крови, основанном не на железе, а на меди. Отсюда и ее "голубой" цвет. Отсюда крайняя уязвимость бессмертных богов, котрые изначально не были бессмертными, а стали таковыми только в ходе процесса "Пахтанья Молочного Океана", когда им удалось добыть напиток бессмертия - амриту. Но были и другие стимулирующие напитки (например сома, которую в качестве даров богам варили люди), в основном хмельные. Эти напитки оказывали восстанавливающее влияние на биохимию организмов богов-цивилизаторов. Есть такая особенность - богам очень приятен запах жертвоприношений, особенно горелого мяса. У них, видимо, очень своеобразный слух, отличающийся от человеческого (особенность строения уха, которую можно скажем увидеть у Будды или у статуй с острова Пасхи, а так же у богов Мезоамерики - большие отвислые уши). Скорее всего, они слышат в гораздо большем диапазоне звуковых частот. К тому же очень любят музыку, но набор звучаний инструментов и сочетания звуков в мелодиях весьма своеобразный (индийская, китайская классическая музыка и музыкальные инструменты). Здесь же - распевные молитвенные песнопения, мантры, или скажем весьма своеобразные мелодии тибетских монастырей. Еще одной особенностью была сильно удлиненная голова, что свидетельствовало о намного большем по сравнению с человеком объеме мозга, а соответственно и о наличии таких запредельных способностей. как телекинез, ясновидение - СПЛ, как называл их Ефремов. Эту форму головы можно хорошо наблюдать и у пантеона египетских богов, и у богов Южной Америки и Мезоамерики, у статуй того же острова Пасхи подобная голова. В ряде человеческих культур был широко распространен обычай искусственного удлинения черепов, в подражание богам. А что из этих особенностей относится к духовному? Запахи и звуки - не духовное. Наркотики - не духовная пища. Объем же черепной коробки не говорит о более совершенном устройстве интеллекта. У слона коробка побольше нашей. Да и у неандертальцев был бОльший объем. Насчет звуков у меня есть теория. Звук собирает и концентрирует информацию. Мы этого не умеем делать как следует, не понимаем принципов работы, поэтому мы настолько многословны и чешем языки без передыху. Хотя больший объем данных может быть передан в короткой мантре. Только звук не является носителем информации. Может быть чем-то вроде архиватора? А насчет романа... Честно признаюсь, я вряд ли осилю И уж точно не с экрана. Только не обижайтесь, пожалуйста.

Трак Тор: kssa пишет: То, что мы можем видеть - это уже земляне. Хорошо сказано.А насчет романа... Честно признаюсь, я вряд ли осилю Там пока несколько глав - потому осилить можно, если читать с любопытством (оно стоит того), а не с чувством неприятия. Это мне читать сложно - меня подавляет обилие информации. Чего не наблюдал у себя в молодости.

СтранникД: kssa пишет: А что из этих особенностей относится к духовному? Запахи и звуки - не духовное Насчет запахов соглашусь - это больше связано с биохимией. Хотя скажем одурманивающие запахи способны вызвать состояние измененного сознания, а это уже переход грани, отделяющей материальный мир от нематериального. А именно так шаманы и колдуны общались с богами, когда те уже покинули землю и людей. (кстати колдовство и магия - это использование сил нематериального мира в сугубо прикладных целях мира материального, и боги - цивилизаторы - широко использовали магию как в мирной, так и в военной деятельности)... А вот по поводу звуков... Да же язык (не тот, что во рту, а тот, на котором мы говорим) есть нечто духовное. Потому что каждая буква - это символ, а слово сложенное из таких символов - целый символический образ. Мы даже думаем буквами и словами (прислушайтесь к своему внутреннему голосу, когда вы думаете о чем то или что-то читаете), а ведь мы не говорим при этом. То есть, процесс мышления идет на уровне символов и мыслеобразов, а духовный мир - это и есть мир наполненный такими мыслеобразыми и различными символами, несущими всевозможную информацию. Он построен из него, как из кубиков. И эти мыслеобразы действительно живут в нем и способны причинить неопытной душе в посмертном опыте как вред, так и пользу. Недаром египетская "Книга мертвых" является своеобразным путеводителем для переселяющихся душ. Часть этой книги непосредственно посвящена инструктированию усопшего, как избежать опасностей после жизни, как воплотиться в различных существ (т.е. дает непосредственные инструкции по взаимодействию нового энергетического тонкого тела с другими такими же телами, и позволят не испугаться "окружающей обстановки" наполненной сонмом мыслеобразов - как своих, так и чужих). Подобное же представление об опасностях после жизни сохранилось и у народов Центральной Америки, о том же рассказывает и тибетская "Книга мертвых". И все это не случайно, все это крупицы знания, оставленные богами, познавшими и освоившими "тот свет" на определенном этапе своей эволюции. А задумайтесь, что происходит с произнесенным словом или возникшей в голове мыслью, когда мы уже забыли о них? Что, они исчезают бесследно, распадаются на атомы? Нет, потому что переходят на другой уровень, уровень невидимого нами, но воспринимаемого духовного мира. По сути наши мысли, наши гениальные идеи, вдохновение, яркие образы, вдруг вспыхивающие перед "внутренним взором" (задумайтесь - внутренний взор! Взор души из глубины оков тела, из неведомых бездн духовной вселенной в нашу материальную) - все это жизнедеятельность нашей души, ее контакты через нас, как физические тела с этим миром. Это как разведчики, прибывшие из глубин параллельного мира сквозь "черные дыры", облаченные в некие белковые скафандры, но тем не менее с большим трудом контактирующие с материальным миром. Когда-то им было легче это делать. Например, майя знали откуда происходит их знание и наука. Они говорили, что она попала к ним от Первых Людей, созданных Кецалькоатлем. Поль-Вух рассказывает нам, что эти праотцы "были одарены мудростью; они видели и вблизи, и вдали, и продолжали видеть и узнавать все, что происходит в мире. Они могли, не утруждая себя перемещением, узнавать о вещах, скрытых расстоянием. Мудрость их была велика; их зрение простиралось на леса, скалы, озера, моря, горы и долины. Они изучали все четыре стороны света, небесного свода и лика земли". А что это, как не возможность черпать знания непосредственно из "духовного банка" вселенной на духовном уровне, без долгих заучиваний по книгам чужой и малопонятной мудрости? Вместо этого возможность прикоснуться и получить все Знание сразу. Но достижения этой расы, как рассказывает нам Поль-Вух, вызвали зависть нескольких самых могущественных богов. "Не следует нашим созданиям знать все, - полагали они. - Можно ли позволить им стать равными с нами, их создателями, которые могут видеть издали, все знать и все видеть? Можно ли им стать богами?... И тогда Сердце Небес плюнуло им в глаза, затуманило их подобно тому, как затуманивается зеркало, на которое подышали. Их глаза полузакрылись, и они отныне могли видеть лишь то, что вблизи, только это они могли различать. Вот так было покончено с мудростью и знанием Первых Людей" И музыка той же природы, что и речь. Это проявление духовного. Но я говорил не о простой музыке, а о весьма и весьма необычной, построенной на сочетании особых музыкальных тонов, звуков и различной частоте и тембре звучания. Это не обязательно всегда было связано с непосредственным контактом с духовным миром, но то, что богов можно умилостивить и попросить о чем-то с помощью молитвы, специального религиозного песнопения или произнесения мантр (в то время, когда боги напрямую не доступны в мире материальном) говорит о некой связи звуков с миром духовным. А своеобразие и определенная частота таких звуков свидетельствуют о достаточно сложном общении между мирами. Кстати, есть такие наблюдения, что духи не способны говорить обычной человеческой речью - они издают очень высокие, визжащие или пищащие звуки. Но возможно и другое применение музыки. Плутарх, например, рассказывая о деяниях великого египетского бога-цивилизатора Осириса, сообщал, что свое учение он (Осирис) передавал пастве посредством пения гимнов в музыкальном сопровождении. Заметим, что Коран имеет поэтическое изложение; Веды - аналогично плюс медитативная музыка. То есть, ритмическая основа, как усиление психотропного влияния. kssa пишет: То, что мы логически разделяем на части или объединяем в целое, является умозрительными конструкциями, призванными облегчить понимание. Как раз наоборот - можно видеть, как стремление обеспечить максимальное понимание и передачу знания отсутствует, а имеется старательное засекречивание знания от людей, придание ему символической формы, понятной только единицам посвященных, которые только сохраняют и передают данные формы через поколения, но при этом теряется понимание первоначального значения данных форм. Хотя сами символы (и символический язык) настолько тщательно разработаны и настолько универсальны, что способны передать Знание в полном объеме - все и сразу. kssa пишет: А насчет романа... Честно признаюсь, я вряд ли осилю Да я и не настаиваю (я же не А.Козлович). Просто в рамках форума трудно изложить массив логически и цельно связанной информации для лучшего понимания общей картины, как я ее себе представляю.

СтранникД: kssa пишет: А почему бы не говорить о многократной? Неужели космос настолько малообитаем, что только одной чужой цивилизации наш мир приглянулся? Что думаете о войнах между цивилизаторами за кормушку? По этому поводу основываясь на древних мифах и легендах можно сделать следующие предположения: - экспансия некой высокоразвитой гуманоидной инопланетной расы произошла в следствии технической аварии большого космолета вблизи нашей солнечной системы и экипаж этого корабля вынужден был остаться на Земле и провести на ней довольно продолжительный период, а соответственно адаптироваться к местным условиям, попутно адаптируя и их под собственные нужды; - возможно причины переселения на нашу планету ограниченной группы представителей такой цивилизации произошло по "политическим" причинам: одна часть инопланетян вследствие некоторого конфликта с другой частью представителей своей цивилизации вынуждена была покинуть родную планету и осесть на Земле, создав здесь нечто вроде колонии. В пользу этой версии говорят например некоторые шумерские мифы, рассказывающие о таком конфликте и захвате божественного трона на планете богов Нибиру; или, скажем, мотив известного библейского сюжета о низвержении ангелов с небес на землю с большой долей вероятности можно трактовать, как прямое указание на "политические" причины колонизации Земли; - третья возможная версия развития событий может объединять в себе две первые (и лично я склоняюсь к ней), когда в силу некого "политического" конфликта между различными силами одной высокоразвитой цивилизации произошла определенная масштабная катастрофа, приведшая почти к полной гибели данной цивилизации, но небольшой группе ее представителей удалось спастись, и в дальнейшем переселиться на нашу планету, проведя здесь ряд масштабных экспериментов, в том числе и социального характера, приведших к образованию нескольких очагов первых человеческих цивилизаций. Определенные подтверждения такой гипотезы можно обнаружить в мифологии, где, во-первых, фигурирует заведомо ограниченное количество "богов" (здесь выделяется только Индия, хотя и там конечное число богов ограничено); и, во-вторых, все мифы и предания указывают на некое "небесное" или "звездное" происхождение "богов". Вот что говорили древние египтяне о Первом времени, Зеп Тепи, когда в их стране правили боги: они говорили, что это был золотой век, когда отступили воды бездны, пропала первобытная тьма и вышедшему на свет человечеству были предложены дары цивилизации. Они говорили также о посредниках между богами и людьми Уршу, божествами более низкого разряда, чье название означает "Следящие". Особенно яркие воспоминания у них остались о самих богах, могущественных и прекрасных существах, называемых Нетеру, которые жили на земле вместе с людьми и осуществляли свою власть из Гелиополя и других святилищ, расположенных вдоль Нила (аналогично в Шумере существовали высшие боги Аннунаки и посредники между небом и землей, низшие боги - игиги, которые жили в священных городах вдоль рек Тигра и Ефрата). Среди Нетеру были и мужчины, и женщины, но все они обладали рядом сверъестественных способностей, в том числе могли приобретать по своему желанию облик мужчин, женщин, животных, птиц, рептилий, деревьев и трав (лично мне кажется, что данные способности связаны не столько с реальным физическим перевоплощением, сколько с использованием магии и воздействием на сознание наблюдавших за богами людей, когда им внушались определенные мыслеобразы в определенных целях). Парадоксальным образом их слова и дела отражали страсти и заботы людей. Не менее странно, что, хотя их изображали более сильными и мудрыми, чем люди, существовало поверье, что они могли болеть и даже умирать, а при определенных обстоятельствах их могли убить. Г.Хенкок "Следы богов" Если же говорить о неких войнах цивилизаторов за кормушку, то согласно индийским Пуранам таких войн было три. Первая произошла в глубине веков, в период становления нашей солнечной системы между Сурами и Асурами (суры - боги; асуры - не боги). В этой войне победили Асуры. Но впоследствии, Боги попросили помощи у Вишну и тот создал иллюзорную форму Маймоха, которая путем обмана Асуров, заставила их отказаться от почитания Вед, т.е. отказаться от следования духовно-религиозным принципам и законам богов. Таким образом, потеряв свою духовную силу, Асуры были побеждены воинственными Богами. Здесь опять можно увидеть определенные "политические" причины конфликта между "богами", т.к. все Суры, включая самого Вишну, как говорят Пураны, некогда были так же Асурами, были едины с "родом Змиев". Но впоследствии произошло разделение сферы интересов и конфликт связанный непосредственно с отношением к молодому человечеству. И третья война происходила уже на Земле. Свидетелями этой войны (а так же участниками) были уже непосредственно сами люди. Об этом нам говорят и индийские эпосы, повествующие о сражениях Асуров и богов под предводительством Индры. И шумерские "плачи", повествующие об уничтожении шумерских городов страшным разрушительным оружием. И египетские легенды, рассказывающие о противоборстве за божественный трон богов Сета и Гора - дяди и племянника, между которыми произошло сражение космического масштаба. И мексиканские легенды, рассказывающие о сражениях между богом Кецалькоатлем - Пернатым Змеем, который славился своим просвещенным и великодушным правлением, и злобным богом Тескатилпокой - "Дымящимся Зеркалом", чей культ требовал приносить людей в жертву. Между ними так же произошло масштабное сражение. В результате темные силы одержали победу. kssa пишет: Толпы инопланетян ходят по улицам. Вот в это я не верю. Это больше из голливудских фильмов, чем из реальности. В истории Земли был определенный этап воздействия и непосредственного контакта с инопланетянами, этап очень продолжительный - от десятков до сотен тысячалетий. И на этом этапе мы имеем место вмешательства в нашу историю как минимум двух различных цивилизаций, но обе они являлись эволюционным развитием и продолжением одна другой. И это эволюционное развитие, на мой взгляд, в конце-концов вывело эту цивилизацию к тому, что они отошли от непосредственного управления людьми и переключились к освоению духовно-нематериальной вселенной, освоили способы перехода из одной вселенной в другую и ушли в "потусторонний мир", но все же продолжая оказывать оттуда определенное влияние на наш материальный, земной мир, т.к. он все еще лежит в сфере их чисто практических, "прикладных" интересов.

kssa: СтранникД, очень интересное размышление о речи, музыке и звуках. Спасибо. Я обязательно чуть позже все прокомментирую. Сейчас что-то не идет... Дрязги пусть хоть чуть-чуть утихнут... Уже раз пять садилась писать, да все никак.

СтранникД: kssa пишет: Я обязательно чуть позже все прокомментирую. Сейчас что-то не идет... Дрязги пусть хоть чуть-чуть утихнут Да, "работать" никак не дают, намеренно из зависти втягивая в никому не нужные разборки.... Вот к чему приводит искаженное восприятие магических даров богов - наследие мертвой цивилизации - получив которое, некоторые переходят на "темную сторону", возомнив самих себя "черными магами" и "богами".

Трак Тор: Жаль, я не успел: только подводил к некоторым выводам, переждать хотел отвлечения от темы. Под эту тему и материалы копил. Эх...

СтранникД: Трак Тор пишет: Жаль, я не успел: только подводил к некоторым выводам.... Под эту тему и материалы копил. Ну, материалы, думаю, не пропадут. Тему можно продолжить и в другом месте. Предложений то много.

Дед Мороз: В том числе - и здесь. Кssa уже у нас. http://www.facebook.com/groups/169184246510994/

Трак Тор: Фейсбук (как и вообще социальные сети) - не место для работы. Даже для рекламы плохое. Были набеги пустых душ на этот форум - по рекламкам-завлекалкам. Пустое это. А здесь рабочую среду создавали, планировали кое-что

СтранникД: Дед Мороз пишет: Кssa уже у нас. Жаль конечно, но всем отсюда валить надо было бы при первом (втором) явлении народу...

Трак Тор: Дед Мороз пишет: В том числе - и здесь. Кssa уже у нас. http://www.facebook.com/groups/169184246510994/ Все, что можно в сетях - это при случае рассказывать правду о происшедшем здесь. Как можно большему количеству народу. Чтоб никто больше не купился и не стал целью.

Дед Мороз: Допустим, там есть фотографии с выставки, посвящённой началу космической эры и 50-летию полёта Гагарина. Днём был на ней, помогал, чем мог. Думал, приду выложу здесь снимки - оказывается, уже нет смысла.

kssa: Слава, я соглашусь с Трак Тором - соцсети не предназначены для серьезных дискуссий. Особенно для таких дискуссий, к которым можно было бы со временем возвращаться. Соцсети - место встреч и актуальных обсуждений. Мне жаль, что начинавшуюся здесь беседу угробили "кризисные" админы. По моему сегодняшнему разговору со знакомым астрофизиком, в которой я высказала некоторые мысли, возникшие в результате этой темы, я поняла, что несмотря на всю литературщину, мистику и фантастику, такие темы несут ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу.

Дед Мороз: Оксана, уже согласен. А фотографии экспонатов Юриной выставки Вы можете посмотреть в нашей с Вами группе Фэйсбука. Вчера, после окончания перестановки экспонатов отнёс знакомому, он перегнал в комп, сохранил, отправил их мне. Придя домой, только хотел их на МИЕ разместить ... Смысл уже размещать? "Прочитали - прослезились."

СтранникД: kssa пишет: Мне жаль, что начинавшуюся здесь беседу угробили "кризисные" админы. По моему сегодняшнему разговору со знакомым астрофизиком, в которой я высказала некоторые мысли, возникшие в результате этой темы, я поняла, что несмотря на всю литературщину, мистику и фантастику, такие темы несут ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу. Как любит говорить Трак Тор: еще не вечер. К беседе всегда можно вернуться при желании. Мне до жути любопытно, что же такое сказал Вам знакомый астрофизик.

Трак Тор: Чойо Чагас говорит: Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки! С "морем", т.е. большинством, ассоциируется негативное - "ОБЫВАТЕЛЬ" Большой русско-английский словарь (онлайн версия): 1) (обыкновенный человек) the average man / citizen, the man in the street; (мещанин) philistine 2) уст. (постоянный житель) resident, inhabitant В словаре Ушакова - "Постоянный житель какой-нибудь местности (·устар. )" Где-то читал, что один из последних наших дофевральских царей заменил слово "гражданин" на слово "обыватель", это и создает кашу у нас в головах до сих пор. В правовом смысле, обыватель, "обжирающий планету", - это гражданин. Других граждан у меня для вас нет, как говаривал один усач в мягких сапогах.

СтранникД: Трак Тор пишет: В правовом смысле, обыватель, "обжирающий планету", - это гражданин. Интересная трактовка, в корне меняющая смысл всего выражения. Уже и сходство с этим усачем в мягких сапогах прослеживается немалое.

Трак Тор: Это у Чагаса сходство? Не только с Мао, стало быть :) Интересное замечание по поводу этого выражения Чагаса сделала helenrokken

СтранникД: Трак Тор пишет: Интересное замечание по поводу этого выражения Чагаса сделала helenrokken Да, интересное. Я с ней согласен. Несмотря на все душевные колебания и противоречия, заставившие Ефремова в ЧБ изменить историю Земли, описанную в ТуА (эти изменения отражают вполне естественные опасения человека, внимательно наблюдающего за тенденциями происходящими в мире), он все же остается гуманистом. Чтобы там не говорили сторонники поиска в нем "темной стороны" и новых социальных парадигм. И именно Фай Родис выступает тем ограничительным барьером, переступив который человечество будущего перестанет быть человечеством коммунистической ЭВР. Собственно, вся команда ТП такова. Наверное поэтому поступки этих людей кажутся нам порой нелогичными и непонятными, и мы пытаемся вывернуть их наизнанку, чтобы хоть как-то оправдать свое непонимание.

Трак Тор: Из интервью БНС 2000г. : Вопрос: "...25% населения Великобритании не умеет ни писать ни считать). Мой личный опыт – пресловутый советский инженер по сравнению с выпускником обычного западного университета – Спиноза и Эйнштейн. Что это, по Вашему мнению, целенаправленное выращивание быдла (если судить по школьным программам)? Старость западно-европейской цивилизации? Проявление звериной природы человека в условиях относительной свободы и изобилия?"Вряд ли это «целенаправленное выращивание быдла». Как известно, «не следует усматривать злой умысел в том, что вполне объяснимо глупостью». Или – добавим – «слабостью». Скорее, все это – признак слабости западно-европейской цивилизации. И человечества вообще. Научиться превращать человеческого детеныша в Человека Воспитанного или хотя бы в Человека Образованного – задача сложнейшая и до сих пор не решенная, – если говорить о миллионных массах, нуждающихся в воспитании-образовании.

СтранникД: Трак Тор пишет: Вряд ли это «целенаправленное выращивание быдла». Как известно, «не следует усматривать злой умысел в том, что вполне объяснимо глупостью» Умные вроде бы слова, но насколько можно относиться к словам Стругацкого серьезно если он выдает вот такие вот перлы? Насколько я знаю (а у нас есть общие знакомые), Чубайс безукоризненно честный и порядочный человек. Разумеется, настолько, насколько может быть честным и порядочным человек, занимающийся большой политикой. Ну и какова цена такой честности и порядочности? Конечно, никто не спорит, что воспитать и дать должное образование семи миллиардам землян задача архи сложная (нужно их хотя бы для начала накормить и одеть), но говорить о том, что никакого злого умысла и "целенаправленного выращивания быдла" нет - значит лить воду на мельницу американского глобализма.

balu: Трак Тор пишет: ...25% населения Великобритании не умеет ни писать ни считать). Мой личный опыт – пресловутый советский инженер по сравнению с выпускником обычного западного университета – Спиноза и Эйнштейн. Если вы такие умные, то почему вы так плохо живете (с)

Трак Тор: balu пишет: Если вы такие умные, то почему вы так плохо живете (с) Потому так плохо и живем, что такие умные-с.

Ribelanto: СтранникД пишет: И в любом уголке вселенной? Как материальной, так и нематериальной? Откуда такая уверенность? Эта уверенность основывается на исследованиях диалектиков. Так же считал Ефремов - законы диалектики универсальны для Вселенной. Трак Тор пишет: Законы диалектики, между прочим - это "законы" функционирования разума. Человеческого, между прочим. Вдумайтесь в слова - "мыслить диалектически" Мышление подчиняется законам диалектики, потому что оно тоже является процессом развития. Но одним мышлением диалектика не ограничивается. kssa пишет: То есть Вы используете метафорические понятия, но отказываетесь понимать мои метафоры? Нет. Я просто уточнил разницу. Кроме того, это не мои метафоры - теорию Лезвия Бритвы создал Ефремов. Он считал необходимым преодолевать крайности, уравновешивать противоположности. Представьте, что мог бы натворить в летящем звездолете человек, который склонен впадать в крайности, будучи, например, слишком самоуверенным или, наоборот, нерешительным.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Но одним мышлением диалектика не ограничивается. Примеров этому много, но доказательств - нет.

СтранникД: Ribelanto пишет: Мышление подчиняется законам диалектики Ribelanto пишет: Так же считал Ефремов - законы диалектики универсальны для Вселенной. Приходится уточнить, что диалектика распространяется на человеческое мышление, отсюда утверждение, что "законы диалектики универсальны для Вселенной" неверно в своей основе. Ефремов в своих утверждениях опирался на свой антропоморфизм, но и здесь он был не прав - разум не обязательно заключен в человекоподобную оболочку, и нам понять законы чужого разума так же сложно, как осознать множественность Вселенных или многомерность времени. Для примера можно привести "Солярис" Лема или расхожий постулат: человеку не суждено понять божественной мотивации.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Примеров этому много, но доказательств - нет. А какие Вам ещё нужны доказательства? Хотя было бы неплохо вообще подтвердить диалектику экспериментально. СтранникД пишет: Приходится уточнить, что диалектика распространяется на человеческое мышление, отсюда утверждение, что "законы диалектики универсальны для Вселенной" неверно в своей основе. Я считаю, что диалектика не ограничивается человеческим мышлением. Но то, что она распространяется в том числе и на него - верно. СтранникД пишет: Ефремов в своих утверждениях опирался на свой антропоморфизм, но и здесь он был не прав - разум не обязательно заключен в человекоподобную оболочку, и нам понять законы чужого разума так же сложно, как осознать множественность Вселенных или многомерность времени. Я не утверждал, что диалектическая структура якобы делает типы мышления разных существ одинаковыми. В действительности, процессы развития, в том числе мышление, могут сильно отличаться друг от друга по своему содержанию, типу и т.д. А сами диалектические механизмы образуют бесконечное множество комбинаций, способов взаимосвязи.

Трак Тор: Я не понимаю именно это: что такое "диалектические механизмы". Законы диалектики описывают способ нашего мышления. Или описываются способом нашего мышления. Есть аналогия с квантовым сознанием

СтранникД: Диалектика всего лишь метод, способ осознания, понимания, нахождения человеком причинно-следственных связей, на которых строится окружающий мир. Здесь я ближе к Попперу. Рассуждать о том, что диалектика распространяется за пределы человеческого мышления можно сколь угодно долго, но без экспереминтально доказанных фактов, эти рассуждения так и остаются в рамках человеческого разума и не более того.

Трак Тор: Не могу представить себе факт "перехода количества в качество". Скажем, сминергетика при описании качественного скачка оперирует понятиями "аттрактор", указывает новую фазовую траекторию и никак не ставит качество и количество в отношение сравнения и перехода. Хотя мы легко оперируем такими понятиями и вобщем понимаем, о чем идет речь. Диалектика - это мощный (для тех, кто умеет пользоваться), но абстрактный метод, организующий мышление.

СтранникД: Трак Тор пишет: Диалектика - это мощный (для тех, кто умеет пользоваться), но абстрактный метод, организующий мышление. А я с этим и не спорю. Но никто не доказал, что диалектика организует чье-то мышление, помимо человеческого... Собственно, как мы вообще мыслим вопрос до сих пор открытый. Трак Тор пишет: Не могу представить себе факт "перехода количества в качество". Опять же, а всегда ли количество переходит в качество?

Ribelanto: Трак Тор пишет: Законы диалектики описывают способ нашего мышления. Или описываются способом нашего мышления. В действительности, в диалектике есть только две формулировки, которые можно было бы ограничить способом мышления: единство и борьба противоположностей, а также диалектическая триада. Однако, переход количественных изменений в качественные и геликоидальную структуру развития свести только к мышлению невозможно. Это был бы вопиющий психологизм. Поэтому точка зрения, согласно которой законы диалектики описывают только способ нашего мышления остается весьма спорной. Трак Тор пишет: Скажем, сминергетика при описании качественного скачка оперирует понятиями "аттрактор", указывает новую фазовую траекторию и никак не ставит качество и количество в отношение сравнения и перехода. Термин "переход" относится к изменчивости объекта, а не к количеству. Между количественными и качественными изменениями есть несомненная связь.

Трак Тор: Отвлеклись, однако, сильно. От темы большинства (слабого, "моря пустых душ") и меньшинства. Вот две характерные цитаты: "Я считаю, что килтинг и пэчворк (а в чем разница между этими двумя видами рукоделия - объясните!) станут в будущем, в период ВСЕОБЩЕЙ ЭКОНОМИИ И УПРОЩЕНИЯ ВЕЩЕЙ общепринятыми и традиционными по всему миру" "ничтожные вожделения большинства подчиняются там разумным желаниям меньшинства" Первая принадлежит сами знаете кому :), вторая - Платону. Ничтожные вожделения большинства можно, конечно, презирать и навязывать (пытаться) им Век Упрощения Вещей как продолжение платоновской утопии. Выглядит благородно. Но вот кто навязывать будет? "Судьи кто?". Пока что ситуация выглядит ровно наоборот: навязывается (но аккуратно, без ГУЛАГов) потребительство во славу производителей. Производителей меньше, чем потребителей, но они сильнее, ибо производят в трудовых коллективах (неважно: кап., соц...), вооруженных капиталом, а потребляют-то поодиночке, ну семьями. Из соображений симметрии можно сделать вывод: любое навязывание плохо, люди сами, без "они должны" делают свой выбор и если он, увы, потребительский - значит будет потребительский, как бы ни хотелось кому иного. Борьба идет на ином фронте: производителей и потребителей.

roger: Трак Тор пишет: Из соображений симметрии можно сделать вывод: любое навязывание плохо, люди сами, без "они должны" делают свой выбор и если он, увы, потребительский - значит будет потребительский, как бы ни хотелось кому иного. Б Люди САМИ - это тоже в некотором роде утопия. Есть немалое число людей, которые терпеть не могут выбирать И очень рады, когда им говорят, что ОНИ ДОЛЖНЫ...(выбрать) Но и сверх того, любой сколь угодно самостоятельный индивид есть все же "продукт общественных отношений" и набор его возможных выборов достаточно ограничен тем, что в него заложено при формировании. С другой стороны, если сделать Упрощение Вещей модным трендом, то оно будет осуществляться вполне успешно и производителям придется подстраиваться под этот тренд

СтранникД: roger пишет: С другой стороны, если сделать Упрощение Вещей модным трендом, то оно будет осуществляться вполне успешно и производителям придется подстраиваться под этот тренд Существует же в дизайне такое направление, как "минимализм". Если развивать это направление во всем остальном, то действительно можно прийти в конце концов к Веку Упрощения Вещей. Тем более, согласен с тем, что человек является продуктом социальной среды, которая обусловлена определенными правилами, традициями, табу и т.д. Формируя соответствующущю социальную среду, можно сформировать и определяющие взгляды людей, обитающих в этой среде.

Трак Тор: А вот интересное по теме из интервью Ю.Медведева, ученика, как он говорит, Ефремова:Ефремов верил, что космос живой. Вот одно из представлений Ивана Антоновича о сущности жизни, развивающее взгляды древних ариев. В космосе, в его необъятных пределах, существует некая спиральная линза, где находятся ростки, зерна, монады родившихся и уже прошедших земной путь. Не зря же говорили древние эллины: мертвые там, где и нерожденные. И вот по велению то ли Конструктора Вселенной, то ли другого божества, или совета богов, или генератора случайных чисел – но по какой-то причине вдруг живое зернышко проливается светом, дождем на землю. Когда в женском лоне, в этом океане матки, девять месяцев оно прорастает, уже тогда будущий человек принимает решение: он может стать композитором, милиционером, геологом. Но если у него слабая воля, слабый жизненный тонус, то могут вмешаться посторонние силы: человек может не выполнить свой долг, может быть, как слеза, смахнут с поверхности Земли. Если человек сильный, и следует своему назначению - он в полной мере воплотится. Но бывает так, что человек принимает некое решение, спонтанное, бессловесное, и его предназначение, опять же, по воле генератора случайных чисел, может измениться. Так, скажем, замечательный врач Михаил Афанасьевич Булгаков становится великим писателем.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Мы все разумны, но большинство из нас не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей (следовательно, малой конкурентноспособностью). И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас... А вот пример тех, кто обладает - Леонардо-премия: Юрий Михайлович никто иной, как Леонардо Да Винчи наших дней. Вот, посмотрите на список его изобретений (это только те, на которые оформлены патенты): И список действительно большой, а наград - зашкаливает, при всех властях. В частности, Лауреат Государственной премии СССР, Лауреат Государственной премии России... Непонятно, капитализм испортил его или что другое?

Трак Тор: "море пустых душ разлилось по планете..." Как только мы не обсасывали эту фразу! В контексте прогресса, который обеспечивает меньшинство людей, иллюстрация у АБС в "Волны гасят ветер". Горбовский говорит:Так вот он вам - вертикальный прогресс! В чистейшем виде! Человечество, разлившееся по цветущей равнине под ясными небесами, рванулось вверх. Конечно, не всей толпой, но почему это вас так огорчает? Всегда так было. И будет так всегда, наверное... Человечество всегда уходило в будущее ростками лучших своих представителей... Ну разумеется, раскол. Интересно, где это вы видели прогресс без раскола? Это же прогресс. Во всей своей красе. Где это вы видели прогресс без шока, без горечи, без унижения? Без тех, кто уходит далеко вперед, и тех, кто остается позади?.. Во всей красе прогресс показан с появлением люденов, которые составляли часть "интернационалавселениала" Странников. Людены уходили ввысь, а за ними оставалось, с их точки зрения, "море пустых душ...". Тоесть, неинтересных новому высокому разуму. Прогресса без горечи не бывает - Ефремов всердцах "разлил море пустых душ" словами Чагаса. И без унижения - Россия как страна третьего мира, подбирающая крохи прогресса с мирового стола ну никак не укладывается в головах русских имперских националистов...

СтранникД: Трак Тор пишет: Всегда так было. И будет так всегда, наверное Наверное, это все же не правильно... Наверное, в идеале ростки лучших представителей человечества, уходя в будущее, должны тянуть за собой и всех остальных, потому что это почва, на которой и благодаря которой они появились на свет. Иначе получается именно раскол, а не прогресс. Если лишать море пустых душ возможности подтянуться следом (как это было на протяжении всей истории), не будет ли это простым геноцидом?.. Хотя всегда в воздухе повисает вопрос: "А если они не захотят?" Разрешить дилему которого никому так пока и не удалось.

Дед Мороз:

Трак Тор: СтранникД пишет: Наверное, это все же не правильно... "Это мнение. Выброси его!" (С) Стругацкие еще в ранних коммунистических произведениях писали о неистребимости мещанства (сиречь "моря..."). О маленьких людях, нетворческих, неярких, незаметных, в минуты потрясений тревожащихся о своих тапочках - но именно они оплот стабильности Мироздания. Они, как правило. ничего не изобретают, но добросовестно делают своё небольшое дело. И не нужно их силком тянуть вверх, лицемерно хваля - дело в другом. Каждому - своё. Увы. Никакой "трансформер" не поможет, если своё не найти. Раскол неизбежен. В основе жизни драма, а не фарс, которым всё кончается, если неправильно отработать драму.

СтранникД: Трак Тор пишет: "Это мнение. Выброси его!" И тем не менее, останусь при своем мнении. Я все же надеюсь, что наступит время, когда это "пустое море" (пусть и сильно омелевшее) из "мертвого" превратиться в "живое" стараниями лучших представителей человечества.

СтранникД: Трак Тор пишет: Они, как правило. ничего не изобретают, но добросовестно делают своё небольшое дело. И не нужно их силком тянуть вверх, лицемерно хваля - дело в другом. Каждому - своё. Увы. Следуя этим путем, можно снова прийти к подобной пирамиде: где два самых нижних и самых больших ряда в основании, на которых держится все общественное здание: каста неприкасаемых и каста неквалифицированных рабочих - то самое море пустых душ в восточном колорите, а два самых верхних - воины и правители, и священники-брамины. Нет. Что-то здесь не то. Не теми глазами смотрел Б. Стругацкий на мир - глазами напуганного в блокадном Ленинграде ребенка, едва не съеденного людоедом. (не даром мне никогда особо не нравилось творчество этих братьев). Обличать язвы общества это хорошо, но где выход? Что толку в одном обличении?

Трак Тор: СтранникД пишет: можно снова прийти к подобной пирамиде: Но не нужно. Будет не то, не о том. Там нет равноправия, мы же не за то. Но вот насчет равенства сложнее: не важно, кто что думает, какие лозунги исповедует, в реальной жизни равенства реальных людей нет. Это в физике две материальные точки в одинаковых условиях равны, а люди в жизни разные.

makcum: Так Ефремов нигде и не писал, что люди равны. Он говорил о равенстве одинаковых возможностей - единственно возможном Невнимательно читаете

СтранникД: Трак Тор пишет: Но не нужно. Будет не то, не о том. Там нет равноправия, мы же не за то. Так и я не в качестве призыва, а в качестве предупреждения. makcum пишет: Так Ефремов нигде и не писал, что люди равны... Невнимательно читаете А мы не о трактовках Ефремова беседуем. Это вы невнимательно читаете.

makcum: А ну тогда беседуйте

Трак Тор: Средний человек — это полное человеческое существо, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностямиАбрахам Маслоу

СтранникД: Трак Тор пишет: это полное человеческое существо "Полное" в смысле полноты? :)

Трак Тор: В смысле целостности. Море пустых душ - это целостные человеческие существа, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностями. Не вампиры, зомби или некрофилы с садистами. Те не море, а отдельные недостатки:) Наконец-то через пару лет появилось нормальное определение того, о чем так долго говорили. Жаль, Белл не прочитает, чего боролся? А вот Андрею не вредно прочесть, он свои создания путает с "морем"

СтранникД: Трак Тор пишет: Море пустых душ - это целостные человеческие существа, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностями. Вот так значительно лучше. Это уже действительно не безысходное инфернальное вампирско-некрофильное.... нечто, да еще и гипертрофированное в рамки Вселенной. Заглушенные и подавленные способности и одаренности всегда при определенной доле старания и желания возможно открыть и развить - т. е. "оживить" это самое море (это к вопросу необходимости воспитания нового человека, как основной составляющей долгого пути к новому миру). Но тогда Ваш тезис (или тезис Стругацких) о том, что передовые члены общества, прорываясь вперед, не должны тянуть за собой основную массу - море пустых душ - снова под вопросом.

Трак Тор: Пожалуй, лучше исходная терминология Маслоу: Море пустых душ - это полные человеческие существа, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностями. Это будет по нашему, по даосски :) Пустота - отец всего. Как физический вакуум, порождающий частицы. Может породить, а может не породить. Так что тезис ниже не так прост: "Они, как правило, ничего не изобретают, но добросовестно делают своё небольшое дело. И не нужно их силком тянуть вверх, лицемерно хваля - дело в другом. Каждому - своё". Пустота текуча - выскользнет из пальцев, если грубо тянуть

СтранникД: Трак Тор пишет: Пустота текуча - выскользнет из пальцев, если грубо тянуть Вот именно! Потому-то я не призываю грубо тянуть (свободу воли еще никто не отменял), а говорю о необходимости воспитания нового человека, как основной составляющей долгого пути к новому миру Это не грубое "не можешь - научим; не хочешь - заставим". Это тонкий, хотя и невероятно сложный и долгий комплексный подход, и желательно с самых азов, т.е. с младенчества... Все упирается в кажущуюся непреодолимой дилемму: должны быть силы, желающие это сделать и могущие это сделать - невозможность появления таких сил в мире, где подобное воспитание не является основой общества .

Трак Тор: Да, некоторый тупик есть... Развилка, каких много было. Недавно читал, что Ефремов взял свои идеи воспитательные у великих педагогов прошлого - Песталоции, Ушинского и забыл кого ещё. Но Богданов раньше писал о том же, потом Стругацкие о своей Теории Воспитания, что сейчас более на слуху. Пока предпосылок не видно, только медленное семейное воспитание, которое на 90% просто никуда не годится.

СтранникД: Трак Тор пишет: Да, некоторый тупик есть В принципе, проблемму можно было бы решить, создав некое ядро из педагогов и воспитателей уровня, скажем, Макаренко, которые могли бы в свою очередь создать ядро нового поколения молодежи... Но здесь нужно идти именно по пути, описанному Ефремовым - передавать детей в некие воспитательные школы-интернаты, потому что семейное воспитание (особенно сейчас в России) никуда не годится (мягко говоря). Только таким образом можно что-то исправить в лучшую сторону, а не каким-то там развитием полумифических СПЛ... Но опять же должна присутствовать воля и желание, как со стороны родителей, так и со стороны государства... Я, кстати, тоже подробно развивал эту тему в своем "Лик зверя".

Трак Тор: Уровня Макаренко... А вы знаете, что сам Песталлоци (учитель уровня повыше Макаренко) не смог не только создать свою образцовую школу, но и сына Якова воспитать? Ни воли, нежелания недостаточно при отсутствии каках-то объективно необходимых условий. Жизненных.

СтранникД: Трак Тор пишет: Ни воли, нежелания недостаточно при отсутствии каках-то объективно необходимых условий. Жизненных. Объективно неободимые условия (жизненные) всегда наличествуют (от века, как говорится), только чтобы сделать что-то для перехода в новое качество необходима и воля и желание. Трак Тор пишет: сам Песталлоци (учитель уровня повыше Макаренко) не смог не только создать свою образцовую школу, но и сына Якова воспитать А вот Макаренко довольно успешно (на мой взгляд) решал эту проблемму, только политика партии не позволила развить эти тенденции в рамках всего общества. Говоря о педагогах "уровня Макаренко" я не имел ввиду необходимость замкнуться именно на его методах и опыте. Хороших педагогов было много.

Трак Тор: Возвращаясь к Маслоу: "Средний человек — это полное человеческое существо, с заглушенными и подавленными способностями и одаренностями". А "высший"? Зрелые личности по А.Маслоу составляют около 1% населения и являют собой образец психологически здоровых и максимально выражающих человеческую сущность людей. Тут снова вспоминаются "море пустых душ Ефремова" и "Хищные вещи века" Стругацких.

Трак Тор: "...История большинства имеет начало и конец. Вначале большинство жрет то, что ему дают. А в конце оно всю свою жизнь занимается проблемой выбора, что бы такое выбрать пожрать этакое? Еще не жратое?... История большинства имеет конец, а вот история меньшинства закончится только вместе со Вселенной... Ведь храм (здание культуры - О.Ч.) без потребителя был бы вообще лишен человеческого смысла". АБС "Град обреченный"

СтранникД: Трак Тор пишет: АБС "Град обреченный" Я смотрю, Вы в последнее время увлеклись творчеством Стругацких?

Трак Тор: Ликвидирую пробелы в образовании :) В детстве я их мало читал.

СтранникД: Трак Тор пишет: В детстве я их мало читал. Я начал знакомство с ними в школе с "Улитки на склоне" напечатанной в журнале "Вокруг света". Показалось полной бредятиной до абсурда, но бредятиной странным образом завораживающей. Потом осилил "Отель у погибшего альпиниста". Последними были "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике" и "Малыш". "Волны гасят ветер" так и не осилил... Правда, еще раньше читал "Стажеры" и "Испытание СКР", но ни то, ни другое не впечатлило (хотя кое-что оттуда позаимствовал ).

Трак Тор: Да, а я "улитку" только счас толком прочел, хотя знаком давно. Верно написали, насчет завораживающей бредятины :) В ней тоже немало по теме этих обыкновенных славных пустых душ.

Трак Тор: Александр Невзоров как исследователь "моря пустых душ" Самое отвратительное в работе президента — это необходимость (помимо всего прочего) постоянно развлекать сто с лишним миллионов идиотов. Дело в том, что без увеселений, режиссируемых властью, население активно изобретает собственные забавы: погромы, стачки, массовые грабежи и митинги. Оно склонно потешиться межнациональной (или иной) резней, а также созданием банд, подполий и сект... Но выбор общенациональных шоу-программ сегодня, увы, невелик. Космос проигран. Попы надоели. А слоны перебиты. (Повисли на шарфиках или удрали в Швейцарию). В такой ситуации остается лишь заново прокрутить архаичное шоу, именуемое «Великая Россия». Оказалось, что этот старый проект прекрасно работает

СтранникД: Мне особенно понравилось вот это: Как считает Александр Невзоров, единственно возможным и наиболее приемлемым вариантом является совместно с украинскими вооруженными силами разгромить террористические группировки в Луганске и Донецке (цитата): «Из всех возможных маневров в этой ситуации остается лишь один. Блистательно красивый, внезапный для всех, чисто наполеоновский вираж, способный усадить в лужи и Восток, и Запад, примирить Россию и Украину – и заткнуть чертову дыру. Имеется в виду введение войск РФ на территорию Украины. Но! Исключительно для искреннего и братского объединения с украинскими силами АТО. И лишь для совместного удавления войны». А ведь так, скорее всего, и будет.

СтранникД: Главный врач дернул Эвизу за руку, столкнув ее с дорожки. Они очутились за разросшимся кустарником. – Нагнитесь, скорее! – шепнул тормансианин так требовательно, что Эвиза повиновалась. От ворот бежали несколько людей, гнавших впереди себя тучного человека с серым лицом и выпученными глазами. Силы оставляли бегущего. Он остановился, шатаясь. Один из преследователей ударил его коленом в лицо, согнув толстяка пополам. Второй сбил жертву с ног. Преследователи принялись топтать поверженного ногами. Эвиза вырвалась из рук главного врача и побежала к месту расправы, крича: – Остановитесь, перестаньте! Безмерное удивление пробежало по озверелым лицам. Кулаки разжались, тени улыбок мелькнули на искривленных губах. В наступившем молчании слышны были только всхлипывания жертвы. И.Ефремов "Час Быка" Шестеро озверевших преступников с мачете и топорами отрубили 23-летнему Евгению Никулину руку и ногу. Жестокая расправа над сержантом внутренней службы МЧС, который приехал из Воронежа в Москву на присягу к другу, произошла в районе Солнцево на западе Москвы около полуночи 2 августа. На компанию друзей внезапно напали преступники, вооруженные мачете и топорами, и принялись их избивать. Четверо парней избежали страшной участи, поскольку смогли вырваться и сбежать, но Евгений Никулин броситься наутек не мог из-за железной спицы в ноге, которую ему вставили во время недавней операции. Преступники захотели обезглавить молодого спасателя, но тот подставил под лезвие мачете кисть руки, которая моментально отлетела в сторону после удара. Но на этом озверевшая компания не успокоилась и отрубила несчастной жертве ногу. Приятель пострадавшего эмчеэсовца Андрей Остапюк вспоминает, как увидел в ту ночь перед собой самых настоящих мясников — с тесаком, топором и ножами. За что озверевшие преступники напали на компанию, которая приехала в Москву лишь сутки назад, неизвестно. По предварительным данным, они просто перепутали цели. Известно, что в ту ночь неподалеку от злополучного двора произошла другая драка. Злодеям могло показаться, что Никулин и его друзья — это те обидчики, которые часом ранее избили их приятеля. Ефремов поистине гений! Что это, как не самый настоящий Торманс, которым стала наша страна в угоду амбициям кучки олигархического быдла? Абсолютно все признаки, описанные Ефремовым, на лицо: ....Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла – Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», – знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни. ....Разве можно было понять действия, происходящие вследствие чудовищного эгоизма: грубость в общении, небрежность в работе и речи, стремление отравить и без того горькую жизнь ближнего? Водители неуклюжих транспортных машин считали, например, доблестью проноситься по улицам в ночное время с шумом и грохотом. И тут принцип бесчеловечного удешевления превращал эти машины в смрадных чудовищ, извергающих дымную отраву и терзающих слух. ....Чеди оглянулась на многочисленных людей, спешивших мимо. Безразлично или опасливо смотрели они, как сильный мужчина бьет девушку. Никто не вмешался, даже когда Чеди получила удар покрепче. ....Компания юношей и девушек остановилась около них. Бесцеремонно показывая пальцами на поверженного Шотшека, они похохатывали и отпускали нелестные замечания. Чеди впервые столкнулась с манерой людей Ян-Ях грубо высмеивать все непонятное, издеваться над бедой своих же сограждан. Всё это - наше с вами сегодняшнее общество (если это сборище убогих дегенератов и тупожующих скотов вообще можно называть обществом!), с его безразличием к чужому горю, безмерным себялюбием рождённым серостью и никчемностью всех и каждого, которые все эти люди стремятся восполнить через выпячивание напоказ себя любимого и через унижение других, причинение им боли - душевной и физической. Крышка захлопнулась, инферно победило... Сейчас власть имущие лишь закручивают в последнем усилии гайки на этой самой крышке, чтобы свернуть резьбу и не дать никому возможности открыть эту крышку когда-либо... Ужас охватывает, когда думаешь о судьбе наших детей и внуков, лишённых стараниями того самого государственного олигархического капитализма спокойной и безопасной жизни, светлого и счастливого будущего.

Трак Тор: Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах XX века над мышами, хотя конечной целью было предсказание будущего для человеческого общества. Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами 2x2 метра и высотой 1.5 метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Ну и т.д. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы - только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей. /// Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. /// Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая». /// Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот он, казалось бы, перенаселенный Торманс, вот оно - "море пустых душ", вот она - смерть духа! Однако люди - не мыши, сам Кэлхун признавал это. Это "море потребителей" на самом деле страдает и борется, как может, против смерти духа, "подсознание ведет нас сильнее в сторону добра, чем это мы сами думаем" (ЧБ, гл.6). Потребители, чтобы потреблять (тем самым жить) производят те крупицы нужного и полезного другим, сильным людям, для строительства из этих крупиц человеческой цивилизации - а больше её не из чего строить!



полная версия страницы