Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

СтранникД: Ribelanto пишет: Если целью прогрессоров является переустройство общества, то сотрудничать они будут с революционными лидерами, а не с элитой Ефремов, собственно, и исходит из этой же позиции. Изначально он показывает попытку землян воздействовать на элиту Торманса - Чагаса, из которого Фай Родис пытается вытянуть "спящего человека". Но поняв тщетность подобных попыток (даже при условии успешности "перевоспитания Чагаса, это ничего бы не изменило в целом для Торманса), она принимает диаметрально противоположное и единственно верное, с точки зрения, Ефремова решение: Если представить себе человечество в виде пирамиды, то чем выше она, тем острее – и малочисленней – верхушка, состоящая из активной части людей, и шире основание. Если раньше отдельная личность была многогранна и крепка, то с ростом пирамиды, с потерей интереса к жизни она становилась слабее и неспособнее. Многие мыслители ЭРМ считали скуку, потерю интереса к жизни опаснее атомной войны! Какова бы ни была элита верхних слоев, все тяжелее становилось нижним и углублялось инферно. При такой тенденции цивилизация, выросшая из технократического капитализма, должна была рухнуть – и рухнула! Иерархическая пирамида власти на Тормансе представлялась Родис как ступенчатое нагромождение резко расширяющихся книзу слоев. Оно опиралось на широкое «основание» – миллиард «кжи», необразованных, малоспособных, удостоенных «счастья» умереть молодыми. «Наши ученые и мой Кин Рух были совершенно правы, – подумала Родис, – говоря об умножении инферно, раз нет выхода для нижних слоев пирамиды. Она должна быть разрушена! Но ведь пирамида – самая устойчивая из всех построек! Устранение верхушки ничего не решает: на месте убранных сейчас же возникнет новая вершина из нижележащего слоя. У пирамиды надо развалить основание, а для этого необходимо дать нужную информацию именно „кжи“. И уже потом приходят мысли о необходимости союза "джи" и "кжи", и выдвижении революционных вождей. – А как вы думаете, владычица землян, на Ян-Ях народ намеренно удерживают на низком духовном уровне? – спросил предводитель. – Мне кажется – да! – Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости. – Ну и что? Если народ не поймет ваших целей, вы сами станете олигархами. Но ведь вам не это нужно? – Ни в коем случае! – Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное – создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти, собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и для умножения духовного богатства каждого человека. С законов начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага – и вы создадите лестницу из инферно. – Но это же не террор! – Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи» и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов. И только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками. Предводитель «Серых Ангелов» поднял ладони к вискам и поклонился Родис: – Здесь надо еще много думать, но я вижу свет. Ribelanto пишет: а не с элитой, которой, кстати, невыгодны такие изменения, даже если с уходом диктатора она готова была бы смириться. Тоже верно. И Ефремов говорит об этом: Родис молча изучала сановника, стараясь понять ход его мыслей, затем медленно проговорила: – Вы отмените закон о ранней смерти; ни «джи», ни «кжи» больше не будет. Не станете кормить детей фальсифицированными продуктами! Затратите в сотни раз больше средств на воспитание, на лучшие школы, путешествия, на общее улучшение жизни. Построите больше больниц, столовых, жилищ. Создадите музеи. Иными будут науки, искусства. Мы поможем вам изменить и улучшить многое в жизни народа. – О! Все это гораздо труднее. Планета слишком бедна после Веков Голода. Нельзя все так сразу. Многие наши устроения необходимы. И поверьте, «кжи» счастливы, по-своему конечно. – Он пристально посмотрел на Родис и изрек: – Знаете ли вы, что исторический процесс подобен маятнику, качающемуся взад и вперед, проходящему пики противоположностей и глубокий спад. С нашей победой маятник качнется в пик экономической интенсивности жизни – и тогда… – Но это же неверно! Фактический ход истории иной. Маятник – всего лишь образ, придуманный людьми однолинейного мышления, не знающими диалектики. Образ родился из страданий в массах людей при мелких изменениях системы управления, без коренной ее перемены. Ведь ничего не изменится, если принять доктрину, противоположную предыдущей, перестроить психологию, приспособиться. Пройдет время, все рухнет, причиняя неисчислимые беды. Ваши экономисты не умеют предвидеть и обороняться от количественно-качественной естественной пульсации жизни. Дело человека – уничтожить эти «маятниковые» страдания. – Оставим дальние последствия! Разве один только прирост развлечений, увеселений не будет ценным достижением для народа? – Разумеется, не будет! Разрыв между нищей жизнью и развлечениями станет тем страшнее, чем сильнее иллюзия. Обеднение и сужение индивидуальной и общественной жизни человека все сильнее расходятся с теми нереальными видениями, какими его отуманивают. Искусственное величие, напряженность, полнота чувств в иллюзиях вызывают расщепление психики между призрачным миром и реальностью жизни. – Значит, вы не верите в нас, не считаете нужным переворот? – Да. Я услышала лишь пустые слова. У вас и ваших сообщников нет знаний, не разработана программа и не исследована ситуация. Вы не знаете, с чего начать, к чему стремиться, кроме иерархических перестановок в высшем классе Ян-Ях. «Змееносец» встал с каменным лицом.

Трак Тор: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Если в споре даже и не родится истина, всякий имеет право высказывать свою т.з., главное, чтобы в ней не было лжи. Это и есть знаменитый Пятый Принцип Свободы Уэллса. Ложь и зажим информации не пройдут! Но пассаран!

СтранникД: Трак Тор пишет: Вот видите, Ribelanto, у нас с Сергеем, в отличие от Евгения Александровича, нет единственно верной позиции. Да, у некоторых исследователей всегда "сомнению не подлежит" их единственно верное мнение... Хотя это мнение, судя по их последним изысканиям, куда "вольнее", чем у того же А.Козловича. Это же надо было одного из благороднейших и достойнейших землян - Вира Норина записать в Иуды и в предатели Земли и дела Фай Родис!.. Хотя его (исследователя) понять вполне можно. Ведь данный исследователь творчества ИАЕ последнее время почему-то именует виртуального персонажа Гэн Атала именно Виром Норином (уже два раза заметил и здесь, и на "Аристоне"). А при его явной антипатии к этому виртуальному персонажу, вполне понятно почему эта антипатия перекинулась и на благородного Вира Норина из романа Ефремова "Час Быка". Вот видимо в чем причина столь неоднозначных выводов. Если это так, то тогда еще не все потеряно. И ошибочную точку зрения можно пересмотреть... Э-э! Нет, нельзя. Ведь данный исследователь никогда не отступается от своего безошибочного мнения и никогда не извиняется за свои ошибки... Бедный, бедный Вир Норин!

Трак Тор: Ribelanto пишет: Если целью прогрессоров является переустройство общества... Трак Тор пишет: Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс Ribelanto, вы уверены, что переустроить общество и оказать помощь одно и то же?

Ribelanto: Трак Тор пишет: вы уверены, что переустроить общество и оказать помощь одно и то же? Не одно и то же, но в случае с Тормансом одно подразумевает другое.

Трак Тор: Тогда спрошу по-другому: землянам хочется переустроить общество чужой планеты по своему образцу (антропоцентризм был характерен для Ефремова), а они хотя и не отказались бы от некоторой помощи, но в рамках своей торманисанской культуры и обычаев, которые и понять-то быстро невозможно. Все равно ломать через колено? Ефремов, кстати, не о настоящих инопланетянах писал - в ЧБ всего лишь космический антураж ЗЫ. Предвидя следующий вопрос: Да, может быть, какая-то часть тормансиан попросит могущественных землян с их ракетами, СДФ и УЗП (универсальным защитным полем) переустроить общество, своих-то большевиков у них нету. Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Сделают им "диктатуру кжи". Улетят, через 100 лет вернутся, глядь - а дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :) Внимательно почитать эпилог, так оно на то и выходит. :)

Трак Тор: И как оно выходит? Это: - Уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего, - дружно ответили ученики.Или это: И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. Или оба вместе?

СтранникД: Трак Тор пишет: И как оно выходит? Это... Или это... Или оба вместе? Я и говорю, что вдумчивее надо читать (без метода "что написано пером..."). Разумеется оба вместе, как последовательность одного за другим. Сначала: Трак Тор пишет: дела там еще хуже, только джи и кжи поменялись местами и вместо Совета Четырех во главе с Чойо Чагасом - Политбюро из Сорока Мудрейших Старцев во главе с Ген Секом :) То есть: И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. А уж когда стало ясно, что Сорок Мудрых из числа тайного общества во главе с молодым генсеком из среды "джи" показали свою истинную суть, и не тем путем пошли, который им завещала Фай Родис, - т.е. стали "уничтожать зло механически", "верхушку" пирамиды снесли и надстроили новую - тогда народ Торманса призадумался: как же так? за что боролись то? Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам ( а не по громким фразам и призывам ) и пресекать в корне все причиняющее зло действия. Тогда и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты. То есть по факту - ВВР тормансианского разлива получается. Повторять историю Земли, так повторять! Поэтому и стали задумываться: кто есть кто? Ведь новая "элита" из того же "моря пустых душ" поднялась (по Вашим же словам). Откуда ей еще было взяться? Вот и стали разваливать, то есть менять основание пирамиды - самих себя. Все у них еще впереди, заверяет нас Ефремов: Нельзя думать, что они уже всего достигли, но они открыли себя, и свой мир, и нас - своих братьев, как любящих друзей. Только вот памятники старым вождям не успели еще снести или решили оставить в назидание потомкам, а может быть, чтобы землян порадовать. По всему видно новых пока вождей еще не успели в бронзе отлить (раз про них нам Ефремов ничего не говорит). А никакая революция без вождей не возможна. Кто-то должен волны поднимать в "море". Наверное затем и летят на Землю: чтобы помощи попросить братской или советников себе. Тем более, что у Фай Родис дочка на Земле осталась. Она с сыном Гриф Рифта уже новую команду ЗПЛ родила. Так что еще все впереди. Один из островов инферно еще пахать-перепахивать, чтобы на нем что-то живое начало расти.

Трак Тор: Разумеется, это наши вольные размышления на тему романа, речь не идет о приписывании Ефремову "левых" сюжетных ходов. (Замечание для невнимательных читателей). А вот это И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность... я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в сине-голубую форму, переодев её потом в фиолетовую. Вообще-то мой пост для другой тему, трудно теперь после многократных переносов "своих" постов, была ли подходящая тема ранее. Я бы перенес его к Чистякову, как первому автору, написавшему комментарии к Часу Быка. Но надо ещё подумать... Есть и ещё интересные оговорки - перенесу это пост, как найду куда.

СтранникД: Трак Тор пишет: я считаю оговоркой ИАЕ, вроде той, когда он одел тормансианскую охранку в синюю форму, переодев её потом в фиолетовую. Это если рассматривать роман, как слепок с советской действительности? А я не думаю, что это оговорка. Во всяком случае, довольно близко к реальности, если взять на заметку лекцию из повести того же Тэй Рама "Дальняя связь". Социализма-то, как такового у нас действительно не было (как и коммунизма). Да и понятие "социализм" было выведено позже, а еще позже "развитой социализм" (это уже на моей памяти, в моем школьном детстве), потому как обещанный коммунизм все никак не наступал. Вот и громоздили промежуточные ступени, чтобы простой народ немного успокоить, который все ждал прихода "светлого будущего", когда не будет денег, и товары в магазинах будут раздавать за даром. Это мы еще с другом в глубоком детстве обсуждали и дивились очень такой жизни... и ждали ее очень.

Трак Тор: да, хочу здесь вернутся к одной мысли темы:Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это? Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты: реально работающих на прогресс инженеров, ученых, промышленников, "рабочую аристократию", мыслящих (не дуболомов!) военных, руководителей разных звеньев (но, вероятно, не олигархов, по крайней мере, не наглых и тупых) и, конечно, трезво мыслящих политиков, которые привыкли уважать силу. Потом настоящих эксрасенсов (если они вообще бывают), высокочувствительных людей, талантливых детей (вспомните Мокрецов из Гадких лебедей!) и т.п. Но не в коем случае не "море пустых душ", даже при всем моральном сочувствии к угнетенным - это просто не продуктивно для тонкой работы. Если "прогрессорам" понадобится грубый слом общества чуждого им типа - это скорее всего будут просто инопланетные захватчики - межзвездные фашисты по Козловичу. Таков мой синтез бродящих по форумам идей. На всяк случай: реальное существование всяких манкуртов, нелюдей, скотов и прочей бионечисти я отвергаю: для меня они лишние сущности и годятся для лишь для плохих фантастических романов. Т.е. в области серьезной мысли подлежат вырезанию бритвой дядьки Оккама. Использованию их в романах не возражаю. ЗЫ. Еще забыл одну категорию из... хотел написать моря пресловутого, но лучше более обтекаемо: трагрически неудачливых людей, у которых большие амбиции не соответствуют скромным возможностям, у которых есть горячее желание сделать что-то для людей, которые не дорожат массовыми потребительскими ценностями и, как правило, обладают некоторой харизмой. Этот контингент мог бы оказать большую помощь нашим воображаемым прогрессорам и таким образом смог бы найти себя

СтранникД: Трак Тор пишет: Я думаю, настоящие инопланетяне будут выискивать для "работы над ошибками" эволюции (это понятие шире, чем цивилизация) настоящие элиты: Это зависит, как от эволюционного пути, так и от цивилизационного самих инопланетян. Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции. Тогда взгляд на нашу Землю повергнет их в замешательство и недоумение. Они, как цефеяне из ЧБ пролетят мимо, сделав на память несколько снимков для своего музея исторических несуразностей... Но реальный исторический опыт земной цивилизации почему-то подсказывает мне, что некие "прогрессоры" несли нам совсем иную культуру и общественное устройство, наряду со всеми остальными признаками цивилизации. И они оказались в очень выгодном положении - им не пришлось ничего грубо ломать. Они наоборот очень тонко выстроили для себя необходимую опору, на которой можно было бы "творить" вволю как душе заблагорассудится.

Трак Тор: СтранникД пишет: Представить не сложно существование во вселенной неких обществ, в истории которых никогда не было даже понятия "элита", и они развивались совершенно по иным законам социальной эволюции. Да. спасибо, это важная мысль. Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики, но надо всегда держать в голове и иной путь. Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Про "неких прогрессоров" смутно догадываюсь. но у меня пока мало инфы - лишь ваши намеки :) Я бы мог Вам порекомендовать ознакомится с моим новым романом ( в уже написанном довольно много информации, чтобы понять о чем это я), но зная вашу "нелюбовь" к чтению других и себя, не делаю этого.

Трак Тор: Да, вы верно заметили. Рассуждения просты: худо-бедно в жизни почитал... Вот прочту еще один роман и что, помирать легче будет? С собой ведь не унесешь... Но надо переломить себя - почитаю. С рассказами проблем нет, повести - тоже можно, а вот романы... С. Витицкого (БНС) последние (последние ли?) повести только недавно сподобился прочесть. А вот он мою не стал - в отзыве его редакции повесть романом обозвали. Но я не обиделся :)

СтранникД: Трак Тор пишет: Я полагаю элиту неизбежной просто из законов термодинамики Как пишет Ефремов в той же "Туманности Андромеды", могут существовать миры инфракрасных звезд, населенные разумной жизнью, которую нам и представить то будет сложно, не говоря от том социальном и общественном устройстве, которые могут существовать в таких мирах, лишенных, в нашем понимании, света своего светила. Чего уж думать, что законы, по которым может развиваться "человеческое" общество, едины во всей вселенной... Хотя есть отдельные предпосылки полагать существование неких общих тенденций в развитии хотя бы некоторых групп или объединений из нескольких таких групп, и о возможности их влияния на развитие миров, где разумная жизнь только-только зарождается. Об их стремлении продвигать определенный шаблонный уровень развития, служащий вполне конкретным целям подобных групп.

СтранникД: Трак Тор пишет: Но надо переломить себя - почитаю. С рассказами проблем нет, повести - тоже можно, а вот романы... Ну, по объему это пока тянет только на повесть (самые важные главы еще только пишутся, да и добрая половина романа еще только в голове). Не примите это как настойчивый призыв к прочтению. Саморекламой не занимаюсь.

СтранникД: Ribelanto пишет: Не одно и то же, но в случае с Тормансом одно подразумевает другое. Кстати, к вопросу о переустройстве общества Торманса землянами. Тут на мини-форуме некий junnon высказывает по этому поводу интересные мысли: junnon пишет: Если корень РОД, то уже сразу же это означает связь с Богородицей? А то что из кореня РОД происходит такое слово, как РОЖДЕНИЕ вам не пришло в голову? Именно Родис, как никто из землян способствовала РОЖДЕНИЮ нового общества на Тормансе. По сути, именно она РОДИЛА и выносила зачатки этого общества - в муках и страданиях, закончившихся ее смертью (при родах). Любопытно, что если эти "роды" прошли с осложнениями и в результате дитя родилось недоношенным или с некими отклонениями в развитии (ведь матери и ее "акушеру" не удалось выкормить и выходить рожденное дитя за отведенные на это несколько месяцев, вряд ли лет), о которых так расплывчато и в тоже время емко пишет Ефремов в эпилоге? Всего один абзац текста романа - а сколько информации к размышлению! Каков мастер!

Трак Тор: СтранникД пишет: Чего уж думать, что законы, по которым может развиваться "человеческое" общество, едины во всей вселенной... Тем не менее, Ефремов так думает. Мысль о том, что Ефремов - антропоцентрист (она не моя, а Рафила Нудельмана, известного советского фантастиковеда) подверглась резкой критике на Ноо. Моя же мысль в русле универсальной истории: хотя единых "законов" развития "человеческого" общества во Вселенной нет (я даже думаю, что и "законов" таких нет), есть единые общие законы - в частности, термодинамики: полностью однородной любая структура может быть только в состоянии "тепловой смерти" ЗЫ. Прочел введение к вашей ЧО. В раздумьях. Я прочел бы уже все, да Призрак Эуг Белла покоя не дает. Это вам не Призрак Коммунизма - в локальном (нашем) контексте это пострашнее :). ЗЗЫ. Это не приглашение наши практические проблемы обсуждать здесь, просто маленький размышлизм или большая раздумина :)



полная версия страницы