Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Море пустых душ-2 » Ответить

Море пустых душ-2

Трак Тор: [quote]Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки![/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича (даже ключевыми). [more]Земляне прилетели оказать помощь планете мучений Торманс, для чего Фай Родис начала работать с "верхушкой", самим ЧЧ. Но потом они переключились на "низы" (так называемых "простых людей", составляющих основную биомассу этого "моря пустых душ") Что они такое, эти низы? Какие результаты принесла эта работа? По привычке именно этот вариант кажется и естественным, и необходимым, но так ли это?[/more]

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Трак Тор: Цитата из Н.Амосова ("Мое мировоззрение", Вопросы философии 1992, 6) , которую с подачи Кара-Мурзы приводит всякий пишущий и клацающий клавиатурой про "золотой миллиард":За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых.Продолжение, правда, забывают привести: "Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве".

Дед Мороз: Трак Тор пишет: "Общество ищет компромисс между равенством и свободой, дозируя демократию в системе власти и повышая социальную защиту слабых при частной собственности и неравенстве". Общество, которое сейчас не в странах СНГ находится, заметьте ( с интонацией Воробьянинова, отвечающего отцу Фёдору про "свои бриллианты" ).

Трак Тор: Заметил :) Согласен. Амосов (кстати, ваш выдающийся земляк, киевлянин) этого не предвидел, когда писал в 90-х (80 лет от роду), к тому же он допустил небрежность (простительную в его возрасте): компромисс не между свободой и равенством, а между справедливостью и свободой. Для справки: новый председатель партии "Яблоко" Иваненко подчеркнул, что в этом вопросе Яблоко при Явлинском допустило излишний крен в сторону свободы, а сейчас в РФ (и в СНГ) более актуально позаботиться о справедливости. Но эта тема не о политике, а о МЕ (Мире Ефремова). Давайте не растекаться по возможности. Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии. Почему в м-л? Ранний Маркс (переведенный на русский поздно) писал немного о другом.

Дед Мороз: А Бугров В.И. приводит отрывок из беседы с писателем, сопровождавшей журнальную публикацию романа: " Надо было опровергнуть несколько главных тезисов современных фрейдистов, которые, то есть тезисы, получили распространение в западной литературе. Они гласят: человек должен иметь свое жизненное пространство, и он его инстинктивно охраняет, человек в основе своей не земледелец, а охотник, бродяга и убийца, инстинкт разрушения в человеке гораздо сильнее инстинкта созидания. С этим я был не согласен, с этим я должен был вступить в борьбу. Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека." Источник http://www.noogen.su/iefremov/about_chb.htm

Трак Тор: На земле все довольно унылоПоздний Ефремов. Заметьте, ранний Ефремов говорил в ТуА о чисто биологической борьбе человека, её новой, преимущественно социальной фазе.

Трак Тор: Я много написал на схожую тему (о "слабых людях) здесь, в 2008г. Началось все с ЛБ: ...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания.Потом перешли к 12-ой главе книги Олсона (письмо ИАЕ Олсону, про "обещание равной и хорошей жизни для слабых людей" и "аналог буддизма в настоящее время"). Речь о коммунизме уже меж ними не шла.

Дед Мороз: Это теория, а что нам показывает практика, было б хорошо обсудить в теме типа "СлучАи из реальной жизни" или продолжить "Наше житиЕ"

СтранникД: Трак Тор пишет: Моя гипотеза: говоря о "море пустых душ", ИАЕ (как и Амосов) оговаривался (по Фрейду) о своем разочаровании в идее коммунизма. Не о советском, а именно в идее м-л философии. Мне кажется, ИАЕ все же разочаровался не в идее коммунизма как таковой, а разочаровался в тех путях развития общества, которые должны привести человечество к этой заветной цели. Отсюда столь разительное отличие мира ЭВР от мира ЭВК. Штрихи этого различия проскальзывают по всему роману. Отсюда и появление в истории человечества Битвы Мары, отсюда и упоминание, как противовес светлому и почти радужному космическому братству Великого Кольца миров, о мирах, где "мыслящая жизнь в диком заблуждении убила себя и все живое, едва прикоснувшись к мощи атома и космоса" (в ТуА такой планетой - единственной! - была Зирда). А чего стоит настораживающее упоминание ученицей о "... мертвых цивилизаций нашей Галактики, не убитых, не самоуничтожившихся, а именно мертвых. Если сохранилось наследие их мыслей и дел, то иногда это опасный яд, могущий отравить еще незрелое общество, слепо воспринявшее мнимую мудрость". Дети ЭВР читали о таких мирах, значит их исследуют и кто-то подвергся опасности, слепо восприняв мнимую мудрость , раз девочка делает такой вывод из прочитанного... Не о мирах ли залитых морем пустых душ идет здесь речь? И почему учитель на слова Айоды о ее желании исследования погибших цивилизаций, несмотря на всю опасность такого занятия, поспешно уходит от обсуждения вопроса о мертвых мирах? Это что, боязнь самого Ефремова глубже копнуть эту тему или неспособность дать решения поставленной проблемы? Думаю, описывая Торманс, Ефремов при этом пишет о современной ему Земле, и словами Эвизы полными отчаяния и неверия в возможность что либо исправить говорит об этом самом море пустых душ: " ... Фай, вам не кажется, что эту планету уже невозможно поднять из инферно? Что болезнь зашла слишком далеко, отравив людей испорченной наследственностью - дисгеникой? Что люди Торманса уже не способны верить ни во что и заботятся лишь об элементарных удовольствиях, ради которых они готовы на все?... если деградация во всем и особенно в душах людей, то чем, какой силой они поднимутся?" Да и сама Фай недвусмысленно говорит о пустых душах: "...Но вспомните, что толпа и властитель - диалектическое единство противоположностей - раздельно не существуют. И обе стороны невежественные, садистически жестокие, озлобленные друг на друга, особенно когда назревает противоречие социальной сложности и духовной нищеты. - Тогда меня поражает, почему вы так заботитесь о безымянных толпах Ян-Ях? Это люди, с которыми можно делать все что угодно!" Не только Чагас осознает всю глубину душевного инферно на Тормансе (Земле), сами "спасители" это отлично видят и понимают. А это говорит о метаниях и душевных терзаниях самого Ефремова. Фигура Чагаса, несмотря на всю ее отрицательность, тем не менее необходима автору, чтобы высказывать свои самые сокровенные мысли, которые таились в его голове еще со времен ТуА (вспомним "безликое множество", которое лицезрел Мвен Мас на празднике Пламенных Чаш, при цветущем людском разнообразии коммунистического завтра). Любопытно, что порой он (Чагас) говорит не такие уж и тиранические вещи. "- Люди, - сказал Чойо Чагас, прикрывая веками узкие свои глаза, - тени, не имеющие значения в истории. Живут только их дела. Дела - это гранит, а жизни - песок. Таково древнее изречение..." А ведь это почти точное повторение слов другого героя из другого романа - романа А.Богданова "Красная Звезда" - Нэтти, прилетевшего на Землю с коммунистического Марса: "- Имя каждого сохраняется до тех пор, пока живы те, кто жил с ним и знает его. Но человечеству не нужен мертвый символ личности, когда ее уже нет. Наша наука и наше искусство безлично хранят то, что сделано общей работой. Балласт имен прошлого бесполезен для памяти человечества". Получается, что тиран на самом-то деле мыслит совсем не по-тирански и оценивает ситуацию таковой, какая она есть на самом деле, печалится по этому поводу, но видит выход из инферно по-своему, по олигархически: "- Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов, дробящих истину на мелочные откровения и создающих великую путаницу мнений? Один мудрец писал о знании как о жире, засоряющем мозг. Оно у них такое. Зачем им жить, тратя последние ресурсы планеты?" И самое интересное, что Родис при этом мало что может ему возразить, начиная просто философствовать на тему тиранического отношения к людям, но не возражая на прямую и не пускаясь в убеждения владыки в обратном.

Трак Тор: СтранникД пишет: - Трудный и плодотворный путь немыслим при большом количестве людей... А миллиарды дураков и психопатов... Ефремов в конце жизни впал, как видно, в уныние. Возрастной пессимизм, впрочем, естественен для поборников коммунизма времен Ефремова, Амосова, Лема... Не надо все же все мысли ЧЧ приписывать самому ИАЕ. Нет миллиардов психопатов (ну дураки и дороги - это наше все:), "трудный и плодотворный путь" возможен для миллиардов на Земле. Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс. Мы все разумны, но большинство из нас не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей (следовательно, малой конкурентноспособностью). И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Или докажите. Насчет коммунизма. А то после Маркса в этом вопросе образовался вакуум :) Я легко докажу, что идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека (разумеется, это не является препятствием к попытке её реализации). Но лучше не в этой теме. Поскольку доказательство построено на самом дорогом нашем - детях, лучше в теме об эмоциях UPD. «Социальная физика» (1835) бельгийского статистика Адольфа Кетле (1796—1874) и «средний человек»: По теории Кетле, «носителем всех средних качеств, которые могут встречаться у людей», является «средний человек». Этот «средний человек», воплощающий в себе все типичные, усредненные качества (физические, нравственные, интеллектуальные) данного общества, является неизменным его типом. Сохранение его поддерживается мировыми законами, нал которыми человечество не властно. Всякие отклонения от «среднего человека», или, по теории Кетле, искажения этого типа, являются «ошибками природы». «Социальная физика», по замыслу Кетле, должна установить законы сохранения типа «среднего человека».

СтранникД: Трак Тор пишет: Я при создании темы имел ввиду под "морем пустых душ" не людей без души (она или есть у всех или её нет ни у кого), не манкуртов или прочую нечисть, а обычных людей, представителей биологического вида Хомо Сапиенс. Да я тоже имел ввиду обычных людей, думаю, как и Ефремов. На счет пессимизма... возможно, это больше провИдение, чем обычное разочарование в жизни? Ведь писатель и мыслитель такого уровня, как Ефремов, хотя и пишет фантастический роман, но этот роман о людях современных, о судьбах Земли и человечества. Стоило ли ему (Ефремову) тратить столько времени и душевных сил, конструируя какой-то вымышленный мир Торманса, сливая в него всю возможную грязь? Ради какой такой цели и сверхзадачи? Не нужно быть провидцем, чтобы увидеть в Тормансе не только черты "соцдействительности", но и ужасающие тенденции развития всей западной цивилизации - истощение ресурсов планеты, массовый мор людей (возможно, будет в недалеком будущем), разделение людей на кжи и джи (есть вполне серьезные намерения некоторых кругов истребить большую часть людей, оставив один-два миллиарда, которые смогут выжить на истощенной планете), сведение человечества к "общему показателю" одурманенных, оцифрованных и в конечном итоге зачипованных рабов, полностью контролируемых олигархической верхушкой самоизбранных негодяев (явные тенденции корпаратократии в современном мире, стремящейся взять полную власть над миром, в котором люди - компьютерная база данных на пластиковой карте). Трак Тор пишет: И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Про очистительную войну я и не говорил.... И потом мы говорим о Ефремове, насколько я понимаю? И он судя по всему отлично понимал, что большинство из людей не обладают ни выдающимся разумом, ни исключительной волей: "... Это люди , с которыми можно сделать все, что угодно! Ограбить, отнять жен и возлюбленных, выгнать из удобных домов. Надо только применить старый, как наш и земной мир. прием - восхвалять их. Кричите им, что они велики, прекрасны, храбры и умны, и они позволят вам все. Но попробуйте их назвать тем, что они есть на самом деле: невеждами, глупцами, тупыми и беспомощными ублюдками, и рев негодования заглушит любое разумное обращение к ним, хотя они живут всю жизнь в унижении куда худшем." Но одно дело, когда человек осознает свою слабость и пытается исправить себя силой своей воли, а другое дело если никто ничего исправлять не желает, когда все и так устраивает и вот тогда наступает духовная нищета - пустодушие... Испортил ли нас (поколения вышедшие из СССР) капитализм? Кого-то да, а кто-то и во времена "строительства коммунизма" был уже с деградированой душой и окунулся в капитализм, как рыба в воду... а кто-то и по сей день стоек духовно и от того страдает больше остальных. Трак Тор пишет: идея общественной собственности, на которой основывается коммунизм, чужда природе человека А только ли обобществление собственности ведет к коммунизму (будем называть это так)?.. Природа человека - вот основной ключ к изменению мира вокруг, и без изменения самого человека, никакая общественная собственность, автоматизированные заводы-гиганты, производящие дармовую еду и предметы быта не изменят мир вокруг. Может быть, в том и беда классиков м-л, что они видели проблемы экономические и считали их основой всего, и не видели (не задумывались? не хотели видеть?) проблем природы человека?

Дед Мороз: Трак Тор пишет: И что прикажете нам делать? Только не говорите, что капитализм испортил нас, потенциальных строителей коммунизма, и теперь нужна очистительная война. Ведь зарабатывать на пороках надежнее, чем на добродетелях. Обслуживая праведников, что ты им втюхаешь? Три корочки хлеба? Сто томов умных книжек? Экономика же встанет! А вот обслуживая ненасытных гордецов, тщеславных развратников, неистовых обжор, не сомневайся в доходах. Поэтому капитализм везде и всегда, вольно или невольно, прямо или косвенно будет поддерживать пороки против добродетелей. Будет пороки ценить как непременное свойство крупных незаурядных личностей, как признак ярких индивидуальностей, масштабных характеров… И осмеивать, унижать, объявлять уделом серых ничтожеств любую скромность, умеренность, непритязательность… Это, мол, следствие убожества, отсутствия фантазии и размаха. Нищета, мол, духа. Вот итог протестантской этики! Вот такая нам будет атмосфера, такая система ценностей. Вячеслав Рыбаков. "Се, творю", 2010 г. А от себя добавлю, что мой жизненный опыт работы "на хозяина" отличается от жизненного опыта ТТ и Оцелота, к примеру, работавших в НИИ.

Трак Тор: Дед Мороз пишет: А от себя добавлю, что мой жизненный опыт... Поясню про свой жизненный опыт: я работал и в НИИ в советское и переходное время, и на хозяина и могу сравнивать. Мой никогда не был особо успешным, а вот у моего сына (младшего) он успешен в НИИ и в настоящее время, несмотря на крайне негативные внешние условия по ср. с советским временем. Слава, все свое (по настоящему важное) мы носим в себе и неча пенять на время, которое на дворе. Оцелот тоже не от хорошей жизни собрался в РАРа переселяться. Раньше я тоже был склонен пенять, пока не осознал, что я слабый чел, как и миллионы соотечественников и миллиарды современников. Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества, независимо от того, к западной, восточной или исчезнувшей советской (обсуждали на Ноо, есть ли такая) цивилизации они принадлежат. Нам бы надо солидаризоваться с ними во имя того пресловутого прогресса, а не бесконечно обижаться на них. Но при необходимости им придется давать и жестокий бой, как принято в животном царстве, невзирая на ложную, имхо, идею непротивления злу насилием. Если на то найдутся силы - вот в чем диалектика.

Дед Мороз: Олег, я имел в виду, наверно своего товарища, работающего, правда на 3х работах, как - то по скользящему графику, и - в т.ч. в НИИ. Так вот, он днём не спеша посещает книжную выставку; берёт командировку от НИИ в интересующий его город ( при этом, он только 2 года МНС)- это факты, которые наверняка знаю. Ещё он подрабатывает кем - то в больнице и преподаёт азы медицины студентам Инфиза. А как работал я - разрешите в отдельной теме http://mirefremova.borda.ru/?1-10-0-00000091-000-0-1-1313502027

СтранникД: Трак Тор пишет: Нам всем надо осознать свое место, с уважением (и с опаской - сожрать могут) относится к сильным людям, основе прогресса человечества Какая-то рабская идеология получается. Расслоение людей на "сильных" и "слабых", "господ" и "слуг", "богов" и "черноголовых лилу" произошло за тысячелетия до первых цивилизаций Земли (живой пример и отголосок того времени - кастовость общественного устройства Индии). Это служило одной единственной цели - сохранению принципа "разделяй и властвуй". Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества... Но разве великая цель человечества - тянуть эту лямку еще тысячелетия в будущем? Разве не более великая и достойная цель для каждого - вернуть себе свою "божественность"? В чем слабость человека? Что мешает ему стать сильным?.. Отсутствие воли? А что рождает волю?.. Мозг?.. Скорее, Душа. Может быть, стоит разбудить свою душу? Ведь она либо есть, либо ее нет?...

Трак Тор: СтранникД пишет: Какая-то рабская идеология получается. А это не идеология. Это как с "теорией инферно", на основе которой некоторые наши товарищи пытались построить противоположные миниидеологии. А сам ИАЕ писал: - Теория инфернальности - так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества.Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле? --------- ЗЫ. Кстати, ваш пост говорит о необходимости какой ни наесть идеологии. Действительно, тянуть лямку еще тысячелетия...

СтранникД: Трак Тор пишет: Я вам толкую о стихийных законах жизни и проистекающих из них законах общества. Но меня терзают смутные сомнения - есть ли законы развития общества в научном смысле? Ну, насчет стихийности законов жизни я бы тоже поспорил... Да и законов развития общества не существует - все дадено "сверху", предопределено так сказать. Человек лишь усугубляет и подражает, как несмышленые дети подражают взрослым, играя во "взрослую жизнь". А насчет идеологии - разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека?

Трак Тор: СтранникД пишет: разве свод взглядов на жизнь возведенный в степень действия (бездействия) не есть идеология, пускай и на уровне одного человека? Мне кажется, если на уровне одного человека - это мировоззрение. Идеология - сразу вспоминаются слова Маркса про ложную форму сознания. Но вот иметь личное мировоззрение - роскошь не для всех, поэтому, вероятно, и нужна идеология.Именно поэтому изначально созданный подобием богов человек был "опущен" до уровня слуги и ничтожества... Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции. Инфернальной, если угодно.

СтранникД: Трак Тор пишет: если на уровне одного человека - это мировоззрение В общем-то, можно рассматривать мировоззрение и как идеологию личности (личностей). Все зависит от того один ты смотришь так на жизнь, или твои взгляды разделяет кто-то еще, пускай даже как пример для подражания или простое совпадение, а не прямой призыв к повторению. Ведь чье-то мировоззрение не обязательно уникальное явление... Это как с принципом "не противление злу насилием". Трак Тор пишет: Я как-то не верю в созданность человека, уровень "слуг и ничтожества" - это заслуга эволюции Вопрос веры или неверия каждый решает для себя сам (суть от этого не измениться, просто нужно посмотреть на историю шире, чем это делает академическая наука). А вот эволюция к социальным отношениям людей не имеет никакого отношения, пусть даже она инфернальная.

Трак Тор: Мне хотелось в художественной форме провести марксистскую мысль о том, что человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды. Подтверждение тому - история развития самого человека." Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас. Я как-то решил солидаризоваться со знатоком Алесандром Друзем, к-рый говорил, что коммунизм - светлое Будущее, но наступит оно не ранее чем лет через 700. Имхо, реалистичная цифра. А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей. Что такое 30 - 100 тыщ лет их социальной истории в сравнении с миллиардами лет эволюции? Могу подыскать сходную (по звучанию) цитату из ЧБ. ------------- Разумеется, я не проповедую социал-дарвинизм и не подменяю социальное биологическим. Просто истмат подходил к этому схоластически, а человек все же социальное животное одновременно с тем, что человек. Со всеми его духовными делами.

СтранникД: Трак Тор пишет: ...человек перешел на другую ступень чисто биологического развития, биологической борьбы, что в нем главное теперь - его социальные, общественные взгляды.... Вот видите, эту "чиста марксисткую мысль" мыслитель относит ко времени 2000 лет после нас. Не знаю что там думал себе "мыслитель", сочиняя эту фразу, но хоть убейте меня, а я никак не соглашусь с тем, что чисто биологическое развитие и чисто биологическая борьба (эволюционное развитие по Дарвину, я так понимаю) могут как-то соотноситься с чисто социальными и общественными взглядами биологических особей. Насколько помнится, из ЧБ чисто биологическое (анатомическое) изменение вида Homo Sapiens, ярким примером которого предстает Фай Родис, случилось на Земле не из-за усиленных занятий историей и твердости социального мировоззрения той же Родис. Трак Тор пишет: А до той поры эволюция имеет весьма прямое отношение к социальным отношениям людей. А что с ней случиться после, если она действительно имеет быть в социальных отношениях?



полная версия страницы