Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Книга Мвен Маса об эмоциях » Ответить
Книга Мвен Маса об эмоциях
Трак Тор: [quote]Теперь мы знаем, что сильная деятельность разума требует могучего тела, полного жизненной энергии, но это же тело порождает сильные эмоции.[/quote] [more]- И мы по-прежнему живем на цепи разума, - согласилась Чара Нанди. - Многое уже сделано, но все же интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала... О ней надо позаботиться, чтобы не ей требовалась цепь разума, а подчас разуму - ее цепь. Мне это стало представляться таким важным, что я намерен написать книгу. - О, конечно! - пылко воскликнула Чара, смутилась и продолжала: - Мало больших ученых отдавало себя исследованию законов прекрасного и полноты чувств... Я говорю не о психологии. - Какой-то древний мудрец сказал, что самое трудное на Земле - это сохранять радость, - вставил Дар Ветер. - Смотрите, вот еще верный союзник Веды![/more] Похоже, этот древний мудрец (см. под катом) - Будда.[quote]Будда заповедал сыну сохранять радость, ибо это есть труднейшее на Земле. [/quote] (из рерихианских источников)
СтранникД: Трак Тор пишет: Холодноватыми (если не ходульными) герои получились потому, что "интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала..." Мвен Мас и Чара Нанди решили, что это дело надо исправлять. На новом витке диалектической спирали :) Видимо поэтому слишком эмоциональный африканец идет на поводу у своих эмоций и приходит к трагедии Тибетского опыта. Но новый виток спирали и через четыреста лет не добавляет эмоциональности ни детям, ни взрослым мира ЧБ, скорее наоборот - "цепь разума" стала еще жестче.
Трак Тор: СтранникД пишет:Видимо поэтому... Видимо, поэтому :) Насчет ЧБ не согласен, люди там более эмоциональные и "заземленные", чем в ТуА. И дети тоже (даже что-то про любовь у них). Помнится, мы с вами сошлись, что ЧБ слабее ТуА, хоть более мастерски написано.
СтранникД: Трак Тор пишет: Насчет ЧБ не согласен, люди там более эмоциональные и "заземленные", чем в ТуА. И дети тоже Упор то опять делается на другое: Готовя себя к самостоятельным действиям, девушки и юноши с особым интересом проходили обзор истории человечества Земли. Самым важным считалось изучение идейных ошибок и неверного направления социальной организации... ...Ученики старших классов были достаточно тренированы в выдержке и самообладании. Без воспитания этих необходимых свойств человек не мог ни выполнять подвигов Геркулеса, ни даже приступить к ним. Хотя некоторые намеки на эмоциональность среди молодого поколения все же присутствуют: "молчаливая и пламенная Айода"; "застенчивая Кунти"; "Кими покраснел до ушей"; "ученики доказывали, что не хватит внимания - слишком интересно смотреть по сторонам". Или прямые слова учителя, обращенные к мальчику Кими, вроде бы созвучные страстному желанию Мвена Маса высвободить эмоциональность от цепи разума: Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений , диалектику жизни... Или вот, скажем, слова председателя Совета Звездоплавания: ...Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости... Вроде бы с молодежью все понятно, но она (молодежь) и в наше время отличается максимализмом и порывистостью чувств. Гораздо интереснее тот путь "самосовершенствования" по которому идут взрослые, простившись с молодостью. И этот путь в конечном счете опять крепко опутывает цепью разума эмоциональную сторону человека. Все очень напоминает восточные духовные практики, конечной целью которых является переход к самадхи. Отсюда и взгляд со стороны на землян поражает тормансиан холодностью и бесчувственностью людей ЭВР. Даже любовь Тора Лика и Тивисы Хенако больше похожа на теплую дружбу основанную больше на разуме, чем на чувствах. Перед лицом смерти они лишь обнимаются, как боевые товарищи, прощаясь друг с другом навечно. Трак Тор пишет: Помнится, мы с вами сошлись, что ЧБ слабее ТуА, хоть более мастерски написано. Да, ЧБ в плане описания земного общества и вообще отношения людей на Земле намного беднее и слабее ТуА. Помниться, когда я первый раз прочитал его эта разница очень бросалась в глаза и вызывала некий дискомфорт.
Трак Тор: Осталось сказать самое важное: про маленьких детей, а не про старшеклассников, на которых относительно несложно надеть узду (если справиться с гормонами). Как установил известный психиатр Д.Хелл (см. мой доклад "Остров Матерей"), при разлуке малышей от года до трех лет с матерью они испытывают печаль и отчаяние, основу будущей депрессии. Причем независимо от качества ухода за ними. Видимо, существует какая-то прочная эмоциональная биологическая связь малышей с матерью, и в мире ТуА это должно быть чем-то скомпенсировано. Но Ефремов не указывает прямо - чем. Кстати, Хелл указывает, что у 15% ЕВРОПЕЙЦЕВ депрессия (у русских, имхо, больше, но её никто не "считает"). Уже сейчас. Это большая проблема для мира будущего. Имхо. Возможно, это проблема эмоций? Специалисты прогнозируют, что к 2020 году депрессия выйдет на 2 место среди всех заболеваний и травм человека как причина экономических потерь, уступая лишь ИБС
СтранникД: Трак Тор пишет: при разлуке малышей от года до трех лет с матерью они испытывают печаль и отчаяние, основу будущей депрессии.... Возможно, это проблема эмоций? Думаю, это проблема биологии, и как говорит Веда: "Одна из величайших задач человечества - это победа над слепым материнским инстинктом". Инстинкты это биология, и с ними (многими) можно и нужно бороться на пути воспитания нового человека. Возможно, Уэлс в этом отношении прав и без вмешательства на генном уровне здесь не обойтись (в моем варианте будущего происходит именно так). Очень показателен здесь пример со слепо-глухо-немыми детьми (есть очень хороший фильм на эту тему, точно соответствующий приведенному примеру - "Black"), показывающий, что привязанность маленьких детей к матери - такой же инстинкт, как собственно и материнский. У кого-то он присутствует, а у кого-то напрочь отсутствует (как и материнский). Многие дети, став старше, теряют с родителями всякую эмоциональную связь (мало ли брошенных, никому не нужных стариков), так же как и родители часто испытывают к своим детям чувства далекие от отеческих... Так что предположения психологов о некой предопределенной психической (духовной) связи мать-ребенок явно надуманы.
Трак Тор: СтранникД пишет: Думаю, это проблема биологии да, это я и имел ввиду. Эмоции - это биологическое, как и материнский инстинкт, присущий всем особям женского пола (почему у некоторых задавлен - другой вопрос. и совсем другой - почему связи слабнут со временем (у большинства животных долговременных связей нет))
СтранникД: Трак Тор пишет: да, это я и имел ввиду. Эмоции - это биологическое А я имел ввиду, что связь малышей с матерью носит не эмоциональный, а чисто биологический характер (инстинктивный). Эмоции же - суть деятельности духовного составляющего человека, а не его телесного атрибута. Если, к примеру, малышу надеть на глаза повязку и заткнуть уши (имитировать слепоту и глухоту), возникнет ли какая либо привязанность этого малыша к своей биологической матери или же ее легко сможет заменить другая женщина (или мужчина)? Будет ли какой-то стресс у ребенка от разлуки с матерью? Вот какие исследования были бы интересны. Если же говорить о выводах Д.Хелла, то они, на мой взгляд, весьма спорны. На чем они основываются? Какой процент детей живущих на Земле был исследован? Судя по выводам, исследования проводились только в Европе и видимо на небольшом количестве "подопытных". Но на нашей планете проживает почти семь миллиардов людей! Каков процент детей из этого количества? Тридцать? Сорок?.. А насколько разнится социальное, культурное, религиозное, эмоциональное окружение этих детей, традиции их воспитания и семейного уклада?.. Думаю, настолько же, насколько атмосфера Марса отличается от атмосферы Земли.
Трак Тор: СтранникД пишет: Эмоции же - суть деятельности духовного составляющего человека, а не его телесного атрибута. А Вики пишет:Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. В этом контексте важно понимать, что сама по себе эмоция может, но не обязана такое переживание порождать, и сводится именно к процессу внутренней регуляции деятельности.Если брать именно эмоции, а не порожденные ими субъективные переживания, они биологичны. Разумеется, Википедию можно оспорить (к тому же там действительно бывают ошибки), как и чьи-то исследования. Правда, директор Цюрихской клиники ссылается на других исследователей (по-моему, Боулби), вряд ли все они ошибаются или не умеют проводить факторный анализ. Вобщем, у нас разные т.з. на природу человека вообще и эмоций в частности. А вот про роль и педагогики, и генетики спору нет.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вобщем, у нас разные т.з. на природу человека вообще и эмоций в частности. Не спорю, разные. Но радует, что мы сходимся в другом Трак Тор пишет: А вот про роль и педагогики, и генетики спору нет.
Трак Тор: :) Это только формула согласия, что спору нет. Иначе невозможно общаться, совсем не отмечая точек согласия. А конкретно по частным вопросам - как без споров? Основную роль педагогики не отрицал ни один наш знаковый автор - Платон (как без него, родоначальника), Уэллс, Богданов, Ефремов. Стругацкие... С генетикой не так гладко: Уэллс (вслед за Платоном) доходил до евгеники, Богданов верил в мистическую роль переливания крови (даже погиб, обмениваясь кровью с молодым человеком). А вот Ефремов и Стругацкие больше верили в воспитание и совершенствование нашей естественной, богом-природой данной оболочки. Насчет смены поколений, всей сложности воспитания из маленьких зверенышей людей они не заблуждались: ИАЕ писал:...пульсацию поколений, где шаг вперед и девять десятых - назадБНС:угрюмое самоповторение поколений: род людской (качественно) не меняется веками Про "зверенышей" могу пояснить свою т.з.
СтранникД: Трак Тор пишет: Про "зверенышей" могу пояснить свою т.з. Интересно было бы узнать насколько она совпадает с моей.
Трак Тор: Начну с общественной собственности (основного тезиса коммунизма) из соседней темы. Малышу невозможно объяснить, что такое "наше", между тем, что такое "мое" он понимает с пеленок. И лишь спустя годы он "понимает", что это такое, некоторые даже очень крепко. Малыш проявляет чудовищный эгоизм, себялюбие, жестокость по отношению к окружающим, агрессию, мотивированную и немотивированную, жадность... Ряд можете продолжить сами. И всему этому не надо учить! Кстати, Богданов, в отличие от ИАЕ, говорит об этом в своем описании марсианского детского интерната. Подрастая, ребенок научается вдобавок одной "взрослой" вещи - травить "белых ворон", и детская инквизиция по масштабам покруче взрослой. Так за что же мы любим этих маленьких чудовищ? За то самое ефремовское умение "сохранять радость", чего, увы, лишены многие (если не большинство) взрослые. Эта непосредственность и сила эмоций (+ и -), живая жизнь и энергия, бьющие ключом! К сожалению, этот ключ потихоньку (а иногда и катастрофически быстро) иссякает вместе с "очеловечиванием". А радость заменяется конформностью, умением жить в коллективе. В этом я и вижу невысказанную проблему, о к-рой Мвен Мас хотел написать книгу.
СтранникД: Трак Тор пишет: Малышу невозможно объяснить, что такое "наше", между тем, что такое "мое" он понимает с пеленок Дети (до определенного возраста) воспринимают окружающий мир, как существующий только для них одних. На мой взгляд, это одна из линий восприятия, определяющих поведение маленького человека, идущая от животного начала, которое особенно ярко проявлено в детском возрасте. Если говорить о моей точке зрения, то я считаю, что это яркий пример, иллюстрирующий появление и формирование в человеке души, ее притирку и адаптацию к материальному миру. Душа появляется в человеке не с самого рождения или зачатия. Именно поэтому маленькие дети почти все время проводят во сне - происходит процесс внедрения и роста ядра души, формирование энергетических оболочек человека, связывающих его с духовно-нематериальны миром. Получив это самое "ядро" души ребенок какое-то время живет как бы с открытой раной или прямым каналом, соединяющим его с духовным миром. Именно поэтому в нем бьют через край эмоции и он полон непосредственности. Он не обременен понятиями "добро и зло", "плохо и хорошо", "правда и ложь", потому что данные понятия относятся к конкретному материальному миру существования человеческого социума, но они находятся за пределами мира духовного. Со временем, "ядро" души начинает "обрастать" слоями морали, нравственности, чертами характера, определяющими конкретную личность - открытая рана затягивается, и человек начинает ощущать себя более комфортно в окружении других людей. Душа при этом теряет прямые связи с материальным миром, она "дремлет" в человеческом теле, как исследователь (или пленник) в биоскафандре. Видимо, для этого есть свои причины и вытекающие из них следствия, которые восточные традиции именуют Кармой. Отсюда и порывы и стремления юности к прекрасному, к подвигам, к грандиозным свершениям и любви. Но кто-то так и остается на уровне младенчества, по-прежнему считая окружающий мир созданным только для себя, и так появляются эгоистичные личности, отпетые негодяи, тираны и маньяки различных мастей, воспринимающие свободу не как понимание других и ответственность за свои поступки, а как вседозволенность (Ефремов). Та комфортность и умение жить в коллективе, о которой говорите Вы, Олег. По-вашему, Мвен Мас был озадачен проблемой "задавливания" животной радости жизни этой самой свободой - "цепь разума" о которой он говорит Чаре? Но в его словах есть одна существенная оговорка - "подчас", которая меняет всю суть сказанного.
Трак Тор: Собственно. я согласен насчет ядра души... Я лишь считаю, что упования на божественную сущность выглядят... несколько устаревшими. Есть что-то трансцендентное, называемое нами душой, но оно сужается по мере развития науки, но, возможно, что-то в человеке не будет познано никогда. Это и придется называть душой. Я бы не делал акцента на животной радости жизни, но и на духовной тоже. Просто это радость тела, охваченного положительно-отрицательными обратными связями эмоций. ------------ Ключевым мне представляется не знак (в сложных сист. обратные связи смешанные), а сила обратных связей.
СтранникД: Трак Тор пишет: Есть что-то трансцендентное, называемое нами душой, но оно сужается по мере развития науки, но, возможно, что-то в человеке не будет познано никогда. Это и придется называть душой. Ох уж эта незыблемая вера в торжество "чистой" науки! Если бы Вы только сумели победить свою предубежденность ко всему трансцендентному... Возможно, тогда бы Вы увидели, что все знания, достигнутые современной наукой, были известны на Земле за долго до того, как кроманьонец бросил свою дубину и каменное тесло, и встал к плугу... Все записано в древних текстах, среди которых есть такие "шедевры", к пониманию сути которых современная наука только-только несмело подходит, не зная как свести концы с концами... Поверьте, это завораживающее чтение, если анализировать и вникать в суть. Трак Тор пишет: упования на божественную сущность выглядят... несколько устаревшими Применив термин "божественная" (он скорее всего был в кавычках), я ни в коей мере не соотносил его с христианской традицией или чем-то подобным... Если бы я сказал "инопланетную", "внеземную", "внематериальную", это не выглядело бы столь устаревшим?
Трак Тор: СтранникД пишет: Все записано в древних текстах Вот и А.Козлович утверждает это. Но все же не так радикально.Если бы я сказал "инопланетную", "внеземную", "внематериальную", это не выглядело бы столь устаревшим? Нет, но выглядело бы слишком экстравагантным (для меня, по кр. мере)Отсюда и порывы и стремления юности к прекрасному, к подвигам, к грандиозным свершениям и любви. Отсюда же и всплеск юношеского суицида - у многих наступает прозрение. Слишком много обмана накоплено в т.н. Ноосфере. В частности, насчет любви.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот и А.Козлович утверждает это. Но все же не так радикально. Думаю, мы с ним разного поля ягоды. Он, кроме т.н. "герметических текстов" (не знаю, читал ли он их), других текстов не упоминает... Но данные тексты отнести к древним, и несущим знание и мудрость я бы не отважился... Я опираюсь на иные тексты, действительно древние и хранящие это древнее знание, а так же на их тщательные исследования. Отсюда мой радикализм... Но это опять же вопрос веры и доверия - видеть еще не значит поверить, верить значит видеть. Трак Тор пишет: Слишком много обмана накоплено в т.н. Ноосфере. Верно. Перефразировав Мвена Маса, можно было бы сказать, что эмоциональное ушло далеко вперед, а интеллектуальное отстало. Здесь как раз цепь эмоций держит во власти разум... до поры до времени. Можно было бы это рассматривать, как одно из доказательств того, что эмоциональная сторона человека - деятельность души, а не биологическая функция... Незащищенные души (лишенные защитных слоев о которых я писал). Трак Тор пишет: выглядело бы слишком экстравагантным (для меня, по кр. мере) Это вопрос свободы фантазии.
Трак Тор: СтранникД пишет: Видимо поэтому слишком эмоциональный африканец идет на поводу у своих эмоций и приходит к трагедии Тибетского опыта. Кроме эмоций, есть еще одна важная вещь, приводящая к прорывам типа Тибетского Опыта. Это спонтанность. Но боюсь, увязнем в дебрях психологии.
СтранникД: Трак Тор пишет: Это спонтанность. Мне кажется, спонтанность это как раз следствие, фактор того что эмоции становятся "цепью разума". Человек спонтанно принимает решения и совершает поступки, не думая об их последствиях, а подчиняясь сиюминутному порыву эмоций. Полностью назвать такой порыв благотворным трудно, т.к. зачастую он приводит не только к положительным прорывам, типа Тибетского опыта... Но с другой стороны, если спонтанность следствие действия духовного начала человека, то система ценностей "добро-зло" теряет свое значение, и вступают в силу связи предопределенности и предначертанности. В этом случае человек, способный рассматривать последствия своих поступков только с позиции материального мира, не в состоянии понять это разумом... но может почувствовать это, будучи внимательным к "знакам судьбы", умея анализировать их, т.е. научившись улавливать резонансные колебания духовного мира, что в конечном итоге поможет ему принимать верные решения и совершать правильные поступки. Это позволит душе вырваться из Сансары.
Трак Тор: СтранникД пишет: Человек спонтанно принимает решения и совершает поступки, не думая об их последствиях, а подчиняясь сиюминутному порыву эмоций. Полностью назвать такой порыв благотворным трудно Жизнь - борьба с неизвестным заранее исходом (не считая индивидуальной смерти), в ней нет ничего, что было бы абсолютно благотоворным. Абсолютно благотоворное - это "Матрица" с зашитой в ней "благотворительной" программой. Мир Ефремова не таков. В нем есть место спонтанности и, следовательно, подвигу. Или наоборот: незапрограммированному подвигу и, следовательно, спонтанности. Человеческая спонтанность - сложное понятие, но вероятно, в корне её великая случайность мира. Природы. Развития материи... Можете продолжить ряд по вкусу или опровергнуть саму его идею (более аргументированно, чем в пред. посте) Мне кажется, конец спонтанности - смерть человечества.
полная версия страницы