Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Книга Мвен Маса об эмоциях » Ответить
Книга Мвен Маса об эмоциях
Трак Тор: [quote]Теперь мы знаем, что сильная деятельность разума требует могучего тела, полного жизненной энергии, но это же тело порождает сильные эмоции.[/quote] [more]- И мы по-прежнему живем на цепи разума, - согласилась Чара Нанди. - Многое уже сделано, но все же интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала... О ней надо позаботиться, чтобы не ей требовалась цепь разума, а подчас разуму - ее цепь. Мне это стало представляться таким важным, что я намерен написать книгу. - О, конечно! - пылко воскликнула Чара, смутилась и продолжала: - Мало больших ученых отдавало себя исследованию законов прекрасного и полноты чувств... Я говорю не о психологии. - Какой-то древний мудрец сказал, что самое трудное на Земле - это сохранять радость, - вставил Дар Ветер. - Смотрите, вот еще верный союзник Веды![/more] Похоже, этот древний мудрец (см. под катом) - Будда.[quote]Будда заповедал сыну сохранять радость, ибо это есть труднейшее на Земле. [/quote] (из рерихианских источников)
Ответов - 98, стр:
1 2 3 4 5 All
Трак Тор: Иллюстрацией к теме служит эта картинка из темы "Переселение в корпус РАРа". Мне представляется, что древний образ эмоций как коней лучше ефремовского образа эмоций как цепи (см. выше под катом). Эмоции - это мотор, энергия, а не сковывающая энергию цепь.
СтранникД: Трак Тор пишет: Эмоции - это мотор, энергия, а не сковывающая энергию цепь. Только вот энергия может быть тоже разной - положительной и отрицательной, темной и светлой. Положительная или светлая, как раз и могут играть роль цепи, сдерживающей разум от ухода в "темную сторону", о которой Ефремов говорит, как о таящейся в каждом человеке. Отрицательная же энергия может быть мотором, который заставляет разум нестись на неудержимых конях, не оглядываясь назад, и не задумываясь о том, по какой опоре эти кони скачут. Но вместе темное и светлое тесно переплетены, как все во вселенной, темная энергия и материя которой составляет основную ее массу... Это темное неведомо человеку и от того вызывает, вместе с интересом, страх. Может быть поэтому в ефремовском "завтра" тормозится развитие третьей сигнальной системы у людей? Ее корни как раз и лежат в этом неведомом темном - в Тамасе.
Трак Тор: СтранникД пишет: Только вот энергия может быть тоже разной - положительной и отрицательной А Оцелот говорит - в РАРе только положительное:некий "аналог" эмоций, понятное дело, будет и у РАРа - ибо любому существу, дабы быть активным, нужен некий источник активности (каковым у человека являются чувства, эмоции и т.д.) Но сей аналог будет кардинально отличаться от человеческого источника.. отличаться хотя бы рядом «НЕТ»: у РАРа нет страха, нет лени, нет зависти, жадности... РАР - это "человек" Светлого Будущего - никаких темных пятен. Михаил Веллер говорит:Энергия не моральна: она либо есть, либо её нетЯ склоняюсь к его т.з. Темная материя, между прочим, тоже не аморальна: темная она не потому, что плохая.
СтранникД: Трак Тор пишет: Темная материя, между прочим, тоже не аморальна: темная она не потому, что плохая. Я говорил не о энергии вообще, а о духовной энергии, эмоциях. К тому же я не приравниваю "темную материю" и "темную энергию" Вселенной к порождениям дьявола. Хочу заметить, что истинное соотношение и значение энергий в окружающем мире до сих пор достоверно никому из ученых не известно. Есть только робкие попытки и наметки ступить на путь познания, но они пока очень далеки от реалей. Человек по-прежнему не знает, как же на самом деле устроен мир вокруг. То что не видно глазу и не регистрируется изобретенными приборами зачастую воспринимается априори как невозможное и несуществующее. Между тем, еще Ефремов в прологе к ЧБ пишет о Тамасе (как раз той самой "темной материи" и "темной энегрии"): только когда ученым удалось изобрести приборы, которые как бы вывернуты наизнанку по отношению к нашему миру, удалось нащупать границы этого неведомого мира (опять же только нащупать! но не познать и освоить). И здесь он, думаю, не далек от истины. На мой взгляд, та самая "темная" сторона Вселенной есть ничто иное, как невидимый глазу, но реальный и ощутимый на уровне духовном, мир духовно-нематериальный - другая громадная Вселенная, из которой вышли наши материальные миры, который был первичен и не подвержен цикличности материального мира. По всем древним текстам, в момент зарождения нашей материальной вселенной, духовно-нематериальная составляющая была изначально существовавшей и, более того, наделенной могучим безграничным Разумом... Если на мгновение задуматься, и представить себе картину Большого Взрыва, возникает закономерный вопрос: а где находилось то самое первоначальное "яйцо", в каком объеме? И ведь этот объем должен был быть чем-то заполнен... И соответственно данный объем находится в каком-то другом объеме... и так до бесконечности...
Трак Тор: Вернемся от фантастики к эмоциям :) Если принять условно, что с эмоциями связана "энергия" (или даже они порождают её), можно и так же условно делить её на положительную и отрицательную (определения "темный", "светлый" мне не нравятся как оценочно-идеологические). Тогда между ними должна быть нулёвая энергия, возможно, самая опасная, ибо это отсутствие энергии. Отрицательную энергию еще можно "конвертировать" в положительную. Вероятно, именно она присуща пресловутому "морю пустых душ" из ЧБ. В прошлый раз об этом не успели по известным причинам, но здесь не надо растекаться мыслью - я надеюсь продолжить ту тему, но пусть пройдет побольше времени со Дня Друга :) Вспомним тормансианские толпы на улицах, стадионах и зрелищах...
СтранникД: Трак Тор пишет: определения "темный", "светлый" мне не нравятся как оценочно-идеологические Согласен. Трак Тор пишет: Тогда между ними должна быть нулёвая энергия, возможно, самая опасная, ибо это отсутствие энергии. Насколько я помню из школьной физики, энергия не может исчезать в никуда. Отсюда наличие (или отсутствие?) нулевой (исчезнувшей, несуществующей?) энергии возможно ли? Трак Тор пишет: Если принять условно, что с эмоциями связана "энергия" (или даже они порождают её) Осторожность путеводная нить мудрых? А смелость отчаянных? Чего уж так осторожничать! Эмоции безусловно есть вид духовной энергии, т.к. человек (если говорить не поверхностно о "белковом тельце" из соседней темы) представляет собой многослойную энергетическую "субстанцию", которая способна генерировать (не видимые пока науке, к сожалению для науки) виды энергий и создавать вокруг себя поля различной напряженности. Живым примером тому можно назвать, скажем, такое понятие, как "информационный голод" - информация есть вид энергии; "энергетический вампир" - после общения с такими людьми мы обычно чувствуем себя опустошенными (при этом такому "вампиру" вовсе не обязательно общаться с вами в живую, когда он может насытиться энергией виртуально, скажем через интернет и общение на различных форумах - питается подпитывается непосредственно энергией информации; коллективные церковные служения, когда сотни и тысячи людей в замкнутом энергетическом контуре отдают свою эмоциональную (духовную) энергию "наверх" (не случайно все католические церкви имеют пирамидальные своды, а купола христианских церквей и мусульманских минаретов - заостренную вверх маковку, что так же близко к форме пирамиды; да и кресты на куполах имеют далеко не символическое значение). Были опыты по фотографированию куполов церквей во время богослужения, и на снимках отчетливо видны "облака" этой самой энергии (темной или отрицательной, это уж как кому нравиться). Трак Тор пишет: Вспомним тормансианские толпы на улицах, стадионах и зрелищах... Вот-вот, хороший пример! Можно даже так далеко не ходить, а вспомнить о подобных толпах в наших мегаполисах.
kssa: Какая отрицательная энергия??? Вы чего??? Течет по проводам электрический ток. Если он течет через лампочку и превращается в свет от нее, то это положительная энергия, а если он течет через человека, сунувшего два пальца в розетку, и превращается в разрушение организма и боль, то отрицательная? Да ему - току - все равно, где течь. Если человек свой разум отпустил с цепи погулять и вместо подключения лампочки подключает свою тушку к электросети, то это проблема его головы, а не энергии. Сердце, конечно, является мотором, за счет которого головной мозг получает возможность распространять указания всему телу посредством электрических импульсов. Задача мозга - правильно распределить импульс. Задача сердца - дать импульс. Сердце связано с чувствами. Человек испытывает эмоции, усиливая или ослабляя реакцию на внешние раздражители. Сердечный ритм ускоряется или замедляется. Мозг реагирует на это изменение, запуская программу действий (бежать, лежать, кричать, молчать и т.д.). Например, влюбленный маленький мальчик получает энергию, но его мозг еще не имеет программы действий в таких ситуациях, поэтому мальчик дергает любимую девочку за косу, чтобы дать выход энергии. Или лезет в драку за нее А может направить полученную энергию иначе - написать стихи или заняться спортом, чтобы своими достижениями завоевать внимание девочки. Отсутствие энергии - это смерть. Если мозг не получает энергии, он начинает разрушаться очень быстро. Применение энергии во вред (отрицательные программы вроде дерганья за косичку) тоже способствуют выходу организма из строя, но уже косвенно. Например, мальчик может получить травму верхнего слоя кожного покрова лица вследствие удара ладонью девочки или ягодичной области вследствие удара ремня родителя.
СтранникД: kssa пишет: Если мозг не получает энергии, он начинает разрушаться очень быстро Маленькое уточнение - мозг разрушается от отсутствия кислорода. А энергию вырабатывает скорее желудок (куда для этой цели, как в печку, мы и подкидываем дровишек, чтобы горело), нежели сердце. Сердце же - "погружной насос", качающий по трубам-жилам кровь, как в отопительной системе любого дома - по одним трубам течет горячая вода, по "обратке" остывшая. Поэтому "чувствую серцем" равносильно "чувствую ж....й" или "ж.....й чувствую" без разницы.
kssa: СтранникД, а что такое кислород, а? Вы химию-то почитайте на досуге - интересная штука Желудок поставляет не энергию, а стройматериал для тушки, которой двигать можно, превращая импульсы в действия.
СтранникД: kssa пишет: СтранникД, а что такое кислород, а? Кислород это такой газ, с двумя атомами, по-моему... kssa пишет: Желудок поставляет не энергию, а стройматериал для тушки, которой двигать можно, превращая импульсы в действия Ну Вы попробуйте не поесть недельку, а там посмотрите что именно поставляет желудок (и стройматериала у тушки поубавиться) это без перехода на личности.
kssa: СтранникД, Вы бывали влюблены? Не замечали, что в такие периоды не хочется есть, а энергии очень много - целый мир перевернуть можно? Или когда какой-то интересный проект, так что забываешь и спать и есть, потому что поток энергии несет вперед. А в депрессии некоторые начинают есть, а энергии как не было, так и нет... Тело раздувается и все.
Дед Мороз: Оксана, я опять потрясён Вами!
Трак Тор: Ладно, понятие "отрицательная энергия" полезно, как дополнительная координата (кому не надь - не учитывайте). С нулевой энергией не вижу проблем - наоборот, считаю понятие полезным: когда человек нормально ест, но еле ноги таскает, у него нулевая энергия, а не отрицательная. Хоть он сахаром либо шашлыком обожрись. А у энергичного человека энергия, взятая по модулю (школу помним?), всяко больше нуля. Наверняка бесспорно, что радость - эмоция с большой энергией и неотрицательна (хотя... если она на горе других? с ума можно сойти...) :( - Какой-то древний мудрец сказал, что самое трудное на Земле - это сохранять радость Похоже, этот древний мудрец - Будда. Во всяком случае указаний на то полно в рерихианских источниках: Будда заповедал сыну сохранять радость, ибо это есть труднейшее на Земле. Видите, очередное маленькое открытие (к тому же укрепляет известное положение, что ИАЕ много взял у Рерихов). Не хуже тех, что о романсах, что пела Анна, напр.
СтранникД: kssa пишет: СтранникД, Вы бывали влюблены? Не замечали, что в такие периоды не хочется есть, а энергии очень много - целый мир перевернуть можн Разумеется! Только это не значит, что мы получаем энергию от кислорода (тогда бы есть вообще не нужно было бы). Энергия влюбленного - это и есть духовная энергия, которую он черпает из окружающего и которая усиливается его обострившимися чувствами. kssa пишет: А в депрессии некоторые начинают есть, а энергии как не было, так и нет... Тело раздувается и все. Мы говорим в данном случае как раз о разных типах этой самой энергии. Все, о чем говорите Вы, относится к энергии духовной, а не физической.
kssa: СтранникД, почему Вы их разделяете? Где граница?
Трак Тор: Можно разделить так: на духовной энергии жить нельзя, но без нее жить незачем - лучше сразу в корпус РАРа!С места ДТП - сразу в сервис(из рекламного ролика Гоши Куценко:)
СтранникД: kssa пишет: СтранникД, почему Вы их разделяете? Где граница? Граница вполне ощутима. Ее нужно только осознать. И Вы же привели хорошие примеры, иллюстрирующие это различие. Да и Ефремов вполне определенно говорит об этом: деятельность разума требует могучего тела, полного жизненной энергии, но это же тело порождает сильные эмоции. Трак Тор пишет: Можно разделить так: на духовной энергии жить нельзя, но без нее жить незачем - лучше сразу в корпус РАРа! Я бы добавил существенное примечание: и без нее то же жить нельзя, правда не все это осознают и придают этому большое значение. И именно отсюда начинают растекаться ручейки, питающие то самое море "пустых душ".
kssa: СтранникД пишет: Граница вполне ощутима. Ее нужно только осознать. А конкретней? И смысл? Граница условна. Мысли не так уж четко отделены от эмоций. Взять ту же обиду - мысли и чувства перекручены в тугой клубок и давят друг на друга. Эмоции не так уж отделены от ощущений. Нежность прикосновения смешана с удовольствием от этого прикосновения. Ощущения не так далеко от материи. Боль в поцарапаной ноге трудно отделить от самой царапины. Электричество в проводах и электричество в мозговых импульсах легко соотносится, когда смотришь на энцефалограмму. Сила мысли такая же, как сила ветра. Без энергии жить нельзя, без материи жить нельзя. Без любой. А вот зачем жить с энергией и материей (любой) - это уже отдельная тема
СтранникД: kssa пишет: Электричество в проводах и электричество в мозговых импульсах легко соотносится Безусловно, но любовь вы тоже сравните с электричеством по физическим характеристикам? И кто сказал что эмоции и ощущения есть порождение мозга - белковой тушки, о которой говорил Оцелот? И почему нельзя жить без материи, а живя в материи, жить только лишь для материи?
kssa: Да, любовь я сравню с электричеством Это будет очень грубое сравнение, но его трудно назвать неверным. А вот насчет того, что все идет от тела, я не говорила Жить без материи нельзя, да. Но материя - это не только тело. Воздух - это тоже материя, хоть рукой его поймать и не удается. Есть вообще много уровней плотности, много разных комбинаций материи. Человеческое тело - довольно удачная комбинация для определенных задач. Жить для материи? Это как?
Трак Тор: Товарищи - определитесь с материей для начала. Идет спор о словах. Пока рабочая гипотеза человечества, что мозг - орган, имеющий дело с эмоциями и пр. Продолжение мозга - глаз - имеет дело с первичными ощущениями. Феномен мышления не обязательно существует в области головы, есть разные гипотезы: например, в пространстве, занимаемом мозгом. Но это очень сложная тема, вы уверены, что она нам по зубам? Тогда надо начинать другую тему: субстанция и мышление. Подумал о таком побочном эффекте Ефремова: он собирает вокруг себя верхоглядов и доморощенных мыслителей (сорри, я и о себе тоже). И некоторые из них склонны делать из хорошего палеонтолога и неплохого писателя универсального гения.
kssa: Трак Тор, отличная идея! Открывайте! Не угрызем, так хоть почешем место, откуда зубы могут прорезаться ;) Для младенцев это нормально
СтранникД: kssa пишет: Жить для материи Для тела, для тела, беречь и лелеять его любимого и единственного. kssa пишет: Жить без материи нельзя А как же "потусторонний мир"? Он на то и потусторонний, что находится по ту сторону материального мира, мира, где главенствует материя?
Трак Тор: Материя - это наше все. А потустороннего мира нет (так я думаю). Если допустить потусторонний мир, из соображений симметрии надо допустить много (или даже бесконечно много) потусторонних миров. И какой же смысл в слове потусторонний?. А эту ветвь лучше продолжать в теме о субстанции. У Ефремова не было "потустороннего мира"
СтранникД: Трак Тор пишет: Феномен мышления не обязательно существует в области головы - На что жалуемся? - На голову жалуется. - Это хорошо. Легкие дышат, сердце стучит... - А голова? - А голова - предмет темный и исследованию не подлежит. - Мудро.
СтранникД: Трак Тор пишет: У Ефремова не было "потустороннего мира" А что такое Тамас?
Трак Тор: Это не "потусторонний" в этом смысле мир. Хотя вы правы, можно трактовать и так. На уровне художественного приема. Но темная материя, открытая ныне, это все же материя.
kssa: Господа, приглашаю вас обсуждать потусторонние миры и свойства материи в тему Субстанция, модусы и атрибуты
Трак Тор: Настоятельно прошу о материи как таковой и о потустороннем как понятии продолжать здесь. Бо чистить тему некому Зы. Синхронненько получилось :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Настоятельно прошу о материи как таковой и о потустороннем как понятии продолжать здесь. Собственно, я рассуждаю не о потустороннем мире и материи как таковых, а начал вести разговор о мире духовно-нематериальном, который непосредственно связан с эмоциональной стороной жизни человека, о которой хотел позаботится Мвен Мас. А чтобы позаботиться, нужно для начала ее познать, и наука даже в эпоху ТуА этим занимается весьма вяло, о чем и сетует Чара Нанди. Трак Тор пишет: Это не "потусторонний" в этом смысле мир. Если позволите, последний комментарий на эту тему? Написав "потусторонний", я вовсе не имел ввиду - имеющий отношение к жизни мертвецов. Потусторонний ни есть = загробный. Но при том большом влиянии на Ефремова со строны Рерихов (о котором писал Трак Тор) и со строны восточной культуры и философии как таковой, трудно себе представить, что термин Тамас был употреблен Ефремовым только лишь как красивое и непонятное слово. Чтобы запутать цезеров - да, безусловно. Но что такое Тамас на самом деле? Та́мас или та́мо-гу́на — гуна невежества. Одна из трёх гун, или качеств материальной природы в индуизме. Термин также используется в буддизме. Среди трёх гун — саттва, раджас и тамас — тамас считается самой негативной, или низшей гуной материальной природы. Основными характеристиками тамо-гуны являются: тьма, смерть, разрушение, невежество, лень и безумие. Лень имеет отношение к смерти, а невежество — к тьме. Иными словами, Тамас Ефремова это не просто образ мертвой (с точки зрения людей, живущих в мире Шакти) материи, а нечто связанное с Духом человека и духовной стороной мира. В «Бхагавад-гите» Кришна говорит о тамо-гуне: "Знай же, о сын Бхараты, что гуна тьмы, порожденная невежеством, держит все воплощенные живые существа в плену иллюзии. Её влияние проявляется в виде безумия, лени и сна, которые опутывают обусловленную душу". Здесь бы я вспомнил и намеки на то, что Тибетский опыт был совсем (или не совсем) не простым пронизанием пространства и времени с помощью материальных средств связи, а попыткой выйти на уровень проникновения в духовный мир, путешествия души (о чем так же много написано в индуистких и буддистких текстах). Трак Тор пишет: Если допустить потусторонний мир, из соображений симметрии надо допустить много (или даже бесконечно много) потусторонних миров А собственно что этому мешает? По представлениям др. египтян Дуат (мир душ) имеет двенадцать разделов - двенадцать отдельных вселенных, каждый из которых имеет определенные координаты в системе координат четырехмерного времени (о котором только сейчас заговорили ученые, как о вселенной в целом). Если же опираться на восточную космогонию, как и Ефремов, то почему бы не ассоциировать его Тамас с била-сварга? Планетной системой Патала, состоящей из семи "планет" (или миров). «О царь, ниже Земли находятся ещё семь планетных систем: Атала, Витала, Сутала, Талатала, Махатала, Расатала и Патала. Я уже рассказал о расположении и размерах средних планет, а планеты семи низших планетных систем имеют такие же размеры, как и Земля. Эти семь планетных систем называют била-сваргой, подземным райским царством»
Трак Тор: В ваших словах, безусловно, есть резон. Можно попытаться трактовать тибетский Опыт как духовный, хотя я склоняюсь к обычной трактовке. Бхагават Гиту когда-то пытался читать, но больше неск. страниц не смог - не моё. ЗЫ. В важной эмоциональной жизни человека мне ближе, тскать, матчасть. Источник энергии для "движка" :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Можно попытаться трактовать тибетский Опыт как духовный, хотя я склоняюсь к обычной трактовке Что-то мне сдается, что я взял эту мысль именно у Вас, Олег в одной примечательной теме (кстати, куды дели ее, ироды?!)... Или у меня уже от жары глюки? Или - не дай бог! - вы заразились страшным вирусом ЭБ (чуть не сказал эбола!), который насильно заставляет человека с определенной регулярностью менять свои мнения и установки?
Трак Тор: Нет, насколько я помню, я подвел только вас к этой мысли, а сформулировали вы - не я. Есть такая тема - портал ТуА. Что касается моих мыслей, я по-моему открывал публично страшную тайну: я эклектик
СтранникД: Трак Тор пишет: Нет, насколько я помню, я подвел только вас к этой мысли, а сформулировали вы - не я Ай-яй-яй! Не хорошо отказываться от своих слов и идей! Трак Тор пишет в теме "Портал ТуА": Похоже, Мвен Мас у ИАЕ совершал первоначально духовный опыт с прохождением того самого канала, "соединяющего нашу гору и их", на Эпсилон Тукана. Надо было обвесить эту подозрительную для строителей коммунизма эзотерику литературным "мясом". Так появился знаменитый Тибетский опыт. "Когда б вы знали, из какого сора..." Как вам моя гипотеза? Каково? Мне лишь понравилась эта гипотеза и здесь я ее немного развил.
СтранникД: Трак Тор пишет: Что касается моих мыслей, я по-моему открывал публично страшную тайну: я эклектик Как говаривал граф Калиостро в известном фильме: "Я не занимаюсь чудесами. Я действую только в границах физических сил природы... Я материалист."
Трак Тор: Действительно, страмота какая -забыл... Ну ладно, это моя гипотеза, но мне нравится больше более скушная, традиционно-физическая, которая высовывается из рисунка Бартини, приведенного Эуг Беллом. ЗЫ. И "моя" нравится, ведь мы не знаем, из какого сора слепил ИАЕ сюжет (а Тибетский Опыт, имхо. сюжетный центр) своего романа
Трак Тор: Так давайте же попробуем определить эмоции (кроме общих слов, что это энергия) Из одного реферата:Эмоция (от фр. emotion - чувство) - психический процесс импуль-сивной регуляции поведения, основанный на чувственном отра-жении потребностной значимости внешних воздействий, их бла-гоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида. Эмоции возникли как приспособительный "продукт" эволюции, био-логически обобщенные способы поведения организмов в типичных си-туациях.Т.е. "духовно-нематериальный" компонент здесь присутствует, грубо говоря, на 1/3. Остальные - это: 1) сам организм как биологическое существо; 2) внешняя среда, благоприятная или нет, значимая или нет, для этого организма.
СтранникД: Трак Тор пишет: Остальные - это: 1) сам организм как биологическое существо; 2) внешняя среда, благоприятная или нет, значимая или нет, для этого организма. Главное в этом выводе - присутствует здесь, т.е. в данном реферате и представлении данного автора. Трак Тор пишет: психический процесс импуль-сивной регуляции поведения, основанный на чувственном отра-жении потребностной значимости внешних воздействий, их бла-гоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида. "Потребностная значимость внешних воздействий" и т.д.... Вот сижу я, скажем, на берегу моря и любуюсь на закат, и в душе моей (заметьте, опять в душе говорим мы, не в желудке, ни в печени) появилась эмоция безграничного блаженства от такой красоты... Это не радость, не испуг, не чувство насыщенности пищей, а просто некое неописуемое ощущение, которое не было вызвано непосредственно садящимся за горизонт солнцем (т.е. не было внешнего воздействия на мой организм, которое могло как-то повлиять на мою жизнедеятельность). Не увидел бы я этого заката, не помер бы, а увидев не стал мой организм помолодевшим и обновившимся. Просто мне стало хорошо. Так что, опять стоит все сводить лишь к химическому обменному процессу (читай психической импульсной регуляции поведения) "белковой тушки"? А если я при этом просто лежу на песке не двигаясь и никакого поведения у меня нет? Или, скажем, закончил я писать книгу и в душе появилось ни с чем не сравнимое чувство удовлетворенности. Опять, где здесь внешнее воздействие окружающей среды и изменения поведенческих реакций в связи с изменением состояния моего организма? По-моему, подобные трактаты пишут люди, находящиеся в тисках традиционных взглядов на мир и человека, и до желания Мвена Маса разобраться в этом вопросе им далековато.
Трак Тор: Почему? Он только желал, надиктовал, правда чего-то, нам неведомо. Кроме заглавной цитаты. А автор реферата поработал как мог, собрал инфу, не сам же выдумал. А что, традиционные взгляды - это плохо? Впрочем, сейчас модны люди нетрадиционной ориентации :)
Трак Тор: Кстати, основная цитата моя - из Вики, автор реферата либо её сдул оттуда, либо он автор статьи в Вики. Далее по Вики:Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов, имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них.Ваш пример с Солнцем и горизонтом - это просто сложный процесс, имеющий отношение не к "пищеварению", а к ситуации в целом - человек лежит на песке и ему хорошо от единения с природой (к тому же над ним не каплет:)
kssa: Трак Тор пишет: Эмоция (от фр. emotion - чувство) - психический процесс импуль-сивной регуляции поведения, основанный на чувственном отра-жении потребностной значимости внешних воздействий, их бла-гоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида. Хорошее определение. Другое дело - что именно в нас определяет значимость внешних воздействий. Потому что это ключевое понятие. Из приведенного определения не ясен этот момент. Если брать Странника с его блаженством на закате, то не его организм и не его ум определяют потребность в испытывании блаженства от внешнего воздействия образа садящегося за море солнца. Его организм и ум могут быть более или менее готовыми испытывать чувство блаженства (если ничего не болит и не беспокоит), но насущной потребности в блаженстве у них нет. Ум и тело определяют благоприятность или вредность для жизнедеятельности, но их способность остановить эмоцию не так уж безгранична. Страсть способна напрочь лишить разума, и тело не будет обращать внимания на боль. Если, допустим, Странник наблюдает не просто закат, а уникальное затмение солнца, и он страстно желал увидеть его, то при достаточной страстности желания можно перестать чувствовать боль сломанной ноги и призывы разума заняться не бесполезным гляденьем в небо, а спасением поврежденной конечности. Так вот... Что порождает эмоции? Откуда возникает страсть ученого к познанию? Из благополучия или неблагополучия тела? Ой, сомнительно мне это! Или может быть активная интеллектуальная деятельность делает человека страстным? Тоже не верно. Для активной интеллектуальной деятельности нужны наоборот - бесстрастность и трезвость. Для того, чтобы начать деятельность, в том числе интеллектуальную, нужна эмоция. Но она-то как раз и порождает сильную деятельность разума и тела, заставляя их становиться сильнее и наполняя энергией. Так что в верхнем посте все с ног на голову перевернуто.
СтранникД: Трак Тор пишет: Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов В данном вопросе (эволюционном развитии) я придерживаюсь других взглядов. Высказывать их здесь будет долго и непонятно без "специальной подготовки", поэтому могу сообщить лишь свое мнение - эмоции не развивались эволюционно, как и человек в целом (если автор вкладывает в понятие эволюционности традиционную теорию эволюции Дарвина; а вот плохи ли традиционные взгляды или нет вопрос некорректный - можно подвергнуть сомнению и вполне оправданному их правильность и соответствие реальной исторической картине, что я и делаю, признаюсь).
СтранникД: Трак Тор пишет: из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов Вот чем плоха традиционалисткая точка зрения на развитие человека и человеческого общества - априори предполагается что "изначально" человек был примитивен (почти на уровне червя), а его общественная деятельность сводилась к обтачиванию палок для охоты и стадному проживанию в пещерах. Это очень удобно - примитивы из каменного века постепенно, долго и упорно шли по спирали к ее вершине, где стоим сегодня мы, со своими двигателями внутреннего сгорания, мобильниками и интернетом - верхом развития эволюции любой разумной цивилизации - как вершина эволюции. Где уж тут допустить мысли, что древний человек мог быть не настолько примитивен, и более того, не было никакого самостоятельного развития этого самого человека.
СтранникД: kssa пишет: Так вот... Что порождает эмоции? На мой взгляд, ответ очевиден - тело и организм здесь не при чем. Эмоции и чувства - это результат активности души, которая есть живая субстанция. Она может быть как пассивной по отношению к материальному миру, так и активной. Более того, на протяжении жизни человека "сердечник" души, который остается неизменным, "обрастает" "личностными слоями" - духовными оболочками - которые подвержены прямому влиянию окружающего мира и которые в конечном итоге и составляют личность человека. После смерти эти "слои" постепенно разрушаются с переходом "сердечника" в духовно-нематериальный мир.
Трак Тор: СтранникД пишет: kssa пишет: цитата:"Так вот... Что порождает эмоции?" На мой взгляд, ответ очевиден - тело и организм здесь не при чем. ИАЕ пишет:Родис открыла дверь, и едва уловимый запах проник в ее ноздри, он был настолько слабый, что, не настроившись заранее, она, возможно, и не почувствовала бы его. Вдруг в голову ударило что-то пьянящее сознание. Темная сила, словно пружина, начала разворачиваться внутри Родис. Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Могучая воля Родис справилась с первым ударом яда. Она отступила назад к СДФ, извлекла и вставила в нос биофильтры. Теперь было время подумать. Все еще с мутным сознанием она отыскала препарат Т-9/32 - универсальное противоядие от всех возбудителей таламуса. Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло.Эмоции Родис в этом эпизоде были порождены чистой химией, а не сознанием (отключенным) и прекратились химией же ("Т-9/32"). Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу? Эдакая химически чувствительная душа...
kssa: Трак Тор пишет: Эмоции Родис в этом эпизоде были порождены чистой химией, а не сознанием (отключенным) и прекратились химией же ("Т-9/32"). Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу? Эдакая химически чувствительная душа... Но Родис несмотря на химию решила не испытывать этих эмоций Чего это она не стала выть и хохотать? Зачем было применять усилие воли? Организм ей говорит: хочу выть! Разум ей поведал, что испытывать подобные эмоции неадекватно, и заблокировал. В результате эмоций не было. Реакция тела+блок разума=отсутствие эмоций. Здесь мы подключаем еще одну составляющую - волю. На ней бы остановиться более детально. Воля помогает усиливать или сопротивляться эмоциям. Тело же создает благоприятную среду для эмоций. Разумеется, при отсутствии разума и воли любое воздействие на организм беспрепятственно запустит генетически запрограммированные и вложенные воспитанием эмоциональные реакции. Будет выть, хохотать и кататься по полу. Кстати, это так банально - таблеткой останавливать химические процессы Не такая уж могучая, значит, хваленая воля Родис... Обычная вполне. Как у всех людей. Возьмем музыканта. Это чувствительный человек. Его тело приспособлено улавливать и усиливать мельчайшие оттенки воздействий на организм. Почему он преобразует эти оттенки в музыку, а не в истерики? Потому что истерики неразумны? Но разум не создает музыки. Он препятствует истерикам. Что заставляет музыканта усиливать свои эмоции во время игры? Разум вряд ли позволит близко подходить к грани - это небезопасно. А ну как все-таки истерика случится? Или сердечный приступ. Химия и тело... Музыка - химическая реакция? Волевое усилие? Разумное решение? Все связано - тело, воля, разум. И все-таки недостаточно для любви и творчества.
Трак Тор: kssa пишет: Разум ей поведал, что испытывать подобные эмоции неадекватно, и заблокировал да нет, заблокировал "Т-9/32". Ну могу пойти на уступку :) Т-34 9/32 выступил в помощь разуму, но если бы он не проутюжил гусеницами безусловный химический приказ, разумная Родис выла бы и каталась по полу. Через несколько секунд после наступления рабочей концентрации той дряни в мозгу
СтранникД: Трак Тор пишет: Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Трак Тор пишет: Так по-вашему, Сергей, организм здесь не причем и химия действует минуя его, прямо на душу Думаю, что случай с Родис здесь не катит - она испытывает не эмоции, а "дикое желание", которое порождено торможением разума (отключением связи материальная реальность-душа) и включением животных инстинктов, присущих телу.. Ну и потом, далеко не все эмоции идут от души, есть более животные, так сказать, напрямую связанные с телом и находящиеся на более низком уровне духовности.
Трак Тор: К сожалению, на форуме нет профессионалов в области психологии и смежных наук (ну и философии). Цитатами из вики и из нф-романа здесь не обойтись :( Действительно, у животных нет "души" (буддизм, впрочем, утверждает обратное) и можно утверждать, что и эмоций у них нет. А можно утверждать, что есть. Есть же зоопсихологи (напомню, психэ - душа по-гречески).
СтранникД: Трак Тор пишет: К сожалению, на форуме нет профессионалов в области психологии К сожалению, затронутые нами вопросы (и Мвеном Масом) не подвластны и психологии в полном объеме (тот же минус традиционализма, подходящего с выверенной меркой ко всем спорным вопросам). Спросите психолога, что такое душа, и врятли он вам ответит.
Трак Тор: Я спрашивал. Психологи (работающие) стараются избегать лишних сущностей, а у стремящихся выше есть хобби - философия. Этого достаточно.
Трак Тор: СтранникД пишет: случай с Родис здесь не катит - она испытывает не эмоции, а "дикое желание", которое порождено торможением разума (отключением связи материальная реальность-душа) и включением животных инстинктов, присущих телу.. Пожалуй, это верно (отчасти. имхо). Желание порождено не просто отключением разума (коры, я бы сказал - душу нельзя, вероятно, отключить)), а химией - прямым воздействием на подкорку, аналогичным естественному от природных раздражителей, но более сильным. Пример применим частично. но можно накопать других. про тех же музыкантов, пишущих шедевры, потрясающие людей, под воздействием наркоты. Джим Моррисон, например. Или Сид Баррет.
Трак Тор: СтранникД пишет: Ну и потом, далеко не все эмоции идут от души, есть более животные, так сказать, напрямую связанные с телом и находящиеся на более низком уровне духовности. С этим я склонен согласится, чисто технически. Должно быть какое-то различение эмоций - почему бы не по параметру "духовность"? Хотя лично мне это слово не кажется подходящим, но суть ясна. Меня больше интересует различение эмоций по силе и отчего это зависит. Коротко говоря, что дало Мвен Масу такое желание и энергию бросить в авантюрный опыт наперекор совету всю энергию Земли, угробить спутник и получить все же "миг связи"? Неужели безумное желание увидеть краснокожую девицу?
СтранникД: Трак Тор пишет: Меня больше интересует различение эмоций по силе и отчего это зависит. Я думаю, если опять же исходить из предположения, что основная масса эмоций идет от души, то логично допустить, что сила эмоций зависит от степени проявленности души в материальном мире и характера ее активности. У кого-то она может "спать" крепким сном, безучастно наблюдая посредством тела за окружающим, как наблюдает исследователь через стекло батискафа за происходящим на морском дне , а у кого-то активно влиять на деятельность человека посредством эмоций. Ведь из другого предположения, что эмоции и чувства - это разновидности духовной энергии, которые генерирует вокруг себя человек - выпуская из себя эмоции, каждый человек таким образом создает вокруг себя поля либо положительной, либо отрицательной энергии. Каждый из нас может чувствовать и ощущать эти поля, и, думаю, отрицательные поля могут "засорять", подобно выхлопам, духовную составляющую вселенной (хотя не исключено, что кому-то такие поля могут быть и нужны). Поэтому, применительно к Мвену Масу, можно предположить следующее: первоначальный бурный всплеск положительных эмоций при виде краснокожей инопланетянки вместе с неизбежным количеством порожденных им мыслеобразов был выброшен в одну из сфер духовного мира и отразившись там, вернулся с утроенной силой. Возможно, кто-то решил помочь ему (и человечеству в целом) преодолеть непреодолимое любой ценой - материальные и человеческие потери, горе и смерти были здесь совершенно не важны, т.к. находились за рамками совершенно иных ценностей, недоступных и непонятных человеку. Взамен ему давалось нечто большее - способности и знания проникать во вселенскую информационно-коммуникационную систему, открывался путь к безграничному знанию... Но на этом пути человеческое тело и доступные ему физические способы перемещения были непреодолимым препятствием. Вот почему материальные составляющие Тибетского опыта (установка Кора Юлла и спутник 57) были уничтожены и человеческие жертвы стали неизбежными. Рен Боз подходивший к опыту с чисто материальной строны был сметен с пути, т.к. не в силах был постигнуть духовной составляющей эксперимента. А вот Мвену Масу, получившему изначальный духовный импульс, открылась возможность на мгновение преодолеть телесный барьер и совершить таки путешествие духа. Отсюда и все его сомнения в реальности происходящего, которое выглядело как мираж... Мне кажется, Ефремов все же действительно подразумевал некий духовный опыт перемещения. Даже в описании полета "Темного Пламени" присутствует некий намек на подобное перемещение, когда Чеди Даан испытывает сильнейшие эмоции и теряет сознание (в самом деле, не от вида же темной материи), когда командир корабля и астронавиатор неподвижные застыли над стеклянной колоной вихряжегося огня, словно медитирующие шаманы, души которых покинули тело... Трак Тор пишет: про тех же музыкантов, пишущих шедевры, потрясающие людей, под воздействием наркоты А это как раз типичный пример вхождения в состояние "измененного сознания", который практикуют и шаманы, и колдуны и провидцы, и который как раз и говорит в пользу освобождения души от телесных оков, отключением восприятия материальной действительности и переключением на восприятие духовного мира.
Трак Тор: СтранникД пишет: Мне кажется, Ефремов все же действительно подразумевал некий духовный опыт перемещения...как раз и говорит в пользу освобождения души от телесных оков, отключением восприятия материальной действительности и переключением на восприятие духовного мира. Получается, Мвен совершил путеществие духа... что же он тогда увидел - реальный материальный мир планеты Эпсилона Тукана или некий туманный духовный мир, который, кстати, не имеет протяженности (в философском дискурсе, конечно, в оккультизме все возможно).
СтранникД: Трак Тор пишет: Получается, Мвен совершил путеществие духа... что же он тогда увидел - реальный материальный мир планеты Эпсилона Тукана или некий туманный духовный мир Нет, "туманный духовный мир" он не видел (если иметь ввиду некое измененное состояние сознания, галлюцинацию). На мой взгляд, (если рассматривать видение Мвена Маса именно как путешествие духа) можно предложить два возможных варианта развития событий: - "мятежный дух" африканца, покинув на какое-то время тело, проделал сверхскоростное путешествие сквозь время (здесь будет уместнее говорить о вселенной именно как о времени, а не о пространстве, потому что именно время служит основным непреодолимым препятствием для людей Земли в звездных путешествиях) получив возможность перехода в духовный мир, в котором время просто отсутствует, и смог материализоваться в мире Эпсилон Тукана, увидев прекрасную краснокожую туканянку (или эпсилонянку?); Одна моя хорошая знакомая, ныне к сожалению покойная, рассказывала мне о похожих путешествиях и схожих ощущениях, пережитых ею, когда она во сне как бы выходила из своего тела, реально видя его со стороны, и отправлялась в удивительный полет над странными и красочными мирами. При этом полнота тактильных ощущений была такой же, как и в реальной жизни. - Мвен Мас, вернее его освобожденный от телесных оков дух, соприкоснувшись или попав в один из информационных слоев духовного мира, в котором "обитают" все мыслеобразы, сумел увидеть мысленное послание жительницы Эпсилона Тукана, мысленные образы, рожденные ее сознанием во время созерцания красот окружающей природы (либо эти образы были взглядом со стороны на красавицу кого-то еще, кто находился поблизости; и тогда внимание девушки было привлечено вовсе не неожиданно появившимся перед ней землянином, а тем, кто наблюдал за ней с любовью. И именно сильные чувства и эмоции, испытываемые этим наблюдателем, позволили усилить "излучение духа", транслировавшееся в некую информационно-духовную сферу).
Трак Тор: СтранникД пишет: "мятежный дух" африканца, покинув на какое-то время тело, проделал сверхскоростное путешествие сквозь время (здесь будет уместнее говорить о вселенной именно как о времени, а не о пространстве, потому что именно время служит основным непреодолимым препятствием для людей Земли в звездных путешествиях) получив возможность перехода в духовный мир, в котором время просто отсутствует, и смог материализоваться в мире Эпсилон Тукана Если говорить о "духовной вселенной", то там отсутствует именно протяженность, пространство, как показал еще Декарт. А вот время в духовном мире целесообразно считать присутствующим. Есть такой пример духовного явления - музыка. Не сами звуки, перемещающиеся в пространстве звуковой волной, а суть. Музыка, гармония - она развивается во времени, гармонический ряд характеризуется частотами, длительностями, времяподобными интервалами. Второй вариант, с "резонансными излучениями духа", еще интереснее в связи с эмоциями, но тут надо "многа думать"...
СтранникД: Трак Тор пишет: Если говорить о "духовной вселенной", то там отсутствует именно протяженность, пространство, как показал еще Декарт. А вот время в духовном мире целесообразно считать присутствующим. Допустим, время отсутствует не совсем, но его течение или характеристики отличаются от материальной вселенной... оно там более протяженно или наоборот сжато (уж не знаю как точно), поэтому условно говоря "продолжительность жизни" объектов духовного мира измеряется там миллионами и миллиардами лет. Поэтому, скажем, египетские "боги" пришли на Землю с "планеты миллионов лет" и считались бессмертными среди людей. Трак Тор пишет: Второй вариант, с "резонансными излучениями духа", еще интереснее в связи с эмоциями, но тут надо "многа думать"... Да уж....
Трак Тор: Хотя слово "эмоция@ встречается в ТуА раз 20 (что немало: это в полтора раза больше, чем слово "коммунистический"), нет главного - не показан непосредственно эмоциональный мир детей. дети у ИАЕ как маленькие взрослые (он и говорит устами Эвды Наль - "маленькие люди"), они готовятся стать строителямиулучшателями коммунизма и говорят только о подвигах Геркулеса или о чем нибудь "высоком". В ТуА дети с года воспитываются не матерями, а обществом (а далее матери изредка, как Эвда Наль, навещают их). Между тем эмоции - врождены и подвержены наиболее сильному влиянию в первые годы жизни. По сути дела больше показан волевой компонент эмоционально-волевой сферы.
Трак Тор: Теперь мы знаем, что сильная деятельность разума требует могучего тела, полного жизненной энергии, но это же тело порождает сильные эмоции. - И мы по-прежнему живем на цепи разума, - согласилась Чара Нанди. - Многое уже сделано, но все же интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала... О ней надо позаботиться, чтобы не ей требовалась цепь разума, а подчас разуму - ее цепь. Мне это стало представляться таким важным, что я намерен написать книгу. Вот главное в этой теме (если по теме непосредственно). О чем же Мвен Мас хочет написать книгу? Да он хочет к концу романа разоблачить миф о загадочных людях ТуА, не признающих иронии и "жонглирования словами", о "сконструированной" цивилизации, радости которой "не наши радости". Холодноватыми (если не ходульными) герои получились потому, что "интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала..." Мвен Мас и Чара Нанди решили, что это дело надо исправлять. На новом витке диалектической спирали :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Холодноватыми (если не ходульными) герои получились потому, что "интеллектуальная сторона у нас ушла вперед, а эмоциональная отстала..." Мвен Мас и Чара Нанди решили, что это дело надо исправлять. На новом витке диалектической спирали :) Видимо поэтому слишком эмоциональный африканец идет на поводу у своих эмоций и приходит к трагедии Тибетского опыта. Но новый виток спирали и через четыреста лет не добавляет эмоциональности ни детям, ни взрослым мира ЧБ, скорее наоборот - "цепь разума" стала еще жестче.
Трак Тор: СтранникД пишет:Видимо поэтому... Видимо, поэтому :) Насчет ЧБ не согласен, люди там более эмоциональные и "заземленные", чем в ТуА. И дети тоже (даже что-то про любовь у них). Помнится, мы с вами сошлись, что ЧБ слабее ТуА, хоть более мастерски написано.
СтранникД: Трак Тор пишет: Насчет ЧБ не согласен, люди там более эмоциональные и "заземленные", чем в ТуА. И дети тоже Упор то опять делается на другое: Готовя себя к самостоятельным действиям, девушки и юноши с особым интересом проходили обзор истории человечества Земли. Самым важным считалось изучение идейных ошибок и неверного направления социальной организации... ...Ученики старших классов были достаточно тренированы в выдержке и самообладании. Без воспитания этих необходимых свойств человек не мог ни выполнять подвигов Геркулеса, ни даже приступить к ним. Хотя некоторые намеки на эмоциональность среди молодого поколения все же присутствуют: "молчаливая и пламенная Айода"; "застенчивая Кунти"; "Кими покраснел до ушей"; "ученики доказывали, что не хватит внимания - слишком интересно смотреть по сторонам". Или прямые слова учителя, обращенные к мальчику Кими, вроде бы созвучные страстному желанию Мвена Маса высвободить эмоциональность от цепи разума: Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений , диалектику жизни... Или вот, скажем, слова председателя Совета Звездоплавания: ...Молодежь по психике ближе к ЭРМ и ЭМВ, чем зрелые люди, далеко ушедшие по пути самосовершенствования и иногда плохо понимающие внезапность и силу эмоций молодости... Вроде бы с молодежью все понятно, но она (молодежь) и в наше время отличается максимализмом и порывистостью чувств. Гораздо интереснее тот путь "самосовершенствования" по которому идут взрослые, простившись с молодостью. И этот путь в конечном счете опять крепко опутывает цепью разума эмоциональную сторону человека. Все очень напоминает восточные духовные практики, конечной целью которых является переход к самадхи. Отсюда и взгляд со стороны на землян поражает тормансиан холодностью и бесчувственностью людей ЭВР. Даже любовь Тора Лика и Тивисы Хенако больше похожа на теплую дружбу основанную больше на разуме, чем на чувствах. Перед лицом смерти они лишь обнимаются, как боевые товарищи, прощаясь друг с другом навечно. Трак Тор пишет: Помнится, мы с вами сошлись, что ЧБ слабее ТуА, хоть более мастерски написано. Да, ЧБ в плане описания земного общества и вообще отношения людей на Земле намного беднее и слабее ТуА. Помниться, когда я первый раз прочитал его эта разница очень бросалась в глаза и вызывала некий дискомфорт.
Трак Тор: Осталось сказать самое важное: про маленьких детей, а не про старшеклассников, на которых относительно несложно надеть узду (если справиться с гормонами). Как установил известный психиатр Д.Хелл (см. мой доклад "Остров Матерей"), при разлуке малышей от года до трех лет с матерью они испытывают печаль и отчаяние, основу будущей депрессии. Причем независимо от качества ухода за ними. Видимо, существует какая-то прочная эмоциональная биологическая связь малышей с матерью, и в мире ТуА это должно быть чем-то скомпенсировано. Но Ефремов не указывает прямо - чем. Кстати, Хелл указывает, что у 15% ЕВРОПЕЙЦЕВ депрессия (у русских, имхо, больше, но её никто не "считает"). Уже сейчас. Это большая проблема для мира будущего. Имхо. Возможно, это проблема эмоций? Специалисты прогнозируют, что к 2020 году депрессия выйдет на 2 место среди всех заболеваний и травм человека как причина экономических потерь, уступая лишь ИБС
СтранникД: Трак Тор пишет: при разлуке малышей от года до трех лет с матерью они испытывают печаль и отчаяние, основу будущей депрессии.... Возможно, это проблема эмоций? Думаю, это проблема биологии, и как говорит Веда: "Одна из величайших задач человечества - это победа над слепым материнским инстинктом". Инстинкты это биология, и с ними (многими) можно и нужно бороться на пути воспитания нового человека. Возможно, Уэлс в этом отношении прав и без вмешательства на генном уровне здесь не обойтись (в моем варианте будущего происходит именно так). Очень показателен здесь пример со слепо-глухо-немыми детьми (есть очень хороший фильм на эту тему, точно соответствующий приведенному примеру - "Black"), показывающий, что привязанность маленьких детей к матери - такой же инстинкт, как собственно и материнский. У кого-то он присутствует, а у кого-то напрочь отсутствует (как и материнский). Многие дети, став старше, теряют с родителями всякую эмоциональную связь (мало ли брошенных, никому не нужных стариков), так же как и родители часто испытывают к своим детям чувства далекие от отеческих... Так что предположения психологов о некой предопределенной психической (духовной) связи мать-ребенок явно надуманы.
Трак Тор: СтранникД пишет: Думаю, это проблема биологии да, это я и имел ввиду. Эмоции - это биологическое, как и материнский инстинкт, присущий всем особям женского пола (почему у некоторых задавлен - другой вопрос. и совсем другой - почему связи слабнут со временем (у большинства животных долговременных связей нет))
СтранникД: Трак Тор пишет: да, это я и имел ввиду. Эмоции - это биологическое А я имел ввиду, что связь малышей с матерью носит не эмоциональный, а чисто биологический характер (инстинктивный). Эмоции же - суть деятельности духовного составляющего человека, а не его телесного атрибута. Если, к примеру, малышу надеть на глаза повязку и заткнуть уши (имитировать слепоту и глухоту), возникнет ли какая либо привязанность этого малыша к своей биологической матери или же ее легко сможет заменить другая женщина (или мужчина)? Будет ли какой-то стресс у ребенка от разлуки с матерью? Вот какие исследования были бы интересны. Если же говорить о выводах Д.Хелла, то они, на мой взгляд, весьма спорны. На чем они основываются? Какой процент детей живущих на Земле был исследован? Судя по выводам, исследования проводились только в Европе и видимо на небольшом количестве "подопытных". Но на нашей планете проживает почти семь миллиардов людей! Каков процент детей из этого количества? Тридцать? Сорок?.. А насколько разнится социальное, культурное, религиозное, эмоциональное окружение этих детей, традиции их воспитания и семейного уклада?.. Думаю, настолько же, насколько атмосфера Марса отличается от атмосферы Земли.
Трак Тор: СтранникД пишет: Эмоции же - суть деятельности духовного составляющего человека, а не его телесного атрибута. А Вики пишет:Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и тому подобного, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов. Способа оценить наличие субъективных переживаний (в виду того, что они субъективны) у животных научными методами пока не найдено. В этом контексте важно понимать, что сама по себе эмоция может, но не обязана такое переживание порождать, и сводится именно к процессу внутренней регуляции деятельности.Если брать именно эмоции, а не порожденные ими субъективные переживания, они биологичны. Разумеется, Википедию можно оспорить (к тому же там действительно бывают ошибки), как и чьи-то исследования. Правда, директор Цюрихской клиники ссылается на других исследователей (по-моему, Боулби), вряд ли все они ошибаются или не умеют проводить факторный анализ. Вобщем, у нас разные т.з. на природу человека вообще и эмоций в частности. А вот про роль и педагогики, и генетики спору нет.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вобщем, у нас разные т.з. на природу человека вообще и эмоций в частности. Не спорю, разные. Но радует, что мы сходимся в другом Трак Тор пишет: А вот про роль и педагогики, и генетики спору нет.
Трак Тор: :) Это только формула согласия, что спору нет. Иначе невозможно общаться, совсем не отмечая точек согласия. А конкретно по частным вопросам - как без споров? Основную роль педагогики не отрицал ни один наш знаковый автор - Платон (как без него, родоначальника), Уэллс, Богданов, Ефремов. Стругацкие... С генетикой не так гладко: Уэллс (вслед за Платоном) доходил до евгеники, Богданов верил в мистическую роль переливания крови (даже погиб, обмениваясь кровью с молодым человеком). А вот Ефремов и Стругацкие больше верили в воспитание и совершенствование нашей естественной, богом-природой данной оболочки. Насчет смены поколений, всей сложности воспитания из маленьких зверенышей людей они не заблуждались: ИАЕ писал:...пульсацию поколений, где шаг вперед и девять десятых - назадБНС:угрюмое самоповторение поколений: род людской (качественно) не меняется веками Про "зверенышей" могу пояснить свою т.з.
СтранникД: Трак Тор пишет: Про "зверенышей" могу пояснить свою т.з. Интересно было бы узнать насколько она совпадает с моей.
Трак Тор: Начну с общественной собственности (основного тезиса коммунизма) из соседней темы. Малышу невозможно объяснить, что такое "наше", между тем, что такое "мое" он понимает с пеленок. И лишь спустя годы он "понимает", что это такое, некоторые даже очень крепко. Малыш проявляет чудовищный эгоизм, себялюбие, жестокость по отношению к окружающим, агрессию, мотивированную и немотивированную, жадность... Ряд можете продолжить сами. И всему этому не надо учить! Кстати, Богданов, в отличие от ИАЕ, говорит об этом в своем описании марсианского детского интерната. Подрастая, ребенок научается вдобавок одной "взрослой" вещи - травить "белых ворон", и детская инквизиция по масштабам покруче взрослой. Так за что же мы любим этих маленьких чудовищ? За то самое ефремовское умение "сохранять радость", чего, увы, лишены многие (если не большинство) взрослые. Эта непосредственность и сила эмоций (+ и -), живая жизнь и энергия, бьющие ключом! К сожалению, этот ключ потихоньку (а иногда и катастрофически быстро) иссякает вместе с "очеловечиванием". А радость заменяется конформностью, умением жить в коллективе. В этом я и вижу невысказанную проблему, о к-рой Мвен Мас хотел написать книгу.
СтранникД: Трак Тор пишет: Малышу невозможно объяснить, что такое "наше", между тем, что такое "мое" он понимает с пеленок Дети (до определенного возраста) воспринимают окружающий мир, как существующий только для них одних. На мой взгляд, это одна из линий восприятия, определяющих поведение маленького человека, идущая от животного начала, которое особенно ярко проявлено в детском возрасте. Если говорить о моей точке зрения, то я считаю, что это яркий пример, иллюстрирующий появление и формирование в человеке души, ее притирку и адаптацию к материальному миру. Душа появляется в человеке не с самого рождения или зачатия. Именно поэтому маленькие дети почти все время проводят во сне - происходит процесс внедрения и роста ядра души, формирование энергетических оболочек человека, связывающих его с духовно-нематериальны миром. Получив это самое "ядро" души ребенок какое-то время живет как бы с открытой раной или прямым каналом, соединяющим его с духовным миром. Именно поэтому в нем бьют через край эмоции и он полон непосредственности. Он не обременен понятиями "добро и зло", "плохо и хорошо", "правда и ложь", потому что данные понятия относятся к конкретному материальному миру существования человеческого социума, но они находятся за пределами мира духовного. Со временем, "ядро" души начинает "обрастать" слоями морали, нравственности, чертами характера, определяющими конкретную личность - открытая рана затягивается, и человек начинает ощущать себя более комфортно в окружении других людей. Душа при этом теряет прямые связи с материальным миром, она "дремлет" в человеческом теле, как исследователь (или пленник) в биоскафандре. Видимо, для этого есть свои причины и вытекающие из них следствия, которые восточные традиции именуют Кармой. Отсюда и порывы и стремления юности к прекрасному, к подвигам, к грандиозным свершениям и любви. Но кто-то так и остается на уровне младенчества, по-прежнему считая окружающий мир созданным только для себя, и так появляются эгоистичные личности, отпетые негодяи, тираны и маньяки различных мастей, воспринимающие свободу не как понимание других и ответственность за свои поступки, а как вседозволенность (Ефремов). Та комфортность и умение жить в коллективе, о которой говорите Вы, Олег. По-вашему, Мвен Мас был озадачен проблемой "задавливания" животной радости жизни этой самой свободой - "цепь разума" о которой он говорит Чаре? Но в его словах есть одна существенная оговорка - "подчас", которая меняет всю суть сказанного.
Трак Тор: Собственно. я согласен насчет ядра души... Я лишь считаю, что упования на божественную сущность выглядят... несколько устаревшими. Есть что-то трансцендентное, называемое нами душой, но оно сужается по мере развития науки, но, возможно, что-то в человеке не будет познано никогда. Это и придется называть душой. Я бы не делал акцента на животной радости жизни, но и на духовной тоже. Просто это радость тела, охваченного положительно-отрицательными обратными связями эмоций. ------------ Ключевым мне представляется не знак (в сложных сист. обратные связи смешанные), а сила обратных связей.
СтранникД: Трак Тор пишет: Есть что-то трансцендентное, называемое нами душой, но оно сужается по мере развития науки, но, возможно, что-то в человеке не будет познано никогда. Это и придется называть душой. Ох уж эта незыблемая вера в торжество "чистой" науки! Если бы Вы только сумели победить свою предубежденность ко всему трансцендентному... Возможно, тогда бы Вы увидели, что все знания, достигнутые современной наукой, были известны на Земле за долго до того, как кроманьонец бросил свою дубину и каменное тесло, и встал к плугу... Все записано в древних текстах, среди которых есть такие "шедевры", к пониманию сути которых современная наука только-только несмело подходит, не зная как свести концы с концами... Поверьте, это завораживающее чтение, если анализировать и вникать в суть. Трак Тор пишет: упования на божественную сущность выглядят... несколько устаревшими Применив термин "божественная" (он скорее всего был в кавычках), я ни в коей мере не соотносил его с христианской традицией или чем-то подобным... Если бы я сказал "инопланетную", "внеземную", "внематериальную", это не выглядело бы столь устаревшим?
Трак Тор: СтранникД пишет: Все записано в древних текстах Вот и А.Козлович утверждает это. Но все же не так радикально.Если бы я сказал "инопланетную", "внеземную", "внематериальную", это не выглядело бы столь устаревшим? Нет, но выглядело бы слишком экстравагантным (для меня, по кр. мере)Отсюда и порывы и стремления юности к прекрасному, к подвигам, к грандиозным свершениям и любви. Отсюда же и всплеск юношеского суицида - у многих наступает прозрение. Слишком много обмана накоплено в т.н. Ноосфере. В частности, насчет любви.
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот и А.Козлович утверждает это. Но все же не так радикально. Думаю, мы с ним разного поля ягоды. Он, кроме т.н. "герметических текстов" (не знаю, читал ли он их), других текстов не упоминает... Но данные тексты отнести к древним, и несущим знание и мудрость я бы не отважился... Я опираюсь на иные тексты, действительно древние и хранящие это древнее знание, а так же на их тщательные исследования. Отсюда мой радикализм... Но это опять же вопрос веры и доверия - видеть еще не значит поверить, верить значит видеть. Трак Тор пишет: Слишком много обмана накоплено в т.н. Ноосфере. Верно. Перефразировав Мвена Маса, можно было бы сказать, что эмоциональное ушло далеко вперед, а интеллектуальное отстало. Здесь как раз цепь эмоций держит во власти разум... до поры до времени. Можно было бы это рассматривать, как одно из доказательств того, что эмоциональная сторона человека - деятельность души, а не биологическая функция... Незащищенные души (лишенные защитных слоев о которых я писал). Трак Тор пишет: выглядело бы слишком экстравагантным (для меня, по кр. мере) Это вопрос свободы фантазии.
Трак Тор: СтранникД пишет: Видимо поэтому слишком эмоциональный африканец идет на поводу у своих эмоций и приходит к трагедии Тибетского опыта. Кроме эмоций, есть еще одна важная вещь, приводящая к прорывам типа Тибетского Опыта. Это спонтанность. Но боюсь, увязнем в дебрях психологии.
СтранникД: Трак Тор пишет: Это спонтанность. Мне кажется, спонтанность это как раз следствие, фактор того что эмоции становятся "цепью разума". Человек спонтанно принимает решения и совершает поступки, не думая об их последствиях, а подчиняясь сиюминутному порыву эмоций. Полностью назвать такой порыв благотворным трудно, т.к. зачастую он приводит не только к положительным прорывам, типа Тибетского опыта... Но с другой стороны, если спонтанность следствие действия духовного начала человека, то система ценностей "добро-зло" теряет свое значение, и вступают в силу связи предопределенности и предначертанности. В этом случае человек, способный рассматривать последствия своих поступков только с позиции материального мира, не в состоянии понять это разумом... но может почувствовать это, будучи внимательным к "знакам судьбы", умея анализировать их, т.е. научившись улавливать резонансные колебания духовного мира, что в конечном итоге поможет ему принимать верные решения и совершать правильные поступки. Это позволит душе вырваться из Сансары.
Трак Тор: СтранникД пишет: Человек спонтанно принимает решения и совершает поступки, не думая об их последствиях, а подчиняясь сиюминутному порыву эмоций. Полностью назвать такой порыв благотворным трудно Жизнь - борьба с неизвестным заранее исходом (не считая индивидуальной смерти), в ней нет ничего, что было бы абсолютно благотоворным. Абсолютно благотоворное - это "Матрица" с зашитой в ней "благотворительной" программой. Мир Ефремова не таков. В нем есть место спонтанности и, следовательно, подвигу. Или наоборот: незапрограммированному подвигу и, следовательно, спонтанности. Человеческая спонтанность - сложное понятие, но вероятно, в корне её великая случайность мира. Природы. Развития материи... Можете продолжить ряд по вкусу или опровергнуть саму его идею (более аргументированно, чем в пред. посте) Мне кажется, конец спонтанности - смерть человечества.
СтранникД: Трак Тор пишет: одна важная вещь, приводящая к прорывам типа Тибетского Опыта Трак Тор пишет: Жизнь - борьба с неизвестным заранее исходом (не считая индивидуальной смерти), в ней нет ничего, что было бы абсолютно благотоворным. Я не говорил об абсолюте (чего либо), а лишь отвечал на Ваше высказывание (первое в цитате), в котором спонтанность предстает как одно из условий, безусловно приводящих к таким благотворным прорывам, как Тибетский опыт. Поэтому и говорю о том, что спонтанность в поведении человека не всегда и не обязательно приводит к хорошему, передовому, лучшему и полезному для других людей и для самого человека (мог бы привести примеры из личной жизни, раз в предыдущем посте я писал недостаточно убедительно, но пожалуй воздержусь). Спонтанность не всегда подвиг, потому что спонтанностью наделены не только люди способные на подвиг. Можно спонтанно убить невинного человека (или многих, как сделал Мвен Мас), или убить себя, можно причинить душевную боль другому человеку... да много чего еще можно сделать, что трудно будет назвать подвигом. Да и подвиг - свершение хотя и исходящее от сердца, а не от разума, но дающееся не каждому, а лишь тому, кто внутренне был готов к такому поступку... а это и воспитание, и мораль и совесть - больше духовное, чем чисто физическое.
Трак Тор: СтранникД пишет: спонтанность в поведении человека не всегда и не обязательно приводит к хорошему, передовому, лучшему и полезному для других людей и для самого человека Я утверждал то же самое :) Ничто не приводит обязательно к хорошему и передовому. Просто построенные человеком механизмы не обладают творческой спонтанностью, они только спонтанно (если плохо спроектированы и испытаны) ломаются. Просто человек без творческой спонтанности тупой исполнитель, для замены к-рого "достаточно функции звукозаписи", как сказано об одном чиновнике в ЧБ. - немного утрировано, конечно. Убить человека - да, случается такое и, возможно, будет случаться всегда.
СтранникД: Трак Тор пишет: Просто человек без творческой спонтанности тупой исполнитель Вот по поводу творческой спонтанности полность согласен.
СтранникД: На форуме "Аристон" Лара Литвинова затронула тему свободной любви. В связи с этим мне подумалось что представляют из себя отношения между мужчиной и женщиной в мире будущего Ефремова, т.к. любовь это одна из самых сильных эмоций. И есть ли в этом мире логическое продолжение (для нашей современности) любви двоих - семья, являющаяся "ячейкой" нашего общества, или хотя бы какое-то подобие семейных отношений? Судя по всему, семьи, как таковой в ефремовском мире нет: ни в ТуА, ни в ЧБ нет упоминаний или намеков на семейные отношения между мужчиной и женщиной. Собственно, необходимость в семье в этом обществе попросту отсутствует: детей воспитывает общество; быт максимально рационален и прост; человек не привязан к одному месту. Но у него есть определенная обязанность перед обществом - рождение детей. Скорее всего, это в большей степени относится к женщинам, чем к мужчинам. О подобном долге перед обществом говорит Эвда Наль в ТуА, об этом же упоминает и Эвиза Танет в ЧБ: Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. Причем, судя по данной фразе, долг этот настолько обязывающий каждого, что стремиться его выполнить нужно даже вопреки собственным вкусам и чувствам. То есть, здесь есть намек на некие отношения по расчету (которые можно было бы назвать "браком по расчету" ради рождения здорового потомства) вполне допустимые в данном обществе. Но несомненно и другое - в этом обществе есть любовь. Но любовь эта, скорее, не моногамная, не "любовь до гроба". В каком-то смысле эту любовь можно назвать "свободной", только основанной не на распутстве и безнравственности, а на глубоком понимании партнера и признании за ним права личной свободы - свободы, как выбора. Эта свобода основана на признании (и осознании) факта, что чувства в их "пиковом" выражении не могут длится вечно - "вечная любвь" существует лишь в форме идеала, высшей ступени восхождения на вершину взаимоотношений между мужчиной и женщиной, достичь который под силу далеко не каждому. Поэтому если на спаде чувства не перерастают в нечто качественно новое, но продолжающее эмоционально тесно связывать людей (кроме секса), то паре лучше расстаться. Об этом очень ярко говорит Эвиза в ЧБ: ....Надо ли говорить вам, насколько истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь — священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное.... .... Все достижимо при умном и серьезном подходе к вопросам пола. Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина, требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость самоограничения, обязанность «спасать любовь», как говорилось встарь. Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне жизни… — Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как Белые Звезды. Что вы практикуете — начальное, так сказать, знакомство каждой пары? — Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных. — А если не выйдет надолго? — Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу... — Такой ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора — соперничества за самку, за самца — все равно..... А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его сил! Примером свободы в любви могут служить и отношения в четырехугольнике Эрг Ноор - Низа Крит - Веда Конг - Дар Ветер. Можно так же заметить, что само переживание любви у землян ефремовского будущего сильно разнится с подобными переживаниями у современных людей. Это переживание, как и все в жизни землян, подчинено прежде всего разуму, о чем говорил Мвен Мас. Это четко прослеживается в ЧБ (похоже, Мвен Мас так и не написал свою книгу об эмоциях, а у "больших ученых" руки так и не дошли до исследования "законов прекрасного и полноты чувств" ), где Фай Родис говорит об этом так: — Может быть, на вашем месте я сделала бы то же самое. Вир, — неожиданно согласилась Родис и продолжала на земном языке: — Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Берегите себя! Она умрет, как только придет ваш конец. Она не боится смерти. Самое страшное для нее — это остаться без вас. Только женщины Торманса в любви могут проявить столько мужества и стойкости, равно как и безразличия ко всему, что может с ней случиться. Получается, что беззаветная любовь и готовность не задумываясь отдать жизнь за любимого человека чужды холодной рассудительности землян? Хотя и они не боятся смерти и могут быть безразличны к своей судьбе. Но это жертвование свершается у них во имя совсем иных жизненных ценностей. Здесь достаточно вспомнить пример Гэн Атала, Тора Лика и Тивисы Хенако. Подобную позицию можно было бы озвучить фразой графа Калиостро из известного фильма: "Что значит любовь к женщине в сравнении с любовью к истине?" О недолговечности отношений и свободной смене партнеров можно судить и по другим штрихам, прослеживающимся в ЧБ. Так Гриф Рифт, потерявший накануне полета прежнюю возлюбленную, безумно влюбляется в Фай Родис: Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Левый верхний зеленый глазок померк, мигнул раза два и снова засиял ровным светом. Сосредоточенное лицо Гриф Рифта ожило, большие, инстинктивно сжавшиеся кулаки разжались. Соль Саин облегченно вздохнул. Оба долго молчали. — Вы очень любите ее, Рифт? — Соль Саин коснулся руки Гриф Рифта. — Я спросил не из любопытства, — твердо сказал он, — ведь я тоже… — Кого? — отрывисто спросил Рифт. — Чеди! — ответил Соль Саин, уловив тень удивления, мелькнувшую во взгляде командира, и добавил: — Да, маленькая Чеди, а вовсе не великолепная Эвиза! Рифт смотрел на левый верхний огонек, осторожно касаясь пальцами внешнего ряда кнопок на пульте, будто поддаваясь искушению вызвать на связь столицу Торманса. — Обреченность Родис отгораживает ее от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. — Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением. Но, несмотря на все потрясения и психическое истощение, от которого — А те, кто вернулись? — Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний. а так же вопреки своей любви к Родис, ради которой Рифт был готов взорвать половину Торманса, он за короткий срок своей жизни на Земле после возвращения нашел в себе силы найти новую женщину и родить от нее ребенка (видимо, следуя тому самому долгу перед обществом). Да и Фай Родис явно имела до Торманса любовные отношения на Земле (хотя о них нет ни слова в романе и даже намека) результатом которых стало так же рождение ребенка. Часть женшин из экипажа "Темного Пламени" так же поспешили исполнить свой долг перед обществом: — Внучка Фай Родис учится в школе третьего цикла в южном полушарии, около Дурбана, — лукаво сказал учитель. — Как? — вспыхнул Кими. — У Фай Родис оставалась на земле дочь, ставшая женой сына Гриф Рифта. У них дочь и сын, — пояснил учитель, — есть потомки и других звездолетчиков. Я знаю о сыновьях Чеди и дочерях Эвизы, которые явились на свет уже после возвращения их с Торманса, — добавил он. Получается, моногамия чужда миру ТуА и ЧБ, и свобода, как осознанная необходимость (смены партнеров в поиске новых чувств, когда старые угасают) относиться и к эмоциональной стороне жизни землян.
makcum: Вот так люди сочиняют ложь
Трак Тор: СтранникД (ИАЕ) пишет: иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А это прямая отсылка к уэллсовскому ЛкБ
СтранникД: makcum пишет: Вот так люди сочиняют ложь Спасибо. С вашей точкой зрения я знаком (читал на Аристоне).
makcum: Не за что
kssa: Сегодня у Воденникова читала на эту тему: ответ на литературный вопрос о любви Потому что любовь — это не про то, “как я долго тебя ждал”, а про то, что ты находишься в короткой ослепительной точке бытия, смотришь на человека, которого ты любишь (или думаешь, что любишь), и осознаешь, что все одновременно. Что одновременны и его смерть, и его грядущая измена, и ваш взаимный свет изнутри, и элементарная химия, и его детская травма, и твое предательство, и его детский затылок, и твоя нежность к нему (или ей) и твое равнодушие. Все это очень точно, потому что свобода - синоним ответственности. Чем больше свободы, тем больше ответственности, а никак не наоборот, как многие наивно полагают. И любовь - это не просто эмоциональные переживания химических реакций, связанных со стрессом - из-за влечения, из-за разлуки, из-за ревности, из-за страха не получить желаемое и т.д., а глубочайшее внимание к другому человеку, когда видишь человека так хорошо, словно бы превратился в него, влез в его шкуру, когда отделить себя от него невозможно, но при этом себя не теряешь. Все уже происходит. Будущее Ефремова уже происходит с нами. Нет нужды заглядывать в туманные космические дали, люди будущего значительно ближе, они рядом, среди нас. Они - это мы и есть, осознанные и трудолюбивые, творческие и радостные. Честно говоря, я думаю, что мы даже лучше и интересней, чем то, что придумал Ефремов, хоть и не раскрылись еще полностью.
makcum: kssa пишет: Все это очень точно, потому что свобода - синоним ответственности. Чем больше свободы, тем больше ответственности, а никак не наоборот, как многие наивно полагают.
makcum: Есть такие хорошие слова Питера Паркера - человека-паука: - Дядя учил меня, что чем больше сила - тем больше и ответственность
СтранникД: kssa пишет: Все уже происходит. Будущее Ефремова уже происходит с нами. Нет нужды заглядывать в туманные космические дали, люди будущего значительно ближе, они рядом, среди нас. Они - это мы и есть, осознанные и трудолюбивые, творческие и радостные. Честно говоря, я думаю, что мы даже лучше и интересней, чем то, что придумал Ефремов, хоть и не раскрылись еще полностью. Как-то слишком оптимистично звучит.... Или нет? "Они рядом, среди нас" - да, наверное, как знаменитое: "истина где-то рядом". Безусловно, есть люди, достойные сравнения с людьми из ефремовского будущего, но это капли растворенные в том самом "море пустых душ", как сверкающая пленка, плавающая на его поверхности, не способная раствориться и слиться с общей массой. Наверное, им стоило бы отделиться от нее, образовать могучий поток и слиться в другое море - живое море добра, красоты и справедливости.... Может быть тогда все измениться на Земле....
Трак Тор: Приветствую вас, kssa, после долгого отсутствия.любовь - это ... глубочайшее внимание к другому человеку Да-да, мы тут любим друг друга, и внимательно следим друг за другом, чтобы не пропустить удар. С лета практические все мирефремовские форумы (кроме Землянства - это не форум, а персональный сайт) в режиме бойцовского клуба существуют...
arjan: Трак Тор пишет: в режиме бойцовского клуба Я тоже не сдержал эмоций (хотя вполне этому научился), но брежневский лексикон и интонации просто пугают :(
kssa: СтранникД пишет: Наверное, им стоило бы отделиться от нее, образовать могучий поток и слиться в другое море - живое море добра, красоты и справедливости... Это не нам решать. Как и не динозавры решали выползти из воды, отрастить крылья, превратиться в млекопитающих или вымереть. Только косвенно. Так что я бы не отвлекалась на подобные размышления. Трак Тор пишет: Да-да, мы тут любим друг друга, и внимательно следим друг за другом, чтобы не пропустить удар. Олег, ценю ваше чувство юмора Однако в каждой шутке... Вобщем, конечно, заменили любовь на страх и пожинаем плоды...
makcum: Трак Тор пишет: С лета практические все мирефремовские форумы (кроме Землянства - это не форум, а персональный сайт) в режиме бойцовского клуба существуют... А кроме меня кто-нибудь предлагает объединиться, Трак Тор? У вас этого желания явно не чувствуется
Трак Тор: Вот еще свежий доклад об эмоциях: © Воищева Н.М. Эпоха хорошо дисциплинированных чувств. По роману И.А. Ефремова «Туманность Андромеды» // доклад на XV Ефремовских чтениях, Вырица, 2012
Трак Тор: Замечание к теме Буддийской колесницы: Эмоции - не только конский мотор, но и один из смыслов и краски жизни. Эмоции и коммуникации Плохая коммуникация рождает отрицательные эмоции, ведь эмоции не только непосредственно от тел, но и от коммуникаций между ними. Коммуникация больше, важнее, чем только информационное сообщение, чем мысль или факт, на который указывает сообщение. Как минимум на величину вызываемой эмоции (со знаком +или -)
полная версия страницы