Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Теория инфернальности и СА -1 и 2 » Ответить
Теория инфернальности и СА -1 и 2
Эуг Белл: Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы. Продолжаем прения. Вперед!
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений, например. А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом. В данном случае я имел в виду эволюцию растений у нас. Касательно же Бердника, может и приукрасил, но другого примера близкого к Ефремову всё равно нет, да и суть ведь не изменилась. У него не написанно, что инферно обязательное условие пробуждения разума. К тому же эволюция разума в растениях позволяет предельно минимизировать инферно поскольку растения владеют более эффективной энергетической реакцией, чем животные - фотосинтезом.
Ribelanto: А существует ли инферно объективно? Ведь для него необходим чувствующий субъект. Поэтому неинфернальность эволюции растений относительна - они всё равно гибнут в жутких условиях, но вроде бы ничего не чувствуют. Я писал выше о функциональном значении горя и радости. Могла ли существовать радость вне своей функции? С растениями получается такая ситуация. Если бы они умели избегать опасности, то они умели бы её чувствовать. Это функциональное чувство путём развития превратилось бы в дуалистическую систему горе-радость. Но природа не снабдила растений такими защитными механизмами. Получается замкнутый круг: чтобы стать чувствующими растениям необходимо избегать неблагоприятных условий, а для движения необходим стимул. У животных такой стимул был - охота на других живых существ. Но есть одно возражение. Микрофлора сохранила динамику. Значит, растения в этом отношении деградировали. Но почему? Ведь хотя им не нужно охотиться, резон сохранения динамики в дальнейшем заключался в том, что опасность не исчезла.
Андрей Козлович: Из-за того, что растение пользуется реакцией фотосинтеза оно куда более жизнеспособно чем животное. Клонирование - вегетативное размножение, там нормальное явление, растение способно возобновить развитие из самой крохотной сохранившейся веточки. То есть, инферно всё же минимизированно в результате куда более высокой энергетической реакции. Мы ведь уже определили, вроде, что причина инферно - недостаток ресурсов, которого объективно нет.
Ribelanto: Не причина, а следствие.
Андрей Козлович: Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса?
М. Скиф: Андрей Козлович Я, как бы, чуствую, что за точку зрения Вы хотите отстоять, но пример Вы выбрали не совсем удачный... Андрей Козлович пишет: Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений У растений есть и засуха, и жучки/грызуны, и растения-паразиты, и недостаток света (тень) от более успешного вида... хватает у них проблем. Вплоть до почти религиозных - Перуна-молнии, или Бога единого и вездесущего - садовника... и Сатаны - мальчишки-хулигана. Тут что-то другое имеется в виду. По-видимому, стоит поставить вопрос о структурности инферно, и как следствие - видах оного. Получаются два основных вида - преодолимые (временные) и непреодолимые (вечные). Первые являются неизменным спутником любого магистрального развития (нетупикового), а вторые - тупикового. С другой стороны, нам неприятен тезис "лес рубят - щепки летят". И Ваш Аристон тут более чем уместен. У меня нарисовалась геометрическая модель Аристона, а к ней - несколько более широкий подход к Стреле Аримана. Стрела Аримана есть разность потенциалов, возникающая между средой и индивидуумом. Индивидуум может выделиться из среды как положительно, так и отрицательно. Если положительно, то среда тянет его "назад" - его положительный заряд или будет растворён (воспринят) средой (уровень добра среды повысится, а вот передового индивидуума - понизится), или отвергнут (индивидуум погибнет в одиночестве) Если отрицательно, то его отрицательность или будет подхвачена (и зло ударит по всем оставшимся положительным) или ликвидирована (нейтрализована за счет растворения в большей массе - уровень зла хоть чуть-чуть, но возрастет). Итак, имеем четыре результата и во всех четырех носитель высшего уровеня добра страдает (что и воспринимается как "классическая" стрела), но тем не менее, есть случай когда положительный уровень среды растет. Т.о., мы приходим к выводу, что неинфернальным путем развития является такое, при котором индивидуум развивается положительно и дает среде то, что среда способна и воспринять, и развиться положительно от этого. А сам индивидуум должен понимать, что, вероятно, ему придется "плыть против течения", его периодически будет отбрасывать назад... и не отчаиваться. Сказка о лягушке, попавшей в кувшин с молоком, написана не зря. Аристон тут при том, что он очерчен этими гранями согласия между индивидуумом и средой. Изначально есть кристалл личности. Если он состоит из черт характера, состыкованных по Аристону, то кристалл - чистый и прочный алмаз, а если нет - то это аморфная субстанция. Затем кристаллы индивидуумы начинают состыковываться между собой. Если по Аристону, то будет мега-кристалл, а если нет, то возможны два варианта. Если грани индивидуумов слишком далеки друг от друга, то связь не возникнет, ноосфера не образуется. Слишком близки - возникнет избыточное давление, и более прочный разрушит более слабого. (кстати, это и есть диалектика спора) Но каждый кристалл личности - живой. Он развивается, и в своем положительном росте он может начать "давить" на соседей, что может или "подвинуть" их на аналогичный рост... или взорвет макрокристалл (т.е. в своем индивидуальном развитии нельзя переходить ту грань, которая вместо добра принесет зло - разрушение). (Для формальности... В случае отрицательного роста - сжатия, возникает пустота, в которую могут начать проваливаться соседи. Вместо растущего светящегося кристалла возникнет черная дыра - вечное инферно)
Андрей Козлович: Пожалуй, соглашусь с Вами М. Скиф. Во всяком случае пока, не вижу где Вы откорректировали меня неточно.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса? Да. Именно так. Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными. Но и это только часть инферно. Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий?
М. Скиф: Андрей Козлович Это была не корректировка Вас, а презентация-демонстрация нашей близости. Ribelanto Я не Андрей, но хочу прокомментировать: Ribelanto пишет: о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий Начать стоит с Азимова и его Основания. Гея, им описанная, наилучший образ ноосферы,. созданный художником-мыслителем. В частности, он выдвигает очень и очень интересную гипотезу - даже камни Геи обладают чувствами, просто их концентрация не так высока, как у растений, а у тех - как у животных, а у тех - как у людей... И разная скорость - различный ход времени. У растений есть чувства - они отворачиваются от тени, тянутся к солнцу. Подсолнух поворачивается за солнцем. Есть такая акация - она сворачивает свои листья от прикосновения руки. Были опыты - растения реагировали по разному на приход людей, которые или "истязали" их, или "ублажали". Отсюда следует, что добро и зло не привязаны к человеческой этике, и они не являются функцией представлений о них. Они являются функцией фактов помощи, способствования росту, развитию - Жизни. А инферно - это уже не категория человеческих чувств, а интегральная функция этих вселенских добра и зла. Естесственно, что процесс борьбы (которая ради Жизни) и есть выход из инферно. А сама такая борьба - антипод инферно. К этому же результату можно подойти и другим путем. Родоначальник теории, Ефремов, под инферно понимал безысходность, бесполезность попыток борьбы, абсолютную предсказуемость поражения угнетенной стороны. В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными. Что значит противоречивости? Насколько я понимаю животные могут усваивать энергию Солнца одним способом, путём пожирания растений и других животных, вместе с накопленной их организмами энергией. По-сути, вся животная жизнь паразитирует на растениях, и травоядные, и хищники. Ribelanto пишет: Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий? Касательно радости борьбы, то здесь сложно. С одной стороны, не научись человек испытывать радость от борьбы он никогда не станет хорошим воином, а наш путь - это путь воина, с другой стороны радость от уничтожения живых организмов, тем более людей, наверное, всё же не есть хорошо. Смысл жизни героини Шерон Стоун был как раз в том, чтобы испытывать эту самую радость. Возможен ли здесь Аристон? Наверное, он возможен везде. Может быть подлинная радость как раз и состоит в достижении этого Аристона? А не собственно в борьбе. М. Скиф пишет: В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать. А разве зло порождено не инферно?
М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: А разве зло порождено не инферно? Инферно проистекает из зла. Пусть никого не вводит в заблуждение тот факт, что инферно само воспроизводит зло... Сначала есть зло, которое осталось нескомпенсированным, это выжившее зло и становится инферно. Инферно - это особое состояние зла, его особенный, но частный случай. Не всякое зло становится инферно, но любое инферно есть зло. Добро и зло - понятия квазиобъективные, а инферно - квазисубъективное. Этими "квази" я пытаюсь сказать, что все три понятия находятся практически рядом, но два тяготеют к базису, а третье - к настройке. Добро и зло это как бы атомы, а инферно - это уже молекула. Стоит отметить, что добро и зло образуют неразделимый дуэт - диалектическое единство. Т.е., под злом следует понимать такой баланс добра и зла, в котором превалирует зло. В любом зле есть добро, в любом добре есть зло. Соответственно, в любом добре или зле есть своя внутренняя стрела Аримана, которую только разумный и добрый знает как использовать. Мне кажется, что именно эту вездесущесть строгой стрелы Вы и приняли за "преступление" Аримана, но упустили слегка из виду слова Ефремова "мы понимаем... в плохо обустроенном обществе... " В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому! Что плохого в том, что чем труднее препятствие - тем больше радость от его преодоления? Что будущее принадлежит только разумным и добрым - только они смогут перейти на следующий уровень? Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей...
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей... Такой ценой?! Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла. Зло образует диалектическую пару с Добром. Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной. Андрей Козлович пишет: Такой ценой?! А так ли уж всё плохо, если... М. Скиф пишет: В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому!
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной. Вы понимаете под развитием процесс преодоления энтропии? М. Скиф пишет: А так ли уж всё плохо, если... М. Скиф пишет: цитата: В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому! Ефремов считал, что всё плохо именно так: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". Я уже задавал вопрос: Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится.
М. Скиф: Андрей Козлович Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее. Отметим хотя бы тот факт, что без энтропии были бы невозможны энергетический и информационный обмены. А еще энтропия есть мера многообразия. Мир с нулевой энтропией - абсолютная пустота, абсолютный ноль в единственном экземпляре и бесконечного размера. Мир с бесконечной энтропией - мир Хаоса из бесконечно большого числа бесконечно маленьких по объему абсолютных обособленностей. Мы - на лезвии бритвы, где-то посредине... 1. Откуда цитата? Андрей Козлович пишет: Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Зачем обвинять Творца в том, что он нам доверил это дело? (я, кстати, в Творца не верю, но в нашу обязанность разумно исправлять изъяны мироздания верую неистово). Сопротивление среды, трудности восхождения - это совсем не страдания. Страдания - это другое, и они созданы не Творцом, а людьми. 2. Почему Вы считаете Вселенную инфернальной, как Вы вычисляете ее инфернальность? По моему глубочайшему убеждению инфернальность заключена не в абстрактном факте смерти, а в бессмысленности жизни и бесполезности смерти.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится. Запросто. Даже несколькими способами ;-) 1. Отсутствие оправдания равносильно отсутствию других вариантов существования Вселенной. Вы вот что предпочтете - жить и с радостями и с горестями, или не существовать вообще? 2. Почему Вы так уверены, что в мире Творца горя меньше, чем в том, который он подарил нам?
М. Скиф: Прикола ради... http://zhurnal.lib.ru/s/skif_m/zamysel.shtml
Андрей Козлович: Почему-то не проходят объёмные сообщения, попробую раздробить. М. Скиф пишет: Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее. Под энтропией, по моему мнению, можно понимать не только процесс рассеивания энергии, но и внутреннюю неупорядоченность системы. Причина рассеивания энергии, в конечном итоге, внутренняя неупорядоченность.
Андрей Козлович: Ну, а вообще: М. Скиф пишет: Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Тогда получается, что самый добрый человек в мире Адольф Гитлер, настолько упорядоченной, собранной (без оторванности) и согласованной системы как Третий Рейх в истории человечества не было, нет и, очень надеюсь, что больше не будет.
полная версия страницы