Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Теория инфернальности и СА -1 и 2 » Ответить
Теория инфернальности и СА -1 и 2
Эуг Белл: Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы. Продолжаем прения. Вперед!
Эуг Белл: На самом деле я против исключительно принятия гипотез за теории, теории за абсолютную истину. Против ДОГМ. Ну на каком основании Вы считаете, что герметические тексты принадлежат какой-то древней космической цивилизации. Когда совершенно ясна своего рода причина их возникновения: александрийский "центр" духовной жизни, центр эллинистической культуры, взаимодействие величественных мифологических систем Др. Греции и Библейской цивилизации, взаимопроникновение, конфликт, попытка найти решение, выход из возникающих противоречий... И тут проявляется гениальность людей, которые находились на СТЫКЕ цивилизаций. Увы, таких не нашлось в другом межцивилизационном контакте: Европы и древней Америки... Вот что такое - герметизм. А Ваша попытка найти в этом какие-то корни древних контактов с иной цивилизацией - это не может быть АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ. Разве что в ранге гипотез... Вот такова моя т.з. Что же касается слова "детство", которое я употребляю для недозрелых гипотез Бердника, то речь идет не о "самостоятельном" детстве с его собственными открытиями и естественно-мистическим отношением к Мiру, но просто о крайне НЕДОРАЗВИТОМУ мышлению обычного взрослого образца, как когда двоечник делает массу ошибок в тетради и получает двойку или кол.
Трак Тор: Исчерпывающе. Давно порывался сказать подобное про герметизм, да знаний не хватает. Спасибо.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: У Вас герметизм - догма, а не то, что можно проверить. Ну, почему ж нельзя, какой смысл тогда в интроспекции? Да и физика, пока, таки развивается. Эуг Белл пишет: Вы, Андрей, ХОТЯ БЫ ПРОЧИТАЛИ ИХ? Труды гностиков и герметизм не совсем одно и тоже. Есть два документа которые точно герметические: "Изумрудная скрижаль" и "Пополь-Вух", оба к гностицизму не имеют никакого отношения, по остальным слишком много вопросов. Есть так же исследователи изучающие предмет по имеющимся отрывочным данным, например, Менли П. Холл. То, что Ефремов был со всем этим знаком намного лучше нас очевидно, главная заслуга Бердника именно в том, что он раскрыл этот вопрос именно в контексте произведений Ефремова, и теперь герметическую основу его творчества доказать намного легче. Эуг Белл пишет: Не понимаю, за что Вы бичуете физиков, у которых происходит в наше время одна из новых величайших революций, связанная с построением новой космологии. Как раз они исследуют то, что Вы и хотите - есть "Творец" или его нет. Вот именно. Только непонятно почему Вы тогда говорите что для меня герметизм догма которую нельзя проверить? Беда в другом. Наука всё вернее и глубже поражается подлостью, и мера этой подлости становится всё глубже и отвратительнее. Я не случайно привёл пример с гравитационным полем. Сегодня считать, что существует гравитационное поле как нечто единое, состоящее из особых элементарных частиц можно ТОЛЬКО при двух условиях: если ты идиот, или если ты сволочь. Тем не менее "гравитационное поле это научный факт". И напротив, совершенно научных доказательств реинкарнации сегодня такая "прорва", что "Туши свет!", тем не менее исследования о реинкарнации это "лженаучные измышления". И всё только по одной причине, исследования в области "гравитационного поля" ведут "светила науки", а исследования в области реинкарнации начали и продолжают в основном молодые учёные-энтузиасты, впрочем, многие из них уже давно не молодые. И признать их исследования научными означает принять их в "светила науки". А вот туда путь давно уже закрыт, туда принимают "только своих". Вы не задумывались, Евгений, почему я вдруг, у Вас на глазах, начал работу над художественными произведениями? Объясню. Я был немного знаком с издательским делом, в силу того, что успел поработать на комсомоле. Это была даже не золотая жила, а бриллиантовая. Например издательство ЦК ВЛКСМ "Молодая гвардия" ежеготно отчиляло в бюджет ЦК ВЛКСМ 700 - 800 миллионов советских рублей. По-сути, комсомол жил только за счёт этого издательства, взносов не хватало даже на зарплату аппарту и освобождённым работникам, а бюро "Спутник" работало по нулям. И мне и в голову не приходило, что номеклатура может эту жилу упустить. Когда мне пришёл сюжет "Тёмного Пламени" и зажёг меня, я думал ограничиться интернет-публикацией, но всё же зашёл на издательсткие и писательские сайты, и с изумлением обнаружил, что совеского издательства художественной литературы не выжило ни одного. Дальше я попробовал найти хотя бы одного советского издающегося по сей день писателя. Нашёл. Одного. Никитина. Куда делись остальные непонятно. Дольше всех на плаву держался Крапивин. Все же "молодые надежды совесткой литературы" канули в лету. И тогда я понял, что здесь действительно есть шанс пробиться. Можно много говорить о диких нравах современного российского издательского бизнеса, о "лирературных неграх" и т.д. Но УЖЕ нет сложившейся иерархической системы куда пускают "только своих". Сегодня действительно в издательском бизнесе главную роль стал играть финансовый успех книги, а не "финансовый успех книги для своих". А значит шанс пробиться стал реальным. Можно сказать так, в науке больше невозможен феномен Эйнштейна, поскольку ни одного Эйнштейна "светила науки" больше не допустят на научный Олимп, кстати, в советской научно-популярной литературе это оправдывалось тем что "в науке больше невозможны большие опережения своего времени", что полная ахинея, они возможны всегда, но феномены аналогичные феномену Джека Лондона вновь возможны вполне. На долго ли?! Не знаю. Но время точно ещё есть, раз крупнейшее издательство РФ ЭКСМО контролирует только 14 % рынка. Эуг Белл пишет: Зачем же их так сразу и бить по голове (хотя они, слава богам, этого не знают ;) ). Я бью не их, а "светил науки". То, что я знаю ситуацию в науке не по наслышке Вы знаете. Эуг Белл пишет: Да. И еще. Герметические трактаты - это одно. А Бердник с его пышной фантазией, которую Вы принимаете за истину в последней инстанции (чего даже он сам от читателей вряд ли ждал) - это совсем-совсем другое. С чего Вы взяли? У Бердника много элементарных ошибок. Я уже не раз говорил - главная ценность его книг в том, что они дешифруют наследие Ефремова. Эуг Белл пишет: Ну на каком основании Вы считаете, что герметические тексты принадлежат какой-то древней космической цивилизации. Да не считаю я так, Евгений. "Кровь Орла" художественное произведение, к тому же ещё не написанное мною даже вчерне. А вот то, что медитации даже в период первобытно-общинного строя могли открыть много интерсного - факт. Эуг Белл пишет: Что же касается слова "детство", которое я употребляю для недозрелых гипотез Бердника, то речь идет не о "самостоятельном" детстве с его собственными открытиями и естественно-мистическим отношением к Мiру, но просто о крайне НЕДОРАЗВИТОМУ мышлению обычного взрослого образца, как когда двоечник делает массу ошибок в тетради и получает двойку или кол. Вообще-то творчество Бердника давно имеет мировое признание, и его книги переведены на массу языков, в ряд ли такое под силу инфантилу, к тому же "не своему" для "Союза советских писателей". К тому же, зачем повторять ошибки, если это ошибки, "Ноогена"? Не забыли как Вас там обвиняли в инфантильности, и обзывали "мальчиком". Практическое использование принципа "От великого до смешного один шаг", на мой взгляд подлость, котрую по отношению к Вам реально применили на "Ноогене". Так зачем Вы теперь опускаетесь до их уровня? Сдаётся мне, Евгений, что Вы просто пока "за деревьями леса не видите". Несерьёзное отношение ко всему мистическому ведь возникло не на пустом месте. С одной стороны, жажда чуда всегда использовалась шарлатанами всех мастей, наиная с цыганок на улице, для "разведения лохов на бабки", с другой стороны: "Олигархи (конечно, через своих образованных приспешников) отчаянно борются за сокрытие от людей их духовных способностей и связанных с этим великих сил человеческой природы. Точно так же они стараются умалить и обесценить физическую красоту, чтобы рядовой человек ни в чем не мог считать себя лучше или выше правителей. Их ученые слуги всегда готовы оболгать, отрицая духовные силы, и осмеять красоту", как писал Ефремов в "Часе Быка". Вспоните, как "идеологические работники КПСС" "визжали поросячим визгом": "серьёзные люди в мистику не верят". Боюсь, Вы до сих пор в плену этих стереотипов. Я не призываю вас становиться "лохом", равно как и не призываю продожать "борьбу КПСС с мистикой". Я призываю Вас лишь проверять факты, без предубеждения.
Эуг Белл: Если я сказал что-то обидное, прошу прощения - это просто эмоции. На самом деле я Вас, Андрей, очень ценю, что не означает, что со всем согласен. По поводу герметизма. Откуда Вы взяли, что "Пополь-Вух" - это герметизм? Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаете? Тогда я объясняю, что герметические сочинения имели хождение в III-V вв., когда Америка не была еще открыта. Тысячелетие спустя их нашли и перевели деятели гуманизма (начиналась эпоха Возрождения). Древние авторы воспринимали Гермеса Трисмегиста как древнейшего богослова, обобщившего познания еще более древние. Кстати, переводчик трактатов Марселио Фичино, ссылаясь на Цицерона и Лактанция, писал о пяти Гермесах, младшим из которых и был Трисмегист. В дальнейшем, опять-таки ссылаясь на древних авторов Фичино соглашался и с мнением, что Гермес Трисмегист и Моимсей - это одно лицо. Так это или не так - это интересная историческая проблема. Например, созданная в 1488 г. мозаика Сиенского собора содержит изображение человека в высоком островерхом головном уборе, и надпись: "Гермес Меркурий Трисмегист, современник Моисея". Также на фреске Пинтурикьо в Ватиканских палатах Борджа изображена египетская Исида, справа и слева от которой Моисей и Гермес Трисмегист. Все эти (и многие другие) памятники относятся к кватроченто и к эпохе Возрождения. В Египте же Трисмегиста отождествляли с богом Тотом. А теперь о сочинениях герметической традиции. К ним относится "Изумрудная скрижаль", сочинение алхимического содержания, Вы его ПРАВИЛЬНО отнесли к герметической традиции. Кроме того, сюда относится "Герметический свод". Это - книга, содержащая 15 трактатов, сведенных в единый сборник уже в 4 в. Кроме того, сюда относят также диалог "Асклепий". Кроме того, имеются еще многочисленные отрывки, цитаты и т.п. И ВОТ ЭТО ВСЕ, что дошло от поздней античности. Сочинения же эпохи Возрождения, пронизанные настроениями и идеями герметизма - это, можно считать, не самостоятельные произведения. Гностицизм - это более широкий термин. Итак, Андрей? Мы серьезно занимаемся герметизмом? Если "да", то давайте ЧИТАТЬ "Герметический свод", "Асклепия", "Изумрудную скрижаль". Похоже, что у Вас какое-то другое представление о вполне известных специалистам вещах. Вы и раньше высказывали мысль, что Ваше представление о герметизме - ваше собственное изобретение. Но если так, НЕВОЗМОЖНО с Вами обсуждать это. Потому что Вы как-то на свой лад представляете это понятие, и это слишком нечеткий образ, да он и для Вас нечеток. Андрей! Вы ЧИТАЛИ герметические сочинения? Или Вы рассуждаете об этом понаслышке? Я прочитал С БОЛЬШИМ ВНИМАНИЕМ отрывки из этих сочинений в книге "Чаша Гермеса" (Юристъ, Москва, 1996). Эти тексты интересны, но не совпадают с тем, что Вы говорите о герметизме. Дальше. Если серьезно обсуждать физические концепции, нужно хотя бы в них разобраться. Насколько Вы знакомы с математическим аппаратом теории струн? Например, можете объяснить ну хотя бы что значит слово "перенормировка"?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Откуда Вы взяли, что "Пополь-Вух" - это герметизм? Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаете? От Мэнли П. Холла, его книга единственный известный мне энцеклопедический труд по герметизму. Хотя, конечно, она тоже не без "завихрений", впрочем, нверное, "тараканы в голове" есть у каждого. Эуг Белл пишет: Тогда я объясняю, что герметические сочинения имели хождение в III-V вв., "Изумрудная скрижаль" точно старше. Эуг Белл пишет: И ВОТ ЭТО ВСЕ, что дошло от поздней античности. Всё не так просто. И здесь я согласен с М.П. Холлом. Особенно если учесть, что Тантра и Каббала герметические учения, и существуют по сей день. Начать работу по этой проблему нам, на мой взгляд, нужно с книги М.П. Холла «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии». Мне её нужно перечитать, Вам прочесть. Она большая, поэтому, может быть, имеет смысл отложить эту работу. Хотя, с другой стороны, мы он неё никуда не денемся, без неё реальная расшифровка текстов Ефремова невозможна. Проблема в том, что я знаю только один сайт в интернете, где она выложена в свободном доступе в полном объёме, но выложена она там просто ужасно, постараюсь найти другую ссылку.
Андрей Козлович: Неверояно, но факт! Нашёл таки. Впроде, толково заархивированные сканы, книга богато иллюстрированна. http://www.studfiles.ru/dir/cat10/subj171/file14529.html П.С. Здесь не вся книга, только 10 частей, но для начала, наверное, "потянет".
Эуг Белл: Переписать и открыть не удается... Во всяком случае, судя по названию, это пример псевдонаучной "стряпни" раз тут масоны, розенкрейцерв и т.п. скопом... И масоны, и розенкрейцеры вышли из эпохи Просвещения. А это еще более поздняя "эра", нежели Возрождение. Некоторые религии (а оккультизм - это религия, разумеется) пытаются удлиннить свою историю до бесконечности. Будто длительность во времени - это какой-то особый знак истины. Ничего подобного, конечно! Но им так кажется. В древности есть какая-то романтика, загадочность, тайна. Это повышает рыночную стоимость этих религий и мировоззрений. Поэтому идут на всяческие подлоги и искажения... Это естественно и закономерно. Если бы этого не было, это нужно было бы объяснить. А так - все более или менее ясно. Майя и ацтеки - слабо известная тема, поэтому обманывать несведущих легко. Еще раз повторяю: изучение герметизма нужно НАЧИНАТЬ с вышеперечисленных трактатов, тексты которых легко найти в интернете.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Некоторые религии (а оккультизм - это религия, разумеется) пытаются удлиннить свою историю до бесконечности. А что не религия? Марксизм и концепция Ефремова (Фромма) разве не религии? Касательно остального. Прочитав эту книгу становится ясно, что Ефремов излагал именно эту концепцию, только через художественные образы. Автор не скрывает, что он герметист, и всячески защищает эту концепцию, инногда его "заносит", но фактический материал колоссальный. Эту концепцию, кстати, и Грейвз излагал, помните как Вас удивили совпадения ТА с ББ, здесь таких совпадений намного больше. Кстати, Грейвз ведь, таки, тоже не скрывал, что верит в белую Богиню, почему именно ей поклоняются герметисты, я уже объяснял. Эуг Белл пишет: Переписать и открыть не удается... Я вначале скачал, там есть виртуальная клавиша "скачать". Потом открыл архив, так куча файлов, в папке с самым большим количеством файлов (их там более 150) и находятся сканы книги. Достаточно открыть один скан. Дальше их можно, скажем так, перелистывать, ссылки на иллюстрации и фото открываются прямо на скане страницы, кликом мышки.
Эуг Белл: Религия отличается от ноосферного "учения" (или "концепции") тем, что содержит ДОГМЫ, положения, не подлежащие процедуре ВЕРИФИКАЦИИ. Ноосферное учение - наука, т.к. ВСЕ ЕГО СОДЕРЖАНИЕ - эмпирические обобщения и работа логики, и ПОДЛЕЖИТ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕПРОВЕРКЕ И МНОГОКРАТНЫМ ПОПЫТКАМ ОПРОВЕРЖЕНИЯ. То есть нет догм. Нет попытки ввести в заблуждение в качестве "уловки", чтобы привлечь к тому или иному. Это просто попытка понять Мiр. Кроме того здесь нет необоснованных гипотез, выдаваемых за истину в последней инстанции. Такого нет вообще в ноосферном мировосприятии. А у Вас имеет место НИЧЕМ НЕ ОПРАВДАННОЕ ДОВЕРИЕ К ШАРЛАТАНАМ, маскирующимся под науку. Вы принимаете за чистую монету то, что Вам говорят, не приводя обоснований. Так Вы поверили в гностические мифы Бердника, например. Хотя Бердник, кстати, и не утверждал, что это все есть или было в реальности. Он Вам рассказывает сказку, а вы ее принимаете за быль. Не был ИАЕ гностиком! Он, дитя своего времени, и был коммунистом наполовину с ноосферной частью (хотя это и плохо совмещается!) Но не гностиком.
Андрей Козлович: Бердник писал художественные произведения, и я отношусь к ним как к художественным произведениям. Неужели Вы допускаете, что всерьёз поверил в Аримана, Кареоса и Гориора? Догматизм же любой религии понятие во-много условное. Все религии развиваются, а развитие это и есть отказ от одних догм (воззрений) и приход к другим. Христаинство и ислам, например, выросли из частичного отказа от некоторых разделов иудаизма, Каббала же смотрит на официальный иудаизм вообще как на религию для профанов. Научные исследования же ведут ВСЕ достаточно богатые религионые объединения. Например, в Ватикане есть Папская Академия Наук. И, кстати, "дело еритика Галелея" Ватикан, таки, перемотрел, оправдал его посмертно, и признал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли. Так о каких тогда, таки, догмах можно говорить, если, конечно, общество открытое, и альтернативные взгляды на проблему не зарещены официально, как в СССР, и заранее не объявляются "не научными"? Эуг Белл пишет: Не был ИАЕ гностиком! Он, дитя своего времени, и был коммунистом наполовину с ноосферной частью (хотя это и плохо совмещается!) Но не гностиком. Евгений, для того чтобы это утверждать, Вам нужно дать материалистическое объяснение того откуда в сознании человека взялись сверхспособности тесно связанные с нуль-пространством. И не нужно говорить, что это художественный приём.
Эуг Белл: Какие именно сверхспособности "связаны с нуль-пространством"? Если речь идет о телепатии, то ее существование доселе не доказано. Если речь идет о проскопии - тем более. Левитация? Гадание на кофейной гуще? Или что?! Причем здесь фантастическое "нуль-пространство"? -------- Я не то, чтобы не верю в телепатию, я ХОТЕЛ БЫ верить, но доказательств нет. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что телепатия и телепортация МОГУТ сущестоввать, но говорить, что это доказано - нельзя. Религии не развиваются так, как наука. Католики уничтожили Джордано Бруно (и не раскаялись по сей день). Да, они кое-что признали касательно Галилея, но сколько веков, извиняюсь, прошло. Религии развиваются не на основе свободного развития Разума. Если бы не Темные Века господства католицизма, мы бы уже сейчас летали бы к далеким звездам. Да, они медленно изменяются, следуя непонятной логике развития своей инфернальной иерархии. Но это не значит, что они не имеют догм.
Эуг Белл: Кстати, Андрей, Вы обратили внимание, что в сочинениях герметической традиции Вы не встретите упоминаний о Иалдабаофе (Демиурге) и вообще - герметизм не есть "дуализм" Богов.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Какие именно сверхспособности "связаны с нуль-пространством"? Ну, это у Ефремова чётко: "Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". И если способности перечисленные Вами действительно не доказанны, то, то что Ефремов назвал "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится", а Вы проскопией, доказанно вполне. Исследований таких масса, и то, что информация действительно может поступать из прошлого, из будущего и из настоящего минуя обычные пути - факт. Использование же этого метода познания, по Ефремову, основа новой научной парадигмы. Другой вопрос, что "светила науки" во всю публикуют дезавуирующую дезинформацию, хотя, после книги Моуди "Возвращение назад" факт существования регрессии уже не оспаривает никто. Доказан и телекинез. Более того, его уже официально используют в боевой подготовке сотрудников специслужб, появилось даже новое боевое искусство - безконтактный бой. Вот, кстати, ролик о нём http://video.mail.ru/list/ros_lav/95/114.html
Эуг Белл: Про бесконтактный бой я знаю. Это смесь суггестии и обманных движений. И с мастерами эта техника не проходит. И к телекинезу это не имеет никакого отношения. Предвидение же будущего (как и некоторые эффекты, сходные с парапсихологическими) "объясняются" "законом притяжения", который действительно только ЧАСТИЧНО объясняется, и в некоторых конкретных случаях возникает ощущение, что задействованы какие-то непонятные силы. Также и в действии СА, явления, тесно связанного с "законом притяжения". Так. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ 0-ПРОСТРАНСТВО? Моуди - писатель, весьма "неоднозначный"... Может - жулик, может - искренне заблуждающийся, как проф. Васильев?! Таких моуди я видел на своем веку очень много. Чего стоит директор завода, построивший "инерциоид", нарушающий все законы физики...
Эуг Белл: Все это из серии массового поверия в так называемую "Книгу Велеса" или в "Новую Хронологию". Не знаю, уж как все это назвать - наверное, это массовая истерия. Эти массовые поверия исчезнут, как только людям станут давать хорошее образование. ...Набрал в поисковике "инерциоид" - И ПРОСТО ОДУРЕЛ. Просто идет восхваление НОВОЙ ТОРСИОННОЙ МЕХАНИКИ!!! http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/006a/02310007.htm А движение этого "чудо-аппарата" должен уметь объяснять ЛЮБОЙ ШКОЛЬНИК, изучивший основы механики в 8 классе! Вот Вам и "торсионная механика". Несчастные прохвосты! Если так дальше пойдет - МАЛО ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ ЭТОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Ведь это все - есть ни что иное как ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Хоть в случае с инерциоидом, ясным как божий день, Вы, мне кажется, согласитесь! И только сейчас я осознал уровень и масштаб фальсификации в современной "науке".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Про бесконтактный бой я знаю. Это смесь суггестии и обманных движений. И с мастерами эта техника не проходит. И к телекинезу это не имеет никакого отношения. Откуда у Вас такая информация? В интернете, про бесконтактный бой информации масса, и ВЕЗДЕ написанно, что в основе телекинез. Другой вопрос, что, согласен, шерлатанов здесь масса. А где их не масса? Сколько сегодня делается, например, фальсифицированных лекарств? Так что не ходить в аптеки и поликлиники? Эуг Белл пишет: Предвидение же будущего (как и некоторые эффекты, сходные с парапсихологическими) "объясняются" "законом притяжения", который действительно только ЧАСТИЧНО объясняется, и в некоторых конкретных случаях возникает ощущение, что задействованы какие-то непонятные силы. Во всём, что связанно с медитацией и состаянием транса действительно задействованны какие-то ещё непознанные силы, причём, безусловно, не имеющие никакого отношения к генной памяти. И об этом говорят не только шерлатаны, прежде всего, об этом говорят факты, их я и призываю непредвзято проверять. Если иметь голову на плечах и опираться на факты жертвой шерлатанов стать сложно. Они это, кстати, прекрасно понимают и "ищут лохов", с людьми имеющими привычку проверять факты они предпочитают не связываться. Кто сегодня большие шерлататны, профессиональные аферисты пытающиеся "развести лохов на бабки" или "светла науки" не признающие действительно настоящих открытий в этой области, и шельмующие и поливающие грязью настоящих учёных их делающих, с целью сохранить свои кресла и академические пайки это ещё разобраться нужно. Но с какого боку не смотри от "светил науки" вреда намного больше.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Полет глупостей над планетой шизофрении - вот что такое эти схемы Бердника. Не согласен. Бердник мне открыл многие вещи, которые раньше я представлял неправильно, не так глубоко. Идеи Аэраса и Гориора вообще меня захватили очень сильно. "Звёздный корсар" поразительно совпал с моим ощущением мира и значительно расширил его. Что-то показалось мне даже знакомым, некоторые образы и эпизоды. Андрей Козлович пишет: Я уже не раз говорил - главная ценность его книг в том, что они дешифруют наследие Ефремова. Да нет. Бердник самодостаточен. Эуг Белл пишет: НИ ВНЕШНЕ, НИ ВНУТРЕННЕ "ДЕМИУРГ" (ЕСЛИ ОН, КОНЕЧНО, ЕСТЬ) НЕ БУДЕТ ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА. С демиургом интересная ситуация получается. Что есть вообще информация? Это определённая структура материальных объектов. Правильно я понимаю? То есть информации вроде бы не существует как субстанции. Между тем, она может оказывать значительное влияние на материальные объекты. ДНК, например, определяет человеческое тело. В данном случае правильнее говорить о том, что определённым образом структурированные объекты (а не "информация") формируют структуру других объектов. Но что тогда представляет собой та самая информация, которая воздействуя на НЕЧТО, сформировала такие сложноорганизованные явления как пространство, время, материя, определила фундаментальные константы и т.д.? Можно, правда, возразить что Вселенная "образовалась сама по себе", но ведь она существует только благодаря той структуре, которая её "держит". Но на чём записана эта информация, если всё что мы наблюдаем является только её элементами? Мы не видим той субстанции, структура которой определяет явления нашего мироздания. Можно заметить, что наша материя копирует её поведение, формируя структуры, но и сама существует только благодаря тому, что "вышестоящая" информация допускает это.
М. Скиф: Я пока не очень полно уловил, что присутствуюшие понимают под герметизмом, поэтому попробую сказать, что, на мой взгляд, выпадает из рассмотрения... и приводит к непониманиям, хотя все говорят примерно об одном и том же... Про герметизм. Постулат супер-базиса: Вселенная есть и информация, и носитель информации о себе самой. Соответсвенно, любое философское учение, претендуюшее на полноту, содержит в себе элементы всего. И тут уже дело вкуса - приписать эти элементы тайному знанию (герметизму?) или просто представить их ступенями развития во времении и пространстве. Если использвать "герметизм" как указание на то, что, возможно, человек знал и понимал больше, чем сказал, или как признание того, что мы научились глубже понимать вопрос, и даже в малых зернах прошлого видим элементы настоящего, видим преемственность, связь, родство, то не вижу никаких проблем. И демиурга тоже не вижу. И противоречия с диаматом тоже не нахожу. И герметизм не отрицаю... Все правы, просто не научились еще сливаться разумами... но это поправимо - Вселенная то едина, а значит и мы вместе с ней. Про садизм Аримана. К сожалению, инферно многограннее, чем просто Зло. Оно не зло само по себе, злы те, кто с ним согласен жить "в мире". Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. В зависимости от полярности нашей души мы тянемся к соответсвующему полюсу (по принципу "подобное к подобному"), укрупняем/усиливаем тот или другой полюс... или остаемся "темной материей". Ариман не садист. Он просто олицетворяет механизм развития по принципу "отрицаю это, выбираю то". Выглядит это постольку разумно, поскольку разумны мы, наблюдатели и участники процесса. Но это - естественное, природное инферно. Которое не Зло, а простая неприспособленность старого к возникшему новому. Это как сигнал нервной системы: "повернись на другой бок, а то пролежни образуются". Но вот на сцене появляется новое по имени Разум. Разум является мини-вселенной и он начинает генерировать свою собственную Стрелу Аримана. И уже эта, разумотворная стрела может быть направлена куда угодно, и далеко не всегда в "правильном" направлении. Возникает инферно нового уровня, инферно более изощренное. Если его не победить - Разум исчезнет, в том смысле что произойдет откат на прежние позиции, круг не превратится в спираль. А если победить... произойдет переход на более "сильный" уровень - более сильному человеку будет противостоять более сильное инферно. И в этом нет ничего страшного. Пока мы боремся с инферно - мы чисты и радостны, да, "стрелы" направлены в нас, но мы живы и можем это чуствовать, а когда смиряемся с инферно - оно проникает в нас, и мы становимся "некрофилами". А если бы не было инферно... это всё равно что определять Добро и Зло по принципу игры в рулетку. - Это ведь будет Хаос, то самый, который именно с большой буквы, тот самый который не дает возникнуть Жизни. И как это ни печально, но индивидуальное бессмертие - противоестественно... исчезает время - а без времени нет развития.
Ribelanto: М. Скиф пишет: Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. Наше мироздание подчинено принципу противоречия. Мироздание пользуется им как универсальным двигателем. Мы выводим теорию инферно из соотношения горя и радости, но забываем, что эти явления функциональны по отношению к инферно. Они заставляют человека избегать опасности и создавать благоприятные условия. Эта их функция вступает в противоречия с другими явлениями, например, длительные благоприятные условия расслабляют человека, а потому могут вредить и т.д. Многие для снятия этого противоречия выводят радость из борьбы, и, пожалуй, можно говорить, что как таковое инферно заключается лишь в том, что такую радость испытывают немногие. А ведь она эволюционно выгодна с точки зрения как филогенеза, так и онтогенеза.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Да нет. Бердник самодостаточен. Как философ, безусловно, но, боюсь, ни как писатель. Он не умеет, как говорила героиня Шерон Стоун "подавлять недоверие", поэтому многие не воспринимают его произведения всерьёз, Евгений, например. М. Скиф пишет: Я пока не очень полно уловил, что присутствуюшие понимают под герметизмом, поэтому попробую сказать, что, на мой взгляд, выпадает из рассмотрения... и приводит к непониманиям, хотя все говорят примерно об одном и том же... Под герметизмом сложно понимать что-то конкретное, научные данные об этом учении отрывочны и противоречивы. Впрочем, вот статья в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC Я считаю, что произведения Ефремова - это синтез герметической философии, учения В. Вернадского, учения Э. Фромма, и я считаю концепцию Ефремова такой же НЕ материалистической как и её "три источника, три составных части", ближе всего она к солипсизму ведического образца. И здесь огромную ценность приобретают произведения О. Бердника. Они с Ефремовым были близкими друзьями, но Ефремов был очень осторожным человеком, и писал намёками, Бердник же "шпарил" открытым текстом, за что и был осуждён на 10 лет тюремного заключения. Тем не менее, в ЗК, он открытым текстом написал, что жизнь в нашей вселенной базируется на концепции реикарнации, что инферно это результат перступления бога - Аримана, что выход из инферно нашёл Гермес Трисмегист. Более того, главный герой ЗК и КД киевский следователь Григор Бова и есть Гермес Трисмегист собственной персоной, его инкарнация, в КД он это написал прямо. М. Скиф пишет: Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. В зависимости от полярности нашей души мы тянемся к соответсвующему полюсу (по принципу "подобное к подобному"), укрупняем/усиливаем тот или другой полюс... или остаемся "темной материей". Инферно - это изначальный эволюционный перекос нашего мироздания возникший в результате преступления Демиурга. У Бердника Ариман пошёл на это преступление именно из-за садизма, который он попробовать сделать смыслом жизни мира богов - "Системы Ара". В Ара были удовлетворены все потребности людей (богов), и они просто не знали чего им больше хотеть, и жизнь утратила всякий смысл. 90 % жителей Ара хотели покончить с собой, но они были бессмертны, и для того чтобы осуществить самоубийство нужно было распылить на атомы весь организм, а доступ к таким устройствам имела только самая высшая элита во главе с Ариманом. Тем не менее, попытки самоубийств росли бешенными темпами, и стала ясно, что Ара нужен новый смысл в жизни, старый смысл - борьбы за кусок хлеба, был утрачен. Тогда и возникла идея создать нашу инфернальную вселенную и дать жителям Ара возможность за ней наблюдать - за нашими муками и страданиями, находя в этом удовлетворение. То есть, превратить их всех в садистов. Это породил мятеж космократоров - исполнителей этого замысла, их бегство на Землю, и создании ими герметических философий учащих, что люди должны стать сельнее богов, и сбросить с себя их иго. У Бердника здесь есть одно расхождение с Ефремовым. Он не считает Аримана Демиургом, хотя окончательно это проявляется только в КД. В ЗК наша вселенная Матрица, в КД же выясняется, что всё наоборот. Матрица, оказывается, вселенная богов. Люди в незапамятные времена создали её, ИИ вышел из под контроля и поработил и Матрицу и нашу вселенную, опустив людей, как живущих в реале, так и в Матрице, в первобытное состояние. По всей видимости этот ИИ был коллективным. Дальше Матрица развивалась быстрее, именно в ней возникла система Ара, где был построен коммунизм, без кавычек, образца Торманса. Главой его, однажды, стал Ариман. И инферно это результат его вмешаетельства в нашу материальную вселенную. У Ефремова немного иначе. Из его концепции вытекает, что вначале вся наша вселенная была Тормансом, была закнута в кольцо. И создание замкнутой вселенной - "космической опухоли" это преступление Демиурга. В ЛБ эта мысль выреженна так: "— Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Дальше "круг космической опухоли" был, таки, разокнут. По-видимому, в результате мятежя Люцифера. Во всяком случае такое понимание вытакает из ЧБ. Торманс "закольцованный мир", его символ змея, кусающая себя за хвост. Экипаж же "Тёмного Пламени" состоит из 13 человек, в романе 13 глав, он прямо называет корабль "дьявольский звездолёт". То, что ТП сделал на Тормансе, сделал и Люцифер в Саду Эдема - "дал вкусить плод познания", из этой же оперы и легенда о "Серых Ангелах". Но круг был разокнут, так сказать, недостаточно. Эволюционный перекос - инферно, остался, более того, есть опасность, что его опять замкнут, как на Тормансе. По Ефремову есть один способ этого не допустить, и окончательно победить инферно - стать равными богам, пробудив высшие способности сознания - способности Прямого Луча. Наиболее чётко он выразил эту мысль в ТА, когда говорил о герметическом учении орфиков: "В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых". Мысль, кстати, не Ефремова. Он её почти слово в слово переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвза. Он очень много работал с этой книгой, и даже конспектировал её. Грейвз, в книге, не скрывал, что верит в белую Богиню, и в то, что только она может помочь людям победить богов и выбраться из инферно. Я, кстати, считаю, что образы Таис, Симы Металлиной, Веды и Фай у Ефремова, это инкарнации Великой Тройственной Богини Атлантиды. М. Скиф пишет: А если бы не было инферно... это всё равно что определять Добро и Зло по принципу игры в рулетку. - Это ведь будет Хаос, то самый, который именно с большой буквы, тот самый который не дает возникнуть Жизни. И как это ни печально, но индивидуальное бессмертие - противоестественно... исчезает время - а без времени нет развития. Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений, например. Достижения бессмертия вытекает из самой концепции Ефремова, поскольку причина инферно - Законы Кармы, и их нужно преодолеть. У Бердника это вновь открытым текстом.
полная версия страницы