Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Теория инфернальности и СА -1 и 2 » Ответить
Теория инфернальности и СА -1 и 2
Эуг Белл: Модераторы! Не забываем закрывать "тяжелые" темы. Продолжаем прения. Вперед!
Ribelanto: Для затравки приведу фрагмент ЧБ о теории инфернальности. Они сели на диван. Чеди вопросительно посмотрела на Родис. - Расскажите мне о теории инферно, - после некоторого колебания попросила она и поспешно добавила: - Мне очень важно знать. Родис задумчиво прошлась по каюте и, остановившись у стеллажа микробиблиотеки, провела пальцами по зеленым пластинкам кодовых обозначений. - Теория инфернальности - так говорят издавна. На самом же деле это не теория, а свод статистических наблюдений на нашей Земле над стихийными законами жизни и особенно человеческого общества. Инферно - от латинского слова "нижний, подземный", оно означало ад. До нас дошла великолепная поэма Данте, который, хотя писал всего лишь политическую сатиру, воображением создал мрачную картину многоступенчатого инферно. Он же объяснил понятную прежде лишь оккультистам страшную суть наименования "инферно", его безвыходность. Надпись: "Оставь надежду всяк сюда входящий" - на вратах ада отражала главное свойство придуманной людьми обители мучений. Это интуитивное предчувствие истинной подоплеки исторического развития человеческого общества - в эволюции всей жизни на Земле как страшного пути горя и смерти - было измерено и учтено с появлением электронных машин. Пресловутый естественный отбор природы предстал как самое яркое выражение инфернальности, метод добиваться улучшения вслепую, как в игре, бросая кости несчетное число раз. Но за каждым броском стоят миллионы жизней, погибавших в страдании и безысходности. Жестокий отбор формировал и направлял эволюцию по пути совершенствования организма только в одном, главном, направлении - наибольшей свободы, независимости от внешней среды. Но это неизбежно требовало повышения остроты чувств - даже просто нервной деятельности - и вело за собой обязательное увеличение суммы страданий на жизненном пути. Иначе говоря, этот путь приводил к безысходности. Происходило умножение недозрелого, гипертрофия однообразия, как песка в пустыне, нарушение уникальности и неповторимой драгоценности несчетным повторением... Проходя триллионы превращений от безвестных морских тварей до мыслящего организма, животная жизнь миллиарды лет геологической истории находилась в инферно. Человек, как существо мыслящее, попал в двойное инферно - для тела и для души. Ему сначала казалось, что он спасется от всех жизненных невзгод бегством в природу. Так создавались сказки о первобытном рае. Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания. Религиозные люди стали проповедовать, что природа, способствующая развитию инстинктов, - от воплощения зла, давно известного под именем Сатаны. Ученые возражали, считая, что процесс слепой природной эволюции направлен к освобождению от внешней среды и, следовательно, к выходу из инферно. С развитием мощных государственных аппаратов власти и угнетения, с усилением национализма с накрепко запертыми границами инферно стали создаваться и в обществе. Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем - путем переустройства общества. Изучая фашистские диктатуры ЭРМ, философ и историк пятого периода Эрф Ром сформулировал принципы инфернальности, впоследствии подробно разработанные моим учителем. Эрф Ром заметил тенденцию всякой несовершенной социальной системы самоизолироваться, ограждая свою структуру от контакта с другими системами, чтобы сохранить себя. Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели. Они прежде всего создавали сегрегацию своего народа под любыми предлогами - национальными, религиозными, чтобы превратить его жизнь в замкнутый круг инферно, отделить от остального мира, чтобы общение шло только через властвующую группу. Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало. Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки. Произведения Эрф Рома, по мнению Кин Руха, помогли построению нового мира на переходе к Эре Мирового Воссоединения. Кстати, это Эрф Ром первый подметил, что вся природная эволюция жизни на Земле инфернальна. Об этом же впоследствии так ярко написал Кин Рух. Родис привычно набрала шифр, и небольшой квадрат библиотечного экрана засветился. Знакомый облик Кин Руха возник в желтой глубине, вперяя в зрительниц поразительно острые и белесоватые глаза. Ученый повел рукой и скрылся, продолжая говорить за кадром. А на экране появилось усталое, печальное и вдохновенное лицо старого мужчины с квадратным лбом и высоко зачесанными седыми легкими волосами. Кин Рух пояснил, что это древний философ Алдис, которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря. Трудно разобраться в именах народов, у которых фонетика не совпадала с орфографией, произношение же было утрачено в последовавшие века, что особенно сказалось на распространенном в ЭРМ английском языке. Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: "Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней". Кин Рух сказал: "Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди? А теперь..." На экране возникла модель земного шара, многослойный прозрачный сфероид, освещенный изнутри. Каждый участок его поверхности был крохотной диорамой, бросавшей стереоскопическое изображение прямо на зрителя как бы из безмерной дали. Вначале загорались нижние слои шара, оставляя прозрачными и немыми верхние. Постепенно проекция поднималась все выше к поверхности. Перед зрителем проходила наглядно история Земли, запечатленная в геологических напластованиях. Эта обычная демонстрационная модель была насыщена невиданным ранее Чеди содержанием. Кин Рух объявил, что построил схему эволюции животных по данным Эрф Рома. Каждый вид животного был приспособлен к определенным условиям жизни, экологической нише, как назвали ее биологи еще в древности. Приспособление замыкало выход из ниши, создавая отдельный очаг инферно, пока вид не размножался настолько, что более не мог существовать в перенаселенной нише. Чем совершеннее было приспособление, чем больше преуспевали отдельные виды, тем страшнее наступала расплата. Загорались и гасли разные участки глобуса, мелькали картины страшной эволюции животного мира. Многотысячные скопища крокодилообразных земноводных, копошившихся в липком иле в болотах и лагунах; озерки, переполненные саламандрами, змеевидными и ящеровидными тварями, погибавшими миллионами в бессмысленной борьбе за существование. Черепахи, исполинские динозавры, морские чудовища, корчившиеся в отравленных разложением бухтах, издыхавшие на истощенных бескормицей берегах. Выше по земным слоям и геологическому времени появились миллионы птиц, затем гигантские стада зверей. Неизбежно росло развитие мозга и чувств, все сильнее становился страх смерти, забота о потомстве, все ощутительнее страдания пожираемых травоядных, в темном мироощущении которых огромные хищники должны были представлять подобие демонов и дьяволов, созданных впоследствии воображением человека. И царственная мощь, великолепные зубы и когти, восхищавшие своей первобытной красотой, имели лишь одно назначение - рвать, терзать живую плоть, дробить кости. И никто и ничто не могло помочь, нельзя было покинуть тот замкнутый круг инфернальности, болото, степь или лес, в котором животное появилось на свет в слепом инстинкте размножения и сохранения вида... А человек, с его сильными чувствами, памятью, умением понимать будущее, вскоре осознал, что, как и все земные твари, он приговорен от рождения к смерти. Вопрос лишь в сроке исполнения и том количестве страдания, какое выпадет на долю именно этого индивида. И чем выше, чище, благороднее человек, тем большая мера страдания будет ему отпущена "щедрой" природой и общественным бытием - до тех пор, пока мудрость людей, объединившихся в титанических усилиях, не оборвет этой игры слепых стихийных сил, продолжающейся уже миллиарды лет в гигантском общем инферно планеты... Вот почему первое понимание инфернальности жизни прежде приносило столько психических надломов и самоубийств в самом прекрасном возрасте - восемнадцати - двадцати лет. - Я сопоставила два отрывка из лекций моего учителя, - сказала Фай Родис, - и теперь вам ясна пресловутая теория инфернальности. "Но миллионы лет на веру наших "да!" ты отвечаешь - "нет!", - пропела Родис, перефразируя одного из своих любимых древних русских поэтов. - О да! - воскликнула Чеди. - Но можно ли мне будет узнать об испытаниях, каким себя подвергали некоторые историки? - Вы, видимо, знаете обо мне больше, чем я полагала, - сказала Родис, читая ее мысли, - так узнайте еще. С этими словами она достала звездообразный кристалл мнемозаписи, именуемый в просторечии "звездочкой", и подала его Чеди. - Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, - сказала она, - создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, - первый порочный круг. В периоды относительного улучшения условий страдание ослабевало, порождая равнодушных эгоистов. С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, - то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Простая истина, понятая до удивления не скоро. Поэтому настоящие революционеры духа вначале были редки в те древние времена.
Ribelanto: Ну, прежде всего, хочу сказать, что теорию инфернальности нельзя назвать просто «сводом статистических наблюдений». Ведь, по сути, речь идёт о качественной характеристике условий существования жизни (А.Козлович считает, что и вообще мироздания), а не только о количестве страданий «на душу населения». На сегодняшний день отсутствует научная формулировка теории инфернальности, и учёные вроде и не собираются ей всерьёз заниматься. Однако, это вовсе не фантастическая выдумка Ефремова, а обобщение им неких эмпирических данных. А.Козлович прав в том, что инфернальные условия жизни вытекают из каких-то свойств мироздания в целом. Надо бы выяснить, что это за свойства, и каким образом они экстраполируются вплоть до межличностных отношений. Одного этого фрагмента, который нам оставил Ефремов, недостаточно для уяснения всех взаимосвязей механизма инфернальности. Это большая аналитическая работа, и обсуждать нам есть что. Сразу обращу внимание на некоторые первоочередные моменты. С самого возникновения жизни начинается борьба двоякого характера с враждебным внешним миром. Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию). Я подозреваю, что именно этот конфликт определяет совершенствование живой материи и в то же время инфернальность условий существования.
Трак Тор: Теория инферно до Ефремова
Трак Тор: Вот на всех форумах приводят одни и те же цитаты и дальше не идут. Ну не выходит каменный цветок - теория инферно. Ribelanto, вы, наверное, первый, кто сказал что-то по существу о враждебном внешнем мире в связи с инферно. Ribelanto пишет: Это первичная борьба с косной материей, стремящейся разрушить живой организм (борьба с излишками энергии), и вторичная борьба с другими живыми организмами (борьба за энергию). Еще хорошо сказал Трубецкой (по ссылке выше): "из земли еси в землю и отыдеши". Вот инферно. И какую "теорию" вы тут построите? А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:)
Трак Тор: Стрела Аримана
Ribelanto: Трак Тор пишет: А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:) Переобозвал, впрочем с другой стороны Стрела Аримана и так входит, я полагаю, в теорию инфернальности как частный случай. Здесь, возможно, и до диалектики дело дойдёт, если придётся взяться за изучение закономерностей движения материи применительно к ТИ. Кстати, тема вообще очень широкая. Трак Тор пишет: Вот на всех форумах приводят одни и те же цитаты и дальше не идут. Ну не выходит каменный цветок - теория инферно. Придётся идти дальше. Когда-то эта теория должна выйти в свет, раз существует отрасль такая - ефремоведение.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А может, тему переобозвать "Теория инфернальности и СА"? Все равно придет Козлович и начнет говорить обо всем сразу. А про "магические способности" мы ему тут не разрешим:) Ну, зачем же обо всём сразу? Ефремов прямо указал: причина инферно - это Законы Кармы, хорошая, кстати, иллюстрация для тах, кто утверждает, что он был "настоящим материалистом-диалектиком". Равно как прямо указал, что есть только один способ преодолеть инферно - Законы Кармы, "напиться из священного ключа Персефоны", дословно заимствовав эту мысль у Роберта Грейвза. Жаль только вот конкретно не указал как "напившись" изменить Законы Кармы. Ведь по прежнему непонятно как "оживить" мироздание-вампир. Да и предложенная им методика оживления индивидуальных "вампиров" построенна на принципе Александра Македонского: "если не развязывается, нужно разрубить".
Ribelanto: Это, Андрей, метафизика. Есть и более видимые, лежащие на поверхности, причины инферно. Для их осознания необязательно залезать в религию. Что Вы подразумеваете под Законами Кармы?
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Что Вы подразумеваете под Законами Кармы? Ефремов подразумевал под ними, прежде всего, законы реинкарнации, и это написанно прямо в ТА и, как не странно, в ЛБ. И здесь он рисковал, но, к счастью, цензоры не заметили. Повторю цитаты: " — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь". " — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями!"
Ribelanto: Даже если Карма существует, она не может быть единственной и непосредственной причиной инферно. Есть термодинамика, закон сохранения энергии и т.д. Пожалуй, с этого и нужно начинать. Что изменится, если убрать Карму? Обычные физические законы не прекратят своего существования. Андрей Козлович цитирует ИАЕ: Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями!" Сдаётся мне, что совершенствование и происходит благодаря инферно. То есть является результатом взаимодействия с внешней инфернальной средой. В конечном счёте всё, похоже, определяется этим конфликтом.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Даже если Карма существует, она не может быть единственной и непосредственной причиной инферно. Есть термодинамика, закон сохранения энергии и т.д. Пожалуй, с этого и нужно начинать. Что изменится, если убрать Карму? Обычные физические законы не прекратят своего существования. Это обычные физические законы заставляют высшие организмы пожирать друг друга? И это в то время когда тем же растениям для жизни и развития нужна только солнечная энергия, вода, останки других растений умерших естественным путём? Ribelanto пишет: Сдаётся мне, что совершенствование и происходит благодаря инферно. То есть является результатом взаимодействия с внешней инфернальной средой. В конечном счёте всё, похоже, определяется этим конфликтом. Во-первых, в это не вписываются динозавры, и их совершенно непонятная гибель. Во-вторых, именно инфернальная эволюция всё вернее превращает нас в некрофилов. Фромм подчеркнул, некрофилия начинается с лозунга: "Да здравствует смерть!". "Божественная игра" - это игра вампира, и если не решить эту проблему эволюция, рано или поздно, превратит в "вампиров" - некрофилов, всех нас. А это уже не эволюция, это антиэволюция, действительно делающая некрофилов всё совершеннее и могущественнее.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Это обычные физические законы заставляют высшие организмы пожирать друг друга? И это в то время когда тем же растениям для жизни и развития нужна только солнечная энергия, вода, останки других растений умерших естественным путём? Очевидно, да. Похоже, что фотосинтез даёт мало энергии, необходимой для движения. А движение у животных имеет целью то же добывание энергии и размножение. Жизнь таким образом, кажется со стороны абсолютно бессмысленной. Это организованное, но в целом хаотичное и бесцельное движение материи. Единственное исключение - человек, который имеет и другие интересы. Но я отвлёкся. Дело, очевидно, в несовершенстве преобразований энергии живой материи. В действительности, почему бы всем живым существам не получать напрямую энергию от солнца? А каким путём тогда эволюция вызвала бы способность к движению? Помню в детстве смотрел мультфильм, где была планета полностью населённая разумными растениями, а животных не было вовсе. Тогда это произвело на меня сильное впечатление. Вот и пример неинфернальной эволюции, хоть и фантастический. Андрей Козлович пишет: Во-первых, в это не вписываются динозавры, и их совершенно непонятная гибель. Вот это Вы хорошо подметили. Меня это тоже озадачивает. Андрей Козлович пишет: Во-вторых, именно инфернальная эволюция всё вернее превращает нас в некрофилов. Я с этим не согласен, как, кстати, и Ефремов. В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Очевидно, да. Похоже, что фотосинтез даёт мало энергии, необходимой для движения. А движение у животных имеет целью то же добывание энергии и размножение. Жизнь таким образом, кажется со стороны абсолютно бессмысленной. Это организованное, но в целом хаотичное и бесцельное движение материи. Единственное исключение - человек, который имеет и другие интересы. Но я отвлёкся. Дело, очевидно, в несовершенстве преобразований энергии живой материи. В действительности, почему бы всем живым существам не получать напрямую энергию от солнца? А каким путём тогда эволюция вызвала бы способность к движению? Олесь Бердник, близкий друг Ефремова, считал, что это не случайно. Возможности солнечной энергии и её усвоения живыми организмами намного больше, чем проявляется, но здесь тоже установлен инфернальный барьер, аналогичный барьеру со способностями Прямого Луча. Вы знакомы с его творчестовом? Оно многое позволяет понять в наследии Ефремова куда глубже. Ribelanto пишет: Вот это Вы хорошо подметили. Меня это тоже озадачивает. Ефремова тоже озадачивало, думаю, это главная причина по которой он стал, скажем так, в том числе и палеонтологом. Ribelanto пишет: Я с этим не согласен, как, кстати, и Ефремов. В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку. Во-первых это не так. Это мысль Ефремова, вот она: "Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб". Последнее предложение выделил я. Ribelanto пишет: В это не вписывается вообще прогресс от одноклеточных к многоклеточным и к человеку. Так что "пргресс от..." обязательно превратит нас всех в вампиров и манкуртов если мы сами не осознаем происходящего и сами всё не поправим, востановив СПЛ. СПЛ же тоже не продукт эволюции, они были изначально, но установлен некий инфернальный барьер их блокирующий. И это главная причина почему в наш мир прнишла СМЕРТЬ, биологи уже вплотную подошли к пониманию того, что смерть не естественный элемент эволюции, а страшная патология. Не будеть смерти - пораждающей Законы Кармы, эволюция не была бы инфернальной изначально.
Эуг Белл: Мне кажется, с этим вопросом связана также и проблема "манкуртов"-вандалов, "слуг Аримана". Так как инферно - создано посредством Стрел Аримана, то причина возникновения "слуг Аримана" ДОЛЖНА НОСИТЬ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, чем кажется. Мы считали и многие и сейчас считают, что, например, некрасивость людей - это просто работа слепого слуая, и есть как бы недостаточная красота. Но теперь мы знаем или во всяком случае предполагаем, что некрасивость - это естественная эволюционная ЗАЩИТА против Стрел Аримана. Защита от слуг Аримана" - вандалов. Вандализм-манкуртизм не есть слчайное явление, не есть простая недостаточная развитость тех или иных людей. Это ВАЖНЕЙШИЙ ФАКТОР общества, служащий созданию инферно. Более того, этот фактор даже важнее и фундаментальнее, чем смерть, хотя, казалось бы, что может быть фундаментальнее. Если бы исчезли СА, в частности, исчезли бы вандалы (и вандализм в человеческих душах), то года эволюция за несколько поколений сделала бы человечество БЕССМЕРТНЫМ (так как продолжительность жизни - важнейший эволюционный фактор: чем больше человек живет, тем больше вероятность ему оставить потомство). Корень СА в том, что есть некий эволюционный механизм, который можно было бы назвать "метод спрятаться за массу". Основы этого "метода" выживания настолько фундаментальны, что затрагивают не только, скажем. геометрию, но и саму ЛОГИКУ Мира. Вот пример. Есть так называемый "парадокс Буридданова осла". Согласно поверию, осел умирает от голода, не в силах выбрать одну из двух вязанок сена. Но представьте, что это не взанки сена, а два крабика, которые бегут по морскому берегу, спасаясь от прожорливой чайки. Если крабиков два и они ОДИНАКОВЫЕ, вероятность, что они доберутся до воды и спасутся, выше, так как чайка. поставленная перед выбором, реально ЗАМЕШКАЕТСЯ. Еще более выгодно одному крабику быть неприглядным, несимпатичным: тогда чайка выберет второго, а он спасется. Парадокс Буридданова осла, безусловно, носит логический, во всяком случае - фундаментальный характер. Он связан с самими УСТОЯМИ Вселенной. Именно этот парадокс, имхо, лежит в корне действия Стрел Аримана (в данном случае - клюва чайки). Итак, основы инферно в самом фундаменте бытия.
Андрей Козлович: Другими словами, Стрела Аримана и Зависть Богов - это одно и тоже. Боги бояться, что люди станут равными им - сорвут плод с Древа Жизни, и поставили барьер уничтожающий самых лучших и ведущих к доминате посредственности, а затем, ничтожества. На этом принципе устроенно общество Замятина в "Мы", где он до логического конца довёл коммунистический принцип коллективизма, хорошо показав, что в его основе, в конечном итоге лежит зависть к тем кто лучше, и не столь уж важно ниже они или выше, занимаемое положение не особенно способствует совершенству. Хорошая была фраза в молдавском фильма "Фаворит" (1971 г.): "Зависть мой друг, элементраня зависть, некоторые называют это - классовая ненависть". Только следует добавить, что со стороны класса имущих зависть к тем кто лучше ничуть не меньше, чем со стороны класса неимущих. И зависть имущих - "богов", всё же страшнее. Смешно, но фактор зависти - Стрелы Аримана, нужно брать на вооружение и нам - фактор зависти неимущих к имущим. Только используя это противоречие и балансируя на данном лезвии бритвы, (очень рискованный, но, похоже, неизбежный баланс), честные, мыслящие, образованные люди могут выжить, обеспечить себе более или менее приемлемые условия существования и однажды, надеюсь, победить.
Эуг Белл: Посмотрите внимательно на эту фотографию, которую я сделал буквально несколько минут назад. Человек, который обезобразил это прекрасное женское лицо, он не мог его просто вынести; чтобы существовала рядом с ним где-то в том же мире такая красота! Он мстит красоте за собственное, пережитое когда-то унижение, за свой комплекс неполноценности! За самозапреты своего же собственного Супер-эго. Он считает: не должно быть иначе. Но это - всего лишь ВНЕШНЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ вандализма. Когда он увидит красивую девушку у себя на работе, он отомстит ей так же, как и этой рекламной красавице. ВОТ ПОЧЕМУ жизнь красивой девушки, женщины столь трудна. Потому что ее окружают вандалы - слуги Аримана. И они мстят ей за ее красоту, каждый раз, когда смогут. Она бы и рада сделаьться "обычной", да природа ее выдает каждый раз. Именно здесь - главная причина средневековых костров, на которых горели именно красивые, именно самые красивые женщины...
Эуг Белл: Да, СА в древности трактовали как зависть богов. Но в реальности все, может быть, устроено куда прозаичнее. В данном случае мы имеем зависть людей, а мотивы Аримана (или устройство того явления, которое "скрывается" за этим именем) нам неизвестны.
Эуг Белл: И ведь не случайно, что ПЕРВАЯ И ГЛАВНАЯ СКАЗКА, которую ВСЕМ НАМ рассказывают в раннем детстве - это сказка об инферно и СА. Угадаете, какая?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Да, СА в древности трактовали как зависть богов. Но в реальности все, может быть, устроено куда прозаичнее. В данном случае мы имеем зависть людей, а мотивы Аримана (или устройство того явления, которое "скрывается" за этим именем) нам неизвестны. Вот именно, что неизвестны. Зависть то людей, точно есть, а касательно Зависти Богов вопрос. Если реинкарнация, таки, существует, а я в неё поверил, как Вы знаете, то существует и мир по ту сторону смерти, без кавычек. И как он устроен? Если верить "Изумрудной скрижали", ничуть не лучше нашего, отличие одно - они бессмерты. Эуг Белл пишет: И ведь не случайно, что ПЕРВАЯ И ГЛАВНАЯ СКАЗКА, которую ВСЕМ НАМ рассказывают в раннем детстве - это сказка об инферно и СА. Угадаете, какая? Мне только "Золушка" на ум идёт, но ведь это и сказка о победе над Стрелой Аримана.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Угадаете, какая? "Колобок"? Андрей Козлович пишет: Олесь Бердник, близкий друг Ефремова, считал, что это не случайно. Возможности солнечной энергии и её усвоения живыми организмами намного больше, чем проявляется, но здесь тоже установлен инфернальный барьер, аналогичный барьеру со способностями Прямого Луча. Вы знакомы с его творчестовом? Оно многое позволяет понять в наследии Ефремова куда глубже. Не знаком. Дело, Андрей, не только в том, что возможности усвоения солнечной энергии могут быть выше. Фотосинтез и не даёт стимула к движению живых организмов и, скорее всего, предпосылок к появлению разумного вида. Ведь движение у животных, как я уже отмечал, имеет функцию добывания пищи, а разум, очевидно, просто увеличивает эффективность этого добывания. А если пища сама падает с неба в виде света и летает в воздухе в виде углекислого газа, какой смысл двигаться? Вот он этот барьер. Андрей Козлович пишет: Так что "пргресс от..." обязательно превратит нас всех в вампиров и манкуртов если мы сами не осознаем происходящего и сами всё не поправим, востановив СПЛ. То есть Вы хотите сказать, что у эволюции есть "взлёты" и "падения"? Путь от амёбы к человеку в основном прогрессивен, значит инволюционные процессы, если они могут быть, не характерны вообще для всей истории жизни. Андрей Козлович пишет: СПЛ же тоже не продукт эволюции, они были изначально У кого? Раз есть "способности", значит должен быть их субъект. Андрей Козлович пишет: И это главная причина почему в наш мир прнишла СМЕРТЬ, биологи уже вплотную подошли к пониманию того, что смерть не естественный элемент эволюции, а страшная патология. С этим я согласен. Действительно, такое страшное эволюционное приобретение многоклеточных есть регресс. И это просто понять. Процесс совершенствования должен быть направлен на независимость живого и, в конечном счёте, на его бессмертие. Но, похоже, этого было не избежать. Есть какое-то свойство живой материи определяющее такой регресс.
Эуг Белл: Нет, не "Колобок", а "Курочка Ряба". Вот она, великая сказка всех времен и народов. Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба. Раз снесла курочка яичко. Не простое яичко, золотое (т.е. отличающееся от других, возможно, красивая девчоночка родилась или талантливый мальчишка...). Дед бил, бил - не разбил. Баба била, била - не разбила. (Именно поэтому и били - за самобытность. А ведь могли и разбить!) Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. (Наконец это и произошло...) Дед плачет, баба плачет (сокрушаются, что били, очевидно). А курочка куд-кудахчет: "Не плачь дед, не плачь, баба. Снесу я вам новое яичко, не золотое - простое. (То есть такое, какое уже никто бить не будет, и оно, конечно, выживет...). Мудрая сказка, ДА КРИВАЯ ТОЖЕ. Кривая мудрость... Которая называется КРИВДА. ------------------- Основа инферно - ПИРАМИДА ПИТАНИЯ. Чайка есть крабов. Вероятно это как-то связано именно с недостатком энергии, вообще - с ограничениями, в том числе - питания. Наш мир - МИР, ГДЕ ВСЕГО НЕ ХВАТАЕТ. Поэтому образуется биологическая и социальная конкуренция, борьба за жизнь. Она, кстати, не связана апрямую с естественнм отбором: индивид борется за жизнь, не зная, что эта борьба эволюционно выгодна. У него просто сформирован сильнейший инстинкт самосохранения (тем же отбором), просто звериное желание жить и брать от жизни все, что можно и нельзя. Поэтому и борется. А такая борьба - это покушение на жизненность другого индивида, чаще всего другого вида. Но у людей - прежде всего своего вида, своих же давим, homo sapiens'ов. Вот почему нужен просто отказ от борьбы за жизнь. Для индивида это кончится смертью, хотя для него всегда все кончается смертью. Но со временем социум, лишенный СА, придет к бессмертию людей. (Причем генетики смогут, пожалуй, этот процесс ускорить).
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Не знаком. Дело, Андрей, не только в том, что возможности усвоения солнечной энергии могут быть выше. Фотосинтез и не даёт стимула к движению живых организмов и, скорее всего, предпосылок к появлению разумного вида. Ведь движение у животных, как я уже отмечал, имеет функцию добывания пищи, а разум, очевидно, просто увеличивает эффективность этого добывания. А если пища сама падает с неба в виде света и летает в воздухе в виде углекислого газа, какой смысл двигаться? Вот он этот барьер. Ну, что Вы, Рибеланто, так жёстко ставить вопрос нельзя. Кроме солнечной энергии, её Бердник в духе Индии назвал Амритой, нужна ещё вода (причём, для наземных организмов, пресная) , и нужны питательные вещества, объективная необходимость в развитии движения просматривается. У Бердника есть такая Планета Цветов в "Звёздном корсаре". Там разумные растения развили в себе двигателную способность. А вот элемент инферно был изначально минимальный, и покончить им с ним удалось значительно легче, поскольку доступность солнечной энергии существенно снижала необходимость пожирать себе подобных. Рекомендовал бы Вам начать знакомство с творчестом Берника со "Звёздного корсара", далее хорошо бы прочитать продолжение "Камертон Дажбога", но он не переведён на русский язык. Но Бердник идёт дальше, он считает, что и животные и люди могут усваивать солнечную энергию непосредственно, эту способность, как и СПЛ, можно разблокировать, и она тесно связанна с СПЛ. Ribelanto пишет: То есть Вы хотите сказать, что у эволюции есть "взлёты" и "падения"? Путь от амёбы к человеку в основном прогрессивен, значит инволюционные процессы, если они могут быть, не характерны вообще для всей истории жизни. Да, прогресс сочитается с регрессом. И в эксплуотаторский период развития человеческого общества невероятно обостряется нарвственный регресс. Это уже бесспорно - Фромм доказал. Ribelanto пишет: У кого? Раз есть "способности", значит должен быть их субъект. В том то и дело, что этот тезис главный в наследии Ефремова, который вдребезги разносит доводы тех, кто утверждает, что он был: "настоящим советским писателем, настоящим коммунистом, настоящим материалистом-диалектиком". СПЛ, как и теорию инферно, впрочем, не вписать в материализм и марксизм даже с помощью кувалды. Не буду повторяться, у меня на эту тему был большой "базар" на КоЗе. Просто посмотрите http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=6893&start=0 Ribelanto пишет: С этим я согласен. Действительно, такое страшное эволюционное приобретение многоклеточных есть регресс. И это просто понять. Процесс совершенствования должен быть направлен на независимость живого и, в конечном счёте, на его бессмертие. Но, похоже, этого было не избежать. Есть какое-то свойство живой материи определяющее такой регресс. Эволюция ценой инфернального естественного отбора - это фашистский закон, как Ефремов прямо написал в ЧБ, Вы привели эту цитату в начале темы. А фашизм не способен поддаваться оправданию в принципе, равно как, в принципе, похоже, не способен появиться естественным путём, его всегда устанавливают те, кому он выгоден. Может быть это главное эмпирическое доказательство существования "высших сил", чёрт бы их побрал. Эуг Белл пишет: Нет, не "Колобок", а "Курочка Ряба". Вот она, великая сказка всех времен и народов. Жили-были дед и баба, и была у них курочка Ряба. Раз снесла курочка яичко. Не простое яичко, золотое (т.е. отличающееся от других, возможно, красивая девчоночка родилась или талантливый мальчишка...). Дед бил, бил - не разбил. Баба била, била - не разбила. (Именно поэтому и били - за самобытность. А ведь могли и разбить!) Мышка бежала, хвостиком махнула, яичко упало и разбилось. (Наконец это и произошло...) Дед плачет, баба плачет (сокрушаются, что били, очевидно). А курочка куд-кудахчет: "Не плачь дед, не плачь, баба. Снесу я вам новое яичко, не золотое - простое. (То есть такое, какое уже никто бить не будет, и оно, конечно, выживет...). Мудрая сказка, ДА КРИВАЯ ТОЖЕ. Кривая мудрость... Которая называется КРИВДА. Гм. Интересное толкование. Должен признаться, мне не приходило в голову.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но со временем социум, лишенный СА, придет к бессмертию людей А я не верю в возможность бессмертия. Смерть действительна. Все действительное разумно. Я не могу представить себя бессмертным. И других не могу. Моцарт, в 1001-й раз сочиняющий реквием - абсурд. Эволюции нужно разве что бессмертие вида (это тоже не факт). Ну зачем ей бессмертный человек? тогда это бог и хватит одного его экземпляра. Я формулирую: из принципа запрета репликации богов следует принципиальная невозможность бессмертия индивида:) "Из земли еси в землю и отыдеши"
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Еще более выгодно одному крабику быть неприглядным, несимпатичным: тогда чайка выберет второго, а он спасется. Надо уточнить - что значит несимпатичный?. Как известно, хищники пожирают прежде всего слабых и больных - их легче поймать. Животные руководствуются не этическими принципами, а принципом наименьшего действия. А с цветком наооборот - пчелы посетят наиболее "симпатичный". Основа инферно - ПИРАМИДА ПИТАНИЯ. Это конкретизация более общего высказывания Ribelanto, что основа - борьба за энергию с конкурентами и против излишка энергии с мертвой природой.
Трак Тор: ИАЕ пишет: - Инфернальность стократно усиливала неизбежные страдания жизни, - сказала она, - создавала людей со слабой нервной системой, которые жили еще тяжелее, - первый порочный круг. Это контур с положительной обр связью?
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Кроме солнечной энергии, её Бердник в духе Индии назвал Амритой, нужна ещё вода (причём, для наземных организмов, пресная) , и нужны питательные вещества, объективная необходимость в развитии движения просматривается. Но так почему-то не происходит. Альтернатива в виде поедания других живых существ как будто бы "проще". Даже некоторые растения, например, росянка, выбирают эту альтернативу, при этом так и не выработав способности к движению. Кроме того, указанный мной барьер необходимость употребления воды и питательных веществ не снимает, поскольку растения добывают их из почвы непосредственно на месте. Это "расслабляет" эволюцию, и консументы выигрывают время. Андрей Козлович пишет: У Бердника есть такая Планета Цветов в "Звёздном корсаре"...Рекомендовал бы Вам начать знакомство с творчестом Берника со "Звёздного корсара", далее хорошо бы прочитать продолжение "Камертон Дажбога", но он не переведён на русский язык. Одна эта планета уже является достаточным поводом для знакомства с его творчеством. А в каком отношении к этим произведениям находится "Преступление Аримана"? Насколько я понял это трилогия? Андрей Козлович пишет: Да, прогресс сочитается с регрессом. Всё просто. Конфликт с внешней средой определяет совершенствование живого как раз потому, что стимулирует развитие облегчающих существование механизмов, коими все наши достижения по сути и являются. Таким образом, инферно определяет совершенствование. Проблема тогда, на мой взгляд, заключается в неспособности к эволюции в отсутствие стимулирования. Наоборот, автоматические изменения в этом направлении "догнали" и "перегнали" бы инферно. Андрей Козлович пишет: Не буду повторяться, у меня на эту тему был большой "базар" на КоЗе. Я не нашел там ответа на вопрос о том, кому принадлежали СПЛ до того, как они появились у человека, если они существовали всегда (у кого?). Другое дело, что могут существовать свойства мироздания, которые бы обеспечивали такие способности. Андрей Козлович пишет: Эволюция ценой инфернального естественного отбора - это фашистский закон, как Ефремов прямо написал в ЧБ, Вы привели эту цитату в начале темы. А фашизм не способен поддаваться оправданию в принципе, равно как, в принципе, похоже, не способен появиться естественным путём, его всегда устанавливают те, кому он выгоден. Может быть это главное эмпирическое доказательство существования "высших сил", чёрт бы их побрал. Природа как будто руководствуется лозунгом Гитлера: "ты - ничто, масса - все". Но это вовсе не доказывает разумности сил за ней стоящих. Я предполагаю, что скорее наоборот - "создание" фашистских законов не требует разумности "законодателей". Фашизм, таким образом, является самой примитивной идеологией, просто копирующей свойства мироздания. Слышали бы мои слова в 1930-х годах, на пике её популярности, слюной злобной изошлись бы :) Я полагаю, что Ваш креационизм ничего не объясняет, а только всё запутывает. Зачем так сложно - создать Вселенную и ждать миллиарды лет возникновения жизни, чтобы поиздеваться над чувствующей материей, составляющей исчезающе ничтожную долю всей массы? Кроме того, откуда взялись сами демиурги, при каких условиях они возникали и за счёт чего достигли своей божественности (тоже хороший вопрос - уж не за счёт ли такой же борьбы с инферно?)? Трак Тор пишет:А я не верю в возможность бессмертия. Смерть действительна. Все действительное разумно. Я не могу представить себя бессмертным. И других не могу. Моцарт, в 1001-й раз сочиняющий реквием - абсурд. Эволюции нужно разве что бессмертие вида (это тоже не факт). Ну зачем ей бессмертный человек? тогда это бог и хватит одного его экземпляра. Я формулирую: из принципа запрета репликации богов следует принципиальная невозможность бессмертия индивида:) Я с Вами не соглашусь. Действительное не разумно. Природа не руководствуется никакой логикой. Разумна только фантазия. Бессмертие при других обстоятельствах было бы вполне закономерно, причём природу нисколько не "смущало" бы указанное Вами противоречие хотя бы потому, что и не "осознавалось" бы ею. Кроме того, существуют бессмертные организмы - одноклеточные. Это противоречие итак существует, по крайней мере для этих существ.
Трак Тор: Ribelanto пишет: Я с Вами не соглашусь. Это не я, это Гегель:)
Эуг Белл: Ribelanto пишет: Действительное не разумно. Природа не руководствуется никакой логикой. Разумна только фантазия. Бессмертие при других обстоятельствах было бы вполне закономерно, причём природу нисколько не "смущало" бы указанное Вами противоречие хотя бы потому, что и не "осознавалось" бы ею. Кроме того, существуют бессмертные организмы - одноклеточные. Это противоречие итак существует, по крайней мере для этих существ. Я согласен. Человек, живущий много столетий - это должен быть сверхсовершенный человек. Понятно, что мозг напоминает компьютер. Память человека, вероятно, все же ограничена. Поступление новой информацией начиная с какого-то момента неизбежно будет необратимо вытеснять уже имеющуюся информацию. Это значит, что такая информация должна подвергаться постоянной переструктуризации и усовершенствованию. Каким же совершенным должен стать человек за сотни лет такого совершенствования! И вот оно - противоречие: если СА убивает гораздо менее совершенных индивидов, то с какой скоростью она убьет столь совершенного человека! Иными словами: только в обществе, где у СА отрубили отравленный конец, - только там возможна бесконечная жизнь.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Смерть действительна. Все действительное разумно. Инферно тоже? Трак Тор пишет: Я не могу представить себя бессмертным. И других не могу. Моцарт, в 1001-й раз сочиняющий реквием - абсурд. А он не мог развиваться дальше, и творить всё более прекрасные вещи? Трак Тор пишет: Эволюции нужно разве что бессмертие вида (это тоже не факт). Ну зачем ей бессмертный человек? тогда это бог и хватит одного его экземпляра. Ну, во-первых, он не один, и из-за этого чрезвычайно комплексует, что хорошо просматривается в Библии. А во-вторых, а нам нужна такая эволюция, вынуждающая зарывать в землю самых дорогих и близких людей?! Трак Тор пишет: Я формулирую: из принципа запрета репликации богов следует принципиальная невозможность бессмертия индивида:) Так и где ж тогда, таки, запрет, когда Он ту же саму Астарту готов "к забору гвоздями прибить" и где может "втыкает": "Не поклоняйся другим богам, ибо я ревностен"?! И потом, ангелы и демоны что смертны? Что-то я такого не слышал. Ribelanto пишет: Одна эта планета уже является достаточным поводом для знакомства с его творчеством. А в каком отношении к этим произведениям находится "Преступление Аримана"? Насколько я понял это трилогия? Поддерживаю Ваше решение. "Преступление Аримана" это фрагмент из "Звёздного корсара", вернее, несколько фрагментов в едином контексте, подобранных мною. Ribelanto пишет: Всё просто. Конфликт с внешней средой определяет совершенствование живого как раз потому, что стимулирует развитие облегчающих существование механизмов, коими все наши достижения по сути и являются. Таким образом, инферно определяет совершенствование. Проблема тогда, на мой взгляд, заключается в неспособности к эволюции в отсутствие стимулирования. Наоборот, автоматические изменения в этом направлении "догнали" и "перегнали" бы инферно. И вообще "детей бить надо"! Вы не задумывались, Рибеланто, почему в семьях где детей не бьют из них, как правило, вырастают хорошие и более развитые люди, чем семьях где их бьют. "Битие" если и "определяет сознание", то редко в хорошем направлении. Конечно, возможны исключения, но это именно исключения. Понимаете, если мы не знаем примера не инфернальной эволюции, то из этого совсем не следует, что она невозможна. Ribelanto пишет: Я не нашел там ответа на вопрос о том, кому принадлежали СПЛ до того, как они появились у человека, если они существовали всегда (у кого?). Другое дело, что могут существовать свойства мироздания, которые бы обеспечивали такие способности. Если наша душа это информационно-энергетическая тсруктура, до нашей вселенной развивашаюся в условиях не инфернальной эволюции, то способности могли в ней развиться там - в "Великой Внепричинной Вселенной". И это всё, что сегодня можно сказать. Ясно одно, в нашей вселенной, тем более на Земле, такие способности развиться не могли. Ribelanto пишет: Я полагаю, что Ваш креационизм ничего не объясняет, а только всё запутывает. Зачем так сложно - создать Вселенную и ждать миллиарды лет возникновения жизни, чтобы поиздеваться над чувствующей материей, составляющей исчезающе ничтожную долю всей массы? Кроме того, откуда взялись сами демиурги, при каких условиях они возникали и за счёт чего достигли своей божественности (тоже хороший вопрос - уж не за счёт ли такой же борьбы с инферно?)? Ну, изначально то Вселенная была созданна как "рай господний" или Торманс. Эволюция - Законы Кармы, появились потом, когда она вышла из-под контроля Демиурга, очевидно в результате мятежа Люцефера. Бердник тут, правда, вошёл в противоречие с Ефремовым, поскольку не захотел признать сволочью Иисуса Христа, и сделал из него звёздного корсара. Но в "Камертоне Дажбога" это привело его к выводу, похоже, неожиданному для него самого. На самом деле не наша вселенная Матрица, а Матрица вселенная богов, мы - люди, создали её в незапамятное время, но боги - саморазвивающиеся программы, вначале не бессмертные, вышли из под контроля, и подчинили себе нашу материальную вселенную, изуродовав её, и став на ней паразитировать. И дальше ставили над нами самые дикие эксперименты, в частности, много раз создавая цивилизации, в разных мирах, а потом опуская их вновь в первобытное состояние. На момент действия романов боги уже потеряли интерес к нам и успели забыть об этом, равно как и о том, что живут в Матрице. Ноапротив, они искренне нашу вселенную считали Матрицей, а свою материальной. Ну, а дальше возникли проблемы вызвавшие "Эксперимент Аримана", он и вскрыл "много интересного" в том числе и для самих богов. Правда, в результате этой фиерии, вопрос: Кто ж, тогда, таки, создал нашу вселенную остался открытым. С Бердником, не задолго до его смерти, очень хотел познакомиться Папа Римский, но не успел. Сильно подозреваю, что он ему и хотел задать этот вопрос: Кто ж, всё ж таки, сотворил нашу вселенную? Впрочем, получается, она то, как раз, и могла возникнуть по естественным причинам, остаётся выяснить каким. Эуг Белл пишет: Иными словами: только в обществе, где у СА отрубили отравленный конец, - только там возможна бесконечная жизнь. Ну, не совсем так, Евгений. Не возможна, а не целесообразна. В условиях инферно, если ты не обладаешь божественным могуществом, бессмертие будет страшным проклятием, намного увелиющим долю твоих страданий. Это уже не говоря о факторе зависти со стороны смертных. Придётся всё вечную жизнь скрывать это и бегать как заяц с места на место, лучше в другие страны.
balu: Андрей Козлович пишет: Впрочем, получается, она то, как раз, и могла возникнуть по естественным причинам, остаётся выяснить каким. Когда-то обсуждали эту тему. Теория эволюции очень даже фундаментальна, есть и экспериментальные подтверждения, и имеет множество практических результатов. Честно говоря я ее особо не ковырял тогда, могу разве что труды академика Турчина (про метасистемный переход) порекомендовать к прочтению.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: И вообще "детей бить надо"! Вы не задумывались, Рибеланто, почему в семьях где детей не бьют из них, как правило, вырастают хорошие и более развитые люди, чем семьях где их бьют. "Битие" если и "определяет сознание", то редко в хорошем направлении. Конечно, возможны исключения, но это именно исключения. Не стоит предполагать одни и те же закономерности для столь разнокачественных явлений. Мы не имеем примеров эволюционных изменений на нашей планете, не связанных с приспособлением. Видите ли, важно не то, что оказывающие эволюционное воздействие факторы инфернальны, а то, что они дают толчок к изменениям. Просто нет других, которые бы вели к совершенству косвенным путём. Андрей Козлович пишет: Впрочем, получается, она то, как раз, и могла возникнуть по естественным причинам, остаётся выяснить каким. Тогда и инферно могло возникнуть по естественным причинам.
Эуг Белл: Остается разобраться со следующим вопросом. В первые же секунды бытия ЛИБО Вселенная была УЖЕ невероятно сильно упорядоченна, то есть с высочайшим уровнем негэнтропии, ЛИБО существует какой-то механизм колоссально быстрого упорядочения (буквально за ничтожные доли секунд!). Первое - это означает, что в Начале Вселенной был Бог. Собственно, его трудно было бы назвать Творцом, потому что он сам и есть начальный этап вселенной. Второе означает существование некоего "странного механизма" упорядочения. И вот этот-то "механизм" тоже можно было бы назвать Богом. И тут уж точно "Творцом". Вселенная развивалась по определенным законам, есть законы физики. Сумма этих законов была ли когда-то "создана"? Перешла ли к нам в наследство от какой-то другой вселенной? Масса вопросов, но, как правило, ответ один: было НЕЧТО, что с определенными основаниями можно было бы назвать Богом. Мистические переживания великих мистиков тоже кое-чего стоят, кстати. Все они в один голос твердили, что в Начале бытия был Бог. Вот с каким вопросом нужно разобраться :)
balu: Ribelanto пишет: Мы не имеем примеров эволюционных изменений на нашей планете, не связанных с приспособлением. Если ограничится биологией. Насколько я помню из институтского курса то суть "метасистемного перехода" - это система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем прсто сумма сложностей элементов. Например, интернет или муравейник. Эуг Белл пишет: было НЕЧТО, что с определенными основаниями можно было бы назвать Богом. 1) Тогда встает закономерный вопросы: а кто создал Бога и зачем он нужен миру? Хотя это некорректные вопросы. 2) На каких основаниях можно утверждать, что был механизм упорядочения, точнее, акт творения? Свидетельства есть? Свидетельств нет. Следовательно, утверждение голословно, следствий вообще никаких не имеет, принятие его на веру не оправдано. ЗЫ вышесказанное не значит, что я не допускаю существования Бога.
Ribelanto: balu пишет: Насколько я помню из институтского курса то суть "метасистемного перехода" - это система из тупых элементов самоорганизуется в гораздо более умную и сложную конструкцию, чем прсто сумма сложностей элементов. Насколько я понимаю, это диалектика. На более высоком уровне организации проявляется качественный скачок по отношении к просто совокупности несвязанных элементов. Примером здесь может служить и переход от одноклеточности к многоклеточности. balu пишет: 1) Тогда встает закономерный вопросы: а кто создал Бога и зачем он нужен миру? Хотя это некорректные вопросы. Действительно, креационизм нисколько не отвечает на вопрос о происхождении ВСЕГО, включая Бога, даже если и он творец.
balu: Ribelanto пишет: На более высоком уровне организации проявляется качественный скачок по отношении к просто совокупности несвязанных элементов. Вообще, эволюция - это рост сложности системы, сначала как сложности более высокого системного уровня, затем, через обратную связь, подтягивание сложности элементов системы. Эти механизмы и отвечают за рост скорости эволюции: эволюция технологий, например, уже на много порядков быстрее биологической эволюции, как и более низкий системный уровень - эволюция социальных систем. И на каждом уровне имеется обратная связь, влияющая на скорость эволюции низлежащих уровней. Например, тот самый интернет. Разум и сложность маршрутизации складывается из тупейшего, муравьиного алгоритма. И чем больше сеть растет, тем более сложное поведение при самовосстановлении повреждений она демонстрирует - при том что поведение каждого узла остается тупым и примитивным. За подробностями процесса читать товарища Турчина, он много по этому поводу пейсал. Ribelanto пишет: Действительно, креационизм нисколько не отвечает на вопрос о происхождении ВСЕГО, включая Бога, даже если и он творец. А креационистам это и не нужно. Им нужно установить, что был акт разумного творения нашего мира. А что было до им пофиг.
Эуг Белл: Есть Дао и Дэ: потенциальный путь, то есть непройденный путь, но который МОЖЕТ быть пройден, и реальная траектория, Дэ. Так вот оказывается, что Дао закручена в тугую спираль, и это могло быть "сделано" (или произойти) только до происшествия, до Дэ. Кто закрутил спираль потенциального развития (так что все конкретные Дэ сходятся в "точку Омега"? Вопрос не конструктивно, не корректно поставлен. Этот "кто-то" - не человек из плоти и крови, а некое космическое явление (сравним его с квазаром или с суперквазаром, хотя любое сравнение страдает). Например, один радиоисточник играет музыку на всю Вселенную. Я могу привести запись, ее расшифровывали: очень красивая музыка. Возможно, этот радиоисточник нужно считать своего рода Разумом. Аналогично Бог - это СОВЕРШЕННО НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ РАЗУМ. Или так - или никак. (Или Дао возникает в процессе разворачивания Дэ; тогда Вселенная может возникать в процессе ее познания, это очень экзотическая точка зрения, но не опровергнутая; это можно будет проверить, имхо, экспериментально, при изучении сингулярности и ее устройства.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Например, один радиоисточник играет музыку на всю Вселенную. Я могу привести запись, ее расшифровывали: очень красивая музыка. О, я был бы Вам очень признателен. Каких только чудес не бывает во Вселенной!
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Тогда и инферно могло возникнуть по естественным причинам. Вообще-то говоря, нет. У Бердника, получается, инферно - результат бесчеловечных экспериментов "богов из машины".
Эуг Белл: Рибеланто, держите! http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/song.html
Ribelanto: Спасибо, Евгений! Это очень интересный феномен. Андрей Козлович пишет: Вообще-то говоря, нет. У Бердника, получается, инферно - результат бесчеловечных экспериментов "богов из машины". Но ведь Бердник просто написал роман, где выдвинул интересную гипотезу. В действительности может быть иначе.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Но ведь Бердник просто написал роман, где выдвинул интересную гипотезу. В действительности может быть иначе. Как может быть в действительности не знает никто. Но закон инферно дайствительно фашисткий закон, как и смерть, и мысль о том, что такое сложилось естественным путём, а не было созданно искусственно, в чьих-то интересах, кажется всё же мало вероятной. Природа слепа, а здесь чистой воды садизм.
balu: Андрей Козлович пишет: такое сложилось естественным путём, а не было созданно искусственно, в чьих-то интересах, кажется всё же мало вероятной. Скажите, вы эволюционные процессы моделировали чтобы так говорить? Вы готовы опровергнуть всю математику, которая лежит в основе синтетической теории эволюции, синергетики, неравновесной термодинамики и алгоритмической теории информации? Вы готовы подвести все доступные практические результаты под другую теоретическую базу? Андрей Козлович пишет: а здесь чистой воды садизм Вот тут как раз дискуссия о совершенно незамутненном сознании некоторых исторических лиц, которые были причиной страдания огромного количества народа. Действия этих лиц можно классифицировать, как садизм или нет?
Эуг Белл: "Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских "законов". Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость, силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего!" (ЧБ). ----- Если и был "организатор" этого "закона", то он мог быть совсем не похож на homo sapiens. Хотя... если предположить, что есть какая-то симметрия прошлого и будущего, то конвергенция разумов в будущем может означать их дивергенцию в прошлом... И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних...
balu: Эуг Белл пишет: И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних... 1) Может и мог, а может и нет. И пока получить ответ на этот вопрос нет возможности. При этом кто-как, а я постараюсь не строить свою жизнь на догадках. 2) а какие видения были у древних.
Эуг Белл: Например, гностические легенды о Демиурге. Можно не строить свое мировоззрение на принятии каких-то теорий, но все же желательно исследовать варианты...
Андрей Козлович: balu пишет: Скажите, вы эволюционные процессы моделировали чтобы так говорить? Вы готовы опровергнуть всю математику, которая лежит в основе синтетической теории эволюции, синергетики, неравновесной термодинамики и алгоритмической теории информации? Вы готовы подвести все доступные практические результаты под другую теоретическую базу? Зачем задавать риторические вопросы?! Тем более. что не вооружённым глазом видно, что с эволюцией нашего мира, что-то не так. balu пишет: Вот тут как раз дискуссия о совершенно незамутненном сознании некоторых исторических лиц, которые были причиной страдания огромного количества народа. Действия этих лиц можно классифицировать, как садизм или нет? Не готов ответить. Но, видимо, нет. Садизм предполагает сознательную жестокость, ради самой жестокости. В садизме она цель, а не средство, если цель не жестокость, это уже не садизм. Если, конечно, другая цель не прикрытие садизма. Только что это меняет?
Эуг Белл: Все эти модели носят ЧАСТНЫЙ характер и могут быть не опровергнуты, а по-новому интерпретированны. Такие аргументы, Миш, вообще методологически неверны, имхо, т.к. они как бы опровергают ВСЕ ПРОДВИЖЕНИЯ, а настоящая научная критика не должна опровергать все, иначе не может вообще осуществиться никакой прогресс в науке.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Если и был "организатор" этого "закона", то он мог быть совсем не похож на homo sapiens. Хотя... если предположить, что есть какая-то симметрия прошлого и будущего, то конвергенция разумов в будущем может означать их дивергенцию в прошлом... И у самой "точки Альфа" мог существовать (для нас - доли секунды) какой-то Сверхразум, напоминающий мрачные видения древних... Я, например, то же могу дать совершенно иную картину нашей вселенной, отличную от общепринятой наукой. Мы – наша наука – судим о вселенной однобоко и скорее всего, ошибочно. Наука смотрит на вселенную, как на плоскую картину, висящую на стене, в то время как устройство вселенной, несомненно, намного сложнее (с точки зрения нашей науки) и в то же время реально много проще. Нам говорят о бесконечности вселенной в пространстве и во времени, подразумевая при этом некий объем расширяющийся от некоей исходной точки прямолинейно во всех направлениях. Если же предположить, что вселенная устроена не прямолинейно, а пространство и время скручены в ней в тугую спираль, то нам откроется совсем иная картина ( а о спиральном строении вселенной можно судить, начиная от движения воды, сливающейся в ванной, до строения и движения галактик и «черных дыр»). Тогда становится ясно, что прямолинейный объем вселенной сразу же сокращается в порядки раз, и обретает вполне ощутимые (во всяком случае, представляемые) размеры, которые все же конечны. В этом случае, становится понятным, что наше представление об объеме Вселенной является иллюзорным, так же, как и наше представление о Времени. Поэтому те 18 миллиардов световых лет, которые ограничивают для нас видимую вселенную, так же иллюзорны, ибо время (и мы вместе с ним) то же двигается по спирали от общего центра. То есть, есть два времени, – одно «спиральное», которому подчинена наша вселенная, и второе «истинное» - прямолинейное. Оба эти времени берут свое начало в одной общей точке – в «нуле времени». «Нуль времени» находится вне нашей трехмерной вселенной. Его следует считать более общим свойством природы, чем окружающий нас мир, поскольку ноль времени существовал до возникновения нашего мира, и он является для всех нас связью с всеобщей, т.е. Гипервселенной. Что же тогда представляет из себя эта Гипервселенная ? Если мысленно вернуться к нашей вселенной, скрученной в спираль и очевидно имеющей конечный объем, и сделать следующий шаг, поместив эту вселенную в некий гипотетический сосуд – скажем, колбу или аквариум – то нетрудно представить, что этот сосуд стоит на чьем-то лабораторном столе… И гипотетический КТО-ТО просто проводит некие научные изыскания, внимательно наблюдая за тем, что твориться в этом «аквариуме». Естественно предположить, что и все физические законы в этом «сосуде» так же созданы искусственно, и они отличаются от законов, управляющих тем миром, где находится этот КТО-ТО и его лаборатория. Если все так и есть на самом деле, то мы, заключенные в некий конечный «объем», теоретически могли бы увидеть со своей точки наблюдения, где этот «объем» находится – в каком пространстве – и увидеть этого гипотетического КТО-ТО… Но на самом деле этого не происходит, и мы видим вокруг себя во вселенной только черную пустоту пространства. Почему? Потому что это самое пространство является искусственно созданной средой, и ее неотъемлемой частью является «темное вещество» или темная материя», которая, как предполагается нашими же учеными, занимает больший объем во вселенной, чем видимое вещество. Эта «темная материя» и не позволяет нам увидеть, где же на самом деле находится конечный объем нашей вселенной, т.е. не позволяет нам заглянуть за стенки «аквариума». Логично предположить, что подобных «аквариумов» на гипотетическом лабораторном столе находится много и все они имеют между собой точки соприкосновения – это и есть та Гипервселенная. Все эти отдельные «аквариумы» - вселенные так же скручены в спирали и вращаются вокруг своей нулевой точки. А все нулевые точки разных вселенных совпадают и неподвижны – поэтому такая точка и называется «нулевой точкой времени» - исходной точкой «творения», начала неведомого научного эксперимента. Наличие такой нулевой точки или точки «нуля времени» было доказано еще Николой Тесла, который сконструировал в 20-е годы генератор нулевого стандарта времени. Он состоял из набора кружащихся и вращающихся колес. Устройство такого рода обычно называется «волчком». И когда его вращали, можно было услышать, что в нем что-то замыкает, хотя к нему ничего не подключали. Так что исходя из вышесказанного возможен вариант, когда наш мир был все же "творением", только не библейского Бога. Если кто видел голливудский фильм "Люди в черном", в конце есть любопытный момент, когда наша вселенная ввиде маленького шарика, вместе с другими такими же шариками, оказывается игрушкой в четырехпалой руке какого-то сверхсущества... Может быть все так и есть? Так что, как говаривал Гамлет: «есть много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам».
Эуг Белл: В моем ЖЖ я постепенно выкладываю свой труд о космической философии. Там речь идет и о космологии. Призываю прочесть. Кстати, то, что я там описываю, живо напоминает вышесказанное. Только у меня спиральную (или конусообразную) форму имеет не сама Вселенная, а то, что я называю (по аналогии с китайцами) Дао: "пространство возможностей" для развития всех вселенных, в т.ч. и нашей. Мы сейчас знаем (благодаря теоретической физике, и узнали - буквально в последние 50 лет) очень много о реальном устройстве Мiра в целом. Необходимо изучать теорию струн...
СтранникД: Эуг Белл пишет: В моем ЖЖ я постепенно выкладываю свой труд о космической философии. Там речь идет и о космологии. Призываю прочесть. А ссылочку можно? Обязательно почитаю.
Эуг Белл: Ссылка стоит все время! В качестве моей подписи. ----------------- Когда установится, надо прокрутить вниз и перейти к предыдущим 20 сообщениям и там найти начало.
balu: Андрей Козлович пишет: Тем более. что не вооружённым глазом видно, что с эволюцией нашего мира, что-то не так. Что вы понимается по эволюцией и что там не так? Я лично под эволюцией понимаю то, что описал выше и моя позиция опирается на научные факты и их практическую реализацию. Это не мешает мне, впрочем, допускать, акт творения. Андрей Козлович пишет: Садизм предполагает сознательную жестокость, ради самой жестокости. Мы, проводя научные эксперименты на животных преследуем жестокость ради жестокости? Или употребляя животную пищу мы совершаем жестокость ради жестокости? Это я к тому, что совсем не обязательно наше неуютное существование чья-то самоцель. Эуг Белл пишет: Все эти модели носят ЧАСТНЫЙ характер и могут быть не опровергнуты, а по-новому интерпретированны. Самоусложнение, с которым природа справляется сама, носит частный характер? Частный характер носят те или иные механизмы. А вот самоусложнение систем совсем другая опера. Это, конечно, если я правильно все помню. Таки придется перечитать Турчина, вдруг, действительно, самоусложнение систем частный случай... А касательно иной интерпретации то на сегодня она только одна - разумное творение, только все равно мутно там многое и непонятно как интерпретировать тоже самоусложнение систем. Эуг Белл пишет: Такие аргументы, Миш, вообще методологически неверны, имхо, т.к. они как бы опровергают ВСЕ ПРОДВИЖЕНИЯ, а настоящая научная критика не должна опровергать все, иначе не может вообще осуществиться никакой прогресс в наук Если будет другая интерпретация, более охватывающая, чем теория эволюции, то что же, выбросим эволюцию подальше, и вооружимся новым методом. А пока пользуем то, чем хата богата. Вон до сих пор непонятна до конца природа электричества, однако мы на том, что смогли проинтерпретировать с вами, вот, общаемся. Это раз. А два то, что я тут ничего не опровергаю (как минимум из-за неполноты моих знаний), а только указываю, что есть масса доказательств эволюции, в которой некоторые сомневаются, даже с некими практическими результатами. А вот свидетельств существования Бога нет. Откровения мудрецов и прочие медитации - не в счет по причине их неверефицируемости. Потому акт творения - это вопрос не знания, не доверия, а именно веры. А я предпочитаю строить свою жизнь на знании. где .
Андрей Козлович: balu пишет: Что вы понимается по эволюцией и что там не так? Я лично под эволюцией понимаю то, что описал выше и моя позиция опирается на научные факты и их практическую реализацию. Это не мешает мне, впрочем, допускать, акт творения. Слишком много более чем не рационального. Например, возьмём Солнечную систему. Более или менее приличные условия для жизни и её эволюции только на Земле. На остальных планетах, "чёрти что, и с боку бантик". Какое дикое количество ресурсов пропадает. Вряд ли у других звёзд ситуация лучше. А для кого светит Солнце? В прямом смысле слова, КПД паравоза, о крайней неэффективности которого любят порассуждать физики, перед этим верх совершества. Какое дикое количество энергии уходит чёрти куда. А ведь энергия Солнца, это, в прямом смысле, энергия жизни. При этом, даже на Земле, дикая нехватка ресурсов, и именно она пораждает инферно. Более нерациональную форму жизни, чем та которую мы знаем - белковые организмы, для нашей вселенной и придумать невозможно. Те же анаэробные бактерии, в случае их эволюции, снизят инферно на много порядков, на Земле же, похоже, его вообще бы не было, они могут жить и процветать даже на Луне. Но с другой стороны, их до сих пор там не обнаружили. Почему? Почему из всех возможных форм жизни выбрана самая неприспособленная к этому мирозданию, заведомо обречённая на немыслимые страдания. balu пишет: Мы, проводя научные эксперименты на животных преследуем жестокость ради жестокости? Или употребляя животную пищу мы совершаем жестокость ради жестокости? Это я к тому, что совсем не обязательно наше неуютное существование чья-то самоцель. По-сути, уже ответил. Мы нет. Но будь живое вещество, в основной массе, устроенно иначе, никаких условий для инферно не было бы, или, в худшем случае, они были бы минимизированны предельно. "Тело - тюрьма для души!" - белковое тело. Как не крути, но это не только метафора. Собственно, это главная мысль Бердника.
balu: Андрей Козлович пишет: поскипано .... Почему? Почему из всех возможных форм жизни выбрана самая неприспособленная к этому мирозданию, заведомо обречённая на немыслимые страдания. И как это коррелирует с эволюцией, как самоусложнением систем? Эволюция вообще не предполагает разумного участия, ей достаточно только подходящих условий и времени. А за подробностями развития жизни на Земле вы к биологам обращайтесь, например к товарищу Еськову (из того же института, что и Ефремов) - его книгу, "История Земли и жизни на ней" очень хвалят. Я, со своей стороны, могу сослаться на книжку Турчина про метасистемный переход. Андрей Козлович пишет: По-сути, уже ответил. Мы нет. Боюсь, подопытные животные и прочие жертвы прогресса типа индейцев с вами не согласятся. ЗЫ Сам никак не доберусь до книг Доукинза,
Андрей Козлович: balu пишет: И как это коррелирует с эволюцией, как самоусложнением систем? Эволюция вообще не предполагает разумного участия, ей достаточно только подходящих условий и времени. Но условия явно не подходящие, они вообще на самом пределе существования - "у последней черты", так сказать. Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им. Если это норма, то "в гробу я видал" такую норму. balu пишет: Боюсь, подопытные животные и прочие жертвы прогресса типа индейцев с вами не согласятся. А что это меняет? Цель страданий причиняемых животным, индейцам и т.д. не садизм, а выгода.
balu: Андрей Козлович пишет: Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им. Читать Турчина. И Докинза до кучи, его очень рекомендуют. Андрей Козлович пишет: Если это норма, то "в гробу я видал" такую норму. А кто вас спрашивает? Получится что-то изменить - вперед. Андрей Козлович пишет: Цель страданий причиняемых животным, индейцам и т.д. не садизм, а выгода. Мучимым от этого легче? Может, творцу вашему, тоже выгода? Тогда он не садист и не фашист, а эффективный менеджер..
Андрей Козлович: balu пишет: А кто вас спрашивает? Получится что-то изменить - вперед. В этом всё дело. balu пишет: Мучимым от этого легче? Может, творцу вашему, тоже выгода? Тогда он не садист и не фашист, а эффективный менеджер.. Ну, во-первых, он не мой. А, во-вторых, какая выгода может быть? Такая как в "Матрице", мы "батарейки"? Сразу чувствуется, что притянуто за уши. А выгода Аримана, описанная Бердником, так ведь и есть садизм, чистой воды, его выгода - сохранение абсолютной власти, что над вселенной богов, что над вселенной людей.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Например, возьмём Солнечную систему. Более или менее приличные условия для жизни и её эволюции только на Земле. На остальных планетах, "чёрти что, и с боку бантик". Какое дикое количество ресурсов пропадает. Вряд ли у других звёзд ситуация лучше. А для кого светит Солнце? В прямом смысле слова, КПД паравоза, о крайней неэффективности которого любят порассуждать физики, перед этим верх совершества. Какое дикое количество энергии уходит чёрти куда. А ведь энергия Солнца, это, в прямом смысле, энергия жизни. При этом, даже на Земле, дикая нехватка ресурсов, и именно она пораждает инферно. Вы бы только Солнечную систему не трогали, Андрей. Ее историю еще изучать и уточнять нашим ученым. Вы же судите на сегодняшний момент... А да же на этот момент времени в нашей системе есть много чего непознанного. Например, вы слышали о возможности существования двойника Земли - планеты Глория? Еще неопифагореец Филолай в своей космогонии помещал в центр мироздания не Землю, как делали до него, а так называемый центральный огонь - Хестну. Все планеты, в том числе и Земля, обращались вокруг центрального огня, а Солнце, совершая тот же путь, играло роль зеркала, лишь отражая блеск центрального огня. При этом по представлению Филолая, на орбите Земли, в диаметрально противоположной точке, за Хестной двигалось подобие Земли - Антиземля, где находился мир двойников человека - обиталище наших душ! И действительно, с точки зрения астрономии такая возможность вполне может существовать. Солнце закрывает от нас очень большую область на другой стороне земной орбиты - ее диаметр, с учетом солнечной короны составляет 10 диаметров лунной орбиты или 600 диаметров Земли! Следовательно, места, где могло бы спрятаться тело, равное по размерам Земле, предостаточно. Космическими аппаратами эту Антиземлю тоже не обнаружить, потому что их камеры узконаправлены на определенные объекты космоса, используемые для целей ориентации или наблюдения, а "глазеть" по сторонам они не умеют. Чтобы увидеть Антиземлю, нужно улететь от Земли на расстояние раз в 10-15 дальше, чем Луна. О возможности существования Глории говорят ряд фактов - орбиты Меркурия, Венеры и Марса по некоторым характеристикам симметричны относительно земной орбиты, а это говорит о возможности присутствия на этой орбите скрытой массы, увеличивающей суммарную массу вещества по меньшей мере вдвое; причуды движения Венеры, которая двигаясь по орбите то опережает расчетное время, то отстает от него, отсюда вывод, что на Венеру действуют какие-то неизвестные силы; тоже самое происходит и с Марсом - когда Венера опережает свой график, он отстает от своего и наоборот. Единственной причиной такого поведения планет может быть наличие на земной орбите не одного, а двух тел - Земли и Глории. Более того, 18 августа 1666 года Д. Кассини (директор Парижской обсерватории) наблюдал вблизи Венеры неизвестный объект серповидной формы. Кассини предположил, что увидел спутник Венеры и оценил его диаметр в четверть диаметра Луны. А в 1672 году он вновь наблюдал этот же объект. В 1740 году его видел Шорт, в 1759 году - Майер, в 1761 году - Монтень, а в 1764 - Роткиер... А про темный объект - темную звезду или планету - Немезида слышали? Он так же появляется вблизи планет земной группы с определенной переодичностью, и последнее его появление послужило причиной большого "переполоха" среди таких планет, как Земля, Марс и Венера. Есть основания полагать, что две наши соседки ранее имели совершенно другие орбиты и физические условия на обоих были совершенно иными - там была вода, кислородно-азотная атмосфера и скорее всего жизнь (не исключено, что и разумная). А о возможном наличии в нашей Солнечной системе не девяти планет, а двенадцати слышали? И что значит Солнце "коптит" впустую? А разве кто-то его разжигал в расчете использовать по полной весь КПД для каких-то целей? Вам не кажется такое заявление слишком надуманным? А черные дыры, "пожирающие" солнца, подобные нашему, в никуда - то же чей-то недосмотр, и иррациональное использование строительного материала Вселенной? Насчет, жуткой нехватки ресурсов на Земле - давайте не будем списывать это на высшие силы. Целиком и полностью это "заслуга" людей, вернее глобализированного капитализма. Я вам приводил массу примеров (в комментариях к вашему роману) доступной в настоящее время на земле энергии, которой с лихвой хватило бы для безбедной жизни человечества: земле помимо угля, нефти и газа имеется определенное количество практически неисчерпаемых источников энергии таких, как энергия Солнца, энергия ветра и энергия приливов и энергия волн океанов. При этом проталкиваемые влиятельными людьми альтернативные источники энергии такие, как водород, биомасса и даже ядерная энергия крайне недостаточны, опасны и существуют только для сохранения системы, основанной на получении прибыли. К примеру, солнечная энергия, производимая Солнцем за один час дневного света в жаркий день, настолько сильна, что содержит энергии ровно столько, сколько весь мир потребляет за год. Если бы мы могли поймать хотя бы одну сотую этой энергии, нам никогда бы не пришлось использовать нефть, газ или что-то еще. Проблема не в доступности этой энергии, а в технологии, с помощью которой ее можно было бы преобразовать, но такие технологии давно существуют. Только их развитие блокируется необходимостью бороться за долю рынка с уже существующими энергетическими корпорациями основанными на нефти и газе. Еще один пример: используя только энергию приливов можно было бы обеспечить одну треть всей необходимой энергии для такого государства, как Англия. А энергии ветра, если бы ее использовали только в трех штатах США хватило бы, чтобы обеспечить энергией всю страну. Использование энергии волн в глобальных масштабах может приносить 80 тыс. тераватт/час в год. Это означает, что 50% используемой нами энергии можно получать только с помощью энергии волн. Все эти виды энергии не требуют создания запасов для дальнейшего использования, в отличии от угля, нефти, газа, биомассы и водорода. Если разумно использовать только эти четыре источника энергии, то можно обеспечить мир энергией навсегда. Так же существует еще одна форма экологически чистой и возобновляемой энергии, которая превосходит все остальные – геотермальная. В 2006 году Массачусетский технологический институт открыл, что на Земле в настоящее время доступно 13000 ZJ (зеттаджоулей) такой энергии, с возможностью использования еще 2000 ZJ (зеттаджоулей) при некотором развитии. Суммарное потребление энергии всех государств земного шара составляет примерно 0.5 ZJ (зеттаджоулей) в год. Это означает, что на протяжении 4000 лет мы можем получать необходимое нам количество энергии только из одного этого источника. А если вспомнить, что тепло нашей планеты постоянно возобновляется, то становится очевидным, что его можно использовать вечно. А вы говорите, нехватка ресурсов порождает инферно! Что виновата эволюция! Человек больше делает для нарастания инферно, чем любая эволюция. И что это за постоянные пафасные книжные фразы о "немыслимых страданиях"? Кто страдает, чем страдает? Вы же с такой легкостью отмахиваетесь от страданий животных на лабораторных столах - мол их страдания это не страдания, раз оправданы выгодой для человека. Помнится, Ефремов писал о страданиях всего живого - всех живых организмов от амебы до человека на длинном пути эволюционного развития. А вы как-то начинаете эти страдания разделять и сортировать - мол эти истинные, их в одну кучку, а эти - страдания во благо, значит и не страдания вовсе.
Эуг Белл: Миша, я под словами "частный характер" не понимал "частный случай". А - описание ЧАСТИ процесса. Ведь при всем при том (а я ведь тоже "верю" в теорию эволюции) никто не может объяснить КАК ВОЗНИКЛА САМА ЭВОЛЮЦИЯ? И что было в настоящем НАЧАЛЕ КОСМОСА? Методологически в выигрыше вообще не примитивные наши мыслишки об эволюции, а средневековые китайские концепции Дао и Дэ. Кто создал Дао? Или, если хочешь, КАК ОНО ВОЗНИКЛО? Например, числа существовали в Космосе с самого начала - не так ли? Так вот, внутри числовых систем имеются ВСЕ СООТНОШЕНИЯ, чтобы была возможна эта самая эволюция (математика - это и есть, имхо, Дао), чтобы возник "венец творения" :) человек, но КТО СОЗДАЛ НАТУРАЛЬНЫЕ ЧИСЛА??? Только не говори: сами получились...
balu: Андрей Козлович пишет: А выгода Аримана, описанная Бердником, так ведь и есть садизм, чистой воды, его выгода - сохранение абсолютной власти, что над вселенной богов, что над вселенной людей А что, Ариману у Бердника каждый день вселенную на умучение приносили для удовлетворения ЧСВ (тоже, кстати, вариант подпитки)? Он вселенные создавал именно как батарейки, материал для развития того, что он контролировал. Как мы выращиваем животных. Ну а ЧСВ, хотя у него оно и на первом плане, но носит вторичный характер - грубо говоря профессия наложила определенный отпечаток. Как и на его предшественников. Плюс, возможный, недостаток любви к ближнему. И нет там жестокости ради самой жестокости. Только практическая выгода, удачное решение проблемы нехватки ресурсов. Было бы другое решение, реализовал бы попроще. Короче, все, как у людей. Для начала Эуг Белл пишет: а я ведь тоже "верю" в теорию эволюции А я бы разделил веру и доверие. Это две большие разницы, хотя и похожие. Поверить - это принять от балды какую-то фигню, и придерживаться её всю жизнь, не допуская сомнений. Доверие, в отличии от веры, ни к чему не обязывает и может меняться. И еще о доверии. У меня есть доверие к науке и ее методологии поскольку ее выкладки - не догма и завсегда проверке поддаются. И пока сбоев не дают. Чего не скажешь о религиозных догмах, из которых то и следствий НИКАКИХ нет, по причине их неформализованности, есть только ограничители на сознание. Эуг Белл пишет: никто не может объяснить КАК ВОЗНИКЛА САМА ЭВОЛЮЦИЯ? И что было в настоящем НАЧАЛЕ КОСМОСА? Вообще то это вопрос некорректный - по причине невозможности ответить на этот вопрос. Как и вопросы из серии "а кто сделал Бога". А есть еще бритва Оккама, которая требует пользоваться минимальной из возможных аксиоматик. Так вот, учитывая эволюцию не ясна роль Творца. Эуг Белл пишет: Например, числа существовали в Космосе с самого начала - не так ли? Да ну. Числа это лишь наша методология, абстракция, предназначенная для определения количественных характеристик. Сами по себе они существовать не могут по причине отсутствия их физического носителя. UPD Теория эволюции, как плод естественных наук не мешает мне допускать наличие Творцов. И может, для себя, верить. Но при этом я понимаю, что это домыслы, основанные на... И в расчет их не принимать при сколько-нибудь серьезных не личных действиях. И выводов серьезных тоже не делать.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Например, вы слышали о возможности существования двойника Земли - планеты Глория? СтранникД пишет: А про темный объект - темную звезду или планету - Немезида слышали? Он так же появляется вблизи планет земной группы с определенной переодичностью, и последнее его появление послужило причиной большого "переполоха" среди таких планет, как Земля, Марс и Венера. СтранникД пишет: А о возможном наличии в нашей Солнечной системе не девяти планет, а двенадцати слышали? Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное. Ну, а в остальном Вы меня не поняли. То что человечество "От жажды умирает над ручьём" известно давно, равно как известно, что в этом немалая доля его вины, которая стремительно растёт. Но я о другом. Биологическая жизнь в целом, и особенно животная, тоже "От жажды умирает над ручьём", в нашем мироздании. И вот она, в отличие от человечества, в этом совершенно не виновата - она не способна осознать происходящее, и сознательно вмешаться в процесс. Эволюция развивает, в известных нам формах жизни, самые примитивные, можно даже сказать, самые идиотские способы потребеления энергии. Мы, скажем, находясь среди огромного поля пшеницы, вынужденным питаться жалкими и вонючими отбросами. Повторяю, я имею в виду не только человечество. И если человечество ещё, хотя бы теоретически, способно выйти на тот необъятный и, самое главное, насыщеннейший океан энергии который нас окружает, другим формам жизни это не грозит в принципе. Даже если люди выберуться из инферно, другим формам жизни, даже с нашей помощью, это будет сделать более чем проблематично. Могла ли подобная система возникнуть случайно? Не думаю. ИМХО, здесь слишком очевидны признаки извращённости. balu пишет: А что, Ариману у Бердника каждый день вселенную на умучение приносили для удовлетворения ЧСВ (тоже, кстати, вариант подпитки)? Он вселенные создавал именно как батарейки, материал для развития того, что он контролировал. Как мы выращиваем животных. Ну а ЧСВ, хотя у него оно и на первом плане, но носит вторичный характер - грубо говоря профессия наложила определенный отпечаток. Как и на его предшественников. Плюс, возможный, недостаток любви к ближнему. И нет там жестокости ради самой жестокости. Только практическая выгода, удачное решение проблемы нехватки ресурсов. Было бы другое решение, реализовал бы попроще. Короче, все, как у людей. Не совсем так. По Фромму жестокость преследует определённую цель - полную и абсолютную власть надо всеми. Садисту жестокость нужна чтобы убедиться, вернее, убеждаться постоянно, что он этой полнотой абсолютной власти обладает. У Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать, и именно чтобы её удержать ему понадобился чудовищный эксперемент с нашей вселенной. Поэтому, на мой взгляд, садизм намного опаснее некрофилии.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Могла ли подобная система возникнуть случайно? Думаю, могла именно потому, что она возникла случайно, и никто ничего заранее не предполагал и не намеревался. Андрей Козлович пишет: Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное. Можно, попозже.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: У Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать, и именно чтобы её удержать ему понадобился чудовищный эксперемент с нашей вселенной. Поэтому, на мой взгляд, садизм намного опаснее некрофилии. Один древнегреческий философ прославился тем, что не говорил, а указывал на все пальцем. Мне все время хочется в таких заковыристых местах попросить: Андрей, укажите пальцем! Где этот Ариман, укажите! Чтоб мы тоже увидели. Вот к Толкину у меня таких вопросов нет, про гоблинов, урухаев и т.п. Толкин сказку рассказывал, очень здорово умел он это. А у вас ну никак иногда не пойму, то ли сказку рассказываете, то ли видите что невидимое на самом деле... Эволюция происходит не благодоря этим условиям, а вопреки им. Эволюция происходит. А про остальное надо читать, но это скушно. Так, может, её в покое лучше оставить? Про инферно и СА три страницы наговорили. Но воз, похоже, стоит где стоял.
balu: Андрей Козлович пишет: Могла ли подобная система возникнуть случайно? Не думаю. ИМХО, здесь слишком очевидны признаки извращённости. Как я понял - вопрос больше в механизмах. К биологам, которые эти механизмы разбирают, я уже отсылал, я немножко из другой сферы, из которой я и давал конкретную литературу. Впрочем, если верить биологам, то жизнь зарождается даже в самых неблагоприятных условиях. Еще раз повторяю. Эволюции, как процессу самоусложнения систем, которому необязателен разумный контроль, вообще пофиг на страдания материи, возникающие в ходе его протекания. Это нам, гибнущем в нем, не пофиг. Хотя мы и имеем с этого некоторый гешефт. Андрей Козлович пишет: По Фромму жестокость преследует определённую цель - полную и абсолютную власть надо всеми. Не читал это у Фромма, не могу сказать, в каком контексте он это говорил. Однако жестокость нас, сегодняшних по отношению к животным разве является проявлением контроля над мучимыми животными? Нет - это исключительно выгода. Индейцы - их тоже не из садистских побуждений вырезали не хуже холокоста. А из-за золота и земли - для этого их людьми не считали. Андрей Козлович пишет: Аримана эта самая абсолютная власть начала из рук уплывать У Аримана эта власть начала уплывать после того, как его подручные стали "защитниками животных". А нашу вселенную он задумывал исключительно для подпитки ресурсов, ему чьи-то там муки вообще по барабану были.
СтранникД: Вообще, к вопросу о "бесконечной череде страданий всего живого" вызванных инферно нашего бытия. Природа по сути устроена таким образом, что сильные поедают слабых, либо слабые погибают сами, потому, как в конечном итоге не могут принести здорового потомства (или вообще принести потомства) - а именно в здоровом потомстве и отборе лучших качеств и состоит прогресс и движение видов вперед. По-моему, смешно говорить о страданиях земляного червя поедаемого вороной, или о страданиях антилопы съедаемой львом, которая в момент смерти думает о несправедливости мироздания и проклятом инферно, породившем эту несправедливость. И уж тем более она не думает, что кто-то породил это самое "инферно" специально, чтобы она страдала. Так устроено природой - ей больно и она умирает, но нужно было лучше бегать. Так что говорить о бесконечно долгой цепи страданий тянушейся от примитивных гадов до "высшей ступени" развития - человека - не корректно. Что же касается самого человека, то его страдания обусловлены опять же не какими-то внешними силами, а им же самим. И страдания эти в сумме своей - страдания тела, которым он так трепетно дорожит, считая себя и только себя исключительным творением природы, ее венцом (напрочь при этом забывая, что процесс восхождения на "вершины эволюции" цикличен, и что до него с большой долей вероятности были и другие "венцы"). ЕГОИСТИЧЕСКОЕ СЕБЯЛЮБИЕ - вот истинное инферно - источник и исполнитель всех кажущихся страданий и мучений. Мне, например, совершенно пофиг страдания куска мяса, нанизанного на костяк скелета, если при этом самые мучительные страдания достаются ДУШЕ - душа моя страдает в этом страшно неустроенном и преступном мире, созданном БЕЗДУШНЫМИ ТЕЛАМИ. И если тела хоть как-то устроены приспосабливаться к любым условиям, то ДУША-то такими приспособленческими способностями не обладает! И тогда действительно единственный выход из этого порочного мира - Стрела Аримана, освобождающая скованную Душу из ее темницы. И Колесо Сансары здесь отннюдь не наказание извращенного Творца-фашиста, а его "детская надежда" на возможность исправить положение дел, посылая на Землю вновь и вновь ЧИСТЫЕ ДУШИ для борьбы со ЗЛОМ - злом, порожденным бездушными телами. Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть. По-моему, Это настоящее инферно, и эволюция здесь совершенно ни при чем. За 40 тысяч лет хомо сапиенс не эволюционировал в сторону совершенства ни на гран - остался стоять там, где стоял, отступая все больше назад, в пропасть. Расплодился - это да. Так что ВОИНСТВУ ЧИСТЫХ ДУШ теперь уже не под силу бороться с ним.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Думаю, могла именно потому, что она возникла случайно, и никто ничего заранее не предполагал и не намеревался. В принципе, конечно, возможно всё. Но вероятность... Это примерно так же как если бы на плодороднейшую почву упало семя, ну, скажем, розы, начал расти цветок. И, вдруг, выяснилось, что ему для жизни эта самая плодороднейшая почва не нужна, а нужна, ну, скажем, железная руда, которой здесь присутствует ничтожнейший мизер, вот такая вот странная и СОВЕРЕШЕННО СЛУЧАЙНАЯ мутация. Право если высыпать на землю ящик типографского шрифта, и он СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО сложется, ну, скажем, в полный текст всего что написанно на нашем форуме, вероятность будет в миллионы, миллиарды, триллионы раз больше. Трак Тор пишет: Один древнегреческий философ прославился тем, что не говорил, а указывал на все пальцем. Мне все время хочется в таких заковыристых местах попросить: Андрей, укажите пальцем! Где этот Ариман, укажите! Чтоб мы тоже увидели. В романах близкого друга ИАЕ - Олеся Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". Он тоже писал сказки, романы свои даже он сам не называл фантастическими, а "романами-феериями". Вобщем, один к одному как Толкиен. Только если Толкиен и Бердник писали сказки, то я испанский лётчик. Трак Тор пишет: Про инферно и СА три страницы наговорили. Но воз, похоже, стоит где стоял. Ну, почему же, вопрос могло ли инферно возникнуть случайно и, соответственно, распоследняя сволочь Иисус Христос, или, может быть, таки, не распоследняя а просто очень крупная, или, чем его лучший друг чёрт не шутит, может вообще не сволочь, далеко не праздный. Особенно в наше время - время "православных людей", которые только и есть "истинно русские". balu пишет: Еще раз повторяю. Эволюции, как процессу самоусложнения систем, которому необязателен разумный контроль, вообще пофиг на страдания материи, возникающие в ходе его протекания. Почему эволюция обязательно идёт путём: "Смерти, от жажды над ручьём"? Почему те же анаэробные бактерии не эволюционируют, потенциал которых значительно выше чем у кислородной жизни? balu пишет: Не читал это у Фромма, не могу сказать, в каком контексте он это говорил. Однако жестокость нас, сегодняшних по отношению к животным разве является проявлением контроля над мучимыми животными? Нет - это исключительно выгода. Индейцы - их тоже не из садистских побуждений вырезали не хуже холокоста. А из-за золота и земли - для этого их людьми не считали. Работа "Анатомия человеческой деструктивности", есть и в ЛитРесе в бесплатном доступе, на Фромме сейчас "деньгу не зашибёшь". Суть, Фромм был категорически не согласен с Фрейдом в том, что садизм и некрофилия (у Фрейда - Танатос) одно и тоже. Садисту нужно чтобы его жертвы жили, и как можно дольше, чтобы он мог дольше испытвать наслаждение от издевательств над ними. В этом единственный смысл жизни для садиста. Разница с теми кто издеватется ради выгоды очевидна. С ними возможна сублимация, их можно перенацелить на что-то другое, более выгодное, но не требующее издевательств. Садистов - нет. balu пишет: У Аримана эта власть начала уплывать после того, как его подручные стали "защитниками животных". А нашу вселенную он задумывал исключительно для подпитки ресурсов, ему чьи-то там муки вообще по барабану были. Ну, тут у Бердника дело тёмное, особенно если учесть, что не Ариман породил нашу вселенную, а люди нашей вселенной вначале создали Матрицу, а она уж породила Аримана. Равно как у него были предшественники, и похоже именно они когда ещё, скажем так, "учились" изуродовали нашу вселенную, устроив нам потерянный рай, без кавычек, у Ефремова в кавычках. Касательно же садизма Аримана, так он просто намного более изощрён, чем у обычного садиста. Он поместил богов в невероятно сытый и невероятно благополучный ад из которого, как и из любого ада, не было выхода, даже смерть не была выходом. И придумал Тартары, как меру наказания для тех кто, таки, искал выход. В Тартарах жизнь теряла смысл ещё в большей мере, чем в сытом и благополучном аду. Он наказывал, скажем так, ещё большим отсутсвием смысла. То есть, это уже была даже не душевная боль, а душевная сверхболь, уже субъективно не вопринимаемая как таковая, но от этого становящаяся ещё чудовищнее - боль безвременья. Помните Высоцкого: "Безвременье вливало водку в нас". Но в аду Аримана даже водки не было. Да и как бы она там была, тут же все спились бы поголовно, кроме садистов. И затеял эксперимент с нашей вселенной Ариман по двум причинам: 1. Не потерять возможность вечно творить эти истязания. 2. Сделать их ещё более изощрёнными, добавив к ним элемент истязаний физических.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Природа по сути устроена таким образом, что сильные поедают слабых, либо слабые погибают сами, потому, как в конечном итоге не могут принести здорового потомства Не всегда, далеко не всегда, фактор СА. СтранникД пишет: Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть. Я уже Вам говорил, что Фромм разрушил эту концепцию. Для человека не главное "набить брюхо", "нору" и "трахнуться". Для него главное "страсти". Может быть страсть к жизни и красоте, а может быть стасть к смерти: садизм и некрофилия. Проблема в том, что именно эта страсть сейчас побеждает. Именно эта страсть так же и убивает души. Жажда наживы и секса излечимы.
Трак Тор: СтранникД пишет: По-моему, Это настоящее инферно, и эволюция здесь совершенно ни при чем. За 40 тысяч лет хомо сапиенс не эволюционировал в сторону совершенства ни на гран - остался стоять там, где стоял, отступая все больше назад, в пропасть. Это хорошее замечание. Я всеж думаю, медленно двигается вперед, в пропасть. Там, где пропасть - там перед :) По Эуг Беллу - порог Роба.
Эуг Белл: "Вы представляете себе, что они видят "оттуда" спускаясь на Землю? Серое скопище отвратительно хрюкающих, копошашихся и лезущих по головам друг друга мерзких существ, единственная цель которых - урвать для себя все что можно. Для себя - ЛЮБИМОГО, ЕДИНСТВЕННОГО и НЕПОВТОРИМОГО! Набить брюхо мнимым довольством, натаскать в норы побольше помоев, усладить бренную плоть, пока не пришел конец этому мелкому счастьецу - не наступила смерть" ----- Ну, откуда они "спускаются", уважаемый Странник? Там уже Гагрин побывал и сказал, что там ничего нет. :) Души не могут существовать без тела! Как текст газеты не может существовать без бумаги (или какого-то другого носителя)... Не существует сознания без ео носителя - сложно организованной материи. Обратный взгляд - это чистая, ничем не подкрепленная ФАНТАЗИЯ. И тела не такие плохие, как Вам представляется! Бывает, наоборот, оченно даже и красивые!! :) И страдают лошади, коровы, куры и даже червяки ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Вы уж прямо картезианец какой-то! Инферно СУЩЕСТВУЕТ. Это Факт. И (в общем) существование Творца-Аримана - не самый актуальный вопрос. Задача - борьба с инферно, кто бы его не породил, или что бы его не породило. И, скорее всего, будут бо-ольшие затруднения в квалификации того, кто-что это все породил(о). Большая научная проблема разделения искусственного и естественного...
balu: Трак Тор пишет: Я всеж думаю, медленно двигается вперед, в пропасть. Мне все ж таки хочется сказать, что интеллектуально человек эволюционировал сильно - интеллект - продукт эволюции над биологической эволюцией. Или из стада - в общество. Чем сложнее сигнальная система и чем больше связей - тем быстрее и навороченнее эволюция в этой системе. Растёт сложность общественного сознания - и через обратные связи - растёт сложность сознания человеков. Но все же я не уверен в человеках.
Эуг Белл: Возможно, это как дуализм волна-частица. Один и тот же формализм интерпретируется двояко. Пример, недавно привел мой друг. Берем расчет траектории. Есть такая интерпретация, что частица как бы "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенная формула (действие) дает минимум. Есть другой взгляд: что чатица "смотрит" только на свое ближайшее окружение и выбирает, куда двигаться. И это даже не квантовая механика - обычная, классическая. Два варианта математически эквивалентны, но они для нас имеют совершенно разный смысл. В "теистической" интерпретации мы будем говорит: Бог создал Дао и Дэ. Пространство возможностей и их реализацию. Дао - прекрасно. Дэ - скопище несовершенств и страданий. В атеистической мы будем говорить о том, что и Дао, и Дэ произошли сами собой. Два подхода могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ и будут давать одинаковые предсказания. А мы будем ломать копья и сжигать друг друга на кострах...
balu: Эуг Белл пишет: Есть такая интерпретация, что частица как бы "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенная формула (действие) дает минимум. Есть другой взгляд: что чатица "смотрит" только на свое ближайшее окружение и выбирает, куда двигаться А есть и такая, что частица "прощупывает" все пути и выбирает из них тот, на котором определенное действие дает минимум. Но основана она на том, что другие частицы - знают свое ближайшее окружение. Эуг Белл пишет: Два подхода могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ и будут давать одинаковые предсказания. В том-то и дело - два подхода дают разные предсказания и разные выводы из них. И потом, из двух эквивалентных подходов бритва Оккама уделает подход с большей аксиоматикой.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Если можно поподробнее, и с указанием источников и ссылок, самое главное. Перечисляю источники: "ХХ век. Хроника необъяснимого. Открытие за открытием" Изд-во АСТ -Олимп, Москва, 1999 г. В.Ю. Конелес "Сошедшие с небес и сотворившие людей" Изд-во Вече, Москва, 2000 г. Серия "Тайны древних цивилизаций" Н. Коптев "Тайны Ойкумены - Земля до и после потопа." Изд-во Вече, Москва, 2003 г. Серия "Великие тайны" А.И. Войцеховский, А.А. Маслов, Ю.В. Росциус "Невозможная цивилизация" Изд-во Знание, 1996 г. "Над пропастью нераскрытых тайн" (составители: В.Д. Захарченко и В.А. Чернобров) Изд-во Современник, 1996 г. Из интернет ресурсов могу предложить: http://www.popmech.ru/rubric/theme/science/
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я уже Вам говорил, что Фромм разрушил эту концепцию. Фромм может быть и разрушил, а я вижу это каждый день, спускаясь в московское метро. Эуг Белл пишет: Ну, откуда они "спускаются", уважаемый Странник? Там уже Гагрин побывал и сказал, что там ничего нет. :) Души не могут существовать без тела! Как текст газеты не может существовать без бумаги (или какого-то другого носителя)... Не существует сознания без ео носителя - сложно организованной материи. Обратный взгляд - это чистая, ничем не подкрепленная ФАНТАЗИЯ. И тела не такие плохие, как Вам представляется! Бывает, наоборот, оченно даже и красивые!! :) И страдают лошади, коровы, куры и даже червяки ОЧЕНЬ СИЛЬНО. Вы уж прямо картезианец какой-то! Ну не из космоса конечно. :) Это я образно говоря. Откуда приходят - можно интерпретировать много вариантов. Хотя бы с той же Антиземли-Глории, к примеру... Но это длинная тема. А насчет существования души без тела - здесь с вами не соглашусь совершенно. У меня насчет этого своя твердая концепция, подкрепленная раздумьями, изучением и личными ощущениями. Сознание и душа - разные вещи. Сознание, как обдумывание того что съесть или размышления над тем, что выпить - это принадлежность тела и только. Сознание, как размышления над смыслом жизни и своими поступками в нем - посыл души к искоренению инферно. Это как в компьютере: сознание - WINDOWS, подсознание - DOS. Сознание - управляющая система для тела, подсознание - тонкая связь с душой, которая уже на третьем уровне. И я не говорю, что все тела плохие - я говорю о телах, лишенных Души! Животные страдают, конечно, но это страдание только боль, а боль - это защитная функция организма, направленная на самосохранение. Ощущение боли можно контролировать. Вы же не будете утверждать, что червь испытывает душевные страдания? Те же страдания и у людей (если это не страдания души). Только люди придают основное значение страданиям тела, а страдания души отходят на задний план - она спит во многих беспробудным сном. Отсюда и растущее, как снежный ком инферно. Вот что я хотел сказать, а не оспорить существование инферно, как такового.
СтранникД: balu пишет: Мне все ж таки хочется сказать, что интеллектуально человек эволюционировал сильно - интеллект - продукт эволюции над биологической эволюцией. Или из стада - в общество. Опять же судить об этом со всей определенностью трудно. Мы не знаем доподлинно всей истории человечества, вернее, предистории или протоистории. Повторюсь, косность нашей научной мысли как раз и заключается во взгляде на эволюцию человека, как на путь от неорганизованного стада к "интеллектуальному" обществу современности. А все из-за того, что очень любим себя, и не можем признать, что до нас могли жить более развитые и интеллектуальные. Это, как в случае с египтологами, которые, несмотря на вопиющие факты, продолжают утверждать, что пирамиды построены рабами во времена фараонов для захоронения этих самых фараонов.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Фромм может быть и разрушил, а я вижу это каждый день, спускаясь в московское метро. Это пройдёт. Это нормальная реакция на то, что нам столько лет долбили, что нет ничего важнее и дороже коммунизма, и мы все как один должны умереть "в борьбе за это". И идеи начнут набирать силу. Они уже набирают, среди скинхедов, например.
balu: СтранникД пишет: сознание - WINDOWS, подсознание - DOS. Очень неудачная аналогия на сегодняшний день. Будет точнее - базовая система, а над ней надстройка - pure shell или графическая подсистема; см. UNIX-like системы, например, MacOS, Linux, *BSD. СтранникД пишет: косность нашей научной мысли как раз и заключается Костность обусловленна двумя факторами: 1) недостаточностью фактического материала. На примере тех же пирамид - пирамиды - есть, а вот достоверных данных о строителях - нет. Потому и остаются гипотезы. А как появятся данные, так сразу и объяснят. То есть, кто-то развитой их таки построил, а вот кто и как - как отличить были ли это зеленые человечки или атланты, или таки рабы? Ни зеленых человечков, ни атлантов пока не найдено. Потому предполагается, что построили рабы. 2) вера. Она самая. Причем совершенно не важно во что человек верит - в какого-то из богов, в НЛО, экстрасенсов, честного президента, в светлое будущее, чиста канкретную крутизну какой-то операционки или рабов с камнями. В этом отношении любая вера - говно, потому как шоры на мозгах, догма, за которую нельзя выйти. А для науки гибкость мышления требуется немерянная. А верующие такого лишены - догма не позволяет. Причем ищут догмы и в других областях. С соответствующим результатом. И хреново то, что без веры мало кто может жить. Андрей Козлович пишет: Они уже набирают, среди скинхедов, например Идеи или вера? Из моего опыта общения со скинами можно грубо выделить 3 категории: 1) самая многочисленная - обычные верующие. В данном конкретном случае в чиста канкретна пацанскую крутизну арийской рассы, в свою принадлежность к ней и низший ранг всех остальных. Ну и со всем букетом - догматизмом, безграмотностью, полнейшим отсутствием логики и т.д. Короче, быдло с ФГМ в терминальной стадии. 2) обычные карьеристы, дельцы, потенциальные чиновники и бюрократы от фашизма - пруцца в свободную пока экологическую нишу. Этим идеи пофиг. 3) более умная и решительная разновидность вторых. Неравнодушие к идее эмулируется более тщательно или присутствует, но как средство достижения каких-то своих целей. Это, действительно, опасные. Вот один такой поциент. Впрочем, они опасные вне зависимости от идеологии.
balu: Андрей Козлович пишет: Почему эволюция обязательно идёт путём: "Смерти, от жажды над ручьём"? Экспертные системы, эволюционная робототехника, муравей -> муравейник, компьютер -> сеть и т.д. Где здесь жажда над ручьем? Касательно бактерий. Отвечу со со своей колокольни - я не биолог. У этих бактерий есть потенциал для объединения их в систему высшего порядка? Для справки - система высшего порядка это не шерсть-кости-говно, а, к примеру, компутерная сетка или стадо, связанное сигнальной системой с обратными связями. Достаточно сложной для того, чтобы такую систему считать сложной динамической нелинейной системой, в которой идут процессы самоорганизации. В компьютерных сетях они идут, участия человеков не требуется. И где в них жажда над ручьем? Андрей Козлович пишет: Разница с теми кто издеватется ради выгоды очевидна. С ними возможна сублимация, их можно перенацелить на что-то другое, более выгодное, но не требующее издевательств Для тех, кто от этого страдает разница есть? А садистов надо выявлять и лечить - они не такое уж частое явление, патология. Ну или в биореактор, пока не придумали, как лечить. Андрей Козлович пишет: Бердника дело тёмное, особенно если учесть, что не Ариман породил нашу вселенную, а люди нашей вселенной вначале создали Матрицу, а она уж породила Аримана. Вот вам и прекрастный пример эволюции и ее основы - межсистемного перехода. Андрей Козлович пишет: Касательно же садизма Аримана, так он просто намного более изощрён, чем у обычного садиста. Он поместил богов в невероятно сытый и невероятно благополучный ад из которого, как и из любого ада, не было выхода Не богов, Андрей, не богов. А жителей. Андрей Козлович пишет: И затеял эксперимент с нашей вселенной Ариман по двум причинам: 1. Не потерять возможность вечно творить эти истязания. 2. Сделать их ещё более изощрёнными, добавив к ним элемент истязаний физических. Не. У большинства жителей Ары не было занятия, где они бы реализовали себя. Заметьте, у тех, кто полезным трудом занят был не было никаких особых мучений. Это, одна из причин, почему случился кризис самоубийств. Потому Ариман и затеял эксперимент с Землей, чтоб подпитывать остальных. А еще больше истязать ему и так, ничего не мешало. Появление же оппозиции было только делом времени - как ни крути - Ариман у Бердника далеко не всезнающий и всесильный. И, кстати, способный на рефлексию - смотри окончание "Камертона Дажьбога". И, как я понял, признание собственной неправоты. И из того же окончания видно, что ему пофиг на истязания. И что он понял причину кризиса и свою вину в этом. И засунул свое ЧСВ подальше, чтоб попытаться все исправить. Это поведение прожженного практика, но никак не садиста. Кстати, по признанию его дочери Мирославы, "Камертон" - часть трилогии. Он написал черновик последней книги, сказал, что собирается писать начисто, и через несколько минут его хватил инсульт.
Андрей Козлович: balu пишет: Идеи или вера? А в чём разница? balu пишет: Экспертные системы, эволюционная робототехника, муравей -> муравейник, компьютер -> сеть и т.д. Где здесь жажда над ручьем? Компьютер может "жить", пока, только получая энергию от человека. Муравей и муравейник от живого вещества, в конечном счёте солнечную энергию, но прошедшую через концентрацию фотосинтезом. Нам интереснее второй пример, поскольку компьютер может "жить", пока, только при помощи человека, то есть вновь за счёт энергии фотосинтеза. При этом "прорва" солнечной энергии, способная дать жизнь, как минимум тысячам биосфер аналогичных земной, в прямом смысле, улетает чёрти куда, и усваивать не мы, не биологические организмы, кроме растений, не можем. Это не жажда над ручьём? balu пишет: Касательно бактерий. Отвечу со со своей колокольни - я не биолог. У этих бактерий есть потенциал для объединения их в систему высшего порядка? Для справки - система высшего порядка это не шерсть-кости-говно, а, к примеру, компутерная сетка или стадо, связанное сигнальной системой с обратными связями. Достаточно сложной для того, чтобы такую систему считать сложной динамической нелинейной системой, в которой идут процессы самоорганизации. В компьютерных сетях они идут, участия человеков не требуется. И где в них жажда над ручьем? Касательно компьютеров ответил, всё упирается в энергию. Но компьютеры действительно способны стать "анаэробными", вернее, они уже таковы, им кислород для "жизни" не нужен. В солнечной системе они могут "жить" на большинстве планет, пользуясь солнечной энергией, и, наверное, на всех, если реашат проблему автотрофности, а им энергия Солнца и сейчас нужна только косвенно - ею питается человек. С неразумными живыми существами здесь "полный кирдык". И это при том, что источников энергии "море", и не только звёзды, есть ещё радиоактивность, а у неё потенциал, похоже, выше звёздного будет. Но для биологических организмов он закрыт, или, в лучшем случае, закрыт на 99 %. Бердник писал, что выход в том, чтобы людям найти способ усваивать солнечную энергию напроямую, без посредства биологической пищи, а дальше, нужно полагать, и не только солнечную. Собственно это и перепугало до полусмерти предшественников Аримана, и они закрыли, уже не людям, а богам этот путь. Иначе они бы лишились власти - возможности удовлетворять свой садизм. А дальше начались чудовищные эксперименты с нашей вселенной с целью не допустить такого развития событий, поскольку Звёздный Корсар (Иисус Христос) и с ним "группа товарищей" сумели предвидеть установление такой блокады и научится усваивать данную энергию напрямую, создав некое "ноосферное человечество". А дальше выяснилось, что оно не одно, ещё есть, но о них даже Звёздный Корсар не знал, и не узнал бы, надо быть, если бы не Громовица и Меркурий. balu пишет: Для тех, кто от этого страдает разница есть? А садистов надо выявлять и лечить - они не такое уж частое явление, патология. Ну или в биореактор, пока не придумали, как лечить. Есть. Например, дай англосаксам что-то более выгодное, чем захват индейских земель принцип "хороший индеец - мёртвый индеец", мог бы и не появиться, и, по любому, жертв среди индейцев было бы намного меньше. Вы скажете этого мало... Но мы, пока, не боги. Касательно же того, что садисты паталогия, так это пока, Фромм доказал. Перспективы у них, в нашем мироздании, самые лучезарные. И их не перенацелишь. balu пишет: Вот вам и прекрастный пример эволюции и ее основы - межсистемного перехода. И Матрица закрыла главные энергетические каналы как от людей, так и от богов. Это не эволюция, это антиэволюция. balu пишет: Не богов, Андрей, не богов. А жителей. Богов, Михаил, богов. Жители Ары бессмертны, а: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот кто поймёт это". Бердник куда меньше чем Ефремов скрывает герметичность своих взглядов, он и об "Изумрудной скрижали" пишет открытым текстом, и главный герой у него Гермес собственной персоной, и жизнь в нашей вселенной у него построенна на реинкарнации. И ладно бы если бы он это всё написал только в "Камертоне Дажбога", нет, и в ЗК "накатал", не удивительно, что "схлопотал" десять лет, радует, что хотя бы не отсидел "от звонка, до звонка". balu пишет: А еще больше истязать ему и так, ничего не мешало. Больше не надо, надо изощрённее. А перевоспитание Аримана выглядит недостоверно. Если бы их так легко можно было перевоспитать... balu пишет: Кстати, по признанию его дочери Мирославы, "Камертон" - часть трилогии. Он написал черновик последней книги, сказал, что собирается писать начисто, и через несколько минут его хватил инсульт. Вот. ИМХО, Бердник и сам это понял. Хорошо бы его опубликовать. Думал как-то перевести КД на русский язык, но нет контакта с детьми Бердника, да и где время взять.
balu: Андрей Козлович пишет: Компьютер может "жить", пока, только получая энергию от человека. Опять 25. Вы путаете теплое с мягким - я вам эволюции, а вы мне о энергии для жизни. Эволюция компьютеров (самый примитив, кстати) в том, что при тупейшем поведении каждого узла сеть, из этих узлов состоящая, демонстрирует все более сложное поведение при самовосстановлении повреждений. Если это не эволюция - самоусложнение системы, переход на иной уровень (самоусложнение, бо человеков-регуляторов не нужно, несмотря на то, что разум и сложность маршрутизации предельно просты) то мне сложно что-то еще сказать. Про жизнь в других местах говорить будем, когда слетаем на ближайшее окружение. А на Земле пока жизнь везде есть, даже при минимуме энергии. Еще раз повторяю, я не знаю как зародилась жизнь и почему только в белковой форме. Мое дело - только указать на факт эволюции, неизбежность самоусложнения систем, который - нравится вам или нет - есть. И все же энергии - до хрена. Часть ее пошла на развитие Вселенной. Другое дело, что мы не знаем как захавать известные нам излишки. Андрей Козлович пишет: Собственно это и перепугало до полусмерти предшественников Аримана, и они закрыли, уже не людям, а богам этот путь. Их перепугало нифига не это, а то, что их грязное белье вытащат наружу. Они вообще не в курсе были, что там Корсар хавал и где ныкался. Андрей Козлович пишет: А дальше начались чудовищные эксперименты с нашей вселенной с целью не допустить такого развития событий Эксперименты начались для подпитки Ары, а не для удовлетворения ЧСВ. Из КД: Лидер Космократоров разгадал древнейшую загадку. Следовательно, ноосфера Земли неумолимо, неуклонно будет взращивать это знание: Бог и Сатана — ветки единственного Древа. Когда это понимание станет монолитным, стихийным — Ара перестанет получать психоэнергию живого мира. Она деградирует и погаснет. Мы потеряли знание о настоящем происхождении сферы Земли. Считали ее каким-то реликтом, апендиксом. Когда наступил кризис для Ары, я решил интенсифицировать этот “аппендикс”, чтобы дать импульс определенности жителям нашей сферы. Это был своеобразный психологический спектакль. Андрей Козлович пишет: А дальше выяснилось, что оно не одно, ещё есть, но о них даже Звёздный Корсар не знал, и не узнал бы, надо быть, если бы не Громовица и Меркурий. Не упомню я такого. Андрей Козлович пишет: Это не эволюция, это антиэволюция. RTFM, что такое эволюция. Одну книгу я вам уже дал. Андрей Козлович пишет: Жители Ары бессмертны, Таки, у Бердника, еще как смертны. Даже верховные координаторы. Про кризис самоубийств уже писалось. Андрей Козлович пишет: Больше не надо, надо изощрённее. "изощреннее" - равнозначно "больше". Ибо мук больше. Андрей Козлович пишет: А перевоспитание Аримана выглядит недостоверно Нету там нифига о перевоспитании. Есть признание собственной ошибки и намерение все исправить. Как в дальнейшем Бердник хотел строить сюжет - мы не знаем. А намерение у Аримана есть. Читаем КД: — Разве нашего понимания не достаточно, чтобы осуществить поворот Эволюции? — Это невозможно, Ягу, — блеснул огненными глазами Ариман. — Пойми: мы все — я, ты, другие боги и демоны — порожденные людьми, хоть и не хотели этого понять. Разве может порождение изменить свой источник? Это источник должен очистится, чтобы весь поток стал опять прозрачным. Но в настоящее время, когда от Земли идет генерация этой идеи, — пора наступила. И у нас есть потребность задуматься. — Если коротко, — сказал Ягу, — то это задание можно вложить в формулу: исцелить мироздание, ликвидировать биполярность. — Да, Ягу, — одобрительно отозвался Координатор. — Нам нужно спуститься вниз. Тысячелетиями люди стремились подняться к богам. Теперь боги должны спуститься к людям, войти в них, отдаться им, покаяться перед ними за страшный грех отчуждения. Андрей Козлович пишет: но нет контакта с детьми Бердника, Их сетевые адреса известны. Вперед.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это пройдёт. Это нормальная реакция на то, что нам столько лет долбили, что нет ничего важнее и дороже коммунизма, и мы все как один должны умереть "в борьбе за это". И идеи начнут набирать силу. Они уже набирают, среди скинхедов, например. Андрей, я говорю о том, что вижу каждый день то, что чувствую, о чем написал. Когда нам проповедовали коммунизм, такого не было - были другие лица у людей. А скинхеды это лишнее подтверждение сказанному мной - свиноподобная, бездушная и безмозглая толпа (хотя толпа по определению безмозглая и бездешная, одним словом - стадо). balu пишет: Очень неудачная аналогия на сегодняшний день. Будет точнее - базовая система, а над ней надстройка - pure shell или графическая подсистема; см. UNIX-like системы, например, MacOS, Linux, *BSD. Ну для меня это слишком сложно. Я в такие подробности не вдаюсь, и компьютер для меня - это железный ящик под столом, где по-прежде DOS является платформой для WINDOWS balu пишет: 1) недостаточностью фактического материала. На примере тех же пирамид - пирамиды - есть, а вот достоверных данных о строителях - нет. Потому и остаются гипотезы. А как появятся данные, так сразу и объяснят. Здесь опять не соглашусь - данные и исследования по этому вопросу как раз есть, и они доказательно опровергают мнение официальной науки. Здесь как раз именно не желание египтологии признать очевидного. Египтология вообще самая косная из исторических наук. Ну, да ладно, сейчас разговор не об этом...
Андрей Козлович: balu пишет: Мое дело - только указать на факт эволюции, неизбежность самоусложнения систем, который - нравится вам или нет - есть. А самоусложнение разве не подченено концентрации энергии в биологических организмах? balu пишет: Их перепугало нифига не это, а то, что их грязное белье вытащат наружу. Они вообще не в курсе были, что там Корсар хавал и где ныкался. Я имею в виду не этап становления, период знакомства Корсара и Гледис, а более поздний этап. Астериоид Свободы уничтожили аннигиляторами именно потому, что он двал реальную альтернативу системе Ара. balu пишет: Эксперименты начались для подпитки Ары, а не для удовлетворения ЧСВ. Смотря, что понимать под подпиткой. Жители Ара утратили смысл, и Ариман попытлася дать им его в зрелищах, без кавычек. Он им устроил бесконечное кино в виде нашей вселенной которую он изуродовал инферно (хотя, скорее, это произошло до него, повторяю, у Бердника это дело тёмное), а эти зрелища вели к развитию садизма в душах жителей Ара. То есть, он их попытался научить своей мудрости: "Смысл жизни в садизме. В том чтобы наслаждаться муками других, лично имея возможность пользоваться всеми радостями жизни". Если пользоваться нашей складывающейся теминологией: "Смысл жизни в том, чтобы из манкуртов стать вампирами, из эксплуатируемых - эксплуататорами". Как там Фай сказала: "Тогда вы сами станете олигархами, а вам ведь не это нужно." Ариман, причём изощрённым путём, попытался убедить жителей Ара, что им нужно именно это, а в этом убедить намного легче, тем более уже настолько деградировавший социум. Вопрос же, что такое "психоэнергия", ещё более тёмный. Повторяю, я не особенно верю в "батарейки" Матрицы. balu пишет: Не упомню я такого. Ну как это? "Космоследователь Меркурий", жених Громовицы, правая рука Аримана, расследующий, по поручению Аримана дело о мятеже космократоров и перешедший на их сторону, потом, помниться, в Киеве 70-х работал следователем городской прокуратуры, в очередной инкарнации. balu пишет: RTFM, что такое эволюция. Одну книгу я вам уже дал. Эволюция - это система концентрации всё большей энергии, во всё меньшем объёме. Если приянть это определение сразу становится ясно насколько "криво" в нашем мироздании она идёт. balu пишет: Таки, у Бердника, еще как смертны. Даже верховные координаторы. Про кризис самоубийств уже писалось. Наскольк я помню на момент действия ЗК уже нет. И самоубийство совершить архи трудно, только если разнести себя на элементарные частицы, а это более чем непросто и доступно далеко не всем, во всех остальных случаях оживляют и отправляют в Тартары. Собственно, прежде всего расследованием самоубийств и остоятельств с ними связанных (к ним ведущих) и занимался, прежде всего, Меркурий. balu пишет: "изощреннее" - равнозначно "больше". Ибо мук больше. Старый вопрос: Крокодил в большей мере длинный или зелёный? Оосзнаваемых мук как раз меньше - начал получать удовлетворение садистский инстинкт, но они гораздо глубже, и разрушают душу заставляя думать уже не о самоубийстве, а о истязаниях людей. balu пишет: Нету там нифига о перевоспитании. Есть признание собственной ошибки и намерение все исправить. Как в дальнейшем Бердник хотел строить сюжет - мы не знаем. А намерение у Аримана есть. Прийти к необходимости покаяния разве не означает стать лучше? Но каящийся Гитлер?! Извините, не предстваляю, особенно если учесть, что перед Ариманом Гитлер даже не щенок, он даже не микроб. balu пишет: Их сетевые адреса известны. Вперед. В ЖЖ Громовицы больше года как написал. А толку? Она его давно забросила. И вообще по её записям чувствуется кромешный пессимизм. Если у Вас есть контакт с ними, просто проинформируйте их о нашем форуме, сотрудничество и правда обещает быть интересным. СтранникД пишет: Андрей, я говорю о том, что вижу каждый день то, что чувствую, о чем написал. Когда нам проповедовали коммунизм, такого не было - были другие лица у людей. Ну, почему, у многих студенто и молодых учёных, например, они и сейчас такие. Их много у нас в экологическом движении. А тупых и самодовольных "харь" и раньше хватало. Правда, их сейчас стало больше, так это понятно, светлый идеал, которым для многих оставался коммунизм, для меня, например, в тот период, окончательно разрушен. А раз не осталось ничего святого? Но, пояторяю, это пройдёт. Куча уже подалась в "православные люди", всерьёз, а не ради моды. Немало людей в нашем движении, многие подались в антифашисты. А вот к чему эти новые и старые религии действительно приведут?! Вот это действительно вопрос. СтранникД пишет: А скинхеды это лишнее подтверждение сказанному мной - свиноподобная, бездушная и безмозглая толпа (хотя толпа по определению безмозглая и бездешная, одним словом - стадо). Они не толпа, они, увы, организованная сила, и хорошо организованная. Во многих их объединениях категорически запрещены спиртные напитки, и идёт мощная антиалкогольная пропоганда. Очень развито патриотическое воспитание, особенно на примерах Великой Отечественной Войны, один из кумиров, например, маршал Жуков. Берут они на вооружение и Ефремова, как "настоящего арийского писателя". В том то и дело, что у них есть великолепно развитая псевдокультура, которая, как и любая культура, очаровывает. Именно поэтому они и главная опасность. Можно сказать: "Способная стать альтернативой Ноосферному мировоззрению", но нельзя. Нет такого, пока. Есть только несколько сайтов "городских сумасшедших" вроде нас с Вами, но мы даже между собой договорится не можем. А вот те кто создал и спонсирует скихнедов договорились уже очень давно.
balu: Андрей Козлович пишет: А самоусложнение разве не подченено концентрации энергии в биологических организмах? Эволюция - это система концентрации всё большей энергии, во всё меньшем объёме. У нас разные понятия эволюции. Таки я зря тут распинался и ссылки приводил. Жаль. Больше своего времени тратить не хочу. Впрочем, не для вас старался. А все-таки Турчина почитайте на досуге. Труд очень даже серьезный. Андрей Козлович пишет: Смотря, что понимать под подпиткой. Жители Ара утратили смысл, и Ариман попытлася дать им его в зрелищах, Тоже сложно сказать каков механизм подпитки, не описан он. А Реалити-шоу быстро надоест. Хотя эта нема не раз обсасывалась. Даже в "Южном парке". Андрей Козлович пишет: "Космоследователь Меркурий", жених Громовицы, правая рука Аримана, расследующий, по поручению Аримана дело о мятеже космократоров и перешедший на их сторону, потом, помниться, в Киеве 70-х работал следователем городской прокуратуры, в очередной инкарнации. Я не упомню еще одного "ноосферного человечества" и новых способов добычи хавки ориентируясь на это: Андрей Козлович пишет: Звёздный Корсар (Иисус Христос) и с ним "группа товарищей" сумели предвидеть установление такой блокады и научится усваивать данную энергию напрямую, создав некое "ноосферное человечество". А дальше выяснилось, что оно не одно, ещё есть, но о них даже Звёздный Корсар не знал, и не узнал бы, надо быть, если бы не Громовица и Меркурий. Андрей Козлович пишет: И самоубийство совершить архи трудно, только если разнести себя на элементарные частицы, а это более чем непросто и доступно далеко не всем, во всех остальных случаях оживляют и отправляют в Тартары. Ключевое слово тут - "оживляют". Андрей Козлович пишет: Оосзнаваемых мук как раз меньше - начал получать удовлетворение садистский инстинкт, но они гораздо глубже, и разрушают душу заставляя думать уже не о самоубийстве, а о истязаниях людей. Не понял этой фразы. У садистов, насколько я знаю, аппетит приходит во время еды - сначала ножиком пырнуть, а потом на огоньке поджарить, чтоб жертва помучилась дольше. Отсюда и мое определение изощренности в разрезе садизма. Андрей Козлович пишет: Но каящийся Гитлер?! Извините, не предстваляю, особенно если учесть, что перед Ариманом Гитлер даже не щенок, он даже не микроб. Не вы один сомневаетесь. А теперь уже и не узнаем, как там у Бердника с сюжетом было. Андрей Козлович пишет: Она его давно забросила Нифига не заброила и кромешного пессимизма не чувствуется. Впрочем, я не уверен, стоит ли приглашать их сюда. Мирослава - православная в немалой степени, а вот с Громовицей вы общий язык, может, найдете. СтранникД пишет: Египтология вообще самая косная из исторических наук А разве история наука? Физики, вот делят науки на естественные, неестественные и противоестественные. Так вот, история у них противоестественна, как наука. Андрей Козлович пишет: Берут они на вооружение и Ефремова, как "настоящего арийского писателя" А вот этого пока не встречал. Да и сложно его туда прикрепить - слишком он подчеркивает интернационализм и ненавидит фашистов. Хотя, если умело подредактировать... Андрей Козлович пишет: Они не толпа, они, увы, организованная сила, и хорошо организованная. Вот здесь, я, пожалуй, соглашусь. Хотя замечу, почитав их ЖЖ - бардака и разобщенности среди них не меньше, если не больше, чем у "левых" движений.
Андрей Козлович: balu пишет: Я не упомню еще одного "ноосферного человечества" и новых способов добычи хавки ориентируясь на это: Чашу вспомните, инногда наполняющуюся вином бессмертия, без кавычек. balu пишет: Ключевое слово тут - "оживляют". Не вижу, что это меняет. Богов тоже при определённых условиях можно развоплотить, во всяком случае, не одной мифологии это не противоречит. balu пишет: Тоже сложно сказать каков механизм подпитки, не описан он. А Реалити-шоу быстро надоест. Хотя эта нема не раз обсасывалась. Даже в "Южном парке". balu пишет: Не понял этой фразы. У садистов, насколько я знаю, аппетит приходит во время еды - сначала ножиком пырнуть, а потом на огоньке поджарить, чтоб жертва помучилась дольше. Отсюда и мое определение изощренности в разрезе садизма. Ну, это вряд ли, древним римлянам гладиаторские бои, помниться, несколько веков не надоели, а до них древним этрускам ещё дольше. Равно как и мера деградации общества успешно росла. Касательно второго. Больше страданий и глубже страдания, наверное, разные вещи. К тому же душевные страдания куда глубже физических. Хороший пример есть у Карсака, в "Бегстве Земли", его я, кстати, тоже отношу к "герметистам". Потомки землян, на одной из планет, оказались порабощены местными жителями у которых изначально СПЛ были очень развиты, но это не повлияло положительно на нравственность. Вся эта раса, по моему, рхнеров, была расой садистов. Они внушили землянам, что те живут в справедливо и разумно организованном обществе (при коммунизме, как сказали бы на КоЗе), а рхнеры их верные друзья и помощники. На самом деле потомки землян были для рхнеров рабами и убойным скотом, рхнеры были канибаллами. Но земляне об этом даже не подозревали. Однако переодически, для удовлетворения садистских инстинктов, они кому-либо из потомков землян "открывали глаза" - позволяли осознать весь ужас положения. И вдоволь насмеявшись (наиздевавшись) опять заставляли всё забыть. Когда с этой своеобразной симбиотической псевдоцивилизацией сталкнулись земляне, потомки землян начали против них свирепую войну, защищая своих сверхподлых хозяев, поскольку те внушили им, что их предков с Земли изгнали, и Земля вообще страшная планета. Это какое издевательство, просто большее, или более глубокое, более изощрённое? Кстати, физических истязаний рхнеры не применяли. очевидно, так делать им было уже просто скучно. balu пишет: Нифига не заброила и кромешного пессимизма не чувствуется. Впрочем, я не уверен, стоит ли приглашать их сюда. Мирослава - православная в немалой степени, а вот с Громовицей вы общий язык, может, найдете. Спасибо за эту страницу ЖЖ, я с ней не знаком, подумаю. Я имел в виду вот это: http://community.livejournal.com/oles_berdnyk/12396.html?view=34924 http://community.livejournal.com/oles_berdnyk/ balu пишет: А вот этого пока не встречал. Да и сложно его туда прикрепить - слишком он подчеркивает интернационализм и ненавидит фашистов. Хотя, если умело подредактировать... Я как-то составил на КоЗе разговор об этом: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=6880 balu пишет: Хотя замечу, почитав их ЖЖ - бардака и разобщенности среди них не меньше, если не больше, чем у "левых" движений. Ну, это нормально, амбиции, везде амбиции, его и в КПСС в своё время хватало именно по этой причине, свидетельствую как старый коммунист, пожалуй, уже без кавычек, только КПСС это не мешало быть одной из самых колоссальных сил на планете.
balu: Андрей Козлович пишет: Чашу вспомните, инногда наполняющуюся вином бессмертия, без кавычек. И где там ноосферное человечество? Она - порождение Ары, кстати. Андрей Козлович пишет: Не вижу, что это меняет. А то, что они таки смертны. И были смертны пока им житие не увеличили. А можно и уменьшить, а можно и не увеличивать. Андрей Козлович пишет: древним римлянам гладиаторские бои, помниться, несколько веков не надоели, Древние римляне жили не долго. Да и развлекуха была относительно нечастой. Андрей Козлович пишет: Больше страданий и глубже страдания, наверное, разные вещи. Я пейсал не "больше страданий", а "больше страдание". А больше оно бо изощреннее издеваются. Хотя и в вашем варианте количество перерастет в качество.
Андрей Козлович: balu пишет: И где там ноосферное человечество? Она - порождение Ары, кстати. Нет, она не пораждение Ары, от чего у Аримана и начался "кондратий". Вспомните мир куда попал отец Гали Куренной (Громовицы, в её киевской, ХХ века, инкарнации). balu пишет: А то, что они таки смертны. И были смертны пока им житие не увеличили. А можно и уменьшить, а можно и не увеличивать. А у богов не так? Вспомните, например, олимпийцев и амброзию. balu пишет: Древние римляне жили не долго. Да и развлекуха была относительно нечастой. Это без разницы. Другого смысла жизни жителям Ары Ариман всё равно не дал, а значит неизбежно пробуждение и развитие садистских инстинктов. У тех же, у кого они не пробудятся, что ж, их после очередного самоубийства можно и не оживлять. balu пишет: Я пейсал не "больше страданий", а "больше страдание". А больше оно бо изощреннее издеваются. Хотя и в вашем варианте количество перерастет в качество. Давайте остановимся на этом варианте, и будем считать, что разными словами говорим об одном.
Ribelanto: Мы можем определить инфернальность, как совокупность противоречий во взаимоотношениях живой и косной материй с одной стороны, и в организации самой живой материи с другой. Это простое и всеобъемлющее определение позволяет отметить, что всё зло мира, как природное, так и человеческое имеет один источник. Порочность человеческой природы вытекает из противоречивости организации этой самой природы, а не из-за "бездушности". Это, кстати, хорошо прослеживается у Бердника. Осознание этого и сподвигло Гориора на столь радикальное изменение собственной природы.
Андрей Козлович: По моему всё ещё проще - источник инфернальности всеобъемлющий недостаток ресурсов для жизни в нашем мироздании.
Ribelanto: Не проще. Население планеты звезды Голубой Лепесток тоже недостаток ресурсов сгубил? А Орану? Кроме того, такого недостатка не существует. Солнечной энергии хватило бы.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Не проще. Население планеты звезды Голубой Лепесток тоже недостаток ресурсов сгубил? А Орану? Здесь опять Стрела Аримана в самом страшном её проявлении. Крапивин правильно сказал в "Я иду встречать брата": "Без борьбы всё теряет смысл". Можно сказать словами Трак Тора - человечеству нужно удовлетворять инстинкт агрессивности. Адекватную замену борьбе жители этих планет не нашли. Не нашёлся их Гориор. Кстати, личность Гориора очень интересна. Хоть Бердник и написал прямо, что он Иисус Христос, но ведь он не Иисус Христос, а его антипод, он ведь призывает всех к мятежу, а не к смирению. Вообще-то мысль, что в образе Иисуса Христа на землю на самом деле приходил Сатана не нова, и достаточно широко была распространена в Византии. Кстати, Евгений, неплохо было бы если бы Вы эту византийскую легенду выложили целиком. А касательно солнечной энергии, так ведь мятеж Гориора на то и направлен - на то чтобы научиться потребялть и использовать солнечную (световую) энергию непостредственно организмом, минуя биологическую пищу. И именно это заставило Кареоса уничтожить Астероид Свободы, а потом не давало спать спокойно Ариману. Именно это решает проблему недостатка ресурсов порождающую инферно, и вышабает саму основу власти Иисуса Христа или Аримана, а тот Иисус Христос, что описан в Библии, безусловно, не Гориор, а Ариман. Гориор по всем признакам Люцифер, кроме прямого упоминания в "Камертоне Дажбога". И я не уверен, что Бердник просто поменял Бога и Сатану местами, сеорее всего "царь небесный" всё же тот, кто с начала времён скрывает своё имя, а не Сатана.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Здесь опять Стрела Аримана в самом страшном её проявлении Кстати, она не имеет отношения к недостатку ресурсов. Но является механизмом инферно. Андрей Козлович пишет: Крапивин правильно сказал в "Я иду встречать брата": "Без борьбы всё теряет смысл". Можно сказать словами Трак Тора - человечеству нужно удовлетворять инстинкт агрессивности. Адекватную замену борьбе жители этих планет не нашли. Да, только предпосылка этого явления, похоже, фундаментальнее, чем инстинкты. Судя по всему, любое движение в нашем мироздании порождается противоречием между какими-либо двумя полюсами. Это как бы универсальный двигатель. То есть дело не в том, что "без борьбы всё теряет смысл", а в том, что в монополярной системе всё было бы невозможно. Яснее становится смысл "поляризации" мироздания. Это как бы механизм, обеспечивающий движение материи и, возможно, времени. Андрей Козлович пишет: Кстати, личность Гориора очень интересна. Хоть Бердник и написал прямо, что он Иисус Христос, но ведь он не Иисус Христос, а его антипод, он ведь призывает всех к мятежу, а не к смирению. Мне очень бросилось в глаза его сходство с Христом в том, как он ведёт себя после того, как узнаёт, что Гледис летела специально затем, чтобы его "распять".
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Кстати, она не имеет отношения к недостатку ресурсов. Но является механизмом инферно. Ну, почему ж не имеет? Она имеет отношение ко всему. Здесь тот самый случай когда человечество удовлетворило ВСЕ свои материальные потребности, но оказалось к СА не готово и "зажралось". Ribelanto пишет: Яснее становится смысл "поляризации" мироздания. Это как бы механизм, обеспечивающий движение материи и, возможно, времени. С этим согласен, иначе Красота была бы невозможна. Но нужно учитывать, что биполярность НАШЕГО мироздания извращена. Ribelanto пишет: Мне очень бросилось в глаза его сходство с Христом в том, как он ведёт себя после того, как узнаёт, что Гледис летела специально затем, чтобы его "распять". В "Камертоне Дажбога" Гориор прямо говорит, что приходил на Землю (планету) в образе Иисуса Христа.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Ну, почему ж не имеет? СА фундаментальнее банального "недостатка ресурсов". То есть инферно нельзя им ограничивать. Андрей Козлович пишет: Но нужно учитывать, что биполярность НАШЕГО мироздания извращена. А можно подробнее? Андрей Козлович пишет: В "Камертоне Дажбога" Гориор прямо говорит, что приходил на Землю (планету) в образе Иисуса Христа. Гориор действительно сильно напоминает Христа, но не идеологически, разумеется.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: СА фундаментальнее банального "недостатка ресурсов". То есть инферно нельзя им ограничивать. Недостаток ресурсов причина инферно, а СА его фиксатор. Я уже писал - она консервант, аналогичный соли, сахару, морозу. Ribelanto пишет: А можно подробнее? Большой разговор. Вкратце так. Изначально вся наша вселенная, по Ефремову, была Тормансом - монополярной, и единственным полюсом был Творец (Бердник с этим не согласен). Затем "змею Митгарда", или "Великую змею Торманса", таки, удалось оторвать от своего хвоста - восставновив биполярность, очевидно в результате мятежа Люцифера. Так Ефремов дешифровал Герметизм, Бердник несколько иначе, но в главном они едины. Но она переплетена в огромный беспорядочный клубок "Шакти и Тамаса", и поэтому этот отрыв, скажем так, на местах мало заметен, почему и работает фактор СА. Но он в условиях уже "разомкнутой космической опухоли" стал преодолимым. Разокнуть "круг космической опухоли" окончательно - наша задача.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Недостаток ресурсов причина инферно Так нет же на самом деле недостатка. Андрей Козлович пишет: Изначально вся наша вселенная, по Ефремову, была Тормансом - монополярной, и единственным полюсом был Творец (Бердник с этим не согласен). В таком случае в ней ничего не существовало.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Так нет же на самом деле недостатка. Что это меняет? Для жизни то он есть, во всяком случае для известных нам белковых организмов. Ribelanto пишет: В таком случае в ней ничего не существовало. Так ничего и не существует, кроме наших душ, всё остальное майя или матрица. А души, похоже, попали в нашу космическую тюрьму извне. И опятьже, только что это меняет?
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Что это меняет? Всё. Инферно заключается не в недостатке ресурсов, которого нет, а в несовершенстве методов их добычи. А это подпадает под моё определение - "противоречивость организации живой материи". Если причина инферно заключалась бы в недостатке ресурсов, то ликвидировав его, мы бы ликвидировали инферно. Но опыт планеты Голубого Лепестка опровергает это предположение. Андрей Козлович пишет: И опять же, только что это меняет? А это ещё как меняет! Если наш мир - матрица, то полярность может быть фикцией, "программой", которую придумали, чтобы нас помучать. А в реальности, в нематричных вселенных, движение можеть создаваться иным путём. И неантагонистическое существование там вполне может быть наделённым смыслом.
Дмитрий: Ribelanto пишет: Если наш мир - матрица, то полярность может быть фикцией, "программой", которую придумали, чтобы нас помучать. Это вряд ли. Все мысли человека построены на основании этой полярности, и цитированная - тоже. Вы рассуждаете: если мир - "матрица" - в нем полярность. А если мир - "нематрица"? То полярности не существует? Чувствуете диалектическую логику: матрица - нематрица, полярность - неполярность? Она самая, полярность - тут как тут! И никуда из нее не выскочить - даже не стоит голову ломать, время и энергию лучше приберечь... Сам вопрос поставлен именно этой полярностью, этой логикой! Возможна ли другая логика? Снова тавтология! Это снова вопрос полярности: раз есть логика, значит должна быть и другая логика... Эта полярность - сама суть человеческого сознания, каждой его мысли. Познанию нет выхода за ее пределы, так как сама мысль о выходе - продолжение этой полярной идеи, бесконечно умножающей саму себя.
Ribelanto: Дмитрий пишет: А если мир - "нематрица"? То полярности не существует? Не совсем так. Если наш мир матрица, то мы ничего не знаем о "нематрице". Её принципы могут быть альтернативными и роль полярности может играть что-то иное. Но я не предполагаю виртуальности нашей Вселенной, как А.Козлович. Предпочитаю её видеть всё же материальной. И выше по ветке я писал, что полярность, очевидно, универсальный двигатель, что любое движение строится на противоречии между двумя полюсами. Эти мои взгляды исходят из того, что наша Вселенная является такой, какой мы её видим, то есть материальной. Дмитрий пишет: Это снова вопрос полярности: раз есть логика, значит должна быть и другая логика... Нет. Это вопрос не полярности, а альтернативности.
Дмитрий: Ribelanto пишет: Нет. Это вопрос не полярности, а альтернативности. А как альтернативность реализуется логически? Как эта альтернативность программируется в информатике(нули и единицы)? Логику компьютера человек списал с собственной логики. Нечто может быть логически воспринято только в контексте чего-то, что этим нечто не является. Это своего рода полярность с точки зрения сознания, рассматривающего логическую схему с целью сделать вывод. Сами мысли о существовании альтернативы - продолжение и дальнейшее распространение этой логики, за пределы которой познавательный процесс выглянуть не может. Хотя все это условности, так как я придерживаюсь тех же взглядов, что и Вы: Ribelanto пишет: Предпочитаю её видеть всё же материальной. И выше по ветке я писал, что полярность, очевидно, универсальный двигатель, что любое движение строится на противоречии между двумя полюсами. Эти мои взгляды исходят из того, что наша Вселенная является такой, какой мы её видим, то есть материальной.
Трак Тор: Дмитрий пишет: Эта полярность - сама суть человеческого сознания, каждой его мысли. Познанию нет выхода за ее пределы, так как сама мысль о выходе - продолжение этой полярной идеи, бесконечно умножающей саму себя. Наверное, это есть диалектика. Цитатник Мао писал на Нооегне: диалектика - это не устройство природы, это способ, свойство нашего мышления, она в голове. Добавлю: она обеспечивает бесконечную итерационность мышления, к-рой нет в дочеловеческой природе. Животные передаю навыки потомкам "в лоб", а мы можем продолжать, развивать мысли давно умершего Ньютона и оставить (если будет что) следующим.
Эуг Белл: Вы не выяснили главного вопроса: критерий, по которому мир-матрица может быть дискриминирован (отделен) от мира-нематрицы. Поскольку такого критерия, имхо, не существует, то просто термин "матрица" (как и равнозначный термин "виртуальный") становятся ИЗЛИШНИМИ. Что же касается противоречивости, в которой бьется как рыба человеческая мысль, то она свойственна не только мысли, но и реальности (как бы ее ни называть, что равнозначно: виртуальной реальностью или реальной реальностью :-), оба варианта излишни). Противоречивость - закон бытия. Но я не уверен, что инферно вытекает из противоречивости. Мне думается, можно победить инферно и в этом мире, а уж быть во всеоружии против него - это точно можно и тут. Эра "владения" законами природы не способом их "сталкивания" между собой, как происходит в технике, а способом отмены и замены (например, возможность сделать закон гравитационного притяжения так, чтобы сила притяжения была пропорциональна не минус второй, а минус третьей степени расстояния от двух масс - зачем это делать, я тут не касаюсь) - это НАСТОЛЬКО ДАЛЕКАЯ ПЕРСПЕКТИВА, что предлагаю немножко отложить этот вопрос Есть системный закон для животных: вы все должны умереть. Так вот ЭТОТ "нефундаментальный" закон можно - я уверен! - будет когда-нибудь (после нас уже, увы) отменить. Это такая же важная идея, как и освоение Космоса. А противоречивость Мира - ну это, во всяком случае, задача не нашей ЭРМ... Даже если она не нравится Андрею :-), то есть противоречивость бытия...
Дмитрий: Трак Тор пишет: Наверное, это есть диалектика. Цитатник Мао писал на Нооегне: диалектика - это не устройство природы, это способ, свойство нашего мышления, она в голове. Добавлю: она обеспечивает бесконечную итерационность мышления, к-рой нет в дочеловеческой природе. Животные передаю навыки потомкам "в лоб", а мы можем продолжать, развивать мысли давно умершего Ньютона и оставить (если будет что) следующим. Полностью согласен. Эуг Белл пишет: Вы не выяснили главного вопроса: критерий, по которому мир-матрица может быть дискриминирован (отделен) от мира-нематрицы. Поскольку такого критерия, имхо, не существует, то просто термин "матрица" (как и равнозначный термин "виртуальный") становятся ИЗЛИШНИМИ. Что же касается противоречивости, в которой бьется как рыба человеческая мысль, то она свойственна не только мысли, но и реальности И с этим полностью согласен. Эуг Белл пишет: Есть системный закон для животных: вы все должны умереть. Так вот ЭТОТ "нефундаментальный" закон можно - я уверен! - будет когда-нибудь (после нас уже, увы) отменить. Это такая же важная идея, как и освоение Космоса. Смысла не вижу я в этой идее, чтобы считать ее важной. А фундаментальный закон - глубже. Но Олег все написал по этому поводу, что я хотел бы сказать. К тому же, в самом главном, человек и так бессмертен. Одно дело инферно как ненужные страдания, другое дело - стремление достичь абсолюта, идеала. Последнее всегда - утопия в негативном значении слова. Коммунистическое общество - не идеал, оно просто - прекращение бессмысленных страданий и логическое завершение эволюции человека из животного, чтобы начать подлинную историю Человека. В такую утопию я могу поверить. Но не в бессмертие, нирвану, вечный кайф, слияние с богом и прочее бесконечное.
Эуг Белл: Достижение бессмертия - не кайф, а постоянное и бесконечное совершенствование, ученичество. Достижение невероятного для нас здешних совершенства, познаний, умений, прозрений, мудрости, самоотверженности... Иначе - незачем.
Дмитрий: Потенциал человека велик, но не безграничен. Когда-нибудь система насытится. Что дальше? Поменять систему? Но это будет уже не человек, не то существо, красотой которого восхищался Иван Ефремов.
Эуг Белл: Бесконечночть человека в том и состоит, что он "постоянно МЕНЯЕТ СИСТЕМУ". Мiр бесконечен в своем разнообразии. Человек может бесконечно отражать или познавать Мiр. "Насыщение" бывает только у косных систем (мертвых). Бесконечная жизнь - бесконечное познание и совершенствование! Этого ДОСТИГНЕТ человечество рано или поздно. Что с того, что МЫ не доживем до этой победы - но мы все же будем причастны к этой победе, хотя и погибнем, как погибают солдаты при ВСЯКОЙ победе. Смысл жизни в том, чтобы приблизить это время. Человек СТАНЕТ БОГОМ! Об этом - предвидение Махаяны, великой притчи о колесницах, содержащейся в "Лотосовой Сутре"...
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Всё. Инферно заключается не в недостатке ресурсов, которого нет, а в несовершенстве методов их добычи. А это подпадает под моё определение - "противоречивость организации живой материи". Вообще, интересная мысль. Получается, что у животных тоже должно быть что-то вроде СПЛ, впрочем, это объективно, животные тоже, например, могут впадать в транс и поддаются гипнозу, но они тоже блокированны. Вся жизнь утроенна по принципу: "от жажды умираем над ручьём". Похоже, так оно и есть. И ответ на вопрос: Почему?! Неизбежно приводит к мысли о злонамеренности. Ribelanto пишет: А это ещё как меняет! Если наш мир - матрица, то полярность может быть фикцией, "программой", которую придумали, чтобы нас помучать. А в реальности, в нематричных вселенных, движение можеть создаваться иным путём. И неантагонистическое существование там вполне может быть наделённым смыслом. Не совсем понял. Извращённоя биполярность нашей вселенной, ИМХО, одно, адекватная биполярность ВВВ другое. Адекватная биполярность, похоже, не рождает антогонизмов, противоречия в ней не носят антогинистического характера.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Вообще, интересная мысль. Получается, что у животных тоже должно быть что-то вроде СПЛ, впрочем, это объективно, животные тоже, например, могут впадать в транс и поддаются гипнозу, но они тоже блокированны. Вся жизнь утроенна по принципу: "от жажды умираем над ручьём". Похоже, так оно и есть. И ответ на вопрос: Почему?! Неизбежно приводит к мысли о злонамеренности. Думаю, о злонамеренности говорить пока рано. Я, кстати, никак не могу понять мотивов Творца. Принцип жажды над ручьём опять возвращает нас к опыту растений, так и не ставших разумными из-за того, что для них "ручей" был открыт и им не надо было за него бороться. Так что, можно сказать, источник инферно не жажда над ручьём, а нечто более фундаментальное. Не совсем понял. Извращённоя биполярность нашей вселенной, ИМХО, одно, адекватная биполярность ВВВ другое. Адекватная биполярность, похоже, не рождает антогонизмов, противоречия в ней не носят антогинистического характера. Я имел в виду, что если наше мироздание виртуально, если оно - "сон Брахмы", то всё что в нём существует может совсем не иметь аналогов в реальности, поскольку является иллюзорным. Наше мироздание базируется на противоречии как всеобщем принципе: динамики и статики, бытия и сознания. Возможно, что это лишь "местная экзотика". Но, скорее всего, Вы правы - речь идёт об отсутствии в ВВВ антагонизма.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Я, кстати, никак не могу понять мотивов Творца. А почему не садизм? Ribelanto пишет: Так что, можно сказать, источник инферно не жажда над ручьём, а нечто более фундаментальное. Творец. Если верить "Матрице". А касательно разума как продукта эволюции, так не получается, в процессе эволюции СПЛ точно не могли возникнуть, и это не фантастика. Ribelanto пишет: Я имел в виду, что если наше мироздание виртуально, если оно - "сон Брахмы", то всё что в нём существует может совсем не иметь аналогов в реальности, поскольку является иллюзорным. Мало вероятно. Для того чтобы возникали образы, тоже нужен материал. Вспоните "камеру тишины" Лема, из "Пилота Пиркса", Ефремов в ЛБ тоже её вспоминает. И чем закончилось испытание для Рамамурти.
Эуг Белл: Опять же - что понимать под СПЛ. Например, умение применять принципы магии, основанные на вероятностных отклонениях, могли возникнуть как полезная адаптация. МОГЛИ. Если же говорить об умении "пронизывать пространство-время", то "ефремовское пространство-время" с Тамасом и 0-пространством сами по себе не продукт биологической эволюции, но продукт космологии. То есть - зачем "Творец" и что под этим понимать? Космос и есть Творец самого себя.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: А почему не садизм? А с какой стати такому сверхсуществу быть садистом? Человек, ясное дело, испорчен инфернальностью. А у богов откуда такие завихрения могут быть? Хотя Гермес писал, что ТАМ так же. Но с другой стороны "там", это где? Наш ведь Творец по Вашей гипотезе родом из ВВВ. И что же его могло там обидеть, если там нет инфернальности по определению? Андрей Козлович пишет: Творец. Я имел в виду механизмы, которые он использует. Андрей Козлович пишет: А касательно разума как продукта эволюции, так не получается, в процессе эволюции СПЛ точно не могли возникнуть, и это не фантастика. Думаю, могли, если Аэрас (т.е. Бердник) прав в том, что сверхспособности - путь к жизни в ноосфере. И я склоняюсь к тому, что он прав. Андрей Козлович пишет: Для того чтобы возникали образы, тоже нужен материал. Поэтому я и предположил, что, скорее всего, правы именно Вы. Интересно, какая в ВВВ диалектика, если там нет антагонизма? У меня складывается впечатление, что антагонизм был создан "перегибом" противоположностей так, что они "вошли" друг в друга. Возможно, объективная реальность не позволяет таких операций - вот Вам и доказательство матричности нашего мироздания.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если же говорить об умении "пронизывать пространство-время", то "ефремовское пространство-время" с Тамасом и 0-пространством сами по себе не продукт биологической эволюции, но продукт космологии. В том то и дело. В процессе биологической эволюции, что обезьяны, что человека, что других живых существ у них никак не могли появиться некие способности изначально связанные с нуль-пространством. Ribelanto пишет: А с какой стати такому сверхсуществу быть садистом? Человек, ясное дело, испорчен инфернальностью. А у богов откуда такие завихрения могут быть? Хотя Гермес писал, что ТАМ так же. Но с другой стороны "там", это где? Наш ведь Творец по Вашей гипотезе родом из ВВВ. И что же его могло там обидеть, если там нет инфернальности по определению? А что мы знаем о ВВВ? Кто сказал, что там нет, например, локальных очагов инферно. Ribelanto пишет: Думаю, могли, если Аэрас (т.е. Бердник) прав в том, что сверхспособности - путь к жизни в ноосфере. И я склоняюсь к тому, что он прав. У Бердника эволюция человечества продолжалась гораздо дольше, чем считает современная наука. Люди не только превзошли по могуществу богов, но и даже создали их искусственно, сотворив мощный искусственный интеллект. А уже потом этот ИИ вышел из под контроля, заморозил в наших душах приобретенные, скажем так, в результате сверхэволюции СПЛ, и опустил нас в первобытное состояние. Ribelanto пишет: Поэтому я и предположил, что, скорее всего, правы именно Вы. Интересно, какая в ВВВ диалектика, если там нет антагонизма? У меня складывается впечатление, что антагонизм был создан "перегибом" противоположностей так, что они "вошли" друг в друга. Возможно, объективная реальность не позволяет таких операций - вот Вам и доказательство матричности нашего мироздания. А почему в ВВВ не могут быть просто противоречия, не доходящие, скажем так, по уровню остроты до антогонизмов?
Эуг Белл: Вообще-то преадаптация в эволюции - обычное явление. Незачем гипостазировать: все эти бердниковские БУЙНЫЕ РАЗРАСТАНИЯ ФАНТАЗИИ срезаются "бритвой Оккама". Давайте же будем хоть немного научными, а? Придумать можно что угодно. Но это БЕСПОЧВЕННЫЕ мечтания! Какая может быть ноосферная философия, если такой стиль сноподобных извержений свободных образов, ценность которых - нулевая и даже отрицательная? Тоже есть МЕРА во всем. Полет глупостей над планетой шизофрении - вот что такое эти схемы Бердника.
Эуг Белл: И про "матрицу" я же писал, что это все тоже НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ ФИЛОСОФСКОГО, достигнутого уже давно. Ну ни в какую дугу это не идет, други мои. Расскажите это какому-нибудь нормальному философу - ну просто РАЗНЫЕ УРОВНИ. Кино для детей и философия. И я уже писал - повторяю - что у вас НЕТ КРИТЕРИЯ для различения "матрицы" и "не матрицы" - а поэтому сам термин "матрица" не имеет АБСОЛЮТНО никакого смысла. Что "матрица", что "не матрица", Мiр устроен так, как он устроен, - и точка. Называть это "матрицей" или не называть - это слово НИЧЕГО НОВОГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ. И гностические мифы о каком-то там Демиурге, который совершил преступление, популярные среди александрийских гностиков, а потом разошедшиеся по всей ойкумене - все это уже БЫЛО, и есть вариант МИФОЛОГИИ, а не части научного мировоззрения. Говорить о "Творце" на уровне популярных мифов 12 века и раньше - это абсолютно НЕ СЕРЬЕЗНО!!! Это не тот уровень, на который мы претендуем. Об этих всех вопросах судить надо не по фильмам для подростков, а по действительно СЕРЬЕЗНЫМ философским трудам.
Эуг Белл: Извините за ушат холодной воды, но я не хотел никого обидеть. Просто предлагаю слегка поднять УРОВЕНЬ дискуссии.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Полет глупостей над планетой шизофрении - вот что такое эти схемы Бердника. Нет у меня такого чувства. Напротив, чувство прямо противоположное, что Бердник своей интуицией предвосхитил очень многие вещи до которых науке "ещё пахать и пахать". Эуг Белл пишет: И я уже писал - повторяю - что у вас НЕТ КРИТЕРИЯ для различения "матрицы" и "не матрицы" - а поэтому сам термин "матрица" не имеет АБСОЛЮТНО никакого смысла. Что "матрица", что "не матрица", Мiр устроен так, как он устроен, - и точка. Называть это "матрицей" или не называть - это слово НИЧЕГО НОВОГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ. Веды считают, что Матрица УЖЕ доказанна интроспективным методом, если мы всерьёз собираемся дополнить науку этим методом, то и к Матрице обязанны относиться серьёзно. Эуг Белл пишет: Об этих всех вопросах судить надо не по фильмам для подростков, а по действительно СЕРЬЕЗНЫМ философским трудам. Веды не серьёзный философский труд? Эуг Белл пишет: Извините за ушат холодной воды, но я не хотел никого обидеть. Просто предлагаю слегка поднять УРОВЕНЬ дискуссии. Да нет здесь никакого ушата холодной воды, Евгений. Я Вас прекрасно понимаю, для меня тоже очень долго эти вещи казались полной белибердой. Пока я однажды не задумался всерьёз, и не понял, что эта "белиберда" единственное, что действительно способно объяснить все странности нашего мира. Матрица недоказуема до тех пор пока наука пользуется только аналитическим методом. Интроспективный метод РЕАЛЬНО позволяет как доказать её, так и опровергнуть. Так что, боюсь, Вы предлагаете не поднять уровень дискуссии, а опустить. А Берднику СПАСИБО ОГРОМНОЕ! за то, что он не испугался не только реакции властей, но и реакции предубеждённых людей, вроде нас с Вами, и посмел описать все эти вещи когда его были способны понять еденицы. Первый роман об этом "Чаша Амриты" она написал, кстати, ещё в 1967 г., одновременно с ЧБ Ефремова.
Эуг Белл: О "матрице". Как я уже сказал, это просто ЛИШНИЙ ТЕРМИН. Действительно, сознание каждого человека конструирует "жизненный мир", и очнь искусно в этом. Если хотите, можете называть это "матрицей", но это ничего не даст нового. Но "внешний мир" все равно существует. Взаимодействие "жизенного мира" и реальности - это сложная научная проблема, которую нам нет смысла изучать. Реальность - не красное, не синее, не сладкое, не острое и т.п. Реальность описывается совсем в других категориях: электромагнитные волны, вакуум и т.п. Все эти гносеологические проблемы не имеют отношения к древним сочинениям под названием "Веды" и т.д. Если бы Вы знали, сколько сделано в этом плане в философии начиная с Канта, Вы бы совершенно ИРОНИЧЕСКИ отнеслись бы к игрушкам и детству вроде фильма "Матрица".
Эуг Белл: Да и нужно ли все это изучать? Жизнь одна, да к тому же - слишком коротка, чтобы изучить ВСЕ. Желательно только знать пределы своих знаний (это-то и есть ЗНАНИЕ, сказал Будда). Лично я отправляю все эти споры В ИГНОР, т.к. не считаю их актуальными. Что мне с того, был ли какой-то преступный юный ангел, который создал эту Вселенную очень плохо или не был?! У нас что - другие проблемы давно решены? Хорошо. Ну пусть так. Но ведь с этими сказками невозможно ответить на ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы. И главный: неужели "создатель Вселенной" ТАК ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА в его (человека) нынешнем обличии? Где человек? И где Вселенная? Мы снова возвращаемся к детским сказкам о бородатом боженьке, сидящем на облаке... НИ ВНЕШНЕ, НИ ВНУТРЕННЕ "ДЕМИУРГ" (ЕСЛИ ОН, КОНЕЧНО, ЕСТЬ) НЕ БУДЕТ ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА. С нашими костями Вселенной не построить. Ноги человеку даны - чтобы ходить по земле и бегать. А если никакой Вселенной нет, нет и планет, где нужны ноги. Руки даны, чтобы ХВАТАТЬ И НЕ ПУЩАТЬ. А кого хватать-то в вакууме? Голова дана, чтобы мыслить, то есть активно отражать Мiр, а "там" зачем голова? Мiра-то еще нет?! Я где-то говорил, что если "Создатель" когда-либо существовал, то он был бы СОВЕРШЕННО ДРУГИМ, совершенно НЕ ПОХОЖИМ НА ЧЕЛОВЕКА. Его даже нельзя было бы считать РАЗУМНЫМ. По вышеописанной причине - зачем нам Разум. "Создатель" был бы Причиной Космоса. И считать его личностью, подобной нам с Вами - полный бред. "Создатель" - не личность, и не неличность. Это Нечто (разумеется, если "это" вообще есть или было). Вот, а все, что пишет Бердник неприемлемо не по той причине, что ново, а по той причине, что старО.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Взаимодействие "жизенного мира" и реальности - это сложная научная проблема, которую нам нет смысла изучать. Почему? Стоит ли сразу расписываться в собственной беспомощности? Эуг Белл пишет: Реальность описывается совсем в других категориях: электромагнитные волны, вакуум и т.п. А где ж тогда, таки, гравитационные волны, как и гравитоны? И почему наука давно села в лужу с "гравитационным полем"? Ведь сегодня считать, что оно сущестует уже даже не ненаучно, а антинаучно, а то, что "светила науки" благим матом орут, что оно, таки, существует, и вообще "мы самые лучшие, самые умные, самые грамотные, верьте нам и мы вам подарим счастье, а уж такую ерунду точно скоро докажем", так ведь это самый верный показатель того сколько в их среде собралось сволочей, и что их с каждым днём становится всё больше. Эуг Белл пишет: Все эти гносеологические проблемы не имеют отношения к древним сочинениям под названием "Веды" и т.д. Если бы Вы знали, сколько сделано в этом плане в философии начиная с Канта, Вы бы совершенно ИРОНИЧЕСКИ отнеслись бы к игрушкам и детству вроде фильма "Матрица". Во-первых, Евгений, и это запоните, НЕ относитесь иронически к детству. Ну, а во-вторых, И Канту, и Гегелю и Фейербаху и т.д., извинтите, но до Вед "как до Китая раком", и вот это факт. Кстати, по-моему, Кант, таки, это понимал. Эуг Белл пишет: Да и нужно ли все это изучать? Да. Эуг Белл пишет: И главный: неужели "создатель Вселенной" ТАК ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА в его (человека) нынешнем обличии? Да. Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет тот, кто поймёт это. Эуг Белл пишет: Я где-то говорил, что если "Создатель" когда-либо существовал, то он был бы СОВЕРШЕННО ДРУГИМ, совершенно НЕ ПОХОЖИМ НА ЧЕЛОВЕКА. Даже Солярис Лема, это человек. Беда героев романа в том, что они этого не поняли. Эуг Белл пишет: Вот, а все, что пишет Бердник неприемлемо не по той причине, что ново, а по той причине, что старО. Новое, хорошо забытое старое. А Герметизм, вообще, САМАЯ СТАРАЯ ВЕЩЬ НА Этой ЗЕМЛЕ, перед ним отдыхет не только христианство, но и буддизм, и даже Веды. Только, именно по этой причине его и держали столько тысячелетий в тайне "от профанов", но если они и сейчас его не поймут, похоже, в очередной раз, то, может статься, не поймут никогда, и мы, может статься, так и останемся в Матрице, если мы, конечно, в ней. И так и будем заниматься ананизмом, оставаясь в полной уверенности, что боремся за свободу, за коммунизм, за демократию... и т.д., или что "имеем" самых прекраснейших женщин.
Эуг Белл: Это Вы считаете. У Вас герметизм - догма, а не то, что можно проверить. Герметизм ("Поймандр", "Асклепий" и др. трактаты) - это творения александрийских гностиков. Я не исключаю глубоких мистических прозрений (даже, наоборот, конечно, эти люди таковые имели!), но вместе с тем там содержится очень много ерунды, как и в любых древних текстах. Свет как бы пробивается сквозь словесный мусор. "Мысль изреченная есть ложь". Это не самые древние тексты - это произведение нескольких александрийских гностиков. Они не есть "перевод с древнеегипетского", но оригинальные тексты, написанные на древнегреческом языке той эпохи. Над этим много работали лингвисты. Вы, Андрей, ХОТЯ БЫ ПРОЧИТАЛИ ИХ? Или Вам требуется только абстрактного эха в других книгах, чтобы ПОВЕРИТЬ в очередную догму? Ваше восприятие герметизма, имхо, само слишком догматическое. Не понимаю, за что Вы бичуете физиков, у которых происходит в наше время одна из новых величайших революций, связанная с построением новой космологии. Как раз они исследуют то, что Вы и хотите - есть "Творец" или его нет. Прежде чем ругать физиков, надо их хотя бы научиться ПОНИМАТЬ. Вы уверены, что Вы можете разобраться с математикой теории струн? Я - не уверен. Например, я, математик по образованию, испытываю огромные трудности, когда читаю их тексты. Кроме того, мистические озарения посещают физиков нашего времени не реже, чем нас с Вами. Зачем же их так сразу и бить по голове (хотя они, слава богам, этого не знают ;) ). Недоверие к разуму. к науке, как раз характерно для всех тоталитарных учений. Сначала попробуйте РАЗОБРАТЬСЯ - ведь это элементарное требование! Да. И еще. Герметические трактаты - это одно. А Бердник с его пышной фантазией, которую Вы принимаете за истину в последней инстанции (чего даже он сам от читателей вряд ли ждал) - это совсем-совсем другое. Короче - когда речь доходит до догм, я делаю ноги. Это не мое. Хотите фантазировать - фантазируйте, но я к этому отношения не имею. Всегда были вещи, в которых мы были не согласны - вот это одна из них. Гностики - интересные мистики, и, возможно, Исус Христос - один из них, но истины в последней инстанции они не сказали. Кроме того, они породили течение, призывающее уничтожить мир, а планету-то мы точно уже можем уничтожить. Так что все это на грани "антисистемы" по Гумилеву. Опасные теории, и я знаю сообщество молодых ребят, которые, вдохновленные всеми этими "мыслями" РЕАЛЬНО призывает уничтожить этот мир. И они пользуются успехом среди своих друзей, суицидов - я этим еще займусь...
Эуг Белл: На самом деле я против исключительно принятия гипотез за теории, теории за абсолютную истину. Против ДОГМ. Ну на каком основании Вы считаете, что герметические тексты принадлежат какой-то древней космической цивилизации. Когда совершенно ясна своего рода причина их возникновения: александрийский "центр" духовной жизни, центр эллинистической культуры, взаимодействие величественных мифологических систем Др. Греции и Библейской цивилизации, взаимопроникновение, конфликт, попытка найти решение, выход из возникающих противоречий... И тут проявляется гениальность людей, которые находились на СТЫКЕ цивилизаций. Увы, таких не нашлось в другом межцивилизационном контакте: Европы и древней Америки... Вот что такое - герметизм. А Ваша попытка найти в этом какие-то корни древних контактов с иной цивилизацией - это не может быть АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ. Разве что в ранге гипотез... Вот такова моя т.з. Что же касается слова "детство", которое я употребляю для недозрелых гипотез Бердника, то речь идет не о "самостоятельном" детстве с его собственными открытиями и естественно-мистическим отношением к Мiру, но просто о крайне НЕДОРАЗВИТОМУ мышлению обычного взрослого образца, как когда двоечник делает массу ошибок в тетради и получает двойку или кол.
Трак Тор: Исчерпывающе. Давно порывался сказать подобное про герметизм, да знаний не хватает. Спасибо.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: У Вас герметизм - догма, а не то, что можно проверить. Ну, почему ж нельзя, какой смысл тогда в интроспекции? Да и физика, пока, таки развивается. Эуг Белл пишет: Вы, Андрей, ХОТЯ БЫ ПРОЧИТАЛИ ИХ? Труды гностиков и герметизм не совсем одно и тоже. Есть два документа которые точно герметические: "Изумрудная скрижаль" и "Пополь-Вух", оба к гностицизму не имеют никакого отношения, по остальным слишком много вопросов. Есть так же исследователи изучающие предмет по имеющимся отрывочным данным, например, Менли П. Холл. То, что Ефремов был со всем этим знаком намного лучше нас очевидно, главная заслуга Бердника именно в том, что он раскрыл этот вопрос именно в контексте произведений Ефремова, и теперь герметическую основу его творчества доказать намного легче. Эуг Белл пишет: Не понимаю, за что Вы бичуете физиков, у которых происходит в наше время одна из новых величайших революций, связанная с построением новой космологии. Как раз они исследуют то, что Вы и хотите - есть "Творец" или его нет. Вот именно. Только непонятно почему Вы тогда говорите что для меня герметизм догма которую нельзя проверить? Беда в другом. Наука всё вернее и глубже поражается подлостью, и мера этой подлости становится всё глубже и отвратительнее. Я не случайно привёл пример с гравитационным полем. Сегодня считать, что существует гравитационное поле как нечто единое, состоящее из особых элементарных частиц можно ТОЛЬКО при двух условиях: если ты идиот, или если ты сволочь. Тем не менее "гравитационное поле это научный факт". И напротив, совершенно научных доказательств реинкарнации сегодня такая "прорва", что "Туши свет!", тем не менее исследования о реинкарнации это "лженаучные измышления". И всё только по одной причине, исследования в области "гравитационного поля" ведут "светила науки", а исследования в области реинкарнации начали и продолжают в основном молодые учёные-энтузиасты, впрочем, многие из них уже давно не молодые. И признать их исследования научными означает принять их в "светила науки". А вот туда путь давно уже закрыт, туда принимают "только своих". Вы не задумывались, Евгений, почему я вдруг, у Вас на глазах, начал работу над художественными произведениями? Объясню. Я был немного знаком с издательским делом, в силу того, что успел поработать на комсомоле. Это была даже не золотая жила, а бриллиантовая. Например издательство ЦК ВЛКСМ "Молодая гвардия" ежеготно отчиляло в бюджет ЦК ВЛКСМ 700 - 800 миллионов советских рублей. По-сути, комсомол жил только за счёт этого издательства, взносов не хватало даже на зарплату аппарту и освобождённым работникам, а бюро "Спутник" работало по нулям. И мне и в голову не приходило, что номеклатура может эту жилу упустить. Когда мне пришёл сюжет "Тёмного Пламени" и зажёг меня, я думал ограничиться интернет-публикацией, но всё же зашёл на издательсткие и писательские сайты, и с изумлением обнаружил, что совеского издательства художественной литературы не выжило ни одного. Дальше я попробовал найти хотя бы одного советского издающегося по сей день писателя. Нашёл. Одного. Никитина. Куда делись остальные непонятно. Дольше всех на плаву держался Крапивин. Все же "молодые надежды совесткой литературы" канули в лету. И тогда я понял, что здесь действительно есть шанс пробиться. Можно много говорить о диких нравах современного российского издательского бизнеса, о "лирературных неграх" и т.д. Но УЖЕ нет сложившейся иерархической системы куда пускают "только своих". Сегодня действительно в издательском бизнесе главную роль стал играть финансовый успех книги, а не "финансовый успех книги для своих". А значит шанс пробиться стал реальным. Можно сказать так, в науке больше невозможен феномен Эйнштейна, поскольку ни одного Эйнштейна "светила науки" больше не допустят на научный Олимп, кстати, в советской научно-популярной литературе это оправдывалось тем что "в науке больше невозможны большие опережения своего времени", что полная ахинея, они возможны всегда, но феномены аналогичные феномену Джека Лондона вновь возможны вполне. На долго ли?! Не знаю. Но время точно ещё есть, раз крупнейшее издательство РФ ЭКСМО контролирует только 14 % рынка. Эуг Белл пишет: Зачем же их так сразу и бить по голове (хотя они, слава богам, этого не знают ;) ). Я бью не их, а "светил науки". То, что я знаю ситуацию в науке не по наслышке Вы знаете. Эуг Белл пишет: Да. И еще. Герметические трактаты - это одно. А Бердник с его пышной фантазией, которую Вы принимаете за истину в последней инстанции (чего даже он сам от читателей вряд ли ждал) - это совсем-совсем другое. С чего Вы взяли? У Бердника много элементарных ошибок. Я уже не раз говорил - главная ценность его книг в том, что они дешифруют наследие Ефремова. Эуг Белл пишет: Ну на каком основании Вы считаете, что герметические тексты принадлежат какой-то древней космической цивилизации. Да не считаю я так, Евгений. "Кровь Орла" художественное произведение, к тому же ещё не написанное мною даже вчерне. А вот то, что медитации даже в период первобытно-общинного строя могли открыть много интерсного - факт. Эуг Белл пишет: Что же касается слова "детство", которое я употребляю для недозрелых гипотез Бердника, то речь идет не о "самостоятельном" детстве с его собственными открытиями и естественно-мистическим отношением к Мiру, но просто о крайне НЕДОРАЗВИТОМУ мышлению обычного взрослого образца, как когда двоечник делает массу ошибок в тетради и получает двойку или кол. Вообще-то творчество Бердника давно имеет мировое признание, и его книги переведены на массу языков, в ряд ли такое под силу инфантилу, к тому же "не своему" для "Союза советских писателей". К тому же, зачем повторять ошибки, если это ошибки, "Ноогена"? Не забыли как Вас там обвиняли в инфантильности, и обзывали "мальчиком". Практическое использование принципа "От великого до смешного один шаг", на мой взгляд подлость, котрую по отношению к Вам реально применили на "Ноогене". Так зачем Вы теперь опускаетесь до их уровня? Сдаётся мне, Евгений, что Вы просто пока "за деревьями леса не видите". Несерьёзное отношение ко всему мистическому ведь возникло не на пустом месте. С одной стороны, жажда чуда всегда использовалась шарлатанами всех мастей, наиная с цыганок на улице, для "разведения лохов на бабки", с другой стороны: "Олигархи (конечно, через своих образованных приспешников) отчаянно борются за сокрытие от людей их духовных способностей и связанных с этим великих сил человеческой природы. Точно так же они стараются умалить и обесценить физическую красоту, чтобы рядовой человек ни в чем не мог считать себя лучше или выше правителей. Их ученые слуги всегда готовы оболгать, отрицая духовные силы, и осмеять красоту", как писал Ефремов в "Часе Быка". Вспоните, как "идеологические работники КПСС" "визжали поросячим визгом": "серьёзные люди в мистику не верят". Боюсь, Вы до сих пор в плену этих стереотипов. Я не призываю вас становиться "лохом", равно как и не призываю продожать "борьбу КПСС с мистикой". Я призываю Вас лишь проверять факты, без предубеждения.
Эуг Белл: Если я сказал что-то обидное, прошу прощения - это просто эмоции. На самом деле я Вас, Андрей, очень ценю, что не означает, что со всем согласен. По поводу герметизма. Откуда Вы взяли, что "Пополь-Вух" - это герметизм? Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаете? Тогда я объясняю, что герметические сочинения имели хождение в III-V вв., когда Америка не была еще открыта. Тысячелетие спустя их нашли и перевели деятели гуманизма (начиналась эпоха Возрождения). Древние авторы воспринимали Гермеса Трисмегиста как древнейшего богослова, обобщившего познания еще более древние. Кстати, переводчик трактатов Марселио Фичино, ссылаясь на Цицерона и Лактанция, писал о пяти Гермесах, младшим из которых и был Трисмегист. В дальнейшем, опять-таки ссылаясь на древних авторов Фичино соглашался и с мнением, что Гермес Трисмегист и Моимсей - это одно лицо. Так это или не так - это интересная историческая проблема. Например, созданная в 1488 г. мозаика Сиенского собора содержит изображение человека в высоком островерхом головном уборе, и надпись: "Гермес Меркурий Трисмегист, современник Моисея". Также на фреске Пинтурикьо в Ватиканских палатах Борджа изображена египетская Исида, справа и слева от которой Моисей и Гермес Трисмегист. Все эти (и многие другие) памятники относятся к кватроченто и к эпохе Возрождения. В Египте же Трисмегиста отождествляли с богом Тотом. А теперь о сочинениях герметической традиции. К ним относится "Изумрудная скрижаль", сочинение алхимического содержания, Вы его ПРАВИЛЬНО отнесли к герметической традиции. Кроме того, сюда относится "Герметический свод". Это - книга, содержащая 15 трактатов, сведенных в единый сборник уже в 4 в. Кроме того, сюда относят также диалог "Асклепий". Кроме того, имеются еще многочисленные отрывки, цитаты и т.п. И ВОТ ЭТО ВСЕ, что дошло от поздней античности. Сочинения же эпохи Возрождения, пронизанные настроениями и идеями герметизма - это, можно считать, не самостоятельные произведения. Гностицизм - это более широкий термин. Итак, Андрей? Мы серьезно занимаемся герметизмом? Если "да", то давайте ЧИТАТЬ "Герметический свод", "Асклепия", "Изумрудную скрижаль". Похоже, что у Вас какое-то другое представление о вполне известных специалистам вещах. Вы и раньше высказывали мысль, что Ваше представление о герметизме - ваше собственное изобретение. Но если так, НЕВОЗМОЖНО с Вами обсуждать это. Потому что Вы как-то на свой лад представляете это понятие, и это слишком нечеткий образ, да он и для Вас нечеток. Андрей! Вы ЧИТАЛИ герметические сочинения? Или Вы рассуждаете об этом понаслышке? Я прочитал С БОЛЬШИМ ВНИМАНИЕМ отрывки из этих сочинений в книге "Чаша Гермеса" (Юристъ, Москва, 1996). Эти тексты интересны, но не совпадают с тем, что Вы говорите о герметизме. Дальше. Если серьезно обсуждать физические концепции, нужно хотя бы в них разобраться. Насколько Вы знакомы с математическим аппаратом теории струн? Например, можете объяснить ну хотя бы что значит слово "перенормировка"?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Откуда Вы взяли, что "Пополь-Вух" - это герметизм? Вы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО утверждаете? От Мэнли П. Холла, его книга единственный известный мне энцеклопедический труд по герметизму. Хотя, конечно, она тоже не без "завихрений", впрочем, нверное, "тараканы в голове" есть у каждого. Эуг Белл пишет: Тогда я объясняю, что герметические сочинения имели хождение в III-V вв., "Изумрудная скрижаль" точно старше. Эуг Белл пишет: И ВОТ ЭТО ВСЕ, что дошло от поздней античности. Всё не так просто. И здесь я согласен с М.П. Холлом. Особенно если учесть, что Тантра и Каббала герметические учения, и существуют по сей день. Начать работу по этой проблему нам, на мой взгляд, нужно с книги М.П. Холла «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии». Мне её нужно перечитать, Вам прочесть. Она большая, поэтому, может быть, имеет смысл отложить эту работу. Хотя, с другой стороны, мы он неё никуда не денемся, без неё реальная расшифровка текстов Ефремова невозможна. Проблема в том, что я знаю только один сайт в интернете, где она выложена в свободном доступе в полном объёме, но выложена она там просто ужасно, постараюсь найти другую ссылку.
Андрей Козлович: Неверояно, но факт! Нашёл таки. Впроде, толково заархивированные сканы, книга богато иллюстрированна. http://www.studfiles.ru/dir/cat10/subj171/file14529.html П.С. Здесь не вся книга, только 10 частей, но для начала, наверное, "потянет".
Эуг Белл: Переписать и открыть не удается... Во всяком случае, судя по названию, это пример псевдонаучной "стряпни" раз тут масоны, розенкрейцерв и т.п. скопом... И масоны, и розенкрейцеры вышли из эпохи Просвещения. А это еще более поздняя "эра", нежели Возрождение. Некоторые религии (а оккультизм - это религия, разумеется) пытаются удлиннить свою историю до бесконечности. Будто длительность во времени - это какой-то особый знак истины. Ничего подобного, конечно! Но им так кажется. В древности есть какая-то романтика, загадочность, тайна. Это повышает рыночную стоимость этих религий и мировоззрений. Поэтому идут на всяческие подлоги и искажения... Это естественно и закономерно. Если бы этого не было, это нужно было бы объяснить. А так - все более или менее ясно. Майя и ацтеки - слабо известная тема, поэтому обманывать несведущих легко. Еще раз повторяю: изучение герметизма нужно НАЧИНАТЬ с вышеперечисленных трактатов, тексты которых легко найти в интернете.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Некоторые религии (а оккультизм - это религия, разумеется) пытаются удлиннить свою историю до бесконечности. А что не религия? Марксизм и концепция Ефремова (Фромма) разве не религии? Касательно остального. Прочитав эту книгу становится ясно, что Ефремов излагал именно эту концепцию, только через художественные образы. Автор не скрывает, что он герметист, и всячески защищает эту концепцию, инногда его "заносит", но фактический материал колоссальный. Эту концепцию, кстати, и Грейвз излагал, помните как Вас удивили совпадения ТА с ББ, здесь таких совпадений намного больше. Кстати, Грейвз ведь, таки, тоже не скрывал, что верит в белую Богиню, почему именно ей поклоняются герметисты, я уже объяснял. Эуг Белл пишет: Переписать и открыть не удается... Я вначале скачал, там есть виртуальная клавиша "скачать". Потом открыл архив, так куча файлов, в папке с самым большим количеством файлов (их там более 150) и находятся сканы книги. Достаточно открыть один скан. Дальше их можно, скажем так, перелистывать, ссылки на иллюстрации и фото открываются прямо на скане страницы, кликом мышки.
Эуг Белл: Религия отличается от ноосферного "учения" (или "концепции") тем, что содержит ДОГМЫ, положения, не подлежащие процедуре ВЕРИФИКАЦИИ. Ноосферное учение - наука, т.к. ВСЕ ЕГО СОДЕРЖАНИЕ - эмпирические обобщения и работа логики, и ПОДЛЕЖИТ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПЕРЕПРОВЕРКЕ И МНОГОКРАТНЫМ ПОПЫТКАМ ОПРОВЕРЖЕНИЯ. То есть нет догм. Нет попытки ввести в заблуждение в качестве "уловки", чтобы привлечь к тому или иному. Это просто попытка понять Мiр. Кроме того здесь нет необоснованных гипотез, выдаваемых за истину в последней инстанции. Такого нет вообще в ноосферном мировосприятии. А у Вас имеет место НИЧЕМ НЕ ОПРАВДАННОЕ ДОВЕРИЕ К ШАРЛАТАНАМ, маскирующимся под науку. Вы принимаете за чистую монету то, что Вам говорят, не приводя обоснований. Так Вы поверили в гностические мифы Бердника, например. Хотя Бердник, кстати, и не утверждал, что это все есть или было в реальности. Он Вам рассказывает сказку, а вы ее принимаете за быль. Не был ИАЕ гностиком! Он, дитя своего времени, и был коммунистом наполовину с ноосферной частью (хотя это и плохо совмещается!) Но не гностиком.
Андрей Козлович: Бердник писал художественные произведения, и я отношусь к ним как к художественным произведениям. Неужели Вы допускаете, что всерьёз поверил в Аримана, Кареоса и Гориора? Догматизм же любой религии понятие во-много условное. Все религии развиваются, а развитие это и есть отказ от одних догм (воззрений) и приход к другим. Христаинство и ислам, например, выросли из частичного отказа от некоторых разделов иудаизма, Каббала же смотрит на официальный иудаизм вообще как на религию для профанов. Научные исследования же ведут ВСЕ достаточно богатые религионые объединения. Например, в Ватикане есть Папская Академия Наук. И, кстати, "дело еритика Галелея" Ватикан, таки, перемотрел, оправдал его посмертно, и признал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли. Так о каких тогда, таки, догмах можно говорить, если, конечно, общество открытое, и альтернативные взгляды на проблему не зарещены официально, как в СССР, и заранее не объявляются "не научными"? Эуг Белл пишет: Не был ИАЕ гностиком! Он, дитя своего времени, и был коммунистом наполовину с ноосферной частью (хотя это и плохо совмещается!) Но не гностиком. Евгений, для того чтобы это утверждать, Вам нужно дать материалистическое объяснение того откуда в сознании человека взялись сверхспособности тесно связанные с нуль-пространством. И не нужно говорить, что это художественный приём.
Эуг Белл: Какие именно сверхспособности "связаны с нуль-пространством"? Если речь идет о телепатии, то ее существование доселе не доказано. Если речь идет о проскопии - тем более. Левитация? Гадание на кофейной гуще? Или что?! Причем здесь фантастическое "нуль-пространство"? -------- Я не то, чтобы не верю в телепатию, я ХОТЕЛ БЫ верить, но доказательств нет. Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что телепатия и телепортация МОГУТ сущестоввать, но говорить, что это доказано - нельзя. Религии не развиваются так, как наука. Католики уничтожили Джордано Бруно (и не раскаялись по сей день). Да, они кое-что признали касательно Галилея, но сколько веков, извиняюсь, прошло. Религии развиваются не на основе свободного развития Разума. Если бы не Темные Века господства католицизма, мы бы уже сейчас летали бы к далеким звездам. Да, они медленно изменяются, следуя непонятной логике развития своей инфернальной иерархии. Но это не значит, что они не имеют догм.
Эуг Белл: Кстати, Андрей, Вы обратили внимание, что в сочинениях герметической традиции Вы не встретите упоминаний о Иалдабаофе (Демиурге) и вообще - герметизм не есть "дуализм" Богов.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Какие именно сверхспособности "связаны с нуль-пространством"? Ну, это у Ефремова чётко: "Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира, подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания". И если способности перечисленные Вами действительно не доказанны, то, то что Ефремов назвал "умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится", а Вы проскопией, доказанно вполне. Исследований таких масса, и то, что информация действительно может поступать из прошлого, из будущего и из настоящего минуя обычные пути - факт. Использование же этого метода познания, по Ефремову, основа новой научной парадигмы. Другой вопрос, что "светила науки" во всю публикуют дезавуирующую дезинформацию, хотя, после книги Моуди "Возвращение назад" факт существования регрессии уже не оспаривает никто. Доказан и телекинез. Более того, его уже официально используют в боевой подготовке сотрудников специслужб, появилось даже новое боевое искусство - безконтактный бой. Вот, кстати, ролик о нём http://video.mail.ru/list/ros_lav/95/114.html
Эуг Белл: Про бесконтактный бой я знаю. Это смесь суггестии и обманных движений. И с мастерами эта техника не проходит. И к телекинезу это не имеет никакого отношения. Предвидение же будущего (как и некоторые эффекты, сходные с парапсихологическими) "объясняются" "законом притяжения", который действительно только ЧАСТИЧНО объясняется, и в некоторых конкретных случаях возникает ощущение, что задействованы какие-то непонятные силы. Также и в действии СА, явления, тесно связанного с "законом притяжения". Так. НО ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ 0-ПРОСТРАНСТВО? Моуди - писатель, весьма "неоднозначный"... Может - жулик, может - искренне заблуждающийся, как проф. Васильев?! Таких моуди я видел на своем веку очень много. Чего стоит директор завода, построивший "инерциоид", нарушающий все законы физики...
Эуг Белл: Все это из серии массового поверия в так называемую "Книгу Велеса" или в "Новую Хронологию". Не знаю, уж как все это назвать - наверное, это массовая истерия. Эти массовые поверия исчезнут, как только людям станут давать хорошее образование. ...Набрал в поисковике "инерциоид" - И ПРОСТО ОДУРЕЛ. Просто идет восхваление НОВОЙ ТОРСИОННОЙ МЕХАНИКИ!!! http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/006a/02310007.htm А движение этого "чудо-аппарата" должен уметь объяснять ЛЮБОЙ ШКОЛЬНИК, изучивший основы механики в 8 классе! Вот Вам и "торсионная механика". Несчастные прохвосты! Если так дальше пойдет - МАЛО ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ ЭТОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Ведь это все - есть ни что иное как ВОИНСТВУЮЩЕЕ НЕВЕЖЕСТВО. Хоть в случае с инерциоидом, ясным как божий день, Вы, мне кажется, согласитесь! И только сейчас я осознал уровень и масштаб фальсификации в современной "науке".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Про бесконтактный бой я знаю. Это смесь суггестии и обманных движений. И с мастерами эта техника не проходит. И к телекинезу это не имеет никакого отношения. Откуда у Вас такая информация? В интернете, про бесконтактный бой информации масса, и ВЕЗДЕ написанно, что в основе телекинез. Другой вопрос, что, согласен, шерлатанов здесь масса. А где их не масса? Сколько сегодня делается, например, фальсифицированных лекарств? Так что не ходить в аптеки и поликлиники? Эуг Белл пишет: Предвидение же будущего (как и некоторые эффекты, сходные с парапсихологическими) "объясняются" "законом притяжения", который действительно только ЧАСТИЧНО объясняется, и в некоторых конкретных случаях возникает ощущение, что задействованы какие-то непонятные силы. Во всём, что связанно с медитацией и состаянием транса действительно задействованны какие-то ещё непознанные силы, причём, безусловно, не имеющие никакого отношения к генной памяти. И об этом говорят не только шерлатаны, прежде всего, об этом говорят факты, их я и призываю непредвзято проверять. Если иметь голову на плечах и опираться на факты жертвой шерлатанов стать сложно. Они это, кстати, прекрасно понимают и "ищут лохов", с людьми имеющими привычку проверять факты они предпочитают не связываться. Кто сегодня большие шерлататны, профессиональные аферисты пытающиеся "развести лохов на бабки" или "светла науки" не признающие действительно настоящих открытий в этой области, и шельмующие и поливающие грязью настоящих учёных их делающих, с целью сохранить свои кресла и академические пайки это ещё разобраться нужно. Но с какого боку не смотри от "светил науки" вреда намного больше.
Ribelanto: Эуг Белл пишет: Полет глупостей над планетой шизофрении - вот что такое эти схемы Бердника. Не согласен. Бердник мне открыл многие вещи, которые раньше я представлял неправильно, не так глубоко. Идеи Аэраса и Гориора вообще меня захватили очень сильно. "Звёздный корсар" поразительно совпал с моим ощущением мира и значительно расширил его. Что-то показалось мне даже знакомым, некоторые образы и эпизоды. Андрей Козлович пишет: Я уже не раз говорил - главная ценность его книг в том, что они дешифруют наследие Ефремова. Да нет. Бердник самодостаточен. Эуг Белл пишет: НИ ВНЕШНЕ, НИ ВНУТРЕННЕ "ДЕМИУРГ" (ЕСЛИ ОН, КОНЕЧНО, ЕСТЬ) НЕ БУДЕТ ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА. С демиургом интересная ситуация получается. Что есть вообще информация? Это определённая структура материальных объектов. Правильно я понимаю? То есть информации вроде бы не существует как субстанции. Между тем, она может оказывать значительное влияние на материальные объекты. ДНК, например, определяет человеческое тело. В данном случае правильнее говорить о том, что определённым образом структурированные объекты (а не "информация") формируют структуру других объектов. Но что тогда представляет собой та самая информация, которая воздействуя на НЕЧТО, сформировала такие сложноорганизованные явления как пространство, время, материя, определила фундаментальные константы и т.д.? Можно, правда, возразить что Вселенная "образовалась сама по себе", но ведь она существует только благодаря той структуре, которая её "держит". Но на чём записана эта информация, если всё что мы наблюдаем является только её элементами? Мы не видим той субстанции, структура которой определяет явления нашего мироздания. Можно заметить, что наша материя копирует её поведение, формируя структуры, но и сама существует только благодаря тому, что "вышестоящая" информация допускает это.
М. Скиф: Я пока не очень полно уловил, что присутствуюшие понимают под герметизмом, поэтому попробую сказать, что, на мой взгляд, выпадает из рассмотрения... и приводит к непониманиям, хотя все говорят примерно об одном и том же... Про герметизм. Постулат супер-базиса: Вселенная есть и информация, и носитель информации о себе самой. Соответсвенно, любое философское учение, претендуюшее на полноту, содержит в себе элементы всего. И тут уже дело вкуса - приписать эти элементы тайному знанию (герметизму?) или просто представить их ступенями развития во времении и пространстве. Если использвать "герметизм" как указание на то, что, возможно, человек знал и понимал больше, чем сказал, или как признание того, что мы научились глубже понимать вопрос, и даже в малых зернах прошлого видим элементы настоящего, видим преемственность, связь, родство, то не вижу никаких проблем. И демиурга тоже не вижу. И противоречия с диаматом тоже не нахожу. И герметизм не отрицаю... Все правы, просто не научились еще сливаться разумами... но это поправимо - Вселенная то едина, а значит и мы вместе с ней. Про садизм Аримана. К сожалению, инферно многограннее, чем просто Зло. Оно не зло само по себе, злы те, кто с ним согласен жить "в мире". Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. В зависимости от полярности нашей души мы тянемся к соответсвующему полюсу (по принципу "подобное к подобному"), укрупняем/усиливаем тот или другой полюс... или остаемся "темной материей". Ариман не садист. Он просто олицетворяет механизм развития по принципу "отрицаю это, выбираю то". Выглядит это постольку разумно, поскольку разумны мы, наблюдатели и участники процесса. Но это - естественное, природное инферно. Которое не Зло, а простая неприспособленность старого к возникшему новому. Это как сигнал нервной системы: "повернись на другой бок, а то пролежни образуются". Но вот на сцене появляется новое по имени Разум. Разум является мини-вселенной и он начинает генерировать свою собственную Стрелу Аримана. И уже эта, разумотворная стрела может быть направлена куда угодно, и далеко не всегда в "правильном" направлении. Возникает инферно нового уровня, инферно более изощренное. Если его не победить - Разум исчезнет, в том смысле что произойдет откат на прежние позиции, круг не превратится в спираль. А если победить... произойдет переход на более "сильный" уровень - более сильному человеку будет противостоять более сильное инферно. И в этом нет ничего страшного. Пока мы боремся с инферно - мы чисты и радостны, да, "стрелы" направлены в нас, но мы живы и можем это чуствовать, а когда смиряемся с инферно - оно проникает в нас, и мы становимся "некрофилами". А если бы не было инферно... это всё равно что определять Добро и Зло по принципу игры в рулетку. - Это ведь будет Хаос, то самый, который именно с большой буквы, тот самый который не дает возникнуть Жизни. И как это ни печально, но индивидуальное бессмертие - противоестественно... исчезает время - а без времени нет развития.
Ribelanto: М. Скиф пишет: Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. Наше мироздание подчинено принципу противоречия. Мироздание пользуется им как универсальным двигателем. Мы выводим теорию инферно из соотношения горя и радости, но забываем, что эти явления функциональны по отношению к инферно. Они заставляют человека избегать опасности и создавать благоприятные условия. Эта их функция вступает в противоречия с другими явлениями, например, длительные благоприятные условия расслабляют человека, а потому могут вредить и т.д. Многие для снятия этого противоречия выводят радость из борьбы, и, пожалуй, можно говорить, что как таковое инферно заключается лишь в том, что такую радость испытывают немногие. А ведь она эволюционно выгодна с точки зрения как филогенеза, так и онтогенеза.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Да нет. Бердник самодостаточен. Как философ, безусловно, но, боюсь, ни как писатель. Он не умеет, как говорила героиня Шерон Стоун "подавлять недоверие", поэтому многие не воспринимают его произведения всерьёз, Евгений, например. М. Скиф пишет: Я пока не очень полно уловил, что присутствуюшие понимают под герметизмом, поэтому попробую сказать, что, на мой взгляд, выпадает из рассмотрения... и приводит к непониманиям, хотя все говорят примерно об одном и том же... Под герметизмом сложно понимать что-то конкретное, научные данные об этом учении отрывочны и противоречивы. Впрочем, вот статья в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC Я считаю, что произведения Ефремова - это синтез герметической философии, учения В. Вернадского, учения Э. Фромма, и я считаю концепцию Ефремова такой же НЕ материалистической как и её "три источника, три составных части", ближе всего она к солипсизму ведического образца. И здесь огромную ценность приобретают произведения О. Бердника. Они с Ефремовым были близкими друзьями, но Ефремов был очень осторожным человеком, и писал намёками, Бердник же "шпарил" открытым текстом, за что и был осуждён на 10 лет тюремного заключения. Тем не менее, в ЗК, он открытым текстом написал, что жизнь в нашей вселенной базируется на концепции реикарнации, что инферно это результат перступления бога - Аримана, что выход из инферно нашёл Гермес Трисмегист. Более того, главный герой ЗК и КД киевский следователь Григор Бова и есть Гермес Трисмегист собственной персоной, его инкарнация, в КД он это написал прямо. М. Скиф пишет: Инферно - биполярная система Добра и Зла. Это ведь банальная разность потенциалов, движущая сила эволюции. В зависимости от полярности нашей души мы тянемся к соответсвующему полюсу (по принципу "подобное к подобному"), укрупняем/усиливаем тот или другой полюс... или остаемся "темной материей". Инферно - это изначальный эволюционный перекос нашего мироздания возникший в результате преступления Демиурга. У Бердника Ариман пошёл на это преступление именно из-за садизма, который он попробовать сделать смыслом жизни мира богов - "Системы Ара". В Ара были удовлетворены все потребности людей (богов), и они просто не знали чего им больше хотеть, и жизнь утратила всякий смысл. 90 % жителей Ара хотели покончить с собой, но они были бессмертны, и для того чтобы осуществить самоубийство нужно было распылить на атомы весь организм, а доступ к таким устройствам имела только самая высшая элита во главе с Ариманом. Тем не менее, попытки самоубийств росли бешенными темпами, и стала ясно, что Ара нужен новый смысл в жизни, старый смысл - борьбы за кусок хлеба, был утрачен. Тогда и возникла идея создать нашу инфернальную вселенную и дать жителям Ара возможность за ней наблюдать - за нашими муками и страданиями, находя в этом удовлетворение. То есть, превратить их всех в садистов. Это породил мятеж космократоров - исполнителей этого замысла, их бегство на Землю, и создании ими герметических философий учащих, что люди должны стать сельнее богов, и сбросить с себя их иго. У Бердника здесь есть одно расхождение с Ефремовым. Он не считает Аримана Демиургом, хотя окончательно это проявляется только в КД. В ЗК наша вселенная Матрица, в КД же выясняется, что всё наоборот. Матрица, оказывается, вселенная богов. Люди в незапамятные времена создали её, ИИ вышел из под контроля и поработил и Матрицу и нашу вселенную, опустив людей, как живущих в реале, так и в Матрице, в первобытное состояние. По всей видимости этот ИИ был коллективным. Дальше Матрица развивалась быстрее, именно в ней возникла система Ара, где был построен коммунизм, без кавычек, образца Торманса. Главой его, однажды, стал Ариман. И инферно это результат его вмешаетельства в нашу материальную вселенную. У Ефремова немного иначе. Из его концепции вытекает, что вначале вся наша вселенная была Тормансом, была закнута в кольцо. И создание замкнутой вселенной - "космической опухоли" это преступление Демиурга. В ЛБ эта мысль выреженна так: "— Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Дальше "круг космической опухоли" был, таки, разокнут. По-видимому, в результате мятежя Люцифера. Во всяком случае такое понимание вытакает из ЧБ. Торманс "закольцованный мир", его символ змея, кусающая себя за хвост. Экипаж же "Тёмного Пламени" состоит из 13 человек, в романе 13 глав, он прямо называет корабль "дьявольский звездолёт". То, что ТП сделал на Тормансе, сделал и Люцифер в Саду Эдема - "дал вкусить плод познания", из этой же оперы и легенда о "Серых Ангелах". Но круг был разокнут, так сказать, недостаточно. Эволюционный перекос - инферно, остался, более того, есть опасность, что его опять замкнут, как на Тормансе. По Ефремову есть один способ этого не допустить, и окончательно победить инферно - стать равными богам, пробудив высшие способности сознания - способности Прямого Луча. Наиболее чётко он выразил эту мысль в ТА, когда говорил о герметическом учении орфиков: "В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых". Мысль, кстати, не Ефремова. Он её почти слово в слово переписал из "Белой Богини" Роберта Грейвза. Он очень много работал с этой книгой, и даже конспектировал её. Грейвз, в книге, не скрывал, что верит в белую Богиню, и в то, что только она может помочь людям победить богов и выбраться из инферно. Я, кстати, считаю, что образы Таис, Симы Металлиной, Веды и Фай у Ефремова, это инкарнации Великой Тройственной Богини Атлантиды. М. Скиф пишет: А если бы не было инферно... это всё равно что определять Добро и Зло по принципу игры в рулетку. - Это ведь будет Хаос, то самый, который именно с большой буквы, тот самый который не дает возникнуть Жизни. И как это ни печально, но индивидуальное бессмертие - противоестественно... исчезает время - а без времени нет развития. Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений, например. Достижения бессмертия вытекает из самой концепции Ефремова, поскольку причина инферно - Законы Кармы, и их нужно преодолеть. У Бердника это вновь открытым текстом.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений, например. А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: А ведь историю Планеты Цветов Вы всё-таки приукрасили. Там же была космическая катастрофа - солнце превратилось в красного карлика - она-то и заставила тамошних растений выживать в борьбе, что и наделило их разумом. В данном случае я имел в виду эволюцию растений у нас. Касательно же Бердника, может и приукрасил, но другого примера близкого к Ефремову всё равно нет, да и суть ведь не изменилась. У него не написанно, что инферно обязательное условие пробуждения разума. К тому же эволюция разума в растениях позволяет предельно минимизировать инферно поскольку растения владеют более эффективной энергетической реакцией, чем животные - фотосинтезом.
Ribelanto: А существует ли инферно объективно? Ведь для него необходим чувствующий субъект. Поэтому неинфернальность эволюции растений относительна - они всё равно гибнут в жутких условиях, но вроде бы ничего не чувствуют. Я писал выше о функциональном значении горя и радости. Могла ли существовать радость вне своей функции? С растениями получается такая ситуация. Если бы они умели избегать опасности, то они умели бы её чувствовать. Это функциональное чувство путём развития превратилось бы в дуалистическую систему горе-радость. Но природа не снабдила растений такими защитными механизмами. Получается замкнутый круг: чтобы стать чувствующими растениям необходимо избегать неблагоприятных условий, а для движения необходим стимул. У животных такой стимул был - охота на других живых существ. Но есть одно возражение. Микрофлора сохранила динамику. Значит, растения в этом отношении деградировали. Но почему? Ведь хотя им не нужно охотиться, резон сохранения динамики в дальнейшем заключался в том, что опасность не исчезла.
Андрей Козлович: Из-за того, что растение пользуется реакцией фотосинтеза оно куда более жизнеспособно чем животное. Клонирование - вегетативное размножение, там нормальное явление, растение способно возобновить развитие из самой крохотной сохранившейся веточки. То есть, инферно всё же минимизированно в результате куда более высокой энергетической реакции. Мы ведь уже определили, вроде, что причина инферно - недостаток ресурсов, которого объективно нет.
Ribelanto: Не причина, а следствие.
Андрей Козлович: Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса?
М. Скиф: Андрей Козлович Я, как бы, чуствую, что за точку зрения Вы хотите отстоять, но пример Вы выбрали не совсем удачный... Андрей Козлович пишет: Не инфернальная эволюция возможна - эволюция растений У растений есть и засуха, и жучки/грызуны, и растения-паразиты, и недостаток света (тень) от более успешного вида... хватает у них проблем. Вплоть до почти религиозных - Перуна-молнии, или Бога единого и вездесущего - садовника... и Сатаны - мальчишки-хулигана. Тут что-то другое имеется в виду. По-видимому, стоит поставить вопрос о структурности инферно, и как следствие - видах оного. Получаются два основных вида - преодолимые (временные) и непреодолимые (вечные). Первые являются неизменным спутником любого магистрального развития (нетупикового), а вторые - тупикового. С другой стороны, нам неприятен тезис "лес рубят - щепки летят". И Ваш Аристон тут более чем уместен. У меня нарисовалась геометрическая модель Аристона, а к ней - несколько более широкий подход к Стреле Аримана. Стрела Аримана есть разность потенциалов, возникающая между средой и индивидуумом. Индивидуум может выделиться из среды как положительно, так и отрицательно. Если положительно, то среда тянет его "назад" - его положительный заряд или будет растворён (воспринят) средой (уровень добра среды повысится, а вот передового индивидуума - понизится), или отвергнут (индивидуум погибнет в одиночестве) Если отрицательно, то его отрицательность или будет подхвачена (и зло ударит по всем оставшимся положительным) или ликвидирована (нейтрализована за счет растворения в большей массе - уровень зла хоть чуть-чуть, но возрастет). Итак, имеем четыре результата и во всех четырех носитель высшего уровеня добра страдает (что и воспринимается как "классическая" стрела), но тем не менее, есть случай когда положительный уровень среды растет. Т.о., мы приходим к выводу, что неинфернальным путем развития является такое, при котором индивидуум развивается положительно и дает среде то, что среда способна и воспринять, и развиться положительно от этого. А сам индивидуум должен понимать, что, вероятно, ему придется "плыть против течения", его периодически будет отбрасывать назад... и не отчаиваться. Сказка о лягушке, попавшей в кувшин с молоком, написана не зря. Аристон тут при том, что он очерчен этими гранями согласия между индивидуумом и средой. Изначально есть кристалл личности. Если он состоит из черт характера, состыкованных по Аристону, то кристалл - чистый и прочный алмаз, а если нет - то это аморфная субстанция. Затем кристаллы индивидуумы начинают состыковываться между собой. Если по Аристону, то будет мега-кристалл, а если нет, то возможны два варианта. Если грани индивидуумов слишком далеки друг от друга, то связь не возникнет, ноосфера не образуется. Слишком близки - возникнет избыточное давление, и более прочный разрушит более слабого. (кстати, это и есть диалектика спора) Но каждый кристалл личности - живой. Он развивается, и в своем положительном росте он может начать "давить" на соседей, что может или "подвинуть" их на аналогичный рост... или взорвет макрокристалл (т.е. в своем индивидуальном развитии нельзя переходить ту грань, которая вместо добра принесет зло - разрушение). (Для формальности... В случае отрицательного роста - сжатия, возникает пустота, в которую могут начать проваливаться соседи. Вместо растущего светящегося кристалла возникнет черная дыра - вечное инферно)
Андрей Козлович: Пожалуй, соглашусь с Вами М. Скиф. Во всяком случае пока, не вижу где Вы откорректировали меня неточно.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Не въехал. Это следует понимать так, инферно рождает изначальный эволюционный перекос, а недостаток ресурсов следствие этого перекоса? Да. Именно так. Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными. Но и это только часть инферно. Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий?
М. Скиф: Андрей Козлович Это была не корректировка Вас, а презентация-демонстрация нашей близости. Ribelanto Я не Андрей, но хочу прокомментировать: Ribelanto пишет: о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий Начать стоит с Азимова и его Основания. Гея, им описанная, наилучший образ ноосферы,. созданный художником-мыслителем. В частности, он выдвигает очень и очень интересную гипотезу - даже камни Геи обладают чувствами, просто их концентрация не так высока, как у растений, а у тех - как у животных, а у тех - как у людей... И разная скорость - различный ход времени. У растений есть чувства - они отворачиваются от тени, тянутся к солнцу. Подсолнух поворачивается за солнцем. Есть такая акация - она сворачивает свои листья от прикосновения руки. Были опыты - растения реагировали по разному на приход людей, которые или "истязали" их, или "ублажали". Отсюда следует, что добро и зло не привязаны к человеческой этике, и они не являются функцией представлений о них. Они являются функцией фактов помощи, способствования росту, развитию - Жизни. А инферно - это уже не категория человеческих чувств, а интегральная функция этих вселенских добра и зла. Естесственно, что процесс борьбы (которая ради Жизни) и есть выход из инферно. А сама такая борьба - антипод инферно. К этому же результату можно подойти и другим путем. Родоначальник теории, Ефремов, под инферно понимал безысходность, бесполезность попыток борьбы, абсолютную предсказуемость поражения угнетенной стороны. В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать.
Андрей Козлович: Ribelanto пишет: Только недостаток ресурсов есть следствие несовершенства и противоречивости способов добычи энергии животными. Что значит противоречивости? Насколько я понимаю животные могут усваивать энергию Солнца одним способом, путём пожирания растений и других животных, вместе с накопленной их организмами энергией. По-сути, вся животная жизнь паразитирует на растениях, и травоядные, и хищники. Ribelanto пишет: Андрей, что Вы думаете о том, что я писал выше о функциональности радости по отношению к инферно и о радости в борьбе, как снятии целого ряда противоречий? Касательно радости борьбы, то здесь сложно. С одной стороны, не научись человек испытывать радость от борьбы он никогда не станет хорошим воином, а наш путь - это путь воина, с другой стороны радость от уничтожения живых организмов, тем более людей, наверное, всё же не есть хорошо. Смысл жизни героини Шерон Стоун был как раз в том, чтобы испытывать эту самую радость. Возможен ли здесь Аристон? Наверное, он возможен везде. Может быть подлинная радость как раз и состоит в достижении этого Аристона? А не собственно в борьбе. М. Скиф пишет: В самом факте существования зла нет ничего инфернального, инферно заключено в невозможности преодолеть это зло, устранить его или нейтрализовать. А разве зло порождено не инферно?
М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: А разве зло порождено не инферно? Инферно проистекает из зла. Пусть никого не вводит в заблуждение тот факт, что инферно само воспроизводит зло... Сначала есть зло, которое осталось нескомпенсированным, это выжившее зло и становится инферно. Инферно - это особое состояние зла, его особенный, но частный случай. Не всякое зло становится инферно, но любое инферно есть зло. Добро и зло - понятия квазиобъективные, а инферно - квазисубъективное. Этими "квази" я пытаюсь сказать, что все три понятия находятся практически рядом, но два тяготеют к базису, а третье - к настройке. Добро и зло это как бы атомы, а инферно - это уже молекула. Стоит отметить, что добро и зло образуют неразделимый дуэт - диалектическое единство. Т.е., под злом следует понимать такой баланс добра и зла, в котором превалирует зло. В любом зле есть добро, в любом добре есть зло. Соответственно, в любом добре или зле есть своя внутренняя стрела Аримана, которую только разумный и добрый знает как использовать. Мне кажется, что именно эту вездесущесть строгой стрелы Вы и приняли за "преступление" Аримана, но упустили слегка из виду слова Ефремова "мы понимаем... в плохо обустроенном обществе... " В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому! Что плохого в том, что чем труднее препятствие - тем больше радость от его преодоления? Что будущее принадлежит только разумным и добрым - только они смогут перейти на следующий уровень? Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей...
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Может быть таким образом Ариман обеспечил себе такое развитие событий, при котором, наша Вселенная, когда дорастет до уровня Аримана и станет ему ровней, будет ему подобна? И получается, что Ариман - не злодей... Такой ценой?! Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Почему бы Вам не попробовать дать своё определение зла. Зло образует диалектическую пару с Добром. Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной. Андрей Козлович пишет: Такой ценой?! А так ли уж всё плохо, если... М. Скиф пишет: В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому!
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Добро есть всё то, что способствует развитию Вселенной. Вы понимаете под развитием процесс преодоления энтропии? М. Скиф пишет: А так ли уж всё плохо, если... М. Скиф пишет: цитата: В хорошо обустроенном обществе она стреляет по другому! Ефремов считал, что всё плохо именно так: "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". Я уже задавал вопрос: Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится.
М. Скиф: Андрей Козлович Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее. Отметим хотя бы тот факт, что без энтропии были бы невозможны энергетический и информационный обмены. А еще энтропия есть мера многообразия. Мир с нулевой энтропией - абсолютная пустота, абсолютный ноль в единственном экземпляре и бесконечного размера. Мир с бесконечной энтропией - мир Хаоса из бесконечно большого числа бесконечно маленьких по объему абсолютных обособленностей. Мы - на лезвии бритвы, где-то посредине... 1. Откуда цитата? Андрей Козлович пишет: Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Зачем обвинять Творца в том, что он нам доверил это дело? (я, кстати, в Творца не верю, но в нашу обязанность разумно исправлять изъяны мироздания верую неистово). Сопротивление среды, трудности восхождения - это совсем не страдания. Страдания - это другое, и они созданы не Творцом, а людьми. 2. Почему Вы считаете Вселенную инфернальной, как Вы вычисляете ее инфернальность? По моему глубочайшему убеждению инфернальность заключена не в абстрактном факте смерти, а в бессмысленности жизни и бесполезности смерти.
М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Что может оправдать настолько чудовищное преступление Создателя, как творение инфернального мира? Пока никто такого оправдания не нашёл, ни на одном форуме. Попробуйте, может у Вас получится. Запросто. Даже несколькими способами ;-) 1. Отсутствие оправдания равносильно отсутствию других вариантов существования Вселенной. Вы вот что предпочтете - жить и с радостями и с горестями, или не существовать вообще? 2. Почему Вы так уверены, что в мире Творца горя меньше, чем в том, который он подарил нам?
М. Скиф: Прикола ради... http://zhurnal.lib.ru/s/skif_m/zamysel.shtml
Андрей Козлович: Почему-то не проходят объёмные сообщения, попробую раздробить. М. Скиф пишет: Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Иногда подобные вещи называют энтропией, но на самом деле она гораздо сложнее. Под энтропией, по моему мнению, можно понимать не только процесс рассеивания энергии, но и внутреннюю неупорядоченность системы. Причина рассеивания энергии, в конечном итоге, внутренняя неупорядоченность.
Андрей Козлович: Ну, а вообще: М. Скиф пишет: Под развитием я понимаю преодоление бессвязности, оторванности, несогласованности. Тогда получается, что самый добрый человек в мире Адольф Гитлер, настолько упорядоченной, собранной (без оторванности) и согласованной системы как Третий Рейх в истории человечества не было, нет и, очень надеюсь, что больше не будет.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Сопротивление среды, трудности восхождения - это совсем не страдания. Страдания - это другое, и они созданы не Творцом, а людьми. Страдания, в конечном итоге, порождает недостаток ресурсов, а не люди. В мире животных страданий, пожалуй, побольше, чем в мире людей. Например, хищники серднего размера - волки и лисы, практически всю жизнь голодные, чувство голода, и сильного голода, их почти вечный спутник. У всеядныхживотных, вроде медведя или кабана, с этим немного лучше, но именно немного. Мелкие же хищники и травоядные, помимо всего прочего, живут в постоянном страхе, что их сожрут.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: 2. Почему Вы считаете Вселенную инфернальной, как Вы вычисляете ее инфернальность? Ну, инферно, наверное, математике не поддаётся. А в остальном океан страданий в нашем мире говорит сам за себя. Ефремов не случайно назвал законы нашего мироздания фашистскими: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов».
Андрей Козлович: Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней».
Андрей Козлович: Эта цитата интересна ещё и тем, что в ней он прямо признаёт возможность биологического бессмертия, которую, вроде, отрицал.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: По моему глубочайшему убеждению инфернальность заключена не в абстрактном факте смерти, а в бессмысленности жизни и бесполезности смерти. А Вы верите в смерть? Ефремов, ИМХО, не верил, как и его духовные учителя: Вернадский, Вивекананда и, в какой-то мере, Фромм.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: 1. Отсутствие оправдания равносильно отсутствию других вариантов существования Вселенной. Вы вот что предпочтете - жить и с радостями и с горестями, или не существовать вообще? Боюсь, что не получается. Если есть Творец и его мир, то, скажем так, всеобщего небытия точно нет. К тому же Веды учат, что душа каждого из нас вечна - она существовала всегда, а Вернадский и Вивекананда верили в Веды. А если так, то наш мир намного моложе, чем мы с Вами, наши души же, пленники этой Космической тюрьмы, или космической опухоли, если пользоваться выражением Ефремова.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: 2. Почему Вы так уверены, что в мире Творца горя меньше, чем в том, который он подарил нам? Если верить Гермесу Трисмегисту, то "хрен редьки не слаще", или, "что на небе, то и на земле". Но это в мире Творца, а не в "Великой Внепричинной Вселенной" (ВВВ), если опять пользоваться выражением Ефремова, много раз давал эту цитату, но на всякий случай повторю:
Андрей Козлович: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".
Андрей Козлович: И причина неинфернальности ВВВ проста - она никогда не была замкнута в Кольцо - символ инферно. Наша же вселенная - Митгард, если верить, скажем так, предВедам: древнерусской и древнескандинавской мифологиям, это "Великая змея Митгарда, кусающая себя за хвост". Правда кольцо уже разомкнуто, благодоря мятежу Люцифера, что, кстати, современные христинане, включая высших иерархов не понимают, и не хотят понимать, но разомкнуто ещё очень плохо, и может опять замкнуться, как это, в локальном масштабе, произошло на Тормансе. В общем, если говорить языком Толкиена, Мелкор (Моргот) может и не вернётся, но новый Саурон способен найтись всегда.
Андрей Козлович: Касательно Вашей миниатюры, прочёл. В неё не вписывается наличие у человека спосбностей Прямого Луча, изначально связанных с нуль-пространством. В процессе эволюции человека и животного мира они появиться не могли. Равно как они решают проблему инферно, поскольку решают проблему недостатка ресурсов, недостаток ресурсов в Митгарде кажущийся. В тоже время именно в Митгарде их пробуждение проблемы инферно уже не решит. Болезнь зашла слишком далеко, появились, если пользоваться термином Фромма "садисты и некрофилы", а это необратимо.
М. Скиф: Андрей Козлович У меня стойкое ощущение, что Вы не уделяете должного внимания принципу диалектики Добра и Зла, единство которых можно выразить и такой формулой: Зло есть обратная сторона Добра. Как это работает? - Есть два субъекта. Предположим, что субъекты имеют более-менее одинаковое понятие о Добре и Зле. Между ними находится какое-то действие. Субъект-источник видит лицо действия (Добро), а вот приёмник видит сначала обратную сторону, т.е Зло. И только поставив себя рядом с источником и поняв его, он увидит то же самое... Но вот это взаимопонимание и возможное приятие действия - это всё виртуально, но зависит уже не от Бога, а от самого человека. И мы опять утыкается в понимание Аримана и его стрелы. Начнем с конца. Вы говорите, что в миниатюре нет СПЛ. Но там есть прямое указание, что замысел подразумевает такой путь: рождение - взросление - зрелость. СПЛ как бы есть изначально, но они проявятся только тогда, когда мы дорастем до способности правильно применять их на практике. Ну какая будет ценность от межзвездных путешествий, если их начнут совершать гитлеры? Нет, мы выйдем за пределы своего мира только тогда, когда научимся дружить со всеми теми, кого мы можем встретить. А доказать эту способность мы сможем только тем, что начнем и будем дружить со всеми, кого уже встретили. Наши индивидуальные СПЛ очень слабы, но вместе мы - сила! - Прекрасный замысел. Вас не удовлетворяет индивидуальная смерть. Но с другой стороны, Вы говорите про бессмертие души, перерождения... Разве это - инферно? - это всего лишь механизм очищения от усталости и скуки... Вот если бессмертия души нет - вот тогда всё гораздо хуже. Но тогда нет и творца, и никаких сфер, и всё наши построения - неверны. (кроме моих ;-) - я готов и к такому варианту ) Вы наделили нашу вселенную изначальной инфернальностью, потому что она замкнута в кольцо. Но это неверно в самой постановке задачи. У нас есть дети! Мы умираем - но наши дети (продолжение нас) живут И они - новый уровень, новый виток. Именно наличие детей никогда и ни при каких обстоятельствах не позволит спирали развития нашей вселенной схлопнуться в кольцо. А смерть... это обратная сторона рождения ребенка. Эта цена нашей жизни. Это цена Жизни за право существовать. Получается, что за жизнь надо платить смертью, причем это будут разные люди... Нехорошо. Было бы, если бы не было Разума. Разум снимает эту инфернальность, именно разум толкает нас к отказу от убийства как способа поддержания своей жизни. А развитие разума идет двумя путями - совершенствуя свой и объединяясь с другими. Когда "масса" соединившихся разумов достигнет критической, СПЛ проявятся в полную силу и мы вырвемся из своего мира - своей колыбели. Более чем вероятно, что при этом мы утратим необходимость (но не способность!) в материальном теле, и таким образом смерть будет побеждена. Опять получаем красоту замысла Аримана... К сожалению, я сейчас не могу ответить так же развёрнуто как и Вы, но хочу чтобы Вы поразмышляли над вероятностью того, что за инфернальность Вы приняли детерминированность нащего мира. Наш мир нацелен на Добро. Только при такой ориентации он может жить и развиваться. И в то же время у нас есть выбор. Т.е. мы как маленькие дети суем руки в огонь и жалуемся на то, что он жжётся. А это всего лишь процесс обучения... А чтобы увидеть Учителя, нам нужно открытиь глаза. Эта формула справедлива независимо тот того, является ли Учителем Творец или просто Природа. Про определение Добра. Андрей Козлович пишет: Тогда получается, что самый добрый человек в мире Адольф Гитлер, настолько упорядоченной, собранной (без оторванности) и согласованной системы как Третий Рейх в истории человечества не было, нет и, очень надеюсь, что больше не будет. Вы немного несправедливы. ;-) К моему определению. Может быть 3-й рейх и был крайне упорядоченной системой, но только внутри себя. По отношению к остальному миру он был бесконечно оторван и противоположен. Про цитату, где фигурирует ВВВ. Обратите внимание, что там перечислено. Обман, воровство, изнасилования... Тот мир еще тот мир. Он явно не лучше нашего. Вполне возможно, что наш мир - колыбель будущего соратника, основой миропонимания которого является Добро. Соратника воина, который устал бороться один.
Андрей Козлович: Опять таже самая картина, придётся дробить. М. Скиф пишет: У меня стойкое ощущение, что Вы не уделяете должного внимания принципу диалектики Добра и Зла, единство которых можно выразить и такой формулой: Зло есть обратная сторона Добра. Сначала я хотел бы выяснить, ЧТО такое добро. Был период когда я думал, что добро отличается от зла антиэнтропийной функцией, то есть, получается, что добро это развитие. Но потому усомнился, во-певых, развитие инфернально и достигается чудовищной ценой. Ефремов писал так:
Андрей Козлович: "Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома.
Андрей Козлович: Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб".
Андрей Козлович: Во-вторых, развитие разное бывает. Оно может порождать не только красоту, но и псевдокрасоту - "красоту" Песеполиса, или Третьего Рейха, или империи ацтеков. И эта красота вампиров, без кавычек, тоже очаровует. Получается, под добром куда проще понимать гуманизм. А его ни в коем случае нельзя абсолютизировать, что делает современная цивилизация. Или ударит СА, вернее, уже бьёт, и на каждом шагу, и крайне беспощадно.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: СПЛ как бы есть изначально, но они проявятся только тогда, когда мы дорастем до способности правильно применять их на практике. Ну какая будет ценность от межзвездных путешествий, если их начнут совершать гитлеры? Главный вопрос: Откуда СПЛ взялись? Если они есть у нас изначально, а, похоже, это так, то почему они замороженны. Ведь если их пробудить адекватно, не развить, а именно пробудить, то никакие гитлеры не будут возможны в принципе, а проблема инферно будет решена сама собой.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Наши индивидуальные СПЛ очень слабы, но вместе мы - сила! Нет. Могущесво СПЛ, по Ефремову, колоссально уже сейчас. Но то, что они спят выгодно тем кто на нас паразитирует: "Олигархи (конечно, через своих образованных приспешников) отчаянно борются за сокрытие от людей их духовных способностей и связанных с этим великих сил человеческой природы. Точно так же они стараются умалить и обесценить физическую красоту, чтобы рядовой человек ни в чем не мог считать себя лучше или выше правителей. Их ученые слуги всегда готовы оболгать, отрицая духовные силы, и осмеять красоту". То есть, эксперимент Аримана, если допустить, что он существует, ведёт к деградации, а не развитию, как я уже сказал, инферно медленно, но верно превращает нас всех в вампиров, а не поднимает до уровня богов.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Вы говорите про бессмертие души, перерождения... Разве это - инферно? - это всего лишь механизм очищения от усталости и скуки... Страдание от этого не становится меньше. Скорее, напротив. Вы когда-нибудь голодали? М. Скиф пишет: Вы наделили нашу вселенную изначальной инфернальностью, потому что она замкнута в кольцо. Не я. И уже нет, кольцо разомкнуто, почему и возможна эволюция, но инфернальная.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Именно наличие детей никогда и ни при каких обстоятельствах не позволит спирали развития нашей вселенной схлопнуться в кольцо. Ещё как позволит. Победил бы Гитлер во 2МВ, уже бы схлопнулась. Собственно, об этом и ЧБ. "Кольцо Всевластья Саурона" реальность в нашем мироздании. Или наш разговор теряет смысл. М. Скиф пишет: А смерть... это обратная сторона рождения ребенка. Эта цена нашей жизни. Это цена Жизни за право существовать. С чего Вы взяли? Например, у простейших не так. Они просто делятся, а материнский и детский организм остаются жить и дальше, в принципе, вечно.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: А развитие разума идет двумя путями - совершенствуя свой и объединяясь с другими. Он, скорее, пробуждается, чем совершенствуется, но слишком медленно, и есть опасность его необратимого извращения - глобального фашизма. Попробуем так: Как Вы думаете, если бы с Средиземье победил Саурон, он дальше не попытался бы завоевать Валинор (мир богов - валларов).
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Когда "масса" соединившихся разумов достигнет критической, СПЛ проявятся в полную силу и мы вырвемся из своего мира - своей колыбели. Более чем вероятно, что при этом мы утратим необходимость (но не способность!) в материальном теле, и таким образом смерть будет побеждена. Опять получаем красоту замысла Аримана... Если пототип Сада Эдема действительно существовал, то всё происходит не благодоря Ариману, а вопреки ему. В Саду Эдема эволюция была невозможна. Кстати, у Ефремова Сад Эдема это Торманс, чего тоже никто, пока, не понимает. И дело не только в том, что он "вращается лёжа" и поэтому на нём вечное лето и что земляне выполнили там задачу Люцифера, дали вкусить томансианам "плод познания", и даже не в том, что в ЧБ 13 глав, экипаж ТП состоит из 13 человек, и что он "дьявольский звездолёт". А в том, представьте себе, что не тормансиане потомки землян, а, напротив, земляне потомки тормансиан. Очень жаль, что Ефремов не успел развить эту мысль, на такое намерение просматривается более, чем прозрачно. Есть такая странная цитата:
Андрей Козлович: Если Торманс так похож по элементарному составу на Землю, то, как и на Земле, ресурсы фосфора на нем были весьма ограниченны. Тормансиане не только растворили фосфор в отбросах, снесенных в океан, откуда его не в состоянии извлечь их бедная энергетика. Они связали его в триллионах своих костяков и закопали на этих высохших кладбищах, выключив из круговорота планеты, не учитывая, что вообще все процессы против течения энтропии невозможны без фосфора". И это при том, что на Земле, за всю её историю было только 90 миллиардов человек:
Андрей Козлович: "Родис вспомнила, как тогда, глядя в черную ночь за прозрачной стеной, думала об океане мужества, понадобившегося людям Земли, чтобы вывести себя из дикого состояния, а свою планету превратить в светлый, цветущий сад. Девяносто миллиардов людей прошли под косой времени, начав с шатких шалашей на ветвях деревьев или узких щелей в обрывах скал, пока с победой разума и знания, с наступлением всепланетного коммунистического общества не кончилась ночь несчастий, издавна сопутствовавшая человечеству. Чудовищная цена!" Откуда на Тормансе взялись "трилионы костяков"?!
Андрей Козлович: Очень похоже, что Торманс в древние времена был невероятно могучей цивилизацией. Он, похоже, родина Аримана. Я уже не раз встречал мысль, что "вращение лёжа" это ошибка Ефремова - планета земного типа не может вращаться "лёжа". Но это вряд ли, Ефремов хорошо знал астрономию. А если так, то прототормансиане нашли способ изменить ось вращения планеты, а если так, они знали о гравитации и структуре пространственно-временного континуума кда больше чем ВК, причём, даже ВК ЭВР. А если так, то "ундуляция Тамаса", через которую "группа китайских товарищей" попала на Торманс была не случайно. Похоже предки тормансиан умели создавать искусственные нуль-пространственные тунели. Этот "берд" в законченном виде, я, кстати, выссказываю первый раз. Самое же главное, ну никак не получается, что Ариман "белый и пушистый".
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Наш мир нацелен на Добро. Напротив. Уже писал, он нацелен на Третий Рейх, или на Персеполис. М. Скиф пишет: Может быть 3-й рейх и был крайне упорядоченной системой, но только внутри себя. По отношению к остальному миру он был бесконечно оторван и противоположен. Но если бы Гитлер победил и "очистил цивилизацию от недочеловеков", такой системой стала бы вся планета.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Про цитату, где фигурирует ВВВ. Обратите внимание, что там перечислено. Обман, воровство, изнасилования... Тот мир еще тот мир. Он явно не лучше нашего. Вполне возможно, что наш мир - колыбель будущего соратника, основой миропонимания которого является Добро. Соратника воина, который устал бороться один. Я об этом думал. Не получается. Получается, что ему нужны вампиры - фашисты, а не воины.
М. Скиф: Про Торманс. Ефремов писал, что на пике расцвета, или вернее, разгула, численность населения Торманса доходила чуть ли не до 100 миллиардов. Т.е. 20 поколений и дает триллион трупов. А 20 поколений это всего лишь 400 лет. Давайте пока не будем трогать Торманс. Он сейчас для нас - "третья сосна". Начнем блудить. ---------------- Я не поклонник Толкиена... Но с тем, что мечтающий о мировом господстве остановиться не может, - согласен. Но это опять другая ветка "третьей сосны" ---- Андрей Козлович пишет: Откуда СПЛ взялись? Они есть не у нас. Они есть у Вселенной. Просто мы сможем ими воспользоваться только тогда, когда достигнем определенного порога, и наше количество перейдет в качество. СПЛ - это для достойных. Достойны те, кто умеет объединяться, кто способен не только отрицать, но вычленять общее, и таким образом, создавать союз различий на базе связей через общее. Это фундаментальный принцип. Он вне Добра и Зла. Он одинаково справедлив и для Добра, и для Зла. Андрей Козлович пишет: добро это развитие. Вы остановились, чуть-чуть не дойдя до цели. Добро есть развите Добра. В силу того, что зло есть обратная сторона добра, справедливо будет и то, что зло есть развите Зла. Получается, что есть добро вторичное (которое правильно будет ожидать с примесями неведомо чего), и есть Добро первичное, абсолютное. Этим первичным добром является принцип "живи и ты". В полном абстрактном пределе Добро = "И", а Зло = "ИЛИ". Я всё больше и больше начинаю верить в то, что Вы захватили слишком много фактов для анализа, и, в итоге, слегка запутались с пониманием времени, причинно-следственных зависимостей... Вы осуждаете Аримана, считаете нашу вселенную инфернальной, отталкиваясь от непроанализированного постулата об одновременности существования нас и Аримана. Но всё дело в том, что в ВВВ нет нашего времени! Тот Ариман, который создал нашу вселенную, тот Ариман еще не существует! Он создал нас из уже не существующего для нас будущего, а теперь мы должны создать его из еще не существующего для него прошлого. Создать его не таким, каким он был в момент создания нашего мира, но таким, каким бы мы хотели его видеть. Будущее многовариантно. В своих поступках, в своей воле мы абсолютно свободны. Будущее зависит от нас. Не Ариман заставляет рабовладельца быть рабовладельцем, а собственные желания оного и его же представления о Добре и Зле. Не Ариман делает раба рабом. Но желание рабовладельцев и собственная покорность судьбе делает раба рабом. Зло пожирает само себя. Добро способно к консолидации более широких масс. Зло агрессивно и быстрее, Добро более инертно, но только до тех пор, пока не проснется и не начнет действовать в полную силу (именно об этом толковал Толкиен!). Андрей, нас всего лишь будят! Льют воду, сдирают теплый плед, подносят будильник к уху... Пора вставать! Пора идти в школу! Дружно.
М. Скиф: "Я тебя слепила из того, что было..." В мире Аримана будущее Аримана не зависит от Аримана. Мы называем это рабством. Рабы мечтают о свободе... в итоге, очередной Эзоп живет своей такой яркой и такой короткой жизнью. Очень хочется, чтобы Вы задумались про "и" и "или". Они имеют основополагающее значение и очень серьёзные следствия: Зло существует в силу Добра. Добро без зла есть Зло. Можно сказать, что наш мир инфернален. Но это можно сказать только после того, как мы будем знать наверняка, что наш мир хуже Аримановского. Но мы то знаем, что "наш мир - лучший из миров"...
М. Скиф: По поводу цикличности. Тут важно понимать, как бесконечна бесконечность. "Остановись, мгновенье, ты прекрасно!" - сколько раз в своей памяти мы прокручиваем приятное для нас, чтобы насладиться, и то неприятное, чтобы хотя бы в мыслях исправить, сделать "не так"... Миллиард для бесконечности равен нулю. Или единице. То, что Вам кажется вечным циклом, для бессмертного - краткий миг воспоминаний...
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Про Торманс. Ефремов писал, что на пике расцвета, или вернее, разгула, численность населения Торманса доходила чуть ли не до 100 миллиардов. Ну, это Вы бросьте, 15 миллиардов, и точка. М. Скиф пишет: Они есть не у нас. Они есть у Вселенной. Просто мы сможем ими воспользоваться только тогда, когда достигнем определенного порога, и наше количество перейдет в качество. СПЛ - это для достойных. Достойны те, кто умеет объединяться, кто способен не только отрицать, но вычленять общее, и таким образом, создавать союз различий на базе связей через общее. Не совсем понял Вашу мысль. Что значит: "они есть у Вселенной"? И потом, почему СПЛ для достойных? Если ВВВ реально существует, то там СПЛ не спят у всех, скажем так, богов. По большому счёту инферно порождает то, что СПЛ спят. В нашей вселенной океан энергии, но кислородная жизнь это какое-то издевательство, она не способна эту энергию усваивать. Например, анаэробные бактерии способны прекрасно жить и развиваться даже не Луне, для кислородных организмов это смерть - мы "от жажды умираем над ручьём". И чем оправдать существование такого мира как наш я "в упор не вижу". Пробуждение же СПЛ позволяет реально выйти на использование океана энергии нашими собственными организмами, минуя технические приспособления. Думаю, постноосферная цивилизация будет и посттехнической. Такая цивилизация, кстати, описана у Саймака в "Кимоне". Был как-то предложен красивый термин - "лучистое человечество". Касательно добра и зла я всё же не понял. Есть такое определение Добро - это закон, Зло - это хаос. Соответственно, всё что служит закону - добро, хаосу - зло. Но мне это определение тоже кажется не полностью адекватным. Вы исходите из этого определения?
М. Скиф: Андрей Козлович Да, с ЧБ я что-то напутал, похоже... в Минске у меня было издание "без купюр", мне помнилось, что там и фигурировало озвученное мною число... В доступных текстах есть только 15 и 16 миллиардов. Для триллиона костей нужно около 2000 лет - как раз столько, сколько на Тормансе жили... может и есть натяжка, но очень маленькая. Андрей Козлович пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Что значит: "они есть у Вселенной"? И потом, почему СПЛ для достойных? Это как умение строить лодки. Лодка-одиночка сгодится для реки или прудика, а в лодке-дракаре можно и Америку открыть. Умение объединяться в команду и есть "достойность". Андрей Козлович пишет: Если ВВВ реально существует, то там СПЛ не спят у всех, скажем так, богов. ВВВ - это Хаос. Прямо там вообще ничего не существует. Боги существуют в локальных континуумах своих собственных мини-вселенных, погруженных в ВВВ. Андрей Козлович пишет: Например, анаэробные бактерии способны прекрасно жить и развиваться даже не Луне... Но для возникноваения и эволюции анаэробных бактерий понадобится время, на много порядков бОльшее. Нет, нам дали ускоренную эволюцию (а ускорение и есть риск инфернальности, это доказывается математически из того, что я уже сказал) с тем, чтобы мы успели развиться до того уровня, чтобы научиться перестраивать себя до лучистого состояния. Успели до того момента, как наш пузырь жизнеобеспечения схлопнется. Мне кажется, что самое главное, это понимание того, что ВВВ = Хаос, который есть наипредельнейшая форма инферно. Соответсвенно, нельзя осуждать Творцов (не судите, и не судимы будете), но если видишь недостатки - исправляй. Не можешь исправить сам, действуй конструктивно: ищи союзников и наращивай силы. Создавай ноосферу. А от хорошей жизни ноосфера не возникнет. (т.е. наш мир такой, что Добро может выжить, только развившись во что-то очень крупное и сильное - порог Роба) Андрей Козлович пишет: Добро - это закон, Зло - это хаос. Соответственно, всё что служит закону - добро, хаосу - зло. Но мне это определение тоже кажется не полностью адекватным. Вы исходите из этого определения? Хаос есть и добро и зло одновременно. Это великое всё, которое есть полное ничто. Максимальная индивидуализация, которую никто и никогда не может увидеть. Единство без связей, бурная жизнь без жизни. Можно сказать, что я исхожу из приведенного Вами определения, но на самом деле оно узковато... Добро это то, что позволяет жить. Зло - это отрицание и запрет на жизнь. - это будет несколько поточнее.
steppecat: М. Скиф пишет: Это как умение строить лодки. Лодка-одиночка сгодится для реки или прудика, а в лодке-дракаре можно и Америку открыть. Умение объединяться в команду и есть "достойность". Казалось бы, что ефремовцы-ноосферисты должны в первую очередь показывать примеры умения формироваться в слаженные команды (именно как пионеры ноосферисты - настоящие экологи - штурмовики Порога Роба).
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: В доступных текстах есть только 15 и 16 миллиардов. Для триллиона костей нужно около 2000 лет - как раз столько, сколько на Тормансе жили... может и есть натяжка, но очень маленькая. Как тогда возможно, что на Земле, за всю её историю, включая параллельную с историей Торманса, прожило только 90 миллиардов человек? М. Скиф пишет: Это как умение строить лодки. Лодка-одиночка сгодится для реки или прудика, а в лодке-дракаре можно и Америку открыть. Умение объединяться в команду и есть "достойность". Не думаю, что "Голодранци, вси до кучи!" проявление достоинства. Сволочи объединяются куда эффективнее, чем люди порядочные. Ещё Лев Толстой сказал: "Люди порочные объединяются, и представляют из себя большую силу, поэтому люди честные должны сделать тоже самое". А толку? Призыв его по прежнему проподает в суе. Зато "звери" и "скоты" объединяются как родные. Кстати, Вы уже ознакомились с моей концепцией "зверей" и "скотов", я себе позволил в ней немного развить Фромма и Ефремова (Эрфа Рома, в общем). М. Скиф пишет: ВВВ - это Хаос. Прямо там вообще ничего не существует. Боги существуют в локальных континуумах своих собственных мини-вселенных, погруженных в ВВВ. Не факт. У Ефремова о ВВВ слишком мало информации. Что о ней написанно в закрытой части Упанишад, мы, возможно, никогда не узнаем. У Бердника же, а он единственный кто её описал, там фашизм советского типа "дошедший до точки", во главе с Ариманом, к тому же ВВВ, по Берднику, это Матрица созданная людьми, но потом нашу вселенную поработившая, и паразитирующая на ней. М. Скиф пишет: Но для возникноваения и эволюции анаэробных бактерий понадобится время, на много порядков бОльшее. Это как? Наша вселенная существует 12 миллиардов лет, Земля 5, а противники теории Большого Взрыва вообще утверждают, что наша вселенная существует вечно. К тому же плесень, похоже, древнее кислородных организмов. М. Скиф пишет: Соответсвенно, нельзя осуждать Творцов (не судите, и не судимы будете), но если видишь недостатки - исправляй. Не можешь исправить сам, действуй конструктивно: ищи союзников и наращивай силы. Создавай ноосферу. Именно тех кто так делает Стрела Аримана (Творца) и уничтожает, почему-то. steppecat пишет: А от хорошей жизни ноосфера не возникнет. (т.е. наш мир такой, что Добро может выжить, только развившись во что-то очень крупное и сильное - порог Роба) Возможно и обратное - вселенная Аримана, по Берднику, у Ефремова прямо написанно - Торманс перешёл порог Роба. У Бердника это привело к космической экспансии, в самом худшем смысле этого слова. М. Скиф пишет: Добро это то, что позволяет жить. Зло - это отрицание и запрет на жизнь. - это будет несколько поточнее. Я считаю, что добро без меры ведёт к скотству. steppecat пишет: Казалось бы, что ефремовцы-ноосферисты должны в первую очередь показывать примеры умения формироваться в слаженные команды (именно как пионеры ноосферисты - настоящие экологи - штурмовики Порога Роба). Нет толкования ноосферной идеи которую приняли большинство из нас, и лидера которого большинство признали за лидера. При этом слишком много "глядящих в Напалеоны", вокруг намерения "сделать бабки" объедениться легче, равно как и лидера умеющего их "делать" лучше, чем другие, легче признать.
steppecat: Андрей Козлович пишет: Нет толкования ноосферной идеи которую приняли большинство из нас, и лидера которого большинство признали за лидера. И даже не можете представить толковый каталог типичных вариантов этих (ефремовцевских) идей(-программ, общих и локальных)?
Андрей Козлович: steppecat пишет: И даже не можете представить толковый каталог типичных вариантов этих (ефремовцевских) идей(-программ, общих и локальных)? Боюсь, что нет. Об этом ещё просто рано говорить. Большинство ефремовцев - 90 %, сегодня "ефремовцы-зюгановцы" искренне считающие себя коммунистами, форумы: "Красная застава", "Нооген", "Ноосфера". И основная масса их просто не хочет понимать, что Ефремов далеко не коммунист и даже не материалист. К тому же лидеры КоЗы и Н, про "Ноосферу" не знаю, очень маленький форум, впрочем, 90 % пишущих туда параллельно пишет на Н, активно пресекают любую точку зрения обосновующую некоммунистическую основу учения Ефремова, и пресекают самыми грязными способами: либо травлей, либо бессрочным баном. Но и среди них нет единства, почему с Н люди часто уходят на наш форум, поскольку даже тем кто искренне считает себя коммунистом там более чем неуютно. Даже если взять самую верную "шестёрку" А.К. и Сат-Ока на Н - Алекса Дракона, то и тот искренне считает СССР эксплуататорским государством, точка зрения же А.К. и Сат-Ока, как минимум, куда более лояльна к СССР. Классифицировать же остальной спектр мнений, даже по, скажем, десятку групп крайне сложно. На всех форумах, хорошо, если наберётся человек 20 активных участников. То есть, нас мало и "адски мало". Мы, правда, уже не врозь, но зато 90 % ефремовцев - "зюгановцы". Я почему пришёл к роману "Тёмное Пламя"? Но всех Ефремовских форумах вместе взятых подписчиков от силы человек 450, сколько из них активных, я сказал. На форуме же, например, Лукьяненко 6500 подписчиков, и сотни из них активны. То есть один писатель, сумевший пробиться и ставший популярным, сегодня может собрать вокруг себя людей минимум в десятки, а скорее в сотни и тысячи раз больше, чем все ефремовские форумы вместе взятые. Ефремов, увы, забытый писатель, незаслуженно, но забытый. А значит, сегодня надо работат преимущественно через художественные образы, вдохнуть в ефремоские образы новую жизнь. Стоит ли при таком раскладе тратить время на классификацию - кто из 20 активных ефремовцев входит в какую группу? Тем более, что реально можно вычленить, пожалуй, две группы: А.К., Сат-Ок, Алекс Дракон, и всё. И вторая: Двуреченские (муж и жена) Теплякова, ну и ещё человека три - четыре их активных сторонника. Причём, на "могучую кучку" ни одни, ни другие не тянут. Как человек много лет занимавшийся практической политикой я уже сейчас могу сказать - все они умрут в безвестности. Остальные, сами по себе. Нужны новые люди, а не классификации имеющихся нескольких "кучек" в каждой из которых "три штучки" и "штукаря". Ноосферная идея только в начале пути. Но я, почему-то, верю в пророчества Ефремова.
steppecat: В Мире Ефремова описанные Вами ефремовцевы были бы похожи на обитателей окрестностей древнего тормансианского города Кин-Нан-Тэ (понятно, что это не все персонажи Мира Ефремова и его истории)?
М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: Как тогда возможно, что на Земле, за всю её историю, включая параллельную с историей Торманса, прожило только 90 миллиардов человек? Это довольно просто объяснить... Продолжитиельность жизни (период смены поколений) на Земле в 2-3 раза больше, а общая численность населения в 4-5 раза меньше... вот и имеем разрыв в 10-12 раз по количеству скелетов. Тут, конечно же, выплывает Ваш любимый вопрос (или, вернее, один из любимых) о том, кем на самом деле был Ефремов. Я не совсем согласен с тем, что он не был коммунистом или материалистом. Начнем с того, что он был ученым. О коммунизме он упоминает не раз, а вот о Ленине - нет. Т.е. он считал строй в СССР не коммунистическим (как и подобает думающему человеку - это прямо вытекает из марксизма-ленинизма). Ефремов был коммунистом, но он не был КПСС-коммунистом. Современные коммунисты в отмеченных Вами 90% - это коммунисты старой закалки, коммунисты-горлопаны, без мыслей в голове. Само собой, что людям науки, людям думающим, будь то глыба типа Ефремова, или кто-то поскромнее, типа нас, с такими не по пути. Другое дело, что многие, коммунисты по сути, считают термин скомпроментированным... Их право. Просто надо быть внимательнее к тем, кому плевать на ярлычки, но важна суть. Про материализм. Два аспекта. 1. Идея Бога не противоречит материализму. Материализму противоречит церковь, ритуалы поклонения. Это полная аналогия (и тождественность!) с 90% псевдо-коммунистов. 2. Само собой, что материализм Маркса или Ленина ограничен. Особенно по сранению с нашим пониманием оного, когда мы - люди образованные, думающие и знающие. Но это не отменяет материализма. "Плох тот ученик, который не превзошел своего учителя" - это всем известно. Но ведь справедливо и другое: ужасен тот ученик, который отказался от своего учителя. Андрей Козлович пишет: Люди порочные объединяются, и представляют из себя большую силу, поэтому люди честные должны сделать тоже самое". А толку? Сила союза порочных в том, что у них нет настоящего союза, но есть взаимопонимание. Их ахиллесова пята - принцип "выживает сильнейший, а сильнейший может быть только один". У них есть взаимопонимание и псевдо-союз на почве "игра по одним правилам". А вот у людей добродетельных нет и взаимопонимания, и союза нет. Им нужно пройти более длинный путь, прежде чем они достигнут сопоставимой мощи. Но когда они достигнут взаимомонимания, то они намного превзойдут силу падших. В силу своего принципа объединения - взаимодополняемость. Помните, как Чкалов сказал: "на меня работают 150 миллионов". Андрей Козлович пишет: Именно тех кто так делает Стрела Аримана (Творца) и уничтожает, почему-то. Я опять призываю Вас подумать над тем, что не всё так просто. Главный закон - это "лидеру - лидерово". Т.е. синяки и шишки. И почет. А "Стрела Аримана" есть частный случай этого общего закона. Андрей Козлович пишет: Я считаю, что добро без меры ведёт к скотству. Абсолютно согласен. Я уже говорил, что Ваша концепция Аристона исключительно плодотворна. И писал о "зеркальности" Добра и Зла, а Аристон - тот рубеж взаимоприемлемости, когда обе стороны могут быть в зоне добра.
М. Скиф: По странному стечению обстоятельств я в данный момент бегло знакомлюсь с Головаческим Реликтом... Он, оказывается, тоже размышлял об этом - этике разных Вселенных. - И как же вы оцениваете условия существования в других метавселенных — клетках Универсума? — Мои оценки и сравнения достаточно субъективны, но все же я пришел к выводу, что наилучшая из вселен-ных та, которая заставляет преодолевать препятствия, где выживание возможно, но не слишком легко. Больше всего подходит к данному определению моя родная метавселен-ная, остальные, где я побывал, реализуют иные принципы, и жить там я бы не хотел. Одна из них, например, до-стигла абсолютной симметрии формальных законов, что, естественно, привело к существенному сокращению разно-образия структур и стагнации развития. В другой местные Архитекторы-Конструкторы-Инженеры создали нечто вро-де рая, где жить очень легко, но не очень-то хочется, и в результате там и без вмешательства Фундаментального Агрессора наступил аксиологический коллапс. Грехов помолчал. Ньюмен подождал продолжения, по-том осторожно спросил: — Не хотите ли вы сказать, что Универсум... болен? Габриэль бросил на него пронзительный взгляд. — Вас это... беспокоит? — Не меня, моих создателей. — Пожалуй, тревога их имеет основания, хотя делать выводы на основе трех-четырех посещений других доменов некорректно. Я думаю, если бы вернулся Сеятель, он смог бы развеять наши сомнения. В каждом домене ФАГ дей-ствует по-разному, но суть при этом остается одна — из-менение закона! Может быть, вообще пришла пора пере-мен, и ФАГ — лишь отражение этого нового, на уровне всего Универсума, закона? — Вы делаете очень интересные предположения,— веж-ливо улыбнулся Ньюмен.— Теперь я не удивляюсь, поче-му Сеятель дружил с вами. Гении быстро находят общий язык, даже если они принадлежат к разным расам. Ну а что вы думаете о войне, развязанной ФАГом в вашем домене? — Я не называю этот процесс войной, хотя для чело-вечества он выглядит именно так. Всякая война подразу-мевает борьбу Света против Тьмы или Добра против Зла. Но, во-первых, Свет — лишь вид Тьмы! А во-вторых, что такое Добро и Зло в масштабе Универсума? Всей Вселенной? По какому критерию их можно разделить? Мы даже на Земле не смогли определить абсолют Добра, что же говорить о масштабах несравнимо больших? Как-то, лет двести назад, люди решили уничтожить комаров, клещей и прочих кро-вососущих, мешающих жить. Но вместе с комарами тут же исчезли — вымерли! — десятки видов птиц и животных, ко-торых люди убивать вроде бы и не хотели.
steppecat: М. Скиф пишет: "Плох тот ученик, который не превзошел своего учителя" - это всем известно. Но ведь справедливо и другое: ужасен тот ученик, который отказался от своего учителя. Ещё некоторые люди говорят (примерно то), что хороший учитель может воспитать и подготовить превосходного ученика (и не страшится сам быть им превзойдённым ). А ученику, который в чём-то не превзошёл учителя, может быть и повезло в том, что довелось у этого учителя научиться тому, чему бы у плохого он не научился, даже и превзойдя.
Андрей Козлович: Интернет опять сходит с ума, начинаю дробление. М. Скиф пишет: Это довольно просто объяснить... Продолжительность жизни (период смены поколений) на Земле в 2-3 раза больше, а общая численность населения в 4-5 раза меньше... вот и имеем разрыв в 10-12 раз по количеству скелетов. Всё равно не получится. Эволюция земного человечества продолжалась минимум миллион лет, кроманьёнцев минимум сорок тысяч лет. Эволюция же человечества Торманса 2-3 тысячи лет, и все эти 2-3 тысячи лет она была инфернальной. Мысль о том, что Тормансе население могло дойти до 100 миллиардов, извините, несерьёзна. Наша Земля может прокормить максимум 12 миллиардов человек, есть такие исследования. Есть, правда, ресурсы Мирового Океана, но использовать их в полной мере человечество не готово, легче использовать лунный гелий-3, да и о поверхности Луны мы знаем намного больше, чем о дне Мирового Океана. Цивилизация Торманса в этом плане от нашей не отличалась. Почему когда население и дошло до 15 миллиардов цивилизацию и смогло спасти только открытие "нежной смерти". Триллионы костяков за 2-3 тысячи лет не получатся "убейся кирпичом". К тому же непонятно как планета земного типа может вращаться "лёжа", и вообще быть настолько идеально приспособленной для жизни. Вероятность случайного нахождения такой планеты предками тормансиан измеряется настолько фантастически малыми величинами, что сказать "Туши свет!", это ничего не сказать. А Ефремов очень уважал теорию вероятности.
Андрей Козлович: По поводу того, что Ефремов был коммунистом. Тоже не получается. То, что в основе его теории лежат исследования Вернадского, Фромма и древние исследования Трисмегиста очевидно. Все трое не были коммунистами. Более того, Вернадский откровенно презирал коммунистическое учение, и всегда говорил это прямо, подчёркивая, что "исследования диалектикой материалистов это религия откровенно противоречащая даже современному научному знанию". Фромм правда называл себя марксистом, но при этом он Маркса объявил НЕ материалистом, и всячески доказывал, что из марксизма вытекает НЕ материалистическая картина мира наиболее близкая к картине рисуемой великими религиозно-мистическими учениями Востока. Учение как Вернадского, так и Фромма, так и Трисмегиста строится на концепции реинкарнации. У Ефремова тоже более чем достаточно намёков на то, что он верил в реинкарнацию. Лично я, опять же "убейся кирпичом", но не могу вписать реинкарнацию в диамат. К тому же есть прямое свидетельство Олеся Бердника, что Ефремов не был материалистом.
Андрей Козлович: Ну, а самое главное концепцию Аристона никак не впишешь в принцип коллективизма. Она предполагает меру во всём. А значит доминанта большинства (народа) с её позиций противоестественна. Социально-экономическая система (способ производства) с её позиций должны строится не на "общественной собственности на средства производства, обеспечивающей народную власть", а на всё совершенствующемся балансе между интересами личности и интересами общества - Аристоне в социуме.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Идея Бога не противоречит материализму. Это как? Бог тоже продукт эволюции материи, только превосходящий человека по уровню развития? М. Скиф пишет: Сила союза порочных в том, что у них нет настоящего союза, но есть взаимопонимание. Их ахиллесова пята - принцип "выживает сильнейший, а сильнейший может быть только один". Это у "зверей", у "скотов" иначе. Кстати, "скоты" опаснее "зверей".
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: А вот у людей добродетельных нет и взаимопонимания, и союза нет. Им нужно пройти более длинный путь, прежде чем они достигнут сопоставимой мощи. Люди честные объединяются в одном случае - если они поверили кому-то, что жизнь можно улучшить. Но происходит это крайне редко, во-вторых, они слишком часто верят проходимцам. Учения которые действительно сумели объединить людей в н.э. можно пересчитать по пальцам: христианство, ислам, культ цветов, марксизм, национал-социализм, всё. И это за 2000 лет. В трёх случаях: христианство, ислам, марксизм, толку было мало. В двух: культ цветов, национал-социализм, с возникшими идеологическими монстрами удалось покончить с огромным трудом, и если бы не покончили они бы уничтожили человечество социально и нравственно, впрочем, это одно и тоже. Станет ли Ноосферная идея настолько же могучей верой?! Сложный вопрос. И не переродится ли она при этом во что-то вроде КЦ или НС?! Тем более.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Я опять призываю Вас подумать над тем, что не всё так просто. Главный закон - это "лидеру - лидерово". Т.е. синяки и шишки. И почет. А "Стрела Аримана" есть частный случай этого общего закона. СА уничтожает не лидеров, она уничтожает честных и человечных лидеров. Подлые приёмы борьбы более эффективны, а Законы Кармы карают слишком поздно. Вот почему человечество всё вернее и превращается в социального вампира (манкурта). И в этом суть вселенной Аримана и инферно. И победить эту мерзость можно только в одном случае - если станешь равным по могуществу Ариману (богам), "напьёшься из священного ключа Персефоны", если пользоваться выражением Ефремова, и сможешь, вначале локально, устанавливать свои правила игры (законы), отличные от Законов Кармы. Я, кстати, считаю, что земляне ТуА и ЧБ уже достигли индивидуального бессмертия, Ефремов просто не мог написать об этом открыто, Суслов считал бессмертие невозможным. Я как-то предложил найти у Ефремова хотя бы одного старца ноосферной эпохи, увенчанного благородными сединами, никто не нашёл. Можете попробовать и Вы.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: писал о "зеркальности" Добра и Зла, а Аристон - тот рубеж взаимоприемлемости, когда обе стороны могут быть в зоне добра. Серые Ангелы, которыми мы все должны стать, по Ефремову, вне Добра, и вне Зла. Путь Аристона именно срединный путь. В "Таис..." он выразил эту мысль так, нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром".
steppecat: Андрей Козлович пишет: СА уничтожает не лидеров, она уничтожает честных и человечных лидеров. Подлые приёмы борьбы более эффективны, Вы уверены, что эта, образно выражаясь, "стрела (или мачта) не возносит в первую очередь лучшее и красивое-совершенное на верхние горизонты-ярусы" (а "подол" следом или вообще отрывается в инферно)?
Андрей Козлович: В нашем мире - мире извращённой биполярности, "лучшее и красивое-совершенное" несколько отличается от нормального, наше "лучшее" вампирское, Степпи. Именно поэтому "душа грустит по небесам, она нездешних нив жилица", как справедливо заметил Есенин. Уже поэтому ВВВ вряд ли кровавая клоака. Мы носим в наших душах чувство истинной красоты, тот самый "нравственный закон внутри нас" о котором писал Кант, сравнивая его со звёздным небом. Но Ефремов, следом за орфиками считал, что всё ещё можно поправить "стоит только познать как". Именно поэтому он и не гностик, как пишет инногда Евгений Беляков, и именно поэтому и Олесь Бердник не гностик. Гностики считали (и считают), что наш чудовищный мир поправить уже нельзя, и поэтому его надо уничтожить. Тем более, что он всего лишь Майя (Матрица), а поэтому уничтожение не совсем настоящее. Это всего лишь уничтожение великой иллюзии, заставляющей нас вечно инфернально страдать. Кстати, это главное доказательство того, что Ефремов не материалист. Наши души не отсюда, иначе у них не могли сформироваться адекватные инстинктивные представлениея о красоте, это не говоря уже о способностях Прямого Луча. Тот же у кого эти представления необратимо изменились, под воздействием законов нашей вселенной, по Ефремову, уже не человек, а вампир или, как он пишет в ЧБ, нелюдь. За одно это и главное доказательство того, что Ефремов верил в реинкарнацию.
steppecat: В жизни души может быть (уникальное) функциональное назначение-потребность (какие-то вещи совершить, по-своему) вне её "инкубатора".Кажется:Души - дополнения к Материи.
Андрей Козлович: steppecat пишет: жизни души может быть (уникальное) функциональное назначение-потребность Допустим. Но откуда тогда оно взялось? Появилось в процессе эволюции? Что вряд ли. Заложенно некими сверхестественными силами?
steppecat: Откуда бы оно ни взялось и какую бы природу ни имело, для самой души определённо существенно его ощущение, и важна потребность деятельности (по специальности)(c умением и пониманием)("протяжённые эволюционные (или рабочие) этапы творческого процесса как-бы соединяют в единую фрактальную ткань дискретные сингулярности творческих озарений и понятий, с помощью которых творчески корректируется или прилаживается происходящее и встречающееся случайное, незапланированное и неожиданное").
полная версия страницы