Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Спастись от Стрелы Аримана... » Ответить

Спастись от Стрелы Аримана...

Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…

Ответов - 333, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А третье - у нас критиков любят, разве это не было с самого начала заметно? Странно. Аналогично обстоит дело с понятием "безумная идея", даже Ефремов писал про институт обмена безумными идеями. На самом деле их никто не любит, безумные идеи. Они принимаются только задним числом. Так же дело и с критикой обстоит. Если идея эмоционально значима, её критик рискует сам стать объектом эмоциональной критики. Так уж люди устроены:) А то бы и революций не надо делать было. Покритиковать, скажем, царя и попросить сдать корону в музей для общего блага. Я высказывал мысль, что если бы Николай 2-й был умный и доброжелательный чел, он бы Владимира Ульянова назначил председателем общественного совета правозащитников (как Памфилову) при Государе. И извинился бы за повешенного брата. И никакой революции бы не было, ВИЛ бросил бы большевиков гасить волны. А царь в ответ на критику сослал В.И. в Шушенское себе на погибель. В сущности, не столь уж важно, КТО ПЕРВЫЙ заговорил о Стреле Аримана. Первый из ученых, наверное, Богданов заговорил об этом боле-мене непротиворечиво. Цитаты из ИАЕ противоречат одна другой и путают. Можно проверить. То у него низшие структуры отбрасываются, то по ним выравнивание происходит, выбиваются лучшие. У Богданова, может, и не верно, но однозначно - равнение по низшим формам. Мне кажется, без математики такие вещи лишь рассуждизмы, а достойной математики пока нет. Первые наметки в практической истории, типа клиометрии или синергетической демографии. Нужно ПОНЯТЬ и ДАТЬ ПОНЯТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, что нужно беречь прекрасное... Это невозможно дать понять. Люди не так устроены: новые или непривычные мысли может высказывать ТОЛЬКО авторитетный (и/или авторитарный, харизматический) чел. Если ты высказываешь что-то с позиций равного - слушать не будут. На митингах свой вождь может нести любую хорошо упакованную ахинею, на чужого закричат - долой. придвинуть бессмертие и вечную юность человечеству. Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие. А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием. А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба. Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны. Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной? Андрей Козлович пишет: Как тогда быть, например, с тем, что нам нельзя срывать плод с Древа Жизни, и, скажем, с существованием запретного знания которого человеку знать не положенно? Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова достаточно инферно, вспомните о подготовке Чеди, не Фай, а именно Чеди. Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении. Эуг Белл пишет: Потому я эмоционально реагирую, что основой моей жизни (где, кстати, пять моих детей и один внук) составляет то, что раз ребенок не просто родился, а зачат, то мы, родители как люди, как земляне уже берем за него ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Тут даже не "приручили", а создали. Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?! Здесь я и соглашусь с Вами, Евгений, и не соглашусь. Ваша позиция опять же идет "от себя", а не от ребенка. Фундамент ее все тот же материнский (отцовский, родительский) ИНСТИНКТ, инстинкт продолжения рода. А если бы действительно родился ребенок-даун (инвалид, урод и т.п.)? Да, вы безусловно любили бы его (хотя есть такие родители, которые и здоровых-то детей не любят, мучат и издеваются над ними), но ребенку-то было бы каково - вы заведомо погружали бы его в такое ИНФЕРНО, в сравнении с которым мучения грешников в дантовском аду - отдых на Мальдивах. Жизнь ДАРЯТ (т.е. жизнь должна приносить счастье и радость одариваемому), а не НАКАЗЫВАЮТ ею. И потом, любовь к ребенку приходит не с первых же секунд, как только вы его увидели (я тоже отец). Проходит некоторое время, пока вы прикипаете к своему ребенку, осознаете, что это твое - плоть от плоти, кровь, от крови, - и только тогда приходит любовь (так во всяком случае со стороны отца, а материнская любовь - это слепой материнский инстинкт, не от разума, а от природы)... А ведь этого может и не случиться, даже в природе есть случаи, когда детенышей бросают их матери... И здесь разумным будет такой подход: Эуг Белл пишет: Вот почему ЛИЧНЫЙ ЗАКОН МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ - иметь детей только от по-настоящему глубоко и сильно любимых людей (и уж в любом случае от точно известных тебе ХОРОШИХ, ДОБРЫХ, УМНЫХ И ЗДОРОВЫХ) - это один из важнейших законов этики, которые через несколько поколений могут изменить общество, если будут в массовом порядке приняты людьми. Вот здесь соглашусь полностью, на все сто процентов... Только опять же, в нашем обществе такой "отбор" не существует, не будет существовать и не может существовать!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И, с точки зрения идеи искусственного отбора младенцев ("спартанского"), во всех этих случаях должна быть применена эвтаназия. Чтобы не "засорять" геном. Зачем? Если физическое уродство очевидно, то 90 %, женщин не захотят иметь от него ребёнка. А если у такого человека совесть есть, то он и сам не позволит иметь себе детей. Речь может идти только об инфернальных страданиях, их мере, доставленной себе и близким ему людям. Эуг Белл пишет: наше время не считается грехом делать аборты даже в те фазы развития ребенка, когда он уже сформировался. Но можем ли мы считать, что при более высокой морали (без которой не пройти "порог Роба") это так и останется? Думаю, да. Необходимость в аборте будет сохраняться на любом уровне развития. Другой вопрос, что мера этой необходимости будет снижаться. Эуг Белл пишет: Например, мы принимаем решение заводить ребенка. А вдруг родится даун? Мы не знаем. Но мы принимаем, что если это произойдет, мы будем заботиться о нем как о всех других детях и больше. Даже если наша жизнь станет гораздо сложнее и т.п. Даун, да. Но если, как сейчас говорят "овощь" это уже другая мера страданий и для него и для родителей и других близких. А вообще, здесб, конечно, нужны фундаментальные исследования. Не забывайте в науке пока нет понятия "инферно", а его нужно изучать, и очень скурупулёзно. Эуг Белл пишет: Вы считаете, что добро - это превышение среднего в сторону большего совершенства, а зло - отклонение в сторону меньшего. Добро - это забота об интересах других, то что выгодно не ТЕБЕ, а другим. Зло - забота о себе, во вред другим, то что выгодно ТЕБЕ, но не другим. Садизм и некрофилия не исключения, здесь творя зло, ты удовлетворяешь свои нравственные, вернее, псевдонравственные потребности. Соотстветсвенно, садизм и некрофилия злокачественны, в остальных случаях ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна мера. Эуг Белл пишет: Значит, если кто-то будет выделяться в сторону большего совершенства, Вы (подчиняясь закону равновесия) будете его "сбивать". Что это как ни прямое действие СА? То есть вы фактически станете тем, через кого и действует СА!!! Просто проанализируйте то, что Вы говорите. Это Вы проанализируйте. Аристон, как золотое сечение это одно, псевдоаристон, как посредственность, другое. Возможен и ещё один псевдоаристон - соверешнная сволочь, кстати, двух типов: "звериного" и "скотского", и всё это разные вещи. Эуг Белл пишет: Еще раз повторяю: СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ ПЛОХО УСТРОЕННОГО ОБЩЕСТВА (И МИРА В ЦЕЛОМ) К ИЗМЕНЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (КАК БЫ ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ), ПРИВОДЯЩАЯ К ТОМУ, ЧТО ЛУЧШЕЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ СТРАДАЕТ ЧАЩЕ, ЧЕМ СРЕДНЕЕ. Слабое и худшее, в смысле силы, страдает не меньше, если не больше. Но мы считаем страдание слабого справедливым: "Горе побеждённым!", неправильно, кстати, считаем. Поэтому нас и возмущает когда СА бъёт по сильному, честному и красивому. А по слабому? Ну что ж, такова жизнь, "или се ля ви, или се ля вас". Ещё раз повторяю, СА бьёт всегда когда нарушается баланс. Но баланс извращён, у нас, объективно, "прекрасна" посредственность, а в условиях СССР (азиатской деспотии) "прекрасно" ничтожество. В условиях капитализма (античного способа производства) "прекрасна" сильная сволочь. Настоящей красоте места не так то уж и много. Но наши души, пока, требуют её и инстинктивно более чем возмущаются если она страдает. Со временем это пройдёт, когда мы все станем манкуртами и вампирами. Эуг Белл пишет: Но, возможно, это просто СИСТЕМНОЕ проявление своего рода давления энтропии. Выражающееся в виде закона усреднения. Вот именно. Он и есть Стрела Аримана, для того что "не вписывается", не важно с какой стороны. Эуг Белл пишет: Это УСРЕДНЕНИЕ не имеет ничего общего с "срединным путем" между добром и злом. В ТОМ случае речь идет о следующем. Точно! Это усреднение, увы, без кавычек, самая большая мерзость нашего мира. Эуг Белл пишет: Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом. Эуг Белл пишет: Но СА к такому "балансу" отношения не имеет... Самое прямое. Она поддерживает статус-кво, инфернальный статус-кво, поэтому и Торманс мир-калапсар, как и вся наша вселенная, но её кольцо уже, таки, разорванно, но, пока, ненадёжно, поэтому и кольцо Саурона у Толкиена симовол инферно. И как не крути, этот порядок вещей, почему-то, отвечает интересам господ, а не рабов. Эуг Белл пишет: Я понимаю, конечно, что могло бы послужить причиной привлечения к СА разбалансировки. В тех случаях, когда такая разбалансировка наличествует, возникает "сгущение инферно" и все предпосылки для начала действия Стрел Аримана. НО НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА СА - В ЧЕМ-ТО ДРУГОМ. МЫ МОЖЕМ НАЙТИ РАЗНЫЕ ТИПЫ ПРИЧИН СА В РАЗНЫХ СЛУЧАЯХ, НО ОСТАЕТСЯ ЧУВСТВО, ЧТО ЗА ЗАНАВЕСОМ ЭТИХ ПРИЧИН ДЕЙСТВУЕТ НЕКАЯ НЕИЗВЕСТНАЯ НАМ ПРИЧИНА, НОСИТ ЛИ ОНА РАЗУМНЫЙ ИЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР. Прична того, что в процессе эволюция СА срабатывает всё реже в том, что кольцо разорванно, пусть и "хреново", на Тормансе СА срабатвывала бы ВСЕГДА. Трак Тор пишет: Интересно, подпадает ли это под категрию СА? Все, что выходит за рамки Учения, должно быть отброшено. Да. Поэтому и недопустимо. Эуг Белл пишет: В искусстве (высоком) требуется достигнуть баланса прекрасного и безобразного. Добра и зла. Любви и ненависти. Света и тени. Но не прекрасного и безобразного. Аристон не безобразен, и не между прекрасным и безобразным, по определению. Эуг Белл пишет: Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ. Стрела Аримана - это нарушение "кривого" баланса, нарушение баланса в извращённой балансовой системе. Трак Тор пишет: Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие. А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием. А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба. Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:) А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида? СтранникД пишет: Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной? СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли. Геликоида - это спираль. Геликоидальый (косой) сдвиг же, в кольце, не приводит к инферно, а выводит из него. Скажем грубо - кольцо разрезанное не прямым, а косым разрезом - наискосок, не замкнётся опять, потому как замыкаемые кольцы проскользнут, и если попробовать его опять замкнуть, теперь уже растягивая, поскольку разворачивающиеся концы расходятся всё дальше, то оно будет разворачиваться в спираль, со всё большим количеством витков. У Ефремова эта мысль выраженна так: "Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил". СтранникД пишет: Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра. Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому. "Как бы не дерзнул!", "Как бы не стал равным нам!", и именно так толкует понятие гордыня - нельзя стремиться стать равным Богу, и точка. Почему нельзя? Молчок. "Как рыба об лёд". А мы, вроде, пока об этом говорим. СтранникД пишет: Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении. Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом. Я уже говорил, что НЕ ВСЕ В НАШЕМ МИРЕ ДИНАМИЧНО. Динамика относительна. Для движения реки нужны неподвижные берега. Физическая "система отсчета" НЕПОДВИЖНА. Без чего-то неподвижного нет и движения. Движение относительно (т.е. существует относительно чего-то неподвижного, ИНВАРИАНТНОГО). Точно также и любое "относительное" добро существует только относительно "инвариантного" добра. Со временем мы можем открыть для себя более глубокое понимание добра, но это будет приближение к абсолютному, т.е. "инвариантному" добру. Возможно, говоря, что увеличение Радости и уменьшение Горя на всем обозримом пространстве-времени есть абсолютное добро, мы все же не учитываем каких-то тонкостей, но, я думаю, это МАКСИМАЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ к "инвариантному" добру во всей истории философской этической мысли. (Говорить, что добро - это когда мы действуем ради других НЕ ТОЧНО; а мы? мы же тоже - люди. Наиболее близкая фоормулировка "золотое правило нравственности", которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя).

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор пишет: Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:) А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида? А ничего не делать:) Вот здесь как раз подобие перехода "категории" в свою противоположность. Эволюция личности рано или поздно переходит в свою противоположность: маразм личности. Исключений нет. Чем гениальнее чел, тем раньше он гибнет по разным причинам (например, чахотка в 19 веке), чтоб не дожить до своего маразма (впрочем, это не является строгим правилом). Каждый, у кого умирали на руках люди преклонных лет, которых он знал в молодости, понимает, о чем я. Есть ли смысл называть это какой-то стрелой, я не знаю. Может быть, Стрела Аримана - это на самом деле Стрела Времени: символ необратимости? (рассуждения о изменении вероятности некорректны: надо вспомнить, что такое полная группа событий в теории вероятности, станет ясно, почему)

Эуг Белл: Почему некорректны? Речь идет о чем. Предположим, есть случайный процесс. Для определенности: выпадение 0 и 1. Короче, какая-нибудь последовательность: 1,0,1,0,0,0,1,0... Считаем, что каждое значение получается посредством бросания монетки. И что монетка "правильная". Так. Еще предположим, что процесс конечен. Мы можем ВЫЧИСЛИТЬ вероятность каждой последовательности. Я угадываю цвет игральной карты (красный или черный). Угадал - 1, не угадал - 0. Можно представить себе, что эти процессы (с картами и с монеткой) идентичны. Итак, пусть я получаю одни единицы (или одни нули). Чем длиннее последовательность, тем меньше вероятность такого события. Пусть я имею 10 угадываний. Вероятность = 1/10000000000 (где нижнее число записано в двоичной системе). Так? Много это или мало? Не знаю. Но знаю, что ТАКИЕ СОБЫТИЯ ПРОИСХОДЯТ. Например, выиграть в лотерею в СССР, где лотерейные билеты распространялись по принципу добровольной принудиловки имело вероятность 1/100000000. А ведь каждый раз такое случалось! С кем-то, с одним, но случалось! Таким образом, я утверждаю, что РЕДКИЕ СОБЫТИЯ БЫВАЮТ. Их вероятность, может быть, ограничена 10 в минус 14 степени, но все же случаются ДОСТАТОЧНО РЕДКИЕ события. "Поле вероятностей" модифицирует вероятности именно в таком диапазоне. Я не вижу, где я грешу против теории вероятностей. Олег, я сдавал это так же, как и ты. Где же я не прав? Предположим юноша А влюбился в девушку Б. Мат. ожидание встретиться в многомиллионном городе, предположим, 1 раз в 3 года примерно. А он встречает ее на следующий день (причем в случайности встречи нет никакого сомнения!) И ЭТО, УТВЕРЖДАЮ Я, НИКАКОЙ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. См. рассуждения выше.

Эуг Белл: Самое интересное, что НА ПРАКТИКЕ со мной именно это однажды и произошло.

Андрей Козлович: Евгений. Я всё же не вижу неоспоримых примеров инвариантного добра, по-моему, самое инвариантное добро, таки, тоже относительно. Возьмём пример, уже приводимый Вами, из Библии: "Не возжелай жены ближнего своего". По современным концессиям христианства даже возжелать, уже "грех" (зло). И вроде это так, в условиях социальной системы, пока, принятой в РФ. Но возьмём "братскую Монголию". Там "грех" (зло) как раз обратное. Там, если приехал в гости к старому знакомому, у которого давно не был, ты ОБЯЗАН провести ночь с его женой. Не провести с ней ночь страшный "грех" (зло) и смертельная обида: "Как это так, БРЕЗГОВАТЬ моей дорогой женой?!!!" И в России и в Моголии система достаточно статична, в этом плане, уже много веков. Более того, в Моголии этот обычай намного старше России как государства и христиаснтва как религии, и уходит корнями в родо-племенной строй, который, существовал десятки тысяч лет, и намного статичнее всей цивилизованной истории человечества вместе взятой. Можно, разве, при подобном раскладе говорить, что принцип: "Не возжелай жены ближнего!" это инвариантное добро. Если смотреть с позиций "неподвижности", то этот принцип самое махровое и оголтелое зло, поскольку появился относительно недавно, и это, не говоря уже о том, что крайне редко соблюдается на практике, не смотря на всё бесконечное ханжество современной нравственности. И если "копнуть" эти самые пресловутые 10 заповедей, мы практически везде получим что-то подобное. Похоже статичность, таки тоже относительна, и весьма относительна. Трак Тор. Нет. Если эволюция идёт по лезвию бритвы она не перейдёт в свою противоположность, СА бьёт ТОЛЬКО в случае нарушения баланса. Беда в том, что она, В НАШЕМ МИРОЗДАНИИ, бьёт и в случае нарушения извращённого баланса. Помню фразу из н/ф повести, читал в детстве "Селдом судил Селдома". Там миллионер говорит главному герою вплотную подошедшему к решению проблемы биологического бессмертия: "Мой сын дал бы вам гораздо больше денег, чем я, что бы вы не делали меня бессмертным, и он мог получить моё наследство". Но это именно извращение, как и смерть в целом. Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению. Веды учат, что каждый из нас способен стать богом, более того, занять место Творца, а их опыт будет побольше опыта всей европейской цивилизации вместе взятой. А поэтому, то что Вы говорите, боюсь, работает на интересы "Ариманов", как больших, так и малых.

Эуг Белл: АНДРЕЕЙ! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Именно библейские традиционные "заветы нравственности" я приводил как наиболее яркий пример ОТНОСИТЕЛЬНОГО добра. "Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя). Сформулировав "закон Горя и Радости", мы после этого смотрим на РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ и ВЗВЕШИВАЕМ ГОРЕ И РАДОСТЬ в соответствии с ней. И, значит, все упирается в наше понимание ситуации, понимание того, что происходит. И это понимание включает многое, в том числе - ценность традиций, выполнявшихся в этом обществе многие столетия и т.д. В некоторых случаях нужно сказать раковому больному, ЧЕМ он болеет, в других - нельзя.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению. Я с этим СОГЛАСЕН. Но это означает, что человек ДОЛЖЕН ВСЕ ВРЕМЯ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. С годами он приобрел бы совершенство такого уровня, что СА скосила бы его в нашем мире очень быстро. Поэтому должен действовать Т-фактор, тормозящей его развитие. И тогда он доживет до своих 70 лет. И умрет, будучи маразматиком. Известны также случаи высокого уровня развития долгожителей: возьмите того же Солженицына, да и многих других, например, Льва Толстого. Людей. которые своей волей победили Т-фактор, свою духовную остановку. ------- Еще раз подчеркну, что Т-фактор (фактор прежде всего духовного торможения, старения, а уже потом физического) - это, как я считаю, РЕАКЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ НА СТРЕЛЫ АРИМАНА, а в конечном итоге - на какое-то серьезное НЕБЛАГОПОЛУЧИЕ в экологической среде Земли как планеты много миллионов лет назад.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя). Ну, тогда, всё же приведите неосопримые примеры такого добра.

Эуг Белл: Оспорить можно все, что угодно. Чистить зубы Зубы мы чистим для окружающих, чтобы выглядеть аккуратно и красиво и т.д. (увеличиваем Радость). Для себя, чтобы зубы не болели (уменьшаем Горе). Общий уровень Радости повышается, Горя понимается, негативные последствия не просматриваются. На другой чаше весов - затрата энергии и времени.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Почему некорректны? А это как в известной шутке: какова вероятность встретить в городе, выйдя из дома, динозавра? Ответ: 50%. Вы либо встретите динозавра. либо не встретите его - значит, 50%. Шутники берут полную группу из 2-х событий. В реальных сложных случаях полная группа событий неизвестна. Здесь не 36 карт, как в колоде, и карточные примеры не работают. У вялого, неэнергичного человека можно ожидать (условно, конечно, ибо недоказуемо строго) меньшую группу событий. Она у него В ПРИНЦИПЕ меньше, с ним вообще меньше чего-либо случается, чем с сильным, энергичным человеком. В том числе, и плохого меньше. А у сильного, талантливого, энергичного (не знаю, как тут с красотой - не вижу в ней ничего существенного в этом плане) - больше событий, и, естественно, - больше плохих. Вот и вся СА. Прошу отнестись к этим моим рассуждениям серьезно. Я их нигде не вычитал. Это плод "ума холодных расуждений и сердца горестных замет". Отклонения от этих незамысловатых рассуждений кажущиеся. Так кажется, что бутерброд всегда падает маслом вниз:) Хорошо сбалансированный бутерброд НЕ ВСЕГДА падает маслом вниз. Если он не отличается по физическим параметрам от хлеба без масла, то и падать будет как хлеб без масла - как монета. При числе бросаний, стремящимся к беконечности, частота падений на одну из сторон стремится к истинной вероятности -1/2! В реальной жизни (а мы о ней говорим?) надо не о вероятностях, а рассмотрении как можно большего числа событий. Не надо подменять богатство жизни, этот "прекрасный и яростный мир" (А.Платонов, мой земляк) схоластикой! Время необратимо, как храповое колесо. Наши ошибки накапливаются, исправить их нельзя - в этом СА! И Толстой в конце жизни, и Солженицин - уставшие, пережившие свой век старики. Мощные старики, конечно. Но памятники самим себе. Не больше. А Моцарт умер в расцвете сил, в полете музыкальной души, как яркая бабочка. Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников) Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был.

Андрей Козлович: Но тогда, таки, получается инвариантного добра не бывает. Всё относительно.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников) Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был. При чём здесь крионика? Я говорю о контроле над регнерацией клеток в нормально функционирующем организме. Теперь это становитсся реальным, предел Хейфлика преодолён.

Трак Тор: Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки. А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли. Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п. Андрей Козлович пишет: Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога так же не разумно, как и использовать в качестве примеров доказательства своей правоты фантастические произведения других авторов (зачастую столь же третьестепенных). Андрей Козлович пишет: Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы. Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места?

СтранникД: Эуг Белл пишет: которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя). Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки. А кто ж тогда, таки, прогресс будет делать? Трак Тор пишет: А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить! Придётся, таки, дать фрагмент с "Аристона...", всё не соберусь его отредактировать: "7. В 1963 г. американский учёный Л. Хейфлик доказал, клетки в высшем организме делятся только 40-50 раз, и именно это и является причиной старения и смерти. Хотя, конечно, здесь я сознательно упрощаю вопрос. В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз. Та же амёба, или туфелька инфузория, оказавшись, даже в одиночестве, в благоприятных условиях быстро заполнят их себе подобными, при этом первый, так сказать, материнский организм останется жить и здравствовать. При желании, можно сказать: в микромире клонирование нормальное явление, более того – главное условие размножения. При этом ни организм донора, ни организм реципиента понятия не имеют что такое естественная смерть. В макромире аналогичным образом обстоит дело у некоторых видов червей, а недавно был открыт вид бессмертных медуз. Несколько хуже обстоит дело в организме растений. Там клетки делятся много большее число раз, чем в высших организмах, но тоже ограниченное. Поэтому деревья и другие растительные организмы умирают. Клонирование, или вегетативное размножение в растительном мире, тем не менее, тоже норма. Если взять веточку любого дерева и поместить в благоприятные условия, она быстро пустит корни и из неё вырастет дерево. В равной мере это относится к клетке любого растительного организма. Если взять клетку дерева и поместить её, только теперь не в просто благоприятные, а в специальные условия, то из этой клетки так же вырастет целое дерево. Исходя из этого, по идее, можно взять и часть тела человека, например, кусочек кожи, и поместить в специальные условия, и из этого кусочка должен вырасти целый человек. Но этого не происходит. Как отмечено, причину установил Хейфлик – ограниченное число делений клеток в высших организмах. Когда это окончательно установили, естественно, встал вопрос: Почему клетки в высших организмах делятся так мало, и возможно ли преодолеть предел Хейфлика? На этот вопрос сегодня уже почти удалось ответить и предел Хейфлика преодолеть, причём, без «почти», поэтому и стало реальностью клонирование. Но предел Хейфлика сегодня преодолевается скорее эмпирически, чем научно. В целом работа по клонированию пока напоминает «русскую рулетку», например, клонировать знаменитую овечку Доли удалось лишь с 300 попытки. На этом основании некоторые учёные даже отказываются считать Доли и иные аналогичные эксперименты клонированием в чистом виде. Тем не менее, перспективы здесь более чем впечатляют. Уже ясно, клетка способна жить и воспроизводиться без всяких признаков усталости или старения бесконечно долго. В 70-е годы открыли, при делении большинства клеток происходит постепенное укорачивания полимерной цепной молекулы ДНК – носителя наследственной информации. В процессе копирования звеньев её цепи укороченные концы молекулы ДНК оказываются расположенными на её краях – теломерах (концевых участках, в переводе с греческого). Укорачивание теломер и является теми биологическими часами, которые отсчитывают число делений. Как только теломеры в результате пройденных циклов копирования хромосом достигают некой критической длины, клетка перестает делиться. Именно увеличение числа таких клеток – одна из причин старения. В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Он позволяет клеткам делиться бесконечно. Его назвали теломеразой и вскоре обнаружили его и внутри клеток человека и высших животных. Теломераза работает и в зародышевых клетках, а так же начинает проявлять себя при онкологических патологиях. До 90 % опухолей человека обладают теломеразной активностью, раковые клетки в нашем организме бессмертны. Создается впечатление, в клетках высших организмов отсчитывают ход жизни своеобразные часы. Пока завод не кончился, клетка способна к делению. Осталось разобраться, как вновь их завести. Исследования в этой области вполне позволяют решить проблему биологического бессмертия в течение ближайших 20-30-и лет. Достижение биологического бессмертия – «постижение Равновесия» одна из главных целей герметических учений, высшей мистерией в Герметизме всегда была мистерия Равновесия. Напоминаю, согласно древнегреческой легенде жители Арктиды были бессмертны, вернее, жили, сколько хотели, если они уставали от жизни, то «уходили» посредством эвтаназии. Похоже, достижение биологического бессмертия естественный этап эволюции цивилизации. Но не всем это нравится. Сопротивление самой идее бессмертия со стороны всех олигархий стремительно нарастает. Любым олигархиям, как и Иисусу Христу или Господу Богу, как кому больше нравится, нужен обыватель, а если решить проблему биологического бессмертия, решение проблемы обывателя, может быть, состоится само собой. Люди, которые будут жить веками, обречены на высокое интеллектуальное развитие. И по мере взросления социумов состоящих из бессмертных или живущих века личностей будет повышаться мера ответственности власти, неважно тайной или явной, перед ними. У таких людей просто невозможно забрать мир чувства и разума, если пользоваться выражением Ефремова. И это быстро приведёт к концу олигархии, как социального явления – решит проблему отрицательного отбора (Стрелы Аримана). Власть, всерьёз отвечающая за свои деяния перед личностью и обществом, попросту не сможет осуществлять эксплуатацию их труда, творчества и знаний. Учёные, работающие в данной сфере, хорошо знают, с каким сопротивлением со стороны власть предержащих приходится сталкиваться. И на помощь власти уже устремилась церковь. Очевидно, насколько ожесточённая борьба развернулась вокруг клонирования, но это вершина айсберга. Главная форма борьбы властей с этими исследованиями замалчивание их результатов. В СМИ слишком мало говорится, что клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. В СМИ контролируемых власть предержащими в перспективе нельзя исключить публикаций дезавуирующей дезинформации. Ситуация аналогична ситуации с описанными «торсионными полями». Как бы неожиданно не звучало, но вокруг бессмертия в какой-то мере уже разворачивается политическая борьба, и в будущем, по-видимому, она станет частью политической работы ноосферных движений и организаций, право на бессмертие имеет каждый человек". СтранникД пишет: Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п. Я согласен с Ефремовым, что западную науку нужно соеденить с интроспекцией (Раджа-йогой), а для Раджа-йоги существование СПЛ непреложный факт, без них нет Раджа-йоги. Так что для меня, как и для Ефремова, СПЛ не только литературный образ. Касательно перекоса Вселенной порождающего инферно, так он очевиден. А с Творцом вопрос и правда туманный. Но что это меняет в принципе. СтранникД пишет: Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога Я говорил ТОЛЬКО о том, что современные христиансике концепции не делают разницы между нормальной человеческой гордостью и гордыней, и не о чём больше. СтранникД пишет: Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места? Для того, чтобы говорить об отмене закона всемирного тяготения надо, таки, доказать его существование - доказать факт существования гравитационного поля, а этого пока никто не сделал. А значит может статься и отменять нечего. А то, что современная наука "упёрлась рогом" и утверждает, что закон всемирного тяготения научен, хотя в плане науки "там и конь не валялся", так тем хуже для современной науки. Вы тут говорили, что египтология игнорирует очевидные факты свидетельствующие, что пирамиды построили не при фараонах. Балу на этом основании сделал вывод, что история вообще не наука. Но если исходить из этих критериев, то физика тогда даже не околонаука, и не псевдонаука, а ей даже до алхимии далеко. Не мне Вам объяснять, что если гравитационного поля, таки, не существует, а скорее всего это так, так и теория относительности оказывается под большим вопросом. Впрочем, факт существования кварков её уже, таки, туда поставил. Аналогична, во-многом, впрочем картина и с Законами Кармы. Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно. С существованием гравитации нет даже косвенных фактов. Не мне Вам объяснять, что те факты что мы все не улетаем с Земли, и что планеты, звёзды, галактики и т.д. двтжуться по орбитам не тянут даже на плохонькое косвенное докозательство существования гравитационного поля. Но "наша" наука "твёрдо стоит, на твёрдом фундаменте", и упорно не желает замечать насколько этот фундамент зыбкий. СтранникД пишет: Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно. Не только человек, но и общество в целом, и это не одно и тоже.



полная версия страницы