Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…
Degen1103: Иными словами, вандализм есть продукт табуированного инфернального сознания. Когда целые пласты культуры отсекаются как религиозно или классово чуждые, дегенеративные или больные - он приобретает массовый характер, в свободном же обществе - существует как рудимент, психическое отклонение от толерантной нормы. Однако мне непонятно, каким образом явление вандализма подкрепляет идею о существовании стрел Аримана - ибо чтоб вандал проявил свою сущность, прежде должен высказаться художник!
steppecat: Инфернальность я понимаю, как безвыходнось, неспособность замкнутой системы к саморазвитию и борьбе с производящейся в ней энтропией. Проявления трворческих способностей возможны в тех случаях, когда система открыта чему-то такому, что, как говориться, точно "ни в сказке иказать ни пером описать". Это всего лишь моя гипотеза, для описания явления вандализма (стрелоариманизма): Вандализм, базируется на стремлении удовлетворить свою потребность в чувстве своего превосходства (хотя бы субъективно кажущегося)(у вандала эта потребность доминирующая). Честно убедить сябя в своей превосходности в творчестве вандал не может, у него отсутствуют, не развиты или деградированы собственные творческие способности. Ему остаётся только шанс преуспеть в разрушении(порче) чужого методом разрушений культуры окружающей среды, в результате чего (при успешном разрушении-порче) вандал(главарь) оказывается "торчащем, как кол в обосранной яме", и при этом, вероятно, боится или не желает знать, что там его ждёт за её горизонтом, а может, и больше всего (чтоб не лишиться власти в "обосранной" яме) боится дать своим простодушным подданным вандалам это знать, пудря им всякую лож, пугалки и дурачества и подавляя развитие культуры. Дальнейший прогресс разрушителя-вандала возможен только если будет, что разрушить своими грубыми методами (например, испоганить картины, да так, чтоб они стали хуже или вообше пришли в полную негодность). Разрушение может быть и не вандалистическим, а реконструктивным (творческим). Разрушение части настоящего — атрибут творчества. Не исключено, что вандалы пытаются обмануть (маскировать) себя или своих подданных, играя на некотором внешнем сходстве процессов вандалистического и реконструктивного (исследовательского-творческого) разрушения.
Degen1103: Инфернальность я понимаю, как безвыходнось, неспособность замкнутой системы к саморазвитию и борьбе с производящейся в ней энтропией. Биосфера и социум - системы открытые, они пропускают сквозь себя поток энергии, формируя диссипативные структуры, локальное уменьшение энтропии в которых в избытке компенсируется вселенским её возрастанием (если понятие энтропии применимо ко Вселенной, суть которой в тождественном равенстве ноля нулю). Отсюда и эволюция материи с градиентом к оптимуму энергоэффективности. Всё диалектически. Остальных аллегорий, честно говоря, не понял - вероятно, что-то сугубо личное. Верно ли уловил мысль, что Вы отождествляете понятие стрел Аримана и вандализма?
steppecat: В данном случае я описала вандализм (как я его понимаю и воспринимаю) и свою гипотезу (формулу-модель) кое-как отписывающую поведение вандала, то есть поведение разрушителя произведений искусства и др. выдающихся поделок, как люди говорят, - бессмысленно и бесполезно. Я предположила, что вандал руководствуется скрытым или осознанным желанием быть или казаться превосходным и властным, пользуясь доступными ему методами. Лично сама вандализмом не занимаюсь (или не обращала внимания), и от вандалов сильно не срадала, иногда случается развалят что-нибудь или обстреляют, так я заново (шустро и ловко) складываю с модернизацией. Замкнутость и открытость физических систем, - она условна, у систем есть границы с конкретными особенностями пограничных взаимодействий. Философией я особо не увлекаюсь, а лишь приплетаю её к своим хозяйским и творческим занятиям. Философия, она, как ответ себе: "а зачем это всё" , а наука, её формулы и модели отисывают изучаемый объективный обект так, что могут отвечать на вопросы: как это происходит и как вероятно произойдёт (с такими-то вероятностями) при таких-то обстоятельствах.
Degen1103: Про Ваш личный опыт - очень интересно было бы узнать! Но, пожалуйста, давайте отдельную тему про вандалов откроем, что ли... Тут для начала хотелось бы убедиться в наличии самого феномена СА, понять, зачем Ефремов ввёл это понятие - извините за тавтологию!
Алексей Ильинов: Давайте хотя бы начнём с исторических вандалов — племени, в коем чётко прослеживаются как славянские, так и германские корни. В 455 году от Р.Х. король (конунг) вандалов Гензерих, под чьим началом был огромный парусный флот, с налёта взял Рим, объявив себя мстителем за стёртый римлянами с лика земного Карфаген. Примечательно, что Гензерих, объявив двухнедельное разграбление Рима, запретил поджигать город, разрушать здания и убивать жителей. В Северной Африке те же вандалы создали великолепное Вандальское королевство, которым, согласно хроникам, управлял Rex Vandalorum et Alanorum — то есть Король Вандалов и Аланов. Исторический «вандализм» (названный так по конкретному имени племени вандалов) был ведь ничем иным, как бумерангом (или Стрелой, если угодно), вернувшимся из не менее кровавого прошлого. Собственно вандалов кровожадными разрушителями назвали другие, ничуть не меньшие разрушители — римляне, который точно также жгли, разрушали и убивали — будь то Эллада, Иудея или Галлия. Плюс, если ещё вспомнить теорию пассионарности Льва Гумилёва, то получается, что пассионарии-вандалы (открытая система) жестоко отомстили бывшим пассионариям-римлянам, замкнувшимся после веков владычества над большей частью Европы и частью Азии в стенах Вечного Града (замкнутая система). В зороастризме Ариман — это ведь обратная сторона благого бога Ормузда. То есть Ариман это он и есть. Если обратиться к библеистике, то оттуда следует, что и Сатана — это не извечный антагонист, но слуга Божий, который выполняет его же Волю. Он как бы испытывает род человеческий, смущает и соблазняет его. Я понимаю Стрелу Аримана как своего рода «нереализованность вечности» (если не реализована вечность, то кроме прозябания в «вещности», увы, ничего не остаётся), коей противостоит «реализованная вечность» (подобно завету Христа, что «вы — боги»).
Degen1103: А я вот её никак не понимаю Есть у Ефремова чёткая формулировка, как про красоту? Или нечто смутно брезжит из глубин - вот и начинается игра смыслов и аллюзий?
Трак Тор: steppecat пишет: стрелоариманизма Хороший термин:) Стрелоариманизм - синтез гламура и дискурса. — Дискурс — это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из гламура при его долгом томлении на огне черной зависти, — сказал левый динамик. — А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения. :)
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: — А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения. Да, уважаемый Олег, гламур — страшная сила. Розовая Чума XXI века, как её иногда называют. И, нужно сказать, кое-чему ОЧЕНЬ ДАЖЕ способствует. В том числе и преумножению Инферно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC + http://www.nazlobu.ru/publications/article2330.htm Экстремизм и фашизм изменились. Они перестали быть строгой идеологией и превратились в гламурный феномен. Их восхваляют глянцевые журналы, литературные критики, они становятся модными. Однако суть фашизма от этого не изменилась. Внешне став безобидным, он не стал от этого менее опасным… у молодых людей существует определенный возраст, когда с ними сложно говорить с философских позиций, но возможно «на уровне ярких эмоциональных ударов», которые, в частности, наносятся со страниц модных журналов и прививают радикальные взгляды через эстетику и стиль.
steppecat: Трак Тор пишет: Хороший термин:) Стрелоариманизм - синтез гламура и дискурса. Этот термин я случайно выговорила и не анализировала, и не знаю (может он где-то для обозначения чего-то используется)(здесь вполне достаточно термина - вандализм, в его общеизвестном значении). Отдельный вопрос, насколько вандализм соответствует культуре и нравам того народа вандалов? Может быть их название обозвали и смешали со склонностью к вандализму из стремления обозвать. Не исключено, что термин не удачный и СА лучше и терминологически точнее. А может быть понятие стрелы и противоположнее понятию ненаправленной бессмысленной нетворческой деструкции достижений культуры (обозначаемой термином вандализм). С гламуром я дела практически не имела, а об этом дискурсе вообще понятия не имею, не в курсе (но моя интуиция подсказывает, что эта область — совсем не моё). Алексей Ильинов пишет: Я понимаю Стрелу Аримана как своего рода «нереализованность вечности» (если не реализована вечность, то кроме прозябания в «вещности», увы, ничего не остаётся), коей противостоит «реализованная вечность» (подобно завету Христа, что «вы — боги»). Нереализованность (да ещё вечная) вообще никого никак в реализованности ни в какие времена не разит и никому не мешает (не может разить и мешать по определению). А у Ефремова СА уделено столько внимания и здесь на форуме она (её понятие) "беспокоит".
Алексей Ильинов: steppecat пишет: Может быть их название обозвали и смешали со склоннностью к вандализму из стемления обозвать. Да, несомненно. Это типичная система «цивилизация (то есть благо) — варвары (то есть то, что цивилизации противостоит)». Скажем, как «немцы» - это далеко не германцы, но иноземцы вообще — т.е. «немые», «ненаши». В своё время видный римский историк Аммиан Марцеллин описывал гуннов как эдаких примитивных варваров, которые только и делают, что едят сырое мясо и не моются, а позже, в XX столетии, Лев Николаевич Гумилёв написал великолепную книгу «Хунну», где он показал предков гуннов — хунну — как весьма своеобразный кочевой народ с весьма уникальной культурой. А гламур, который здесь был затронут, сейчас подчас играет роль эдакого «вируса», причём таящего в нутре своём серьёзнейшую опасность. Скажем, в Сети активно циркулирует такая примечательная картинка - видоизменённая обложка книги Оксаны Робски, на коей красуются одетые как невесты Ксюша Собчак и Оксана Робски с автоматами, а над ними победно сияет свастика (или свастики... толком не помню). Мораль сей картинки такова — гламурный фашизм это стильно, сексуально и привлекательно. А потому, стало быть, быть фашистом — это здорово, это правильно, это жизненно необходимо. Но рано или поздно розовый фантик слетает и обнаруживает совсем нерозовую «конфетку». И тогда игра заканчивается... И тогда - Лезвием По... steppecat пишет: Нереализованность (да ещё вечная) вообще никого никак в реализованности ни в какие времена не разит и никому не мешает (не может разить и мешать по определению). Ну и это тоже, конечно, верно. Да и высказался я очень туманно, в своём «метафизическом» духе. Просто речь шла о своего рода Сизифовом Труде — то есть когда восхождение на вершину вот-вот должно осуществиться, но какой-то злой рок постоянно отбрасывает того, кто пытается взойти, на исходную позицию - то есть вниз, к подножию. Скажем, те же современные ультраправые идеологи часто пишут о том, что именно Третий Рейх был, якобы, подобной вершиной, где должен был бы торжествовать Уберменш-Сверхчеловек, да только вот злой рок в лице «варварского» Советского Союза и союзников отбросил, будто бы, нарождающийся сверхчеловеческий мир во тьму «вещного» недобытия.
steppecat: Алексей Ильинов пишет: Да, несомненно. Это типичная система «цивилизация (то есть благо) — варвары (то есть то, что цивилизации противостоит)». Скажем, как «немцы» - это далеко не германцы, но иноземцы вообще — т.е. «немые», «ненаши». В моём (ограниченном) понимании цивилизация, это прежде всего строительтсво городов и их оборудование-оснащение (а политика уже за пределами моего понимания). Варвары, это те, кто варварят что-то неразборчивое или непонятное. Варварством также обозначается культура, в которой стройки (разных сооружений) не особо мощные и вообще народ к ним не стремиться. Цивильные или варварские вкусы прямо не относится к войнам кочевников с градостроителями. Алексей Ильинов пишет: речь шла о своего рода Сизифовом Труде — то есть когда восхождение на вершину вот-вот должно осуществиться, но какой-то злой рок постоянно отбрасывает того, кто пытается взойти, на исходную позицию - то есть вниз, к подножию. Скажем, те же современные ультраправые идеологи часто пишут о том, что именно Третий Рейх был, якобы, подобной вершиной, где должен был бы торжествовать Уберменш-Сверхчеловек Какое отношение к цивильности (и вообще культуре) имел Третий Рейх - не знаю, вроде бы у него был стимул милитаризироваться ("взойти на вершину милитаризированной горы", которую он усиленно складывал или завоёвывал)(но это только мои предположения, а не знания истории). Знаю только, что спуститься(скатиться) можно с той "горы, на какую взойдёшь (или поднимешься на (кем-то уже построенном) подьёмнике)". Могли бы вы привести примеры произведений культуры (кроме танков, самолётов и ракет), которые сотворили на Третьем Рейхе Уберменш-Сверхчеловеки? Алексей Ильинов пишет: гламур, который здесь был затронут, сейчас подчас играет роль эдакого «вируса», причём таящего в нутре своём серьёзнейшую опасность. Скажем, в Сети активно циркулирует такая примечательная картинка -Общественная опасность гламура в рекламе может говрить о лёгкости, с которой манипулируется психика манипулируемого населения (например, конкретно мне пофигу такие попытки мной манипулировать, не клюю).
Алексей Ильинов: steppecat пишет: Могли бы вы привести примеры произведений культуры (кроме танков, самолётов и ракет), которые сотворили на Третьем Рейхе Уберменш-Сверхчеловеки? В поисковике наберите, например, следующие, широко известные, имена: Йозеф Торак, Арно Брекер, Лени Рифеншталь, Мартин Хайдеггер. Узнаете много чего интересного. steppecat пишет: Общественная опасность гламура в рекламе может говрить о лёгкости, с которой манипулируется психика манипулируемого населения (например, конкретно мне пофигу такие попытки мной манипулировать, не клюю). Пауль Йозеф Геббельс активно применял рекламную политику и то, что ныне именуется PR-технологиями. В январе 1933-го года именно реклама сделала своё дело и НСДАП, в результате, стала правящей партией в Германии до апреля - начала мая 1945 года. А ведь всего несколько лет назад над Гитлером сотоварищи обыватель лишь посмеивался и крутил пальцем у виска. Я ведь не говорил о гламуре а-ля «Блондинка в шоколаде» и иже с ними... Речь то шла о том, что сейчас происходит эдакая «субкультурная нацификация», где бравый, облачённый в стильный мундир с рунами, «эсэсовец Дитрих» выглядит намного выгоднее и привлекательнее, нежели облачённый в телогрейку «пехотинец Ваня» (это я, кстати, цитирую статью из Википедии, на которую давал ссылку выше), который некогда «варварски» разрушил «арийский парадиз». Ведь о том мы неоднократно говорили здесь, когда речь заходила о «социумах-вампирах». Одно дело — завлекательная эстетика, но совсем другое — когда где-то внутри начинает оседать что-то по-настоящему зловещее, чёрное, хищное. Одним словом — Greatest In Small.
steppecat: Алексей Ильинов пишет: В поисковике наберите, например, следующие, широко известные, имена: Йозеф Торак, Арно Брекер, Лени Рифеншталь,Эти (такие) произведения искусства я уже видела, но, поскольку сама не являюсь ценителем такого творчества и не увлекаюсь им, то даже и не могу оценить их прогресс по сравнению с античностью. Также не вижу отпечаток(-заслугу) именно Третьего Рейха, а не чего-то ещё. Алексей Ильинов пишет: Я ведь не говорил о гламуре а-ля «Блондинка в шоколаде» и иже с ними... Речь то шла о том, что сейчас происходит эдакая «субкультурная нацификация», Я тоже при своём мнении: это народ такой, к тому готов, к такому поведению-управлению, ведётся, чем ведут, а вину-ответсвенность за поведение можно валить на вещи (сами по себе хорошие). Алексей Ильинов пишет: где бравый, облачённый в стильный мундир с рунами, «эсэсовец Дитрих» выглядит намного выгоднее и привлекательнее, нежели облачённый в телогрейку «пехотинец Ваня» (это я, кстати, цитирую статью из Википедии, на которую давал ссылку выше) Вот вроде так же (пиарщики) гипнотизируют поддающихся гипнозу, внушают (нужные им) убеждения (с помощью или при посредстве технических средств): "это привлекательнее", но зачастую уклоняются от вопросов и толковых пояснений (на уровне сознания и опыта): - чем и как привлекательнее-перспективнее.
Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Вы согласны, что изначально вселенная сама по себе неинфернальна? 1. Из чего это следует? 2. Откуда тогда инферно, таки, взялось? Degen1103 пишет: Какие такие стрелы, откуда Ариман взялся - никак не пойму! Бердник чётко ответил на этот вопрос. Остаётся выяснить свою точку зрения он изложил или, таки, точку зрения Ефремова. Эуг Белл пишет: По-моему, реальность Демиурга, Аримана и т.д. - это в наше просвещенное время просто чушь. НО. Почему? Чем, например, те же фильмы "Матрица" противоречат науке? И не нужно о том, что это "фильмы для подростков". А чётко: Чем существование Архитектора противоречит науке? Это будет предметный разговор. М. Скиф пишет: Поэтому аппелирование к боли - неуместно. Боль способствует тому, что вы превращаетесь в алмаз, а тот, кто боли (критики, несовпадения взглядов) боится, тот так и остается графитом, а то и углём. Ефремов с Вами бы не согласился, М. Скиф. Боль полезна только до определённой меры. Инфернальная же боль вредна ВСЕГДА. "Нельзя безнаказанно пройти через инферно". И она ведёт ТОЛЬКО к деградации, и нас, и всю вселенную. Degen1103 пишет: Откуда в этом случае берутся стрелы, бьющие по наиболее совершенным (т.е. эволюционно оптимальным) особям - непонятно. Вот и мне не совсем понятно. Только кажется, что о манихействе Ефремов вспомнил, таки, не случайно. Degen1103 пишет: Долго можно вспоминать, но как это подкрепляет идею о стрелах Аримана - мне лично непонятно. А почему, таки, причина Стрелы Аримана не зависть? В том числе и зависть личности - Аримана?! Это всё ставит на свои места.
Degen1103: А почему, таки, причина Стрелы Аримана не зависть? Оххххх Теперь вот зависть вылезла... Чего ему завидовать-то? Типа состязание Аполлона и Марсия? Верно ли понимаю, что чёткая формулировка понятия отсутствует? Что статистическая достоверность стрел не подтверждена? Что в памяти народной эффект пословицами не обозначен? Что идея стрел противоречит эволюционизму? Что каждый предлагает вольные трактовки расплывчатой ефремовской метафоры, так? Или не так? Или только Бердник ответить может? Я уж совсем запутался...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Оххххх Теперь вот зависть вылезла... Чего ему завидовать-то? Так, вроде, дан чёткий ответ: чего? "— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли..." Он сделал вселенную в которой стал единственным полюсом, поставив её в полную зависимость от себя. Этот перекос, нарушивший принцип биполярности, и породил инферно. Дальше "круг космической опухоли был разомкнут" и не столь уж важно Шивой или Иисусом Христом - Сатаной, "люди вкусили плод познания", но не полностью, поэтому инферно сохранилось. В этом суть образа Архонта, вся наша вселенная создана им из зависти и чтобы насладиться абсолютной властью. Он так же продолжает люто страдать комплексом неполноценности и поэтому стремиться уничтожить всех, кто способен достигнуть совершенства. Он уничтожает таких людей не столько из страха, хотя стах тоже, безусловно, присутствует, сколько из зависти, такова его гнилая душа, вернее сказать сущность. Вы читали "Пистис Софию"? Если нет рекомендую. Я уже не раз подчёркивал, что не изучив гностическо-герметической парадигмы Ефремова не понять. Правда, герметики, по всему, несколько более лояльны к Архонту, чем гностики, и предполагают, что между Человеком и Архонтом возможен компромисс.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: не изучив гностическо-герметической парадигмы Ефремова не понять Хорошо. Пусть абсолютно точно доказано (напр, архивы рассекретили), что Ефремов придерживался гностических взглядов и имел высокие герметические посвящения, что "под личиной эволюциониста скрывался махровый креационист". Пусть это будет важный вклад в литературоведение, психологию и философию. Однако каким образом это докажет справедливость идеи о существовании Аримана, пускающего из зависти стрелы?! - вот чего не пойму!!! Народ-то обсуждает не в плане истории творчества любимого автора, а всерьёз! - имеется будто бы некий механизм в природе! Соответственно и доказательства нужны объективные. А то, знаете, это как справедливость Библии подтверждать цитатами из трудов богословов.
Андрей Козлович: Во-первых, Ефремов не богослов, о учёный, а мнение учёного имеет для нас значение. Во-вторых, Ефремов не просто пиарил гностическо-герметическую парадигму, он существенно её обогатил: 1. Научными исследованиями Фромма. 2. Научными исследованиями Вернадского. 3. Собственными научными исследованиями. Это не говоря уже о тщательном изучении им философии Рамакришны и Вивекананды, а не Агни-йоги, кстати, на которой зациклились наши "друзья" с "Ноогена". Вывод о том, что наша вселенная Матрица (майя) и Архитектор (Архонт) реально существует, всё ставит на свои места, о чём, собственно всё творчество Бердника, и сделать такой вывод Ефремов мог только на НАУЧНОЙ основе, а на религиозной. Если он прав, и мы обнаружим в его текстах НАУЧНЫЕ доказательства этого, вопрос о смене научной парадигмы в том ракурсе в каком призывала Рамакришна и Вевикананда будет решить НАМНОГО проще, равно как и свершить ВВР.
Degen1103: Ну, м.б... Однако даже если синтетическое учение Ефремова есть зародыш ВВР, вправе ли мы ожидать, что подлинная природа реальности отвечает смутным прозрениям метафизиков тёмных веков? Думаю, ВВР не будет отрицать научную картину мира - эволюционирующую беспричинную Вселенную, но включит опыт Востока в научный обиход, т.е. лишит мистицизм мистической составляющей. Обратная связь человека со Вселенной, влияние наблюдателя на мир, действие мысли на материю, найдёт объяснение в космомикрофизике и в синергетике, а не манускриптах на пальмовых листах. Мне лично думается, что креационизм был чужд великому эволюционисту Ефремову, и цитированные места правильней толковать как метафорические иллюстрации к эволюционной теории инферно, нежели как прямое указание автора на объективное существование Аримана с колчаном стрел судьбы. Однако сама идея стрел мне представляется антиэволюционной, поэтому не могу уловить смысл метафоры.