Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Спастись от Стрелы Аримана... » Ответить

Спастись от Стрелы Аримана...

Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…

Ответов - 333, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Эуг Белл: Россошь - около 200 км от Воронежа. Можно было бы съездить туда, например, в эту школу - почему бы нет? Я мог бы поехать туда и потом написать о них в газете - похоже там, в школе симпатичный директор, увлекающийся историей. А для меня, Алексей, это целая СТОРОНА моей жизни...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что и СМЕРТЬ, И СА - суть не что иное как АТАВИЗМЫ. Очень интересная мысль.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных. Вот с этим не согласен. СА двойственна, как и всё в мире. Мне вот очень интересно, почему Стрела Аримана есть только в ЧБ, ни в ТуА, ни в СЗ её нет. Я склонен считать это фактом доказывающим, что цивилизация ЭВК и цивилизация ЭВР "это две большие разницы". Иначе сложно объяснить почему система ВК, наверное, миллионы лет не развивалась. А в "такой художественный приём" я не верю.

Эуг Белл: Я это себе представляю так, что концепции ИАЕ о СА и об инферно вообще были разработаны во второй половине 50-х годов. Когда писалась ТуА и СЗ, Ефремов еще не имел этих теорий. ======= По пункту, что СА действует и на несовершенных особей. Согласен и даже больше: она действует на всех ОТКЛОНЯЮЩИХСЯ, т.е. потенциальных "сепаратистов". Оказалось, что совершенство - это ОТКЛОНЕНИЕ. Особи, которые жили дольше, набирались опыта, становились лучше, совершеннее, и... привлекали к себе СА. Поэтому возникло ТОРМОЖЕНИЕ, чтобы уменьшить опасность СА и хоть сколько-нибудь продлить жизнь. А торможение (то есть Т-фактор, старость), в свою очередь, привело к "рациональности", т.е. эволюционной выгодности СМЕРТИ, т.к. от старых индивидов, как от балласта выгоднее было избавляться.

Эуг Белл: Но я повторюсь: то, что я пишу о возникновении феномена смерти из СА - всего лишь моя ГИПОТЕЗА. Существенное отличие сообщества МЕ состоит в том, что здесь НЕТ ЕДИНОМЫСЛИЯ, не существует ЕДИНОЙ ТЕОРИИ или ИДЕОЛОГИИ, которой здесь придерживались бы все. МЕ я себе представляю как своего рода кусочек "культурного пространства", где взаимодействуют и общаются по определенным правилам (одно и главное из которых - нельзя УНИЖАТЬ своих коллег!) люди РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ. Да, мы пытаемся пробиться друг к другу, сблизить наши понимания тех или иных сторон бытия. Но было абсурдно утверждать, что я, например, сторонник идей Андрея Козловича, а он - моих. Но мы не убиваем друг друга по этому поводу, и пытаемся получить от взаимодействия максимум полезного. Речь идет о различиях в мировоззрении. Мы не переносим их в сферу личных взаимоотношений. На форуме нет ДВУХ ЧЕЛОВЕК, которые бы во всем или хотя бы в подавляющем большинстве своих идей совпадали бы. Мы - растем, мы - разные. Мои теории - никто не рассматривает как идеологию форума (таковой НЕТ). Взаимная КРИТИКА ТЕОРИЙ здесь процветает. Взаимная критика ЛЮДЕЙ - практически ее не было, но если возникнет Трак Тор - примите это как приглашение к атаке на мои теории.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я это себе представляю так, что концепции ИАЕ о СА и об инферно вообще были разработаны во второй половине 50-х годов. Когда писалась ТуА и СЗ, Ефремов еще не имел этих теорий. Не уверен. Вспомни лекцию Эвды Наль, да и многое другое. Эуг Белл пишет: По пункту, что СА действует и на несовершенных особей. Согласен и даже больше: она действует на всех ОТКЛОНЯЮЩИХСЯ, т.е. потенциальных "сепаратистов". Оказалось, что совершенство - это ОТКЛОНЕНИЕ. Тоже очень интересная мысль. Фромму в "Искусстве любить" следовало, ИМХО, развить мысль - почему человек так боится одиночества.

Эуг Белл: Да, ты прав, это - один из еще не отмеченных нами "механизмов", через которые действует СА. Страх вызывает "призраков", мысль о "призраках" как бы притягивает их, "материализует"... В любом творчестве ты так или иначе остаешься в какой-то момент одинок. Ты делаешь первый шаг в неизвестность, где никого нет. И страх начинает преследовать тебя, а он притягивает разные неудачи. Но ПОЧЕМУ человек так сильно боится одиночества? - на этот вопрос трудно найти ответ... Только такие люди, как Гагарин - не боялись. Мне рассказывал психолог Китаев-Смык, который с ним работал. Это были опыты по невесомости в самолетах, которых запускали "по дуге" в свободном полете. И там человек минут 15 висел в невесомости (это было еще до 1961 года). Так вот обычно люди сжимались, застывали (это сейчас невесомость - дело обычное), их рвало и т.д. А Гагарин испытал огромную радость, просил еще потом и т.д. Ему это нравилось, он ничего не боялся. Таких очень мало.

steppecat: Эуг Белл пишет: Страх вызывает "призраков", мысль о "призраках" как бы притягивает их, "материализует"... А могли бы Вы мне как-то растолковать, что это за призраки такие, и как они воспринимаются? Я сама с такими призраками (галлюцинациями?) не имела дела, своими физическими глазами ничего такого никогда не видела и не слышала (хотя, когда я занимаюсь своими делами одна, то у меня тоже активируется воображение, в том числе и зрительное, почти как во сне, но с реальностью этот иллюзорный мир не смешивается-не путается (с тем, что воспринимается материальными органами чувств), и даже не отвлекает от занятий, а воспринимается как бы параллельно и сопряжённо с выполняемыми работами, при этом чувствую себя хорошо и интересно).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но ПОЧЕМУ человек так сильно боится одиночества? - на этот вопрос трудно найти ответ... Фромм писал, что обратная сторона чувства любви, чувство одиночества, а поэтому чувство одиночества имеет не меньшее значение чем чувство любви, равно как он подчёркивал, что любовь глупо романтизировать, как сегодня делает человечество. Любовь, в наших условиях, чисто функциональное чувство, и её функция способствовать выживанию и, главное, достижению благополучия. В одиночестве выжить и достичь благополучия, прежде всего, материального достатка, намного сложнее, чем в обществе. Он подчёркивал, что любовь именно поэтому нельзя соединить с честностью. Хочется нам, или не хочется но в качестве возлюбленных и даже просто сексуальных партнёров мы выбираем тех, кто нам действительно может помочь в выживании и достижении благополучия. А честность помеха на этом пути, а не подспорье. Хотим мы или не хотим, но наш разум вычленяет реальные способы достижения данных целей, и людей реально способных нам помочь, поэтому, кстати, мысль о подлости не равна её совершению. В этом, кстати, разгадка феномена Клеопатры. Именно по этой причине данная женщина сексуальный символ уже тысячи лет. И дело не только в том, что она была исключительно умной, исключительно хитрой, и исключительно коварной. Главная причина, которую никак не хочет признать человечество, в том, что она была исключительно подлой. Впрочем, два последних качества в принципе невозможны без подлости. Можно сказать так, научиться любить, это тоже самое, что научиться пить водку. Нужно научиться глотать горечь подлости. Помнишь Цветаеву: "Горечь, горечь, вечный привкус, на губах твоих о страсть". Есть выражение: "Париж стоит мессы", можно сказать так: "Любовь стоит подлости", чего, кстати, никак не поймёт Лукьяненко. Недавно на одном герметическом сайте я увидел, что его книги приводятся в пример, как книги современного писателя-герметика. Рановато они их в пример привели. Можно сказать и так: "Не хочешь быть в одиночестве научись глотать подлости". Можно добавить, в том числе и подлости совершаемые в твоих интересах и интересах близких тебе людей. И это уже вторая часть концепции Фромма. Он подчёркивал. Полная ахинея считать любовь индивидуальным, и уж, тем более индивидуалистическим или эгоистичным чувством. И полная ахинея что любовь бывает только "между ним и ей, а всё остальное измена". И, кстати, добавлял интересную мысль, главный признак эгоизма ненависть, и, прежде всего, к самому себе: "эгоист, на самом деле, себя не любит". Любовь чувство социальное по определению. Человеку свойственно любить не только своего сексуального партнёра, но и своих детей, своих родителей, родственников, друзей и в целом близких людей. И чем сильнее он их любит, тем на больший подвиг он согласен ради них, и на большую подлость, соответственно. Чем скорее мы это всё усвоим, тем лучше. Кстати, к коммунизму это не имеет никакого отношения, из этого прямо вытекает не коллективизм, а Аристон. И, кстати, коммунизм перед этими исследованиями "шляпа". steppecat пишет: А могли бы Вы мне как-то растолковать, что это за призраки такие, и как они воспринимаются? Ефемов, Степпи, имел в виду всего лишь мыслеобразы. Мечты и кошмары воздействуют на нас, и на тех кому мы их открываем. Можно сказать так: "Мечты делают нас сильнее, кошмары слабее", только здесь тоже на каждом шагу проявляется СА.

steppecat: "Мечты делают нас сильнее, кошмары слабее", Я понимаю силу, как целенаправленно-движущий фактор, она прикладывается к препятствиям.

Андрей Козлович: (конкатенация Стрел) М. Скиф Андрей Козлович Начинайте тему "Стрела Аримана - Добро или Зло?" в удобном для Вас месте, и первым пунктом попробуйте обосновать, что наш мир внутренне инфернален. А я берусь утверждать, что мир не инфернален, но СА существует и действует, а инфернальны некоторые люди или поступки, и это они генерируют инферно. Мнениями будем обмениваться неспешно - свободного времени мало. Кстати, тогда с минитюрой получилась накладка, - это просто "Замысел". Я тогда не понимал всего смысла, которое Вы вкладываете в Аримана, думал, что подразумевается просто абстрактный Творец. После внимательного прочтения Корсара я осознал всю глубину своей ошибки. По части названия. Но был приятно удивлен по части предвидения сути. Ну, что ж, давайте попробуем. Ефремов считал, что Стрела Аримана это безусловное зло, равно как и создание или извращение им нашей вселенной не поддаётся никакому оправданию. Чтобы не быть голословным привожу три цитаты: "— Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". "Лезвие бритвы" "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". И делает вывод, что надёжный путь исправления перекоса (инферно) один - достижение человеком индивидуального биологического бессмертия, то есть, превращение человека в Бога. "Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди?" "Час Быка"

Degen1103: Да, прелюбопытнейшие фрагменты! Однако, что-то мне этот злокозненный Ариман весьма напоминает Ле Шателье. Нет?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Оно и подумало. Цель буддизма - именно избавление мыслящего существа от страданий.

М. Скиф: Это справедливые фрагменты. Но они не в пользу версии об инфернальности вселенной. Если Вы аппелируете к ведическим воззрениям, то Вы не имеете права игнорировать реинкарнацию. Ранняя смерть получается тогда заботой о том, чтобы существо как можно скорее переродилось в более "красивой" конфигурации. Да и смерти нет - есть вечный круговорот жизни, в котором смерть является избавлением от скуки - она дает разнообразие. А если еще учесть то, что все эти ведисты породили касты... не такие уж они безгрешные, эти веды. Эти любители йоги еще наломают дров вдогонку к той горе щепок, что уже нарубили. По настоящему важными для нас являются слова: А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Понять же замысел "божества" достаточно просто - основной тенденцией нашей вселенной является та, которая была доминирующей при ее создании. А наша вселенная развивается по законам любви. Вы может возразить, что одни любят любить, а другие любят ненавидеть, однако я прошу не торопиться, а отметить эту фундаментальность любви: даже гадости мы делаем из любви. Т.е. создана наша вселенная или нет - не важно. По любому, ее, Вселенной, основным законом является Любовь, Приятность, Наслаждение. Не Инферно, короче. А вот жена умерла... Горе. Но она умерла не по закону вселенной, а по прихоти индивидуального эгоизма той болезни, которая в ней угнездилась. Т.е. из-за отсутсвия коммунистических отношений, когда свобода есть разумная необходимость. Обратите особое внимание на слова "можно исправить". Можно - это значит, что кто-то хочет это сделать, способен это сделать, что нет такого теоретического предела, который его остановит бесповоротно. Да, временные трудности возможны, но в конце концов всё будет преодолено. Если просуммировать всё сказанное: вселенная сама по себе не инфернальна. В пустой вселенной возникла жизнь, жизнь существует через любовь... а развитие идет не через смерть и убийство, а через успешное размножение - через рождение новой жизни. Смерть и убийство начинаются потом, когда сама жизнь начинает соревноваться сама с собой. Убийство - это не дар вселенной, а неразумность жизни, котоую она сама же может преодолеть. Через ноосферу. Страдания во вселенной существуют - об этом позже. Пока же я утверждаю, что первородная вселенная неинфернальна, просто есть червоточина в ней. Там, где Любовь (Бог) - там и близорукость (Ариман)... PS По большому счету, мне кажется, Вы не поняли главного акцента в цитате из ЧБ: это не смерть как таковая, а Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы? Инферно заключается не в факте страдания, а в принуждении отказа от борьбы, от движения и развития.

Degen1103: "жизнь существует через страдание... жизнь существует через любовь..." Жизнь просто существует, страдание же - это наше к ней отношение. Инферно - понятие духовное, а не физическое или физиологическое.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: свобода есть разумная необходимость Имхо, свобода есть АБСОЛЮТНАЯ необходимость. Что, впрочем, не мешает ей быть и разумной

Эуг Белл: Замечание про принцип Ле Шателье - просто ШОК, настолько точное. Вот формулировка: Принцип Ле Шателье — Брауна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-нибудь из условий (температура, давление, концентрация), то равновесие смещается таким образом, чтобы компенсировать изменение. В применении к животным сообществам и к социумам получается ИМЕННО СТРЕЛА АРИМАНА!!! Спасибо, Деген! В моем понимании проблемы произошло серьезное продвижение. Только сказанное нужно несколько РАСШИФРОВАТЬ. Ну, например. Наше общество находится в равновесии: рядом с Курским вокзалом - равновесие воров, алкашей и торговцев (о милиции помолчу, мне с ними жить). Появляется плакат с потрясающе красивой женщиной. И равновесие смещается ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЗАГАДИТЬ ПЛАКАТ.

Эуг Белл: А уж кто и какой "механизм" вызовет этот "возврат в исходное равновесие" - не столь важно (хотя можно перечислить многие такие механизмы). И мы это делали уже. http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000014-000-20-0 Чтобы не "зацикливаться" - прочтите сначала вот это. Кроме того, в том же разделе - продолжение дискуссии, СА-2.

steppecat: У того, что (или кто) появляется, должна же быть какая-то полезная (адекватная и согласованная) нагрузка и (испонителная) функция в окружающей среде обитания (ведь не просто так впустую появляется), а (не (совсем) угнетённому) народу естественно выражаться, как могут (творчески и сознательно), кто как умеет и, как не стесняется выражать свои мысли и чувства. На сфотканном разрисованном плакате не видно, чтоб первоначальное изображение как-то эстетически пострадало или утратило какие-то свои интересные-информативные элементы. Этот плакат ещё мало (и, я бы сказала тематически несбалансированно) разрисовали, вон вокруг на фоне-полях ещё сколько свободного места (и степеней свободы) для разностороннего художественного творчества.

Эуг Белл: Можно не уничтожать само изображение, а что-то добавить, чтобы исчезла возвышенность красоты. Этот человек (который написал) просто НЕ ВЫНОСИТ, когда что-то выше, чем он распрекрасный. Возникла разбалансированность. Ее нужно уничтожить.



полная версия страницы