Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Спастись от Стрелы Аримана... » Ответить

Спастись от Стрелы Аримана...

Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…

Ответов - 333, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Эуг Белл: Женщины вообще более "устойчивы". Например, как Фай Родис стремилась к трудной работе в инфернальных обстоятельствах. Прошла все "круги инферно" в тренировочных виртуальных "играх историков" на Земле, наконец, попала на столь вожделенный Торманс, и нашла там свою смерть.

Трак Тор: Так вернемся к СА. Хелен пишет о вчерашнем обнародовании Сат-оком на Ноогене наших постовА вот что-то все это мне ассоциируется как раз со стрелой Аримана в действии.Видно, что она очень огорчена, хотя вряд ли до конца понимает, чем. Напомню, у меня была гипотеза о "дальнодействующей", интернетовской СА:дальнодействующая часть СА, возможность безнаказанно для себя оскорблять оппонента на "своей" виртуальной территории, при живом общении исчезает. Это пример, когда СА через интернет, форумы делает людей хуже. Чем больше мы пишем друг о друге на своих форумах, тем больше между нами пропасть. Я уверен, больше всех углубляет эту пропасть любезный Сат-Ок, ну такой человеку талант от бога даден, но он думает иначе. И НИЧЕГО с этим поделать нельзя. Это и называется "мотать круги инферно". Как это выглядит конкретно. Мы с Хелен довольно неплохо обсуждали тему "жить не по лжи" - см. вчерашние посты. Появляется любезный Сат-ОК и из лучших побуждений (чтоб она увидела мое неприглядное лицо) сообщает Хелен, что здесь она "как радистка Кэт" (это её сравнение). Алекс мигом выдергивает отсюда свое, больное: "Отбросим эвфемеизм "капиталистического типа" - речь идет просто об обществе низшего типа, другого у нас пока не было". Т.е. я оскорбил память Ефремова, ну вы знаете эту тему. Далее он изрыгает разные грубые слова (upd - и продолжает изрыгать сейчас), он-то ясно не может никого оскорбить, изрекая "истину". Далее я читаю все это там и наметившееся интересное обсуждение СА (новый человек принес новые мысли) прекращается. А сейчас этот текст читает любезный Сат-Ок :), и пользуясь данным ему богом интеллектом сделает холодный беспощадный анализ моих слов и выложит его (этот свой гипнотизирующий ноогеновцев анализ в виде соответственно подобранных цитат из нас) А мы, естественно, не ангелы - и вот уже новоиспеченная ноогеновка (Helenrokken, помните мое предсказание, что Вы придете к лояльности к тому, к чему нужно на Ноогене, чтобы прижиться там?) возмущается нами, нехорошими. Детский сад. Помните, был такой поп идол Женя Белоусов, хит такой у него был, "Ну какой же он хороший?" - а припев: "никакой он не хорооооший!" Это было бы смешно, еслиб не было так грустно! Вот такая загогулина с этой преловутой СА

Алексей Ильинов: Ну, то, что Вы, уважаемый Трак Тор, выше перечислили — это ведь неотъемлемые атрибуты «тусовки»: своя «мифология», свой непоколебимый никакими стихиями и «ересями» «Символ Веры», свои «герои» и, конечно же, свои «недруги» (о, это самое «сладенькое», что особенно любят «смаковать»... и ведь смакуют постоянно). Причём, нужно заметить, «тусовки» любой — будь то какое-нибудь солидное университетское сообщество, где состоят седовласые дядечки-профессора, политическая тусовка (скажем, та же КомПартия), ролевая (токиенисты-ролевики или любители World Of Warkraft) или же, как в нашем случае, ноосферно-ефремовская. А «замкнутая система», понятное дело, порождает и соответствующие недуги. Ещё очень позабавило, что Вы, любезный Олег, оказывается, аж на «две конторы» пишете. Понятно, конечно, почему сие было сказано, но ведь как-то невесело от всего этого... Вроде бы неглупые люди пишут, о будущем размышляют, да только же сами себя усердно загоняют в эдакие «катакомбы». И тут речь даже не о том, кто кого «обидел» и кто на кого «обиделся». Просто как-то очень уж всё банально получается...

Трак Тор: Ну я действительно на 2 (а кабы не больше) конторы пишу - если что, вдвойне могу получить. Как святые Кирилл и Мефодий - был такой в психушке, 2 пайки требовал:) А вообще, товарищи, "свои «недруги» (о, это самое «сладенькое», что особенно любят «смаковать»... и ведь смакуют постоянно)" - это симметрично. Ну уж это свойство человеческого рода - грешим и каимся. Покаяться только вовремя надо, чтоб не затянуло в грех, а совсем без того токо ангелы могут.

Эуг Белл: А я Олег за свое - гнать надо этого Сат-Ока с его "царственного" места в Н! И до тех пор, пока АК это не поймет, он будет "служить СА" и не будет дружбы и согласия в нашем мире (т.е. в более широком "ефремоведении"). Кстати, вот что интересно. С состоявшейся дискуссии в Контакте у Сат-Ока один парень спросил, если помните: "А в чем, собственно, дело, почему ругают человека, который выступил против терроризма?" На что Сат-Ок ответил, что вина Белякова не в том, что он углядел элементы терроризма у ИАЕ (надо полагать, он СОГЛАСЕН, что они там есть!), а в том, что я ВЫПЯТИЛ эти стороны его мировоззрения. И это при том, что я постоянно повторял, что для ИАЕ они НЕ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ (кстати, что видно и из приведенной мной сегодня цитаты из ИАЕ). А ВЫПЯТИЛИСЬ эти аспекты после того, как Сат-Ок и драгон наскочили на меня как боевые петухи, будучи курами. Только когда запахло скандалом, только тогда все эти вещи и "выпятились" - такой умный мальчик как Сат-Ок не может этого не понимать. Или он не умный?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: такой умный мальчик как Сат-Ок не может этого не понимать. Или он не умный? Он умный. И уже не мальчик. А пацан(к:) Дракон смотрит ему в рот. Ты же сам как-то писал, что у Ленина была кличка "Старик", а было ему тридцать годочков и младшие партайгенносе ему в рот смотрели. Сейчас взросление запаздывает, и тридцатилетние смотрят в рот сорокалетним. Я предлагаю очередной раунд борьбы спускть на тормозах. Я помахал шашкой 2 дня, боевой азарт ноогенцев стал затухать и нечего снова лихо будить. Дан ещё один шанс (как, кстати, любит говорить про нас Сат-Ок - все формально симметрично, а я большой формалист при внутреннем разгильдяйстве), может, используют. Места в чужой конторе (хоть я и пишу на ту контору - там много моими трудами выстроено, в смысле текстов) меня не интересуют -пусть их. Я соглашатель - каюсь - поэтому частично соглашусь с тобой насчет гнать. Но это не мы ведь решаем, так что это вроде как метафора. А дружбы и согласия теперь все равно не будет - увы. Остается только жить "цивилизованно".

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А я Олег за свое - гнать надо этого Сат-Ока с его "царственного" места в Н! И до тех пор, пока АК это не поймет, он будет "служить СА" и не будет дружбы и согласия в нашем мире (т.е. в более широком "ефремоведении"). Трак Тор пишет: А дружбы и согласия теперь все равно не будет - увы. Остается только жить "цивилизованно". То бишь так всё грустно, получается? И что будет, если «авторитарный интеллектуал» Сат-Ок, скажем, однажды покинет «Нооген»? Будет ли тогда мир, дружба и согласие? Всё равно чувство «раскола» так или иначе сохранится и каждый, ну хоть ты тресни, будет всё равно стоять на своём. Вот в чём вопрос то... Нет, я никоим образом не злорадствую и уж подавно не сужу о человеке, которого не знаю лично. Он, скажем так, частный случай. А вот насколько хорошо всё сообщество в массе своей? Насколько оно, если угодно, соборно? И насколько здоров его «соборный разум», если он, увы, всё же допускает Стрелу Аримана и она, увы, чересчур больно бьёт? Трак Тор пишет: Дан ещё один шанс "Шанс" в каком смысле? В смысле всеефремовского "покаяния" и прилюдного сожжения "еретических" трудов? "...о времена, о нравы...".

Эуг Белл: Вот именно, Алексей. Просто не представляю, какой у всей этой хистории может быть "хороший сценарий"... Так замусорить всё - это ж надо! Мне бы хотелось, чтобы мы начали какое-то большое дело, например, разработку ФИЛОСОФИИ-ПСИХОЛОГИИ-ПЕДАГОГИКИ НООСФЕРНОГО ЧЕЛОВЕКА. Проект "НООСФЕРНЫЙ ЧЕЛОВЕК". Мой друг-йог, архитектор Саша Ярмоленко, когда-то мне сказал: на трудности надо отвечать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАБОТОЙ. Я предлагаю прежде всего сделать какой-то ВЫВОД, подытожить результаты ВСЕГО, что мы уже сделали в Ефремовском проекте. Чтобы двигаться ДАЛЬШЕ - к проекту "НООСФЕРНЫЙ ЧЕЛОВЕК". Я в ближайшее время выскажу свои мысли более развернуто. ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ НА СПОРАХ! Надо двигаться ВПЕРЕД, тогда все это останется позади.

Эуг Белл: Свои высказывания (вместе с другими) из "резкой" темы удалил. Надеюсь, никто не будет в обиде, если же нет - пишите, я выставлю обратно ваши реплики. Сделал так просто потому, что не хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этой магии создания демонов. Наверно, нужно просто отключиться. ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ КАРАВАН ШЕЛ, А НЕ СТОЯЛ, отбрыкиваясь от надоедливых псов.

Эуг Белл: Для меня он - мальчишка, Олег, ровесник моих пятерых детей (которые, кстати, духом не ведают, что какой-то "друг" оскорбляет их отца). То, что он пишет обо мне "пресловутый" ну и многое другое, что продолжается уже очень долго, в конце концов это может достать. И Хеленроккен, которая читает все это, должна понимать, что за строчками на экране сидит ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, с которым нельзя так. Я уж не говорю о Ефремове, какой уж тут Ефремов! Просто нельзя так любому - с любым. (И неужели ты, АК, этого не понимаешь??).

Эуг Белл: Всё, я заканчиваю этот разговор. И все-таки я призываю всех подключиться к обсуждению моей новой повести. В конце концов, мне интереснее почитать, что вы об этом думаете? Пока кроме нескольких "ободряющих" слов Странника я ничего не слышал. Вот адрес: http://toppe-nk.narod.ru/IdM.htm Готов и к критике, конечно. Еще продолжаю над ней немного работать... Обсуждаем не здесь - а в моем разделе на форуме ТОППЕ (правая верхняя кнопка). ИЛИ ПО ССЫЛКЕ: http://toppe.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-0-0-1261172682

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: "Шанс" в каком смысле? В смысле всеефремовского "покаяния" и прилюдного сожжения "еретических" трудов? "...о времена, о нравы...". Эуг Белл пишет: Вот именно, Алексей. Что-то я Вас не пойму, Евгений, Сат-Ок в "В контакте" заявил то же самое, что если мы с Вами признаем свои заблуждения и принесём извинения, то диалог с нами продолжится. Вы теперь предлагаете это сделать ему. Неужели Вы в самом деле верите, что такое возможно? Или Вы допускаете мысль Вашего или нашего с Вами общего покаяния перед Смирновым? Если так, сразу скажу, я каяться не собираюсь, хотя бы потому, что не принимаю "ноогеновцев" всерьёз, и не верю, что у них есть какая-нибудь перспектива.

Андрей Козлович: И ещё, никогда не высказывайте угрозы в сети! НИКОГДА!!! Например, Сат-Ока уже собиралась "отметелить" Дана из Сибири, с помощью своего мужа, как раз за его полемику со мной, и рано или поздно это будет. Кого-то его наглое и воинствующее хамство однажды обязательно заденет всерьёз. Остановиться он не сможет уже никогда, мне известен хорошо такой тип личности, ради своего нарцисизма они готовы на многое, если не на всё. Тем более, что ему явно больше негде самоутверждаться, и нечем. В этом плане они с Драконом "близнецы-братья", Сат-Ок только пограмотнее. А народ у нас увлекающийся и разный. Его могут "отметелить" так, что он останется инвалидом на всю жизнь, а то и вообще не выживет. Начнётся следствие, и всплывают Ваши угрозы, а какими методами наша милиция иногда "улучшает раскрываемость" я знаю слишком хорошо, и не понаслышке. Не забывайте я профессиональный правозащитник. Вы вполне можете оказаться крайним и реально сесть за решётку.

Эуг Белл: Больше не буду, Андрей. Алексей имел в виду НАС, что это МЫ должны покаяться, ну я, например, принести покаяние за "Темную сторону", содержание которой 100% основано на цитатах. Вот в чем времена и нравы. То есть это требование "той стороны" - и, очевидно, неприемлемо. Он пытался понять, как реально можно ВЫРУЛИТЬ из этой ситуации, но выхода не нашел, как и я. А если по-честному, но это последнее, то я думаю, что (в силу как раз инфернальной особенности нашего мiра) именно "Ноогену" и Сат-Оку будет принадлежать "большое будущее", а не нам, и не КЗ. Все. Давайте закончим этот разговор. Действительно, СА в действии... Живое умирает, мертвое живет.

Эуг Белл: Кстати, в повести "Иван-да-Марья" есть страница, посвященная ВОЗНИКНОВЕНИЮ СА. Наверно, это будет какой-то новый шаг, если я это еще не рассказывал. Вот это место: - А почему вообще возникает Т-фактор? Я этого не слишком хорошо понимаю? Зачем он нужен бытию? Ведь должна быть какая-то причина возникновения всего, какой-то "замысел" эволюции. Например, носик пчел точно соответствует венчику цветка. Это рационально. А какая рациональность в том, чтобы убивать? Непостижимо. - Нет, ты не права. Т-фактор - наследие очень ранних слоев Эволюции. Тогда надо было во что бы то ни стало сохранять комплексы клеток и небольших организмов. Если бы один какой-то организм выделился, так сказать, проявил бы сепаратизм, то и весь сверхорганизм распался бы. Все это ведь было как раз на заре возникновения многоклеточных. А потом - многократно поддерживало "решения" Эволюции создавать муравейники, рои пчел, стаи и даже общества первых людей. Так возникла Стрела Аримана: наряду с резко негативными аспектами, проявившимися позже, она выполняла вполне "рациональную" функцию. Любой, кто выделяется, подлежит уничтожению. В человеческом обществе это превратилось в настоящий бич всего неординарного, всего лучшего... Но на заре Эволюции, во время возникновения многоклеточных это был необходимый фактор. Он, как тебе известно, создал смерть, которая есть попросту эволюционный остаток, атавизм древнейших времен... Стрела Аримана беспощадно била по существам, которые продолжали развиваться. Реальная продолжительность жизни оставалась низкой, хотя эти первичные существа не доживали до старости. Чтобы противостоять этой ранней смерти и возник Т-фактор, а с ним пришла и старость, т.к. затормозить развитие - значит состариться.

Алексей Ильинов: День добрый, друзья! Андрей, Евгений, Олег, ради Бога, уж извините, что я поднял своей вчерашней репликой столь болезненную тему, как оказалось!!! Просто внимательно читая наши дискуссии о «Стреле Аримана» я был, если уж быть честным, поражён тем, насколько она РЕАЛЬНА ни где нибудь, а именно в наших рядах. Она именно бьёт! И бьёт по ЖИВЫМ ДУМАЮЩИМ ЛЮДЯМ... И Сат-Ок (чьи тексты и дискуссии я читаю не без интереса и нахожу их немало полезными), также прочитав нашу дискуссию, пришёл к весьма резким выводам (даже мне, грешному, и то там досталось как носителю «тяжёлой евразийско-арийской мистики», что, как я понимаю, грех тягчайший и попахивает явно ссылкой на Торманс или куда ещё...). Понимаете, Андрей и Евгений, просто мне дороги (это говорю искренне, никоим образом не кривя душой) Ваши работы, идеи и прозрения... И совсем не потому, что я участник сего Форума, принявший его правила. И уж совсем не потому, что мне так хочется кому-то там «понравиться» или «угодить», дабы "полюбили" меня... Есть такое замечательное стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Против Течения». И Вы, в некотором роде, именно осмелились идти против течения. И ты, Андрей, и ты, Евгений... Вы увидели в творчестве Ивана Антоновича Ефремова не светлую, радужную, безмятежную утопию, но именно начали выискивать там кирпичики для реального строительства Соборного Человека. Выискивать по настоящему... Разве я не прав? И оказалось что это трудно — адски трудно! Просто реальное строительство много что выявило... Книжки, форумы, картинки на космическую тематику, «тусовки» — это всё проходящее, это фон, но вот люди — это прежде всего... И Эра Встретившихся Рук — это совсем не высокий литературный штиль, но работа, работа и ещё раз работа. И понимание! ПОНИМАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ! Ещё раз прошу у всех Вас прощения! Алексей Константинович ТОЛСТОЙ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ 1 Други, вы слышите ль крик оглушительный: «Сдайтесь, певцы и художники! Кстати ли Вымыслы ваши в наш век положительный? Много ли вас остается, мечтатели? Сдайтеся натиску нового времени! Мир отрезвился, прошли увлечения — Где ж устоять вам, отжившему племени, Против течения?» 2 Други, не верьте! Всё та же единая Сила нас манит к себе неизвестная, Та же пленяет нас песнь соловьиная, Те же нас радуют звезды небесные! Правда всё та же! Средь мрака ненастного Верьте чудесной звезде вдохновения, Дружно гребите во имя прекрасного Против течения! 3 Вспомните: в дни Византии расслабленной, В приступах ярых на божьи обители, Дерзко ругаясь святыне награбленной, Так же кричали икон истребители: «Кто воспротивится нашему множеству! Мир обновили мы силой мышления — Где ж побежденному спорить художеству Против течения?» 4 В оные ж дни, после казни Спасителя, В дни, как апостолы шли вдохновенные, Шли проповедовать слово учителя, Книжники так говорили надменные: «Распят мятежник! Нет проку в осмеянном, Всем ненавистном, безумном учении! Им ли убогим идти галилеянам Против течения!» 5 Други, гребите! Напрасно хулители Мнят оскорбить нас своею гордынею — На берег вскоре мы, волн победители, Выйдем торжественно с нашей святынею! Верх над конечным возьмет бесконечное, Верою в наше святое значение Мы же возбудим течение встречное Против течения! <1867>

Эуг Белл: Спасибо, Алеша! Так держать! Ты мое письмо о форуме НГ получил? ЭТО ВАЖНО - в связи с твоим местоположением, там ведь - о Воронежской области... Други, по СА, может быть, осталось сделать самую малость: небольшой "рывок". Еще рассмотреть две темы, 1) "сепараторы" с СА, 2) происхождение СА, СА как атавизм, ее рациональность на заре многоклеточности. Мне кажется, нужно подвести ИТОГ. А итогом будут какие-то обобщающие дискуссию тексты. Только не будем себя загонять сами в какие-то рамки, и пусть это будут две, три и т.д. статьи в свободном полете. Идет? Я хочу сказать - нам это все нужно постараться завершить как-то. Просто не было времени у меня всерьез в это "встрять". Поэтому - "непредвиденный конец архива".

Алексей Ильинов: Евгений, письмо получил и пытаюсь освоить тексты дискуссии... Впрочем, уже писали о том в местной прессе и даже в ВУЗ-е как-то о том речь шла. Но ведь очень спорно то... Да, Воронежская область - это самая, что ни на есть, "граница" с Диким Полем. У нас тут Евразия во всей своей континентальной красе! И индоарии-колесничие (т.н. "абашевская культура"), киммерийцы, и скифы, и сарматы, и донские славяне, ваны-вятичи, и хазары... Россыпь археологических находок! Даже кельтские вещицы находили!!! И, всё же, не могу не выложить ЭТО. С Форума коллег... Класс! Может быть и нам подобную тему у себя создать и обсудить феномен ефремовского движения на рубеже 2010-х годов? Поразило, что "Н..." считают себя... большевиками! В том то и загогулина то вся, что большевики были ведь, по сути, носителями державнической, даже "монархической", парадигмы... И именно потому большевики были поняты и даже приняты консервативными идеологами. Примером тому один из отцов "национал-большевизма" Николай Устрялов, который в годы Гражданской войны был в колчаковском правительстве, затем эмигрировал в Харбин и там уже начал писать тексты в поддержку большевиков как носителей традиционной (то есть белой!) государственности. Рекомендую для прочтения отменную книгу русско-израильского историка Михаила Агурского "Идеология национал-большевизма", где всё доходчиво и без каких-либо идеологических симпатий всё объясняется... Между прочим, я здесь вижу аналогию нынешней ситуации с нами, КЗ и МЕ, как ситуации с большевиками, как группой, больше всех старавшимися соблюдать срединную меру, меньшевиками, как аналогом МЕ из-за их курса вправо и эсерами, как КЗ, с их левацким догматизмом и отказом от принятия жизненных реалий.

Эуг Белл: Алексей, это обсуждение - без меня. Хватит с меня всех этих КЗ и ХЗ. Давай В ЭТОЙ ТЕМЕ - о СА. Я дал, по-моему, ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ОТРЫВОК из своей повести, и хотелось бы, чтобы ты и другие дали свои отклики. Собственно, речь идет о том, что то, что нам кажется НЕРАЦИОНАЛЬНЫМ в мире - всего лишь ОСТАТОЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ ТОГО, ЧТО НЕКОГДА, В ДРЕВНЕЙШИЕ ЭПОХИ БЫЛО РАЦИОНАЛЬНЫМ, ОПТИМАЛЬНЫМ. Например, апендицит - остаточное явление от тех времен, когда наши предки были травоядными и имели очень длинный кишечник. Теперь нам не нужен кишечник такой длины. Он сократился, но от прежнего остался "атавизм". Я утверждаю, что и СМЕРТЬ, И СА - суть не что иное как АТАВИЗМЫ. Поэтому ПРИРОДА НЕ ЕСТЬ НОСИТЕЛЬ ЗЛА. Зло - это временная рассогласованность разных скоростей развития в разных эволюционирующих объектах (в том числе и внутри одного организма, но и системно). СА - "магическое" явление в том смысле, что оно связано с модификацией ПОЛЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ вокруг эволюционирующего объекта или системы таковых. При естественном отборе можно двигаться ТРЕМЯ принципиально разными путями: 1) приспосабливаясь к среде и к системе, 2) пытаясь приспособить к себе срезу (гнезда, запруды, норы и т.п.) и 3) можно ИЗМЕНЯТЬ САМИ ВЕРОЯТНОСТИ (до известного предела). В целом тут нет ничего, противоречащего научной объективности, "материализму", - это суть просто системные явления, появляющиеся в сложной среде. К ним относится СА. В период возникновения многоклеточных возникла СА, чтобы увеличить выживаемость клеточных "консорций". Без СА возникновение многоклеточных (как и сверхорганизмов типа пчелиного улья или муравейника), по всей видимости, невозможно. А также - человейника.

Эуг Белл: Алексей, я прошу, пожалуйста, прочти тему до конца (хотя она еще там не закончилась). Возможно, я перенесу ее сюда, поскольку считаю ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ. И она, по-моему, должна быть тебе особенно близка, т.к. а) это твои же края, б) ты интересуешься всерьез историей. К тому же это - прекрасный форум, где можно очень много узнать и многому научиться. Там работают НАСТОЯЩИЕ историки. Для писателя - последователя ИАЕ это, имхо, абсолютно замечательный способ продвинуться в своем понимании истории.



полная версия страницы