Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…
Эуг Белл: Нет! Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым. Оказывается, есть такая игра! Во всяком случае это не хуже сверхраспространенного сюжета: "всюду ходи и всех мочи".
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым. Почему? Что есть некачественный? Кто и как это определяет? механизмы? У спермы масса физиологических прараметров, по к-рым идет соревнование. Подвижность, например. А эдак можно договориться до того, что победить должен (кто кому должен?) "добрый" сперматозоид. А сюжет с игрой - иллюстрация к теме натурфилософия. Некий греческий философ (оставшийся в веках) ничего ни о чем не говорил - только указывал пальцем. Ему можно. Он был первым. Все только начиналось. Начиналась НАТУРфилософия. Мир был новым. Теперь что ни возьми - трактат об этом уже есть. В мире все (почти) уже есть. Вот и игра уже есть. Тут тоже свой отбор - первым появляется более нужное, потом менее. А ненужное остается неуловимым, как ковбой Джо. Но кто знает, что будет нужным завтра?
Эуг Белл: Сегодня до меня дошло следующее. Я выдвигаю новую гипотезу (идею соединения СА и "закона притяжения"). Мы знаем, что СА возникает как нечто, обрушивающееся на в чем-то выдающегося человека как бы извне. Но с точки зрения закона притяжения (ЗП и далее - так), ИСТОЧНИК этих несчастий лежит в самом человеке. Его страх, что он выделился, приводит к тому, что активизируются силы СА. И здесь ВАЖНО СПРСИТЬ: ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ? В ЧЕМ ПРИЧИНА, ЧТО ЧЕЛОВЕК ИСПЫТЫВАЕТ СТРАХ? Я отвечаю так. Не есть ли это последствия принятого в обществе, закрепленного многовековыми традициями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ? Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие? Если это так, то СА может быть побеждена хорошо поставленным психоанализом и специфическим индивидуальным воспитанием определенного типа, поощряющим творчество, оригинальность, нестандартность. Заметили? Я СКАЗАЛ "СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"!
Эуг Белл: Вероятно, сперматозоид - это маленький "пробный человечек", в котором так или иначе присутствуют все основные "блоки" генов. Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены. С большой вероятностью приводящие к появлению здорового потомства. Кстати, в яйцеклетку как бы "впрыскиваются" одни гены, а "маленький пробный человечек умирает.И это есть НАША ПЕРВАЯ РЕИНКАРНАЦИЯ.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены. ?! к генетике не имеет отношения => слово "ген" заменить на другое слово, описывающее некое мистическое качество. К тому же 2-я фраза ("поэтому...") не связана с первой. Хотя я по натуре не борец, но лженаука начинает возмущать. Призываю биолога Дмитрия провести (когда и если время и желание будет) экспертизу рассуждений с "научными" биологическими терминами на предмет соответствия научным фактам. Против реинкарнации ничего не имею, если это наукой не называют (тут проще, сам термин не научный и никого не введет в заблуждение в отличие от генов)."СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"! СА - это психология? Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА. Мне кажется, это важный результат: мы разбили СА на две, даже три разные системные сущности, действующие в трех областях: биология, психология, обществоведение. По правилам хорошего тона организации науки надо сформировать группы для работы в з-х областях с периодической общей концентрацией на общей проблеме - как минимизировать фактор СА в целом? Эх, мечты... ПОПРАВКА. Забыл ещё одну область - эзотерику ("интроспективный" подход и т.п.), она вполне имеет право на существование.
balu: Андрей Козлович пишет: Я бы сказал, большинство и не захотят. А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно. Андрей Козлович пишет: Но ведь наверное такая вещь как способности тоже не выдумка педагогов, А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии. Эуг Белл пишет: Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие? Замечу - ребенка не одобряют в том случае, когда он либо нарочно делает что-то не так, причем так, что ведет к материальным убыткам. Или специально мотает нервы, чтобы с ним поигрались.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Генетически НЕ ВСЕ сперматозоиды одинаковы: мутации происходят со всеми клетками в течение жизни Фраза двусмысленна и нуждается в пояснении. 1. Генетически ВСЕ сперматозоиды одинаковы, если не считать мутаций и расклада: X или Y -половая хромосома в наборе. 2. Половая хромосома кладется случайно и пол ребенка получается тоже случайно - никакой Ариман или Ормузд за этим не следит. Хотя можно задаться вопросами: что лучше - мальчик или девочка, девочка красивая или нет и как сделать, чтоб родилась НЕПРЕМЕННО некрасивая, для увеличения количества её счастья и уменьшения количества горя. 3. Мутации - чрезвычайно редкое явление. По определению. Если они будут частыми (после ядерной войны) - человечество будет состоять из нежизнеспособных мутантов (как правило, при частых и грубых мутациях продукт мутации нежизнеспособен). А редкие и слабые мутации служат естественному отбору и не факт, что он имеет какое-то практическое значение для человечества, подверженного гораздо более мощному культурному отбору (неграмотные люди из бедных стан обречены влачить весьма жалкое существование по ср. с богатыми и образованными). Женя, ты все время пишешь про Порог Роба. Не кажется ли тебе, что на фоне этого мощного отбора культуры, при котором, как ты пишешь, человечество может погибнуть все и сразу, ловля блох со сперматозоидами смешна и годится разве для выведения улучшенных пород домашнего скота? Об чем речь? Не считаем ли мы чертей на кончике иглы, благородные доны!?
Эуг Белл: Я так представляю, что за время жизни почти все клетки получают по несколько мутаций. В том числе зародышевые и, соответственно, половые. Постоянный переход: организм-клетка-организм-клетка..., сопровождающийся отбором лучшей клетки, нужен для сохранения постоянства генотипа. Можно, конечно, было бы предложить "природе" другой, более четкий механизм контроля: как в компьютерах - сравнивать несколько экземпляров копий и таким способом вычищать мутации. Но отбор (эволюция) не нашел этот путь. Поэтому применяется метод испытания. ------------------- Олег! Если нет аргументов против, зачем привешивать ярлыки? ("ненаучность"). ------------------- Полное болото будет, если мы сейчас начнем выяснять, чем "системный эффект" отличается от "психологии".
Эуг Белл: "Спонтанные повреждения ДНК встречаются довольно часто, такие события имеют место в каждой клетке. Для устранения последствий подобных повреждений имеется специальные репарационные механизмы (например, ошибочный участок ДНК вырезается и на этом месте восстанавливается исходный). Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82
Трак Тор: Мне трудно разбираться в деталях (при необходимости мог бы, используя консультации), но из отрывка выше следует, что повреждения ДНК клеток - не мутации ("Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений"). Что мутации (как механизм ест. отбора) чрезвычайно редкие явления - помню со школы. Аргументов против у меня как раз до неприличия много (а баба яга против:). Роль у меня счас такая - баба Яга или даже бритва дядьки Оккама. Научность проверяется легко (соответствия фактам и нормам науки), но легко для професcионалов (поэтому я апеллировал к биологу Дмитрию). Обойти это разумным способом тоже легко - поменьше ссылаться на научные термины из натурфилософских рассуждений. Вики как-то годится для опровержений (и то головы только мало), а для доказательств - нет. Я привлекал мнение профи в дискуссии с тобой только один раз - об обратной транскрипции и о месте в "молчащих" генах для "генной" памяти. И несколько раз указывал на редукционизм. На всё это можно наплевать, если не относится к этой своей работе всерьез. Но кто тогда будет читать все это? Эрф Ром хоть раскрученный сайт был (в поисковиках), сейчас механизмы индексации там совершеннее - на шум не ссылаются. Не знаю, как Балу, но когда Андрей рассуждает о свойствах "интеллекта" программ-компьютерных вирусов, я просто улыбаюсь. Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит. Лучше избегать таких тем. Примером для меня является на наших тусовках только один чел - А.К. Он стал мало говорить на форумах, ибо это сплошное расстройство - читать большинство дискуссий (к себе я тоже это отношу - дилетантский уровень на фоне повышенной горячности). Извините. Никого не хотел обидеть, но истина дороже. Тоже глупая фраза: Платон мне друг, но истина дороже. Ибо что есть истина? ЗЫ. Я готов признать свою ошибку - критику во время проведения мозгового штурма. Если бы мыслили яснее, отдавая себе отчет в "здесь и сейчас", а не растекаясь торопливо мыслью по древу, я бы её не сделал. Проклятое время - его всегда не хватает, вот мы и спешим, хватаемся за мировые проблемы, не научившись решать немировые, маленькие, свои...А про СА я продолжу содержательно тоже.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА. Есть. В животном мире она тоже проявляется. По Ефремову, её можно назвать законы победы посредственности, но адектватно он работает только на Тормансе - закольцованном мире. Наш мир уже не закольцован, рай господний, слава Люциферу, мы, таки, потеряли. Пэтому и стала возможна постепенная победа развития над деградацией. Но кольцо ещё разомкнуто слишком слабо, поэтому для эволюции и нужны, в лучшем случае десятки тысяч лет, любое потрясение же ведёт к обратному, начинает выживать и побеждать даже не не посредственность, а ничтожество и мерзость. Если кольцо поять замкнётся мир опять станет миром вечной победы посредственности (к богам - олигахиям, не относится), если его, наконец, разомкнуть окончательно, начнёт, наконец, постоянно побуждать совершенство (любовь и красота).
Андрей Козлович: balu пишет: А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно. А как насчёт народов и рас (социумов) состоящих из быдла, их тоже не жалеть? balu пишет: А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии. В раю никто не развивается, поскольку сидит на наркотике даже этого не осознавая, "и всё нормально". Зачем развиваться? Но разве "райские птички" в этом виноваты? Мы, слава Люциферу, уже понимаем, что живём далеко не в раю, в СССР, таки, помниться большинство сумело понять, что живёт не при "развитом социализме", но по натуре, большинство из нас, всё ещё "райские птички". Трак Тор пишет: Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит. Может и хорошо.
Эуг Белл: Тут я с Вами, Андрей, по каждому пункту согласен.
Эуг Белл: Действительно, существует две стороны процесса. Имеется тенденция к 1) поддержке середин, 2) к ударам по краям: по наиболее "развитым" или наиболее "неразвитым" индивидам. Это - Стрела Аримана. Стрела Аримана создает СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ отбор. Хотя - вопрос терминологический. Аналогичный процесс обратного типа я бы назвал Дары Ормузда. Речь идет о гораздо более слабой тенденции (если она вообще есть!), когда поддерживаются слабые и продвинутые (за счет середины). Если в природе Даров Ормузда нет, то наша задача состоит в том, чтобы СОЗДАТЬ эту тенденцию и ее "механизмы". Например, в обществе должно быть ДВЕ СИСТЕМЫ ПОДДЕРЖКИ: 1) поддержка слабых, 2) поддержка продвинутых, талантливых. Не скажу "сильных", потому что в обычном мире сильнА именно "середина". Разумеется, Дары Ормузда "разрывают" популяцию на две части... Итак. Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных. Если так, то СА не переход явления в противоположность, а тогда непонятно, что это такое. И потом, "дары Ормузда" середине (посредственности) никак не могут быть дарами Ормузда (Добра), цена то инфернальна. В уничтожении слабых (несовершенных) хорошего тоже мало, правильнее помочь им стать сильными, насколько это в наших силах, конечно.
Эуг Белл: Я уже тут где-то высказал свою точку зрения на происхождение Стрел Аримана. Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ. Известно, что Закон Притяжения работает и на притяжение к нам того, чего мы боимся (боимся, значит, сознательно или полубессознательно концентрируемся). Так как ЗП притягивает к нам ВСЕ, на чем мы концентрируемся. Наши беды притягиваются к нам (естественно через какое-то время) очень часто нашими страхами. ОКАЗЫВАЕТСЯ, есть такая тенденция: у необычных, чем-то отличающимся в хорошую сторону, особенно красивых, особенно умных, творческих людей СТРАХОВ в среднем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем у простых, средних. Почему? Все это можно объяснить особенностями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ. Такие дети, осоебнно ранимые, и они, к тому же, попадают под особый "удар" родительских и воспитательских НАКАЗАНИЙ. Фактически - это первая форма обрушивающихся на них Стрел Аримана. Они не убивают полностью, но создают ТРАВМЫ (психические), которые уходят в подсознание. Затем эти травмы "всплывают" В ВИДЕ СТРАХОВ (форма своеобразного невроза, "невроз талантливых детей"). А почему именно таких детей наказывают? Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек. Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!)
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ. Только отчасти. Эуг Белл пишет: А почему именно таких детей наказывают? Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек. Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!) Именно. Но СА существует объективно, таким образом она только усиливает своё воздействие.
Эуг Белл: Опять же соглаен, Андрей - очасти, вероятно. Поднимаясь по "шкале общности" СА, мы перечисляем все более общие "механизмы", включающие все известные нам другие, но нет никакой веренности, что и наиболее общий (из извесных нам) "механизм" - уже окончательно общий, и общее не бывает. В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы". Я этим займусь вскоре.
Эуг Белл: Возможно "дочеловеческое" проявление СА такое: Перед популяцией, видом возникает какая-то эволюционная задача. Решение оказывается слишком простым (т.е. абсолютизирующим какую-то одну тенденцию и не замечающую всю сложность процесса), и как в случае "контринтуитивности" простых решений у человека, популяция (и т.д.) отбрасывается назад или погибает, потому что это решение привело к своей противоположности. Реальное решение эволюционной задачи может потребовать многих тысячелетий, миллионы и миллиарды смертей... Возможно, это - один из основных "механизмов" на уровне биологии. Попытка что-то решить наказуема как в биосфере, так и в социумах человека. В общем - все это сложно. Надо продумать...
Трак Тор: Эуг Белл пишет: В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы". Я этим займусь вскоре. А я уже сделал такой обновляемый линейный список (уже вторую неделю дополняю), только не "механизмов", а свойств, атрибутов СА, как положено в философии для субстанции или категории. Вот он на тек. момент: 1. Это дело "рук" общества, а не природы. 2.Это проявление принципа антиинтуитивного поведения сложных систем 3. СА связана с борьбой за жизненные ресурсы и развитие (как и инферно) - это «на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво». Дмитрий, этот пункт — ваш! Так? 4.Принцип подавления избыточного разнообразия обществом — один из важнейших атрибутов СА (об этом много писал Эуг Белл, не употребляя термина «Избыточное разнообразие»). Сюда же, в избыток, можно включить и красоту (только для общества, не природы!), но я в этом сильно сомневаюсь: красота — это сопутствующая другим, более базовым качествам вещь, она вторична. Красота НЕ спасет мир! Достоевский перемудрил. Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее, но без этого никак. На одних выскочках далеко не уедешь. То, что СА по ним лупит - жестоко, конечно, с этим надо бороться, но в смысле - уменьшать, конвертировать в более гуманные формы, а не пытаться уничтожить неуничтожимое. СА может исчезнуть разве что в пределе, на бесконечности, но бесконечность никогда не достигается. 5.СА отвечает только за выбивание избыточных качеств выше среднего — по определению. Для природы это « Закон усреднения (не СА!), по которому высокие и низкие структуры отбрасываются процессом» - так писал ИАЕ и не следует Андрею переопределять описанные им вещи. Андрей и Евгений, если вы считаете, что СА действует и в природе, наперекор словам ИАЕ: «Закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства... Превращение закона Финнегана ( Закон усреднения) в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека», то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова. Продолжим?