Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Спастись от Стрелы Аримана... » Ответить

Спастись от Стрелы Аримана...

Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…

Ответов - 333, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: СА - это о другом. Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему. Давайте. Это принципиально.

Эуг Белл: Самоцитирование: 1. Красота и гаромния неразрывно связаны с функциональностью. На этом основан дизайн. Красота – линия равновесия разнообразных начал. Это имеет прямое отношение к биологии, в том числе – к биологии человека. Можно привести множество примеров, ограничимся одним. Ребенок гомо сапиенс рождается с большой головкой, в которой формирующийся мозг будущего мыслителя. Женщина же должна не только родить это удивительное существо, но и быстро бегать, много ходить. Отбор идет как на увеличение окружности бедер, так и на сужение, и возникает амфораобразное женское тело, восхищающее и вдохновляющее художников всех времен и народов. Нефертити. Песчаник. Лувр. Итак, красота – на линии отбора, красота эволюционно выгодна. Но тогда почему отнюдь не все люди красивы? Почему красивая женщина, тем более, красивый мужчина – редкость, исключение из общего правила? Отбор на красоту должен действовать много тысячелетий, все некрасивое, казалось бы, должно было бы уже давно исчезнуть. Больше того, создается странное чувство, что средние параметры человека прекрасны, но у конкретных людей происходит отклонения этих параметров в ту или в другую сторону. Как правило, не так, чтобы сделать человека совершенно уж безобразным, но так, чтобы он был наделен неким недостатком, «отбраковывающим» его при отборе на совершенную красоту. Исключения крайне редки. Существует такой антропологический метод – «обобщенный портрет». Фотографии множества портретов с короткой выдержкой экспонируются на один и тот же лист так, чтобы совмещались зрачки. В результаате исчезают индивидуальные особенности, и сохраняется только «инвариант», присущей группе (это могут быть, например, люди одной народности и т.д.). Самое интересное, что обобщенный портрет, как правило, очень красив. А множество таких портретов воочию показывает все многообразие красоты… Обобщенные портреты волейбольных команд (по 16 исходных портретов для каждой группы): 1. шведы, 2. русские 3. поляки, 4. немцы, 5. чехи 6. британцы, 7. балканские славяне, 8. австрийцы, 9. французы, 10. финны, 11. итальянцы, 12. прибалты. И действительно, прав поэт: «Сотри случайные черты, и ты увидишь – мир прекрасен»! Между тем, случайные черты существуют. Не существует реальных, конкретных людей без этих случайных черт. И будь индивидуальные вариации немного меньше – насколько бы прекраснее был бы облик обыкновенного человека! Значит отбор почему-то действует как бы «не в ту сторону»? Почему? По какой-то непонятной причине, сохраняя «скрытый план» идеального человека, природа размывает гармонию человеческих черт, уродует лица и тела. Попробуйте взглянуть на окружающих, пытаясь разглядеть в них «идеальный план» - и это будет настоящее открытие казалось бы хорошо знакомых нам людей. 2. Вечером 16 июня 1924 года юная, прекрасная, звезда петербургского балета, Лидия Иванова должна была выступать в Измайловском саду вместе с Георгием Баланчивадзе (будущим Джорджем Баланчиным). Накануне она приняла предложение своего знакомого - инженера Клемента, прокатиться в лодке по Финскому заливу. По официальной версии, сидевшие в лодке настолько увлеклись починкой мотора, что не заметили приближение крупного пассажирского судна «Чайка». Произошло столкновение, лодка перевернулась. Троих удалось спасти; Иванова и Клемент погибли. Тела утонувших найдены не были, и похороны не проводились. Зинаида Серебрякова. Портрет балерины Лидии Ивановой. Эту историю вспомнил в романе «Лезвие бритвы» выдающийся фантаст-философ Иван Ефремов, говоря о хрупкости красоты, о безжалостности судьбы, с какой-то непостижимой закономерностью поражающей в первую очередь наиболее гармоничное, наиболее прекрасное, наиболее высокое. В дальнейшем Ефремов назовет эту тенденцию Стрелой Аримана – именем восточного зороастрийского бога зла. Примеров из жизни каждый может привести немало. Этот жестокий закон подметили еще в древности. Уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами еще древние греки объясняли завистью богов и богинь. У несчастного сатира Марсия, посмевшего вызвавать Апполона на состязание в музыке, содрали кожу. Ткачиху Аахну, вызвавшую на состязание Афину, та превратила в паука… Этот мотив широко распространен в фолклоре. Например, существует русская сказка «Курочка Ряба», где золотое яичко разбивается, а и курочка обещает снести простое. Наверно, можно обнаружить схожие сюжеты в народном творчестве разных регионов и стран. Чем же все это можно объяснить? Обратимся к зоологии. Черепашки ползут к морю… У берегов Кипра живут большие морские черепахи. В время периода размножения самки черепах, роют задними ластами цилиндрическую ямку глубиной в полметра и затем откладывают в нее до 200 яиц, которые о засыпают песком сильными передними ластами. В теплом песке яйца развиваются, словно в естественном инкубаторе. Семь недель спустя после кладки на свет появляются черепашки. Освобождаются из плена они обычно ночью: прорывают себе дорогу из гнезда и безошибочно направляются в сумасшедшей свалке по песку к воде, ориентируясь по дорожке лунного света. На берегу их подстерегают птицы, лисы и крабы. Возможно, один из критериев выбора жертвы для них - нестандартность движений, выделяющая потенциальную жертву из массы и отсутствие у нее физических недостатков. Среда, в которой живут животные и человек устроена точно так же: подстерегающие их опасности настигают в первую очередь именно таких особей и индивидов. Значит здесь борятся две эволюционно-выгодные тенденции: одна на увеличение гармонии, красоты и нестандартности, другая – на торможение этих качеств. Чем опаснее и неблагоприятнее среда обитания, экологическая ниша, тем сильнее нарушается гармония, тем безобразнее становятся ее обитатели. Это и есть объяснение Стрелы Аримана. ИТАК: суть Стрелы Аримана: уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами... (НИКОГДА не нажимайте кнопочку ALL в тяжелых темах - узнете, что такое СА!!!)

balu: Эуг Белл пишет: Возможно, один из критериев выбора жертвы для них - нестандартность движений, выделяющая потенциальную жертву из массы и отсутствие у нее физических недостатков. Им наоборот, проще выбрать более слабого, менее подвижного. Ваш критерий больше применим к социальным отношениям - всем хочется обладать красотой. И потом, многие некрасивы потому, что собой не занимаются. Я сам был свидетелем того, как занявшиеся йогой женщины становились намного красивее.

Трак Тор: Миша, совершенно верно! почему-то Женя второй раз повторяет неудачный пример про черепах и крабов, противоречащий реальному механизму. И эта тема - дублирование имеющейся и повторение сказанного уже другими словами. ТщатЕльней надо. В примерах с женщинами красота как таковая ни при чем - важно поведение. Если красивая женщина наденет миниюбку до пупа, попрется вечером через парк, пользующийся дурной славой и будет изнасилована - тут будет не Ариман виноват, а её легкомысленное поведение, игнорирующее реалии жизни. А они таковы, что в ней есть не мифический Ариман, а конкретные насильники в конкретном парке. ЗЫ. Дело, разумеется, не в женщинах, не в их красоте или некрасивости, а в насильниках. Но если уж хочется разбирать второстепенные моменты, то на первый план в этом примере выходит глупость (или какой-нибудь психологический изьян), а не красота. СА - литературная выдумка, это надо помнить. Уж извините, хочется до истины добраться, а не единение с выдающимся писателем выказывать.

Эуг Белл: Нет, это кусок уже сказанного точно теми же словами. Я хочу защитить свою точку зрения. Я отнюдь не считаю СА "литературной выдумкой". Я множество раз встречался в жизни с СА, и никто не убедит меня, что этого нет. Кроме того, я считаю, что СА (понимаемое именно так, как я выше описал) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство Мiра, системное, но на которое по странному стечению обстоятельств мало кто обращал внимание. Пример с крабиками - удачный. Объясню. Когда крабиков МАЛО, тогда хищник довольствуется даже слабыми индивидами. И тогда действительно, скорость бега становится эволюционно-выгодной. Когда же крабиков очень много, когда идет лавина этих крабиков (как на картинке), то тогда все меняется. Выгодным становится: - оказаться (или притвориться) слабым, внешне больным (хищник предпочтет в этих условиях здоровых - по поведенческим программам, защищающим от инфекции); - Оказаться точно таким же, как и другие, поставив хищника в условия выбора из одинакового, и если решают минуты и секунды, - то это увеличивает шанс выжить. И это как раз все и есть способы защиты от СА. Красивая женщина может оказаться в большей степени подверженной опасности насилия, если рядом МНОГО женщин (как и в случае с крабиками). СА действует прежде всего в массе, в скоплении. В больших городах, например... "Глупость - ум" это совсем другая шкала. Ум часто коррелирует с честностью, глубиной и добротой. Такие люди тоже в большей степени подвержены действию СА. Например, в сталинских лагерях можно было с большой вероятностью обнаружить людей с независимым мышлением. Кстати, Солженицын показывает, что мир вне лагерей был в каком-то смысле сравним по "качеству жизни" с лагерями, т.к. происходил отбор на личностность, и вероятность найти личность была больше в лагере (или, тем более, в шарашке).

Эуг Белл: Тема была открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем. Поэтому - жду. Также жду и ответа в теме о террористах.

Трак Тор: Тогда я теряюсь: можно ли отвечать в теме, к-рая была "открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем" или лучше в этой или еще какой? Для дискуссий с А.К. и так был создан самый большой раздел на форуме -"Общение с Андреем Козловичем", там 3 страницы только заголовков тем. ЗЫ. Но прежде следует спросить главное: а вообще всерьез, по-крупному критиковать ИАЕ можно? никто не обидится? А то я недавно уж погорел на этом. На одной детской площадке ЗЗЫ. Насчет "литературной выдумки" - это не несет негатива. Просто бывают научные выдумки (гипотезы), а бывают литературные. Хочется все время напомнить искателям сакрального смысла в романах Ефремова, что это все же НФ романы, а не философские трактаты.

Андрей Козлович: Выкладываю все цитаты о Стреле Аримана, которые мне удалось найти в ЧБ, кое что позволил себе выделить: Удивительная аналогия с земными морями, — сказала Тивиса. Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. — И добавлю еще, что если бы у вас действительно появился сын — будущий наследственный владыка — с более чем выдающимся интеллектом, то это наверняка принесло бы беду. По закону Стрелы Аримана... — Что еще за Стрела? — Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее — в действиях и будущее — в результатах этих действий. Ложь — главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты. Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального «руководства». Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно. — Как же вы преодолеваете Стрелу? — Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы. Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей. Это составляло главное бедствие олигархических режимов и очень наглядно выражалось на Тормансе. Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла — Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать»,знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни. Каждая ступень в иерархии Торманса выражалась в каком-либо мелком преимуществе — в размерах квартиры, в лучшем питании. Эвиза с удивлением наблюдала, с каким ожесточением люди боролись за эти ничтожные привилегии. Особенно старались пробиться в высший слой сановников, стать «змееносцами», где привилегии возрастали до максимума. В ход пускались и обман, и клевета, и доносы. Подкупы, рабское усердие и звериная ненависть к конкурентам — Стрела Аримана неистовствовала, отбрасывая с дороги порядочных и честных людей, умножая негодяев среди «змееносцев»... А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. Чеди не торопилась возвратиться в свою каморку и вспоминала серебряные лунные ночи Земли, когда люди как бы растворяются в ночной природе, уединяясь для мечтаний, любви или встречаясь с друзьями для совместных прогулок. Здесь с наступлением темноты все мчались домой, под защиту стен, испуганно оглядываясь. Беспомощность тормансиан перед Стрелой Аримана зашла далеко и поистине стала трагедией. — Всему причиной сексуальная невоспитанность, порождающая Стрелу Аримана. Кстати, я слыхала про вашу лекцию об эротике Земли. Вы потерпели неудачу даже с врачами, а они должны были быть образованны в этом отношении. Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей — закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана. Причина всех этих явлений одна: плохого в этом мире всегда было больше, чем хорошего. Количество трудностей, несчастий, скуки и горя, по приблизительным подсчетам Академии Горя и Радости для ЭРМ, превосходило счастье, любовь и радость в пятнадцать — восемнадцать раз по косому срезу среднего уровня духовных потребностей. Вероятно, на Тормансе сейчас то же самое. Опыт поколений, накапливающийся в подсознании, становится преимущественно негативным. В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди. Чем древнее был народ, тем больше в нем накапливалось, подобно энтропии, этого негативного опыта. Тормансиане — потомки и братья землян — прожили лишних два тысячелетия в неустройстве, под ударами Стрелы Аримана, и в отрицании добра они куда древнее земного человечества... — Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле. Итак, Стрела Аримана бьёт по тем кто выделяется. Есть "великий закон усреднения", согласно этого закона поощряется норма, без кавычек, то, что вышло за пределы нормы оказывается в неблагоприятном положении, при этом не важно в лучшуюю сторону нарушена норма, или в худшую. Наш мир "мир равновесных систем", то что не вписывается в сложившееся равновесие отсеивается. Поэтому Люцифер: "часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо", равно как поэтому и наоборот: "А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". Нарушаются законы балансовых систем. Как я и говорил, суть закона СА - категория дошедшая до крайности, превращается в собственную противоположность. К этому нужно добавить, что балансовая система нашего мира извращена инферно, а это ведёт к тому, что добро оборачивается злом намного чаще чем зло добром. В чём я не прав?

Эуг Белл: Ой, Олег, извини, что я так высказался неудачно. Конечно, ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы все высказывались тут. Но хотел просто объяснить, зачем я еще раз в тысячный раз цитирую это. С Андреем спорить нелегко: постоянные круги повторения с очень маленькими сдвигами. Но сдвиги все же есть, поэтому и спорю. Ефремова критиковать - почему бы и нет? Да я и сам это делал. Конечно. Только вот о последней фразе. Тут я именно не согласен: именно ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПОД ВИДИМОСТЬЮ НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ. Потому что а) такие трактаты в то время издать иначе было невозможно, б) потому что это само по себе интересный ход. Иначе я, конечно же, не мог бы столько лет посвятить этим так сказать романам. То есть я хочу сказать, я отношусь к этим гипотезам не как к элементам сюжета, а как к вещам, которые говорятся ВСЕРЬЕЗ. Они могут быть верными или не верными. Это мы и выясняем. Но они по статусу высказывания - не "мелочь", которую можно игнорировать (возможно, за исключением космологии и нуль-переходов, т.к. это действительно нужно было для сюжета).

Эуг Белл: Андрей! КАКАЯ категория доходит до крайности? НЕ ПОНЯТНО. СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот! По тем, у кого этот баланс выдержан гораздо лучше. чем у других. Ведь прекрасное - это сбалансированное. По прекрасному бьет СА. По балансу. То есть. Суть закона в том, что никакая категория ни в какую крайность не вдается, а наоборот - она как раз сбалансирована, НО СЛИШКОМ ХОРОШО для этого проклятого мира. Пример с рождаемостью Вы трактуете совершенно превратно. Здесь речь идет о так называемом "законе контринтуитивности" Дж. Форестера для сложных систем. Он утверждает, что в таких системах почти всегда действие, которое кажется разумным и естественным оказывается ошибочным. Но для ИАЕ "сложные системы" - это прежде всего неупорядоченные, хаотические, неуправляемые системы. И они приводят к тому, что мы неизбежно ошибаемся. Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи. Есть СА, преследующее весь человеческий род как нечно уникальное и прекрасное в этой Вселенной. Конечно, СА такого рода не объясняется примером с крабиками. Но это и не означает, что попытка уменьшить детскую смертность была на самом деле не верной. К этому НАДО было стремиться, но при этом необходимо комплексно подойти было к делу. Учитывая всю совокупность факторов, нелинейно связанных между собою. ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ. СА - это обобщение частных схем, порождающих тенденцию к неудачам всего совершенного. Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д. И никакого "дохождения до крайности": откуда Вы его взяли?!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: КАКАЯ категория доходит до крайности? НЕ ПОНЯТНО. Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д. Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем". Эуг Белл пишет: СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот! По обоим. Дарвин этого не понял. Она бьёт как по тем кто совершеннее, так и по тем кто слабее, оставляя ту самую середину, которая в данном случае далеко не золотая, а называется посредственность. Развитие "подравнивают" с обеих сторон - мир биполярен. Но биполярность нарушена, должно быть так, что совершество должно побеждать, но так бывает не всегда и далеко не всегда. Нужны миллионны лет эволюции что бы принцип Дарвина заработал адекватно, и любое нарушение: климатическая, биологическая, геологическая катастрофа ведёт к уничтожению совершенства. А происходят они СЛИШКОМ часто. С появлением человека стали происходить ГОРАЗДО чаще, он накопил большой энергопотенциал, но ещё совершенно не умеет им пользоваться. Эуг Белл пишет: Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи. Нет. Здесь именно дохождение до крайности. Точнее, доведение до крайности идиотского принципа гуманизма Иисуса Христа. "Наши дети должны жить! И не должны умирать! Все дети!" В царство небесное, как известно, он принимает всех, кроме грешников, а дети безгрешны, по определению. Что на практике? Дегенерация. Перестал работать фактор естественного отбора. Выживают ВСЕ, вернее, большинство. Результат. В Западных странах всё меньше красивых людей - физически красивых, это очень бросается в глаза, как я Вам уже писал, как только выходишь из самолёта. Добро, доведённое до крайности, перешло во зло. Почему Ефремов и говорит о необходимости эвтаназии, для ВСЕХ в ней нуждающихся. Конечно, развитие генной инжененрии сможет позволить свести эвтаназию для генетически поражённых детей до невероятного минимума, и именно этим путём и нужно идти, но, геном, похоже, так же неисчерпаем как вселенная, а значит эвтаназию можно только постоянно минимизировать, достигая всё большего, скажем так, совершенства в познании, но полностью её, в условиях инферно - извращённой эволюции, не устранишь, пока не ликвидируешь данный перекос в устройстве нашей вселенной. Чудовищно?! Да! Но законы мироздания установили не мы, и для того чтобы их отменить нужно ещё много работать. И работать в условиях адекватной, по возможности, системы. Достигнуть "оптимума свободы", как писал Фромм. Кстати, сегодня, к переходу к системе включающей в себя социальную эвтаназию мы соверешнно не готовы. Она неизбежно выродиться в фашизм. Эуг Белл пишет: ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ. Я не говорю, что он отрицает гуманизм. Я говорю, что он утверждает - выший идеал Мера, или Аристон, а не гуманизм. Эуг Белл пишет: Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д. Если придёт дурак, действительно дурак, и не высокопоставленный, а обычный, будет та же самая картина.

Эуг Белл: Ну, предположим, идет по улице красивая девушка. Навстречу гопник, который походя обзывает ее матерным словом. Это проявление СА, так? Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого? ---- И Вам не кажется, что то, что Вы говорите, само по себе чудовищно, и есть попытка оправдать существование зла? Действительно, если правильный путь - на грани между добром и злом, то любой призыв к добру Вы называете доведением его до предела, при котором "добро переходит в зло". И тогда Вы оправдаете равнодушие, неоказание помощи и т.д. Вы доходите даже до мягкого призыва к убийству детей с целью осуществить естественный отбор. Это даже гораздо хуже, чем гитлеризм. Вы прочитали мои рассуждения о добре и зле, Вы ничего не ответили. То ли Вы не поняли, то ли не знаете, что ответить. Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина. Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ. И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. В свою противоположность переходит абсолютизация конкретных установок на добро, конкретных способов действия, конкретного НАШЕГО ВИДЕНИЯ добра. Например, некоторые считают, что "не лгать" - это всегда добро. Но это НЕ ВЕРНО. Если эту мысль абсолютизировать, то и получится, что такое понимание добра переходит в свою противоположность. И так далее. А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Ефремов имел в виду первое, но, так как он не уточнил, то в этом состоит его ВИНА, потому что такие люди, как Вы, поняли его превратно и сделали свои чудовищные, ошибочные выводы. Ваш негативизм по отношению к гуманизму и к этике не христианства как религии, а этики Иисуса Христа, выраженной в Евангелиях, призыв к "восстановлению естественного отбора" на уровне детей (!), крайний социал-дарвинизм и т.п., призыв к поиску и уничтожению неполноценных "социумов", читай этносов - все это вещи из одного флакона. Я обсуждаю не Ефремова, а Вашу концепцию. Я утверждаю, что она основана на крайней путанице и большом количестве фактических ошибок. Но это не отменяет Вашей ответственности за все, что Вы наговорили.

Эуг Белл: Я знаю, вы скажете, что наше представление о добре и зле (правде и лжи, красоте и безобразии) меняются. И что не существует абсолютного их образа. Но так Вы только придете к релятивизму, игнорируя постоянное сужение конуса познания. Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее. Так и наше понимание правильных действий во имя добра постоянно совершенствуется. И Вы этого не можете отрицать. В нашем понимании реальности точно установленные физические истины НИКОГДА не становятся ЛОЖЬЮ. Точно также настоящая доброта никогда не превращается в зло. В обычных (штатных) условиях лгать, красть, убивать, причинять боль, обиду и т.д. - всегда зло. Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое. Для таких условий и создается этика. Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к. ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро. И слишком много его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ. Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики? И это при том, что Вы знаете прекрасно, чем все это кончится. Все это даже нет смысла опровергать, потому что вы сами знаете, что такие рассуждения - обман или самообман. Дальше. Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Это проявление СА, так? Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого? Она красивая! А значит уже не посредственность. Уже выделяется из общей массы. Уже не норма. Главное проявление инферно, в нашем мире ЛЮБОЙ выход за границы нормы, даже прекрасный, карается инфернальным путём. Тут уже звучал вопрос: почему мы 40 000 лет, минимум, кроманьёнцы? Интересный вопрос: Кому это на руку? Получается тому, кто не хочет чтобы мы сорвали плоды с Древа Жизни. С Ариманом вопрос туманный, а вот с номенклатурой, капиталистами, фашистами и т.д. весьма конкретный. Почему "семена фашизма в христиансокй церкви"? Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое". Но и обратный уход, в слабость, пьянство и т.д. тоже карается. Так мы исчезнем из этого мира, а этого имеющаяся система тоже не допускает. И это объективно. "Не высовуйся" в обе стороны, и это оптимальный вариант. Эуг Белл пишет: Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина. Нет. Ничего абсолютного нет. Поэтому инферно и можно победить, лишь "познав меру". Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ. И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Приведите пример. Эуг Белл пишет: А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Попробуёте детализировать. Чем инвариантное добро отличается просто от добра? Если это добро не переходящее грань меры, то мы говорим об одном и том же, но разными словами. Эуг Белл пишет: Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое. А Вам не кажется, что в нашем мире нештатных условий слишком часто не меньше, чем штатных? Если не чаще, чем штатных? Эуг Белл пишет: Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее. Физические и геометрические законы не так динамичны как биологические и социальные. К тому же геометрия плоскости, как и шара, впрочем, во многом абстракция. В мире нет идельных плоскостей, идеальных шаров и идеальных вакуумов, в которых тоже, наверное, возможна своя геометрия. И любое масштабное нарушение складывающегося тысячи - миллионы лет био и социо равновесия ведёт к стремительной дегрардации - Стреле Аримана. Эуг Белл пишет: Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к. Не моя. Приводил цитату которая не допускает произвольных толкований. И равновесие добра и зла неизбежно в условиях инферно. Другой вопрос: На каком уровне? Вот уровень этого равновесия мы обазанны повышать, всё глубже познавая меру, и всё эффективнее применяя её законы. Карму способен победить только Аристон. Впрочем, в начале побеждать, и длительный период, на всё более высоком уровне, а уж потом победить окончательно. И, кстати, достижение биологического бессмертия здесь далеко не панацея. Эуг Белл пишет: ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро. Нужно. Но не переходя грань меры. Или возникнут явления куда более страшные, чем захват заложников, которого в истории никогда не было до недавних времён, и этот джин - "Нет ничего дороже человеческой жизни!" из бутылки уже выпушен и ещё заберёт жизнь у тысяч людей, а если примет ядерный характер то у миллионов, как минимум. Поскольку является очередной абсолютизацией. Эуг Белл пишет: Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ. Не делать чрезмерно много добра, поскольку оно неизбежно обернётся во зло. Эуг Белл пишет: Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики? Не помню. Напомните где. Эуг Белл пишет: Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла. Эвтаназия генетически поражённых детей геном которых нельзя исправить это одно, каннибализм другое. Такая мера эвтаназии, к которой, повторяю, современное общество не готово, в достаточно зрелом обществе - хорошо осознающем в каком мире мы живём, не вызвовет необратимых социальных последствий, каннибализм вызовет, в любом обществе. Каннибализм форма вампиризма, причём более глубокая, чем, скажем так, "питие крови". Кстати, определённая мера вампиризма, по Ефремову, не только оправданна, но и необходима, но опять же МЕРА. И вообще, Евгений, зачем так много патетики и крика? Вы же на каждом шагу переходите грань меры, а это неизбежно породит Стрелу Аримана. Посмотрите на "Нооген", почему оттуда люди уходят, некоторые к нам?! Именно потому, что лидеры этого форума на каждом шагу переходили грань меры, и продолжают это делать. Я Вам уже говорил - Стрела Аримана не всегда работает во зло. Она проявление закономерности, а любая закономерность, даже если допустить что хорошо продуманная неким Демиургом, всегда слепа. Мы пытаемся установить истину, а не доказать свою правоту. Я вполне допускаю, что я не прав. СА сложная штука, причём, придуманная явно не Ефремовым, как говорит Трак Тор. Так давайте выяснять, что это такое спокойно. Мы обсуждаем слишком серьёзные вещи для того чтобы повышать голос.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д. Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем". Хотел задать вопрос - что такое срединный путь между добром и злом? - но Эуг Белл опередил мои мысли по этому вопросу. Эуг Белл пишет: Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла. По поводу недостаточно развитых детей. В данном случае, исправить положение не причиняя никому вреда можно только путем научного подхода к данной проблеме, т.е. отслеживание наследственности на этапе периода до зачатия, внимательное изучение генетической структуры плода в утробе матери и исправление возможных отклонений и аномалий на этом этапе и т.д. и так на протяжении нескольких десятков поколений, пока не появится новый генотип человека - здорового полностью с очищенной и исправленной генетической структурой. Но это возможно лишь для общества подобного ефремовскому, ноосферному. Если же мы говорим о текущем моменте, то здесь роль такого "генетического контроля" (в моем цикле, например возложенного на ПОТИ) может и должен выполнять только родитель (родители), главная цель которого должна состоять не в доставлении радости и счастья себе рождением ребенка, а в доставлении радости и счастья ребенку даром рождения его на свет. Живой пример, очень пришедшейся к данному разговору, виденной мною недавно по телевизору. Мать рожает ребенка. Первый год жизни все хорошо, ребенок вроде бы здоров и нормально развивается. Но через какое-то время выясняется, что у ребенка врожденная патология, приведшая его к полной нетрудоспособности и инвалидному креслу. Мать в горе. Что же она делает? Рожает второго ребенка. История повторяется по тому же сценарию. Теперь она перед экранами телевизоров сетует, что квартира маленькая, двум инвалидным коляскам негде разъехаться, подъезды и лифты не приспособлены для инвалидов, метро и другие общественные учреждения тоже. Она показывает, какая несчастная, как любит своих детей, и как самоотверженно о них заботится... Но возникает вопрос: зачем? Зачем ты рожала второго ребенка, если со стопроцентной вероятностью (даже пускай 50, 30, 10 процентной) он так же станет инвалидом? Почему ты не пошла к врачам исследовать свою наследственность или хотя бы посоветоваться стоит ли рожать еще и каков процент успеха? А ответ прост - она рожала не для того чтобы подарить счастье и радость жизни детям (потому что заведомо превратила их жизнь в ад), а потому что хотела подарить радость прежде всего себе, из элементарного эгоизма (думаю, в глубине души она сейчас даже гордиться тем какая она хорошая и самоотверженная мать). Вот пока у людей будет такой подход к этому вопросу, будут рождаться больные, некрасивые, уродливые физически и душевно дети, и повинны в этом не какие-то высшие силы, а их родители и только они сами! Эгоизм, элементарный эгоизм по-ефремовски, когда свое личное "Я" возносится до небес, когда свобода воспринимается, как вседозволенность, а не понимание "я хочу, значит это можно".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое". Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными.

Андрей Козлович: Резон, конечно, есть. Но я думаю, что геном неисчерпаем, а значит ошибки неизбежны, пусть и флуктуативно редкие, даже на самом высоком уровне развития общества, в том числе и не поддающиеся исправлению. А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди. А об эвтаназии у Ефремова сказанно предельно конкретно. И пока законы мира таковы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными. Боюсь, что известные нам христианские церкви под гордыней понимают именно гордость. А так я согласен.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди Опять же как может быть обречен на инфернальные мучения ребенок в высокоорганизованном обществе, ноосферном к примеру? Инферно-то должно быть побеждено, а иначе такое общество не сможет существовать. А насчет неисчерпаемости генома - это вы так думаете, а что об этом скажет наука лет так через тысячу или две, не известно. К тому же для чего ему эта неисчерпаемость, если принять во внимание, что человек - существо искусственно созданное.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Боюсь, что известные нам христианские церкви под гордыней понимают именно гордость Боюсь, они понимают именно то, что сказал я.

Эуг Белл: Потому я эмоционально реагирую, что основой моей жизни (где, кстати, пять моих детей и один внук) составляет то, что раз ребенок не просто родился, а зачат, то мы, родители как люди, как земляне уже берем за него ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Тут даже не "приручили", а создали. Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?!

Эуг Белл: Что касается "бесконечности генотипа", то, похоже, расшифровка генотипа от отдельных кодонов, стуктуры ДНК до человека - и для нас, и для многих столетий в будущем будет невозможной задачей: не хватит прежде всего не вычислительной техники, но настоящего понимания, т.к. это было бы просто "расшифровка" строения и функционирования человека не на уровне органов (как теперь), даже не на уровне клеток (к чему мы приближаемся), а уже на уровне МОЛЕКУЛ. Молекул в человеческом организме так много, связи между ними столь сложны, что понять, как из одних молекул получаются другие и как все это соединяется в единое целое - мы "практически никогда" не сможем, имхо. В этом смысле генотип "бесконечен". И единственным способом воздействия на генотип является искусственный отбор. Да! Но не такая зверская и античеловечная евгеника, о которой Вы, Андрей, пишете. Речь идет о той евгенике, которую вечно осуществляют мужчины и женщины, вступающие в брак (решая завести детей). Только в УМНОМ обществе, где умнЫ многие, а не несчастные единицы, существенно большую вероятность иметь ребенка будут по-настоящему добрые, умные и физически-развитые индивиды. Только в обществе, которое защищено от СА, где талантливые и выделяющиеся красотой, умом и т.д. люди НЕ БУДУТ ИМЕТЬ БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОДВЕРГНУТЬСЯ НАСИЛИЮ И ТРАВЛЕ. В оловом подборе (отборе) такая "евгеника" будет заключаться. Любая другая ОЧЕНЬ БЫСТРО сведет такое общество в яму инферно. Также недопустимо любое вмешательство в генотив методами генной инженерии: из-за особенностей устройства генотипа МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ, К КАКИМ ПОБОЧНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ это приведет. Отбор не прекратился, просто в условиях нашего общества он имеет хаотическую направленность. Похоже, что в последнее время отбор увеличивает число психопатоидных личностей. Вот почему ЛИЧНЫЙ ЗАКОН МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ - иметь детей только от по-настоящему глубоко и сильно любимых людей (и уж в любом случае от точно известных тебе ХОРОШИХ, ДОБРЫХ, УМНЫХ И ЗДОРОВЫХ) - это один из важнейших законов этики, которые через несколько поколений могут изменить общество, если будут в массовом порядке приняты людьми.

Эуг Белл: Срединный путь между добром и злом - это вот что такое. Мы не знаем ТОЧНО в чем состоит инвариантное (объективное) добро. И мы выбираем какой-то тип поведения и называем его добром. Например, то добро, которое годится для "штатных" ситуаций: не кради, не лги, не убивай и не причиняй боли, не разбивай семьи и т.п. Эти правила записаны на скрижалях Моисея. Но такое добро насквозь относительно. Оно - не есть инвариантное добро. Если вообще сформулировать какую-то ЧАСТНУЮ формулу добра, любую, кроме как эквивалентную вышеприведенной формуле с Г и Р, и настаивать на ней, абсолютизируя ее - всегда приходим к противоречию в конце концов с "абсолютным" инвариантным добром. Но мы не знаем ТОЧНО, как достичь инвариантного добра, и поэтому мы ВСЕГДА формулируем какие-то частные виды добра. Например, на заре социализма в СССР Ленин перед комсомольцами сформулировал свою этическую доктрину. Он сказал: этическое добро - это все, что хорошо для пролетариата. Абсолютизируя это утверждение, получаем, что если для пролетариата хорошо ПРЕДАВАТЬ И ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ, то мы, значит, должны это делать. И многое другое. Сын предает отца и брат брата. И мы превращаемся в противоположность тому, к чему стремились изначально. НО ПО ШКАЛЕ ИНВАРИАНТНОГО ДОБРА И ЗЛА МЫ СОВЕРШАЕМ ЗЛО! Только на практике часто трудно понять, что есть инвариантное добро, а что зло. Поэтому возникает идея, что к добру и злу нужно относиться осторожно. То, что нам кажется добром, может оказаться впоследствии злом и наоборот. Вот это, имхо, хочет сказать ИАЕ. Но - тем не менее - при высокой степени изученности проблемы, после взвешивания Добра и Зла, мы можем иметь достаточно точный ориентир для действия, и в высокой степени быть уверенным, что ничего в наших оценках потом не изменится. Я считаю, что СЕЙЧАС мы могли бы вообще со временем переходить к оценке добра по этой шкале. (хотя тут требуется еще определенная концептуальная проработка, есть проблемы).

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять же как может быть обречен на инфернальные мучения ребенок в высокоорганизованном обществе, ноосферном к примеру? В обществе Ефремова достаточно инферно, вспомните о подготовке Чеди, не Фай, а именно Чеди. СтранникД пишет: А насчет неисчерпаемости генома - это вы так думаете, а что об этом скажет наука лет так через тысячу или две, не известно. К тому же для чего ему эта неисчерпаемость, если принять во внимание, что человек - существо искусственно созданное. Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны. СтранникД пишет: Боюсь, они понимают именно то, что сказал я. Как тогда быть, например, с тем, что нам нельзя срывать плод с Древа Жизни, и, скажем, с существованием запретного знания которого человеку знать не положенно? Эуг Белл пишет: Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?! А где я писал, что даунов нужно отдавать на эвтаназию? Я говорю именно об инфернальном уродстве. Например, если бы ребёнок родился у Вас без ручек, ножек и слепым. В этом случае тоже пусть лучше живёт и инфернально мучается сам и мучает всю Вашу семью? Нужны цитаты из ТуА? Эуг Белл пишет: Только в обществе, которое защищено от СА, где талантливые и выделяющиеся красотой, умом и т.д. люди НЕ БУДУТ ИМЕТЬ БОЛЬШУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОДВЕРГНУТЬСЯ НАСИЛИЮ И ТРАВЛЕ. В половом подборе (отборе) такая "евгеника" будет заключаться. Любая другая ОЧЕНЬ БЫСТРО сведет такое общество в яму инферно. Также недопустимо любое вмешательство в генотив методами генной инженерии: из-за особенностей устройства генотипа МЫ НИКОГДА НЕ БУДЕМ ЗНАТЬ, К КАКИМ ПОБОЧНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ это приведет. А я не об этом? Но что всё же делать если ребёнок поражён инфернальным уродством, возможности помочь ему нет, и в обозримом будущем, скажем в течение ближайшей тысячи лет не появиться, и жизнь ребёнка сплошные инфернальные его мучения - физические и нравственные, и нравственные инфернальные мучения близких ему людей, что мешает собрать ефремовский "консилиум смерти"?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Поэтому возникает идея, что к добру и злу нужно относиться осторожно. То, что нам кажется добром, может оказаться впоследствии злом и наоборот. Вот это, имхо, хочет сказать ИАЕ. Но - тем не менее - при высокой степени изученности проблемы, после взвешивания Добра и Зла, мы можем иметь достаточно точный ориентир для действия, и в высокой степени быть уверенным, что ничего в наших оценках потом не изменится. Думаю АБСОЛЮТНО точных ориентиров не будет никогда. "Океан непознанного всё равно безграничен", я чуть перефразировал слова Фай. И единственный возможный критерий - мера, а она динамична, а не статична. Другим словами, какое бы хорошое решения мы с Вами не нашли, всегда можно найти ещё лучше. Поэтому Ваше предложение: Эуг Белл пишет: Я считаю, что СЕЙЧАС мы могли бы вообще со временем переходить к оценке добра по этой шкале. (хотя тут требуется еще определенная концептуальная проработка, есть проблемы). В полной мере не реализовать.

Эуг Белл: Крайние страдания - я просто мало понимаю, бывает ли такое. Но, например, есть такие дети, которые называются бицефалы, то есть у них две головы (на одном теле). Что Вы предлагаете делать с такими детьми? А слепоглухонемые дети?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но, например, есть такие дети, которые называются бицефалы, то есть у них две головы (на одном теле). Не я. Решать должны специалисты, и в каждом конкретном случае по разному. Эуг Белл пишет: А слепоглухонемые дети? Они живут. И о необходимости их эвтанзии я не слышал. Есть и методки обучения.

Эуг Белл: Методики есть практически по любому нарушению или уродству. И, с точки зрения идеи искусственного отбора младенцев ("спартанского"), во всех этих случаях должна быть применена эвтаназия. Чтобы не "засорять" геном. С развитием медицины появятся новые уродства, которые не будут летальными в эмбриональном периоде. Возникнет дилемма - спасать ли таких детей или пусть в результате нашего бездействия они погибнут. В наше время не считается грехом делать аборты даже в те фазы развития ребенка, когда он уже сформировался. Но можем ли мы считать, что при более высокой морали (без которой не пройти "порог Роба") это так и останется? -------- Принятие решений в условиях неопределенности - наша судьба. Риск ошибиться всегда был есть и будет и ныне и присно и во веки веков. Ничего с этим не поделаешь. Надо брать на себя ответственность. Например, мы принимаем решение заводить ребенка. А вдруг родится даун? Мы не знаем. Но мы принимаем, что если это произойдет, мы будем заботиться о нем как о всех других детях и больше. Даже если наша жизнь станет гораздо сложнее и т.п. -------- Хорошо. Вернемся к проблеме абсолютизации каких-то сторон противоречия при действии Стрелы Аримана.

Эуг Белл: Насколько я мог понять, Вы считаете, что добро - это превышение среднего в сторону большего совершенства, а зло - отклонение в сторону меньшего. Хорошо. Тогда рановесие добра и зла - это середина, ни то, ни другое. То есть не нужно делать ни добра, ни зла, и, соответствено, следить, чтобы не делал никто другой. Значит, если кто-то будет выделяться в сторону большего совершенства, Вы (подчиняясь закону равновесия) будете его "сбивать". Что это как ни прямое действие СА? То есть вы фактически станете тем, через кого и действует СА!!! Просто проанализируйте то, что Вы говорите. -------- Еще раз повторяю: СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ ПЛОХО УСТРОЕННОГО ОБЩЕСТВА (И МИРА В ЦЕЛОМ) К ИЗМЕНЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (КАК БЫ ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ), ПРИВОДЯЩАЯ К ТОМУ, ЧТО ЛУЧШЕЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ СТРАДАЕТ ЧАЩЕ, ЧЕМ СРЕДНЕЕ. То, что ниже среднего - то страдает и погибает в силу своего несовершенства. Например, плохой автомобиль попадает в аварию из-за неисправности, а в высшей степени хороший - по причине "своей несчастной судьбы". Каждый раз выясняется причина или механизм СА, но остается непонятно, почему СА действует настолько часто. Возникает мысль о некоем источнике направленного зла, может быть - каком-то злом невидимом Разуме, который управляет нашими судьбами. Но, возможно, это просто СИСТЕМНОЕ проявление своего рода давления энтропии. Выражающееся в виде закона усреднения.

Эуг Белл: Это УСРЕДНЕНИЕ не имеет ничего общего с "срединным путем" между добром и злом. В ТОМ случае речь идет о следующем. Есть ТРАДИЦИОННОЕ ДОБРО (не укради, не убий, не лги и т.п.) и есть ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО (грубо говоря - увеличение Радости и уменьшение Горя, еще можно выразить - опять же примерно - как императив "поступай по отношению к другому так, как хотел бы, чтобы он поступал по отношению к тебе", предполагая, что себе мы хотим Радости). Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Возможно, эта формулировка Вас устроит. -----------

Эуг Белл: Но СА к такому "балансу" отношения не имеет...

Эуг Белл: Теперь - примеры. 1) Размножение вредных животных - результат СА. Множество неудачных мутаций складывается в единую системную неудачу биосферы. В условиях сгущения инферно в результате деятельности человека. 2) Рождение "совершенного" сына у владыки Торманса и Фай Родис привело бы к "неудаче", объясняемой в данном случае контринтуитивностью сложных систем. Вот еще несколько слов об этой контринтуитивности (термин Дж. Форестера). В действительности Форестер утверждает, что любые решения человека, который берется управлять сложной системой, как правило приводят к обратным результатам. Причем тем более явным, чем более "очевидным" были действия человека. Например, рассматривая эвристическую модель большого города, Форестер отметил, что любые попытки решить возникающие критические проблемы, кончаются тем, что проблемы только усугубляются. Наоборот, те рекомендации, которые вырабатываются на основе модели, выглядят, обычно, "антигуманно" или парадоксально. Например, он рекомендовал в случае, когда продовольствия не хватало, УМЕНЬШИТЬ транспортные подвозки продовольствия. При этом возникал отток населения и голод предотвращался (вот хороший пример "баланса" "традиционного" добра и зла). ИАЕ относил "контринтуитивность" модели к СА. Действительно, контринтуитивность возникает спонтанно и есть "несчастный случай". Невозможно спрогнозировать контринтуитивность, если не имеешь эвристической (имитационной) модели. -------- Я понимаю, конечно, что могло бы послужить причиной привлечения к СА разбалансировки. В тех случаях, когда такая разбалансировка наличествует, возникает "сгущение инферно" и все предпосылки для начала действия Стрел Аримана. НО НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА СА - В ЧЕМ-ТО ДРУГОМ. МЫ МОЖЕМ НАЙТИ РАЗНЫЕ ТИПЫ ПРИЧИН СА В РАЗНЫХ СЛУЧАЯХ, НО ОСТАЕТСЯ ЧУВСТВО, ЧТО ЗА ЗАНАВЕСОМ ЭТИХ ПРИЧИН ДЕЙСТВУЕТ НЕКАЯ НЕИЗВЕСТНАЯ НАМ ПРИЧИНА, НОСИТ ЛИ ОНА РАЗУМНЫЙ ИЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: именно ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПОД ВИДИМОСТЬЮ НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ. Так легко все запутать. Нет, это не видимость НФ - это именно качественная НФ, в которую вкраплены натурфилософские размышления автора. У современной философии есть современные ей требования, свой философский язык, общий для философствующих на современном уровне людей. Читать это человеку со стороны скучно, непонятно, муторно - почти невозможно. Поэтому у Ефремова не фил. трактаты, а увлекательные литературные произведения. О проблеме современности писал Лем в "Сумме технологии": ученые будут работать для ученых (своей узкой специальности), писатели писать для писателей, поэты - для поэтов, т.к. у обычного чел жизни не хватит, чтобы прочесть малую часть интересного ему. Ефремов с этим боролся, но не нужно сакрализовать результаты этого. Но Ноогене к этому уже пришли. Собственные мысли, противоречащие Учению, не полезны адептам, следовательно, вредны и являются ересью. Со всеми вытекающими. Интересно, подпадает ли это под категрию СА? Все, что выходит за рамки Учения, должно быть отброшено.

Эуг Белл: И, наконец, об искусстве. Мне кажется, что Ваши тезисы можно интерпретировать сл. образом. В искусстве (высоком) требуется достигнуть баланса прекрасного и безобразного. Тогда возникает высокое искусство (в той или иной мере основанное на "противоречии" двух категорий). Этому можно привести много примеров, и это верно. Красота, которая выступает "в одиночестве", становится красивостью и китчем. Таковы рекламные "красоты", у сколь-нибудь глубоких людей порождающие только отвращение. Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ. Биосфера - сложная система. Такие законы как (конусообразная) конвергенция и Стрела Аримана - это явления системного порядка (пока еще не объясненные, как и цефализация, кстати). И они не выводятся напрямую из естественного отбора, который является элементарным "кирпичиком" Эволюции. СА не связана напрямую с явлением "перекоса в противоположностях, но если такой перекос имеется, то возникновение СА значительно более вероятно.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ. Какой? (и начался бег по кругу...) Сделаю и я свой круг. ИТАК: "суть Стрелы Аримана: уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами... " Здесь смешаны животные и люди, их различные проблемы в одну — СА. Во-первых, ИАЕ писал: «Человеческое общество - создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства...Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека ». Примеры с крабами в таком случае вообще не о том: мир животных — не человеческое общество. Смотрим другие цитаты: «В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды». Вот те на! Во-первых, изменен смысл понятия — это ведь (в первой цитате) в человеческом обществе закон Ф. превращается в СА, а потом это фактически неверно — что остались «в основном вредные виды». А красивые бабочки, что — вымерли или они очень вредные? Кому вредные? А красивые цветы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ опыляются красивыми бабочками, погибнут (не размножатся) скорее некрасивые. А тараканы, красивые и совершенные творения природы, пережившие многих других, ведь они, а не человек останутся после ядерной войны — в этом тоже совершенство. И кому одни вредны? Человеку? Извините, они появились на земле, когда человека «здесь не стояло»! Это он вреден им, когда травит старших (по возрасту) братьев по Гее дихлофосом! Ну и совсем удивительное, я уже давал ссылку (но «мы ленивы и нелюбопытны», поэтому воспроизведу): «Естественно, что стремиться сохранять несовершенное могли только привилегированные классы данной системы - угнетатели<...>Поэтому инфернальность неизбежно была делом их рук. Так неожиданно реализовалось наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало». Вот уж неожиданный вывод... Так что, СА (а выше сказано, что это "избирательная направленность всякого злого дела") - это "совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало"? А если всего (материально) будет хватать, останется ли СА? Если нет, понятие СА надо вырезать бритвой Оккама и рассматривать только материальный контекст (чтоб всего хватало). Если да, то в приведенной мной глубокомысленной фразе выделенная курсивом часть смысла не имеет. Года 3 назад (или больше) о СА высказывалась знаток зороастизма — Арина Теплякова: «1. Она не зороастрийская, потому что ее нет в зороастрийских источниках. Точка. 2. Я ее понимаю так: из общих соображений любая система, находящаяся в более-менее стационарном состоянии (динамическом ли, статическом ли...) должна стремиться к уничтожению возникающих в ней флуктуаций». Я полагаю, Иван Антонович сильно перемудрил с этой Стрелой. Если бы эти рассуждения попались мне вне контекста НФ-романа, я бы сказал, что это просто чепуха, эклектичные рассуждения неизвестно о чем.

Эуг Белл: СА (или ее "подобие") возникает на уровне простейших вещей. С падающим бутербродом все понятно. Он НА ЗЛО НАМ падает не той стороной, то есть маслом вниз. Вы, Олег, можете сказать: это "не научно", т.к. сделаем эксперимент: будем бросать монету. Факт, однако, состоит в том, что РЕАЛЬНЫЙ БУТЕРБРОД ВСЕГДА НА ЗЛО НАМ ПАДАЕТ МАСЛОМ ВНИЗ. И это факт жизни, а не примитивно понимаемой науки! Существует множество других случаев, где события поворачиваются так, как нам совсем бы не хотелось. Никакими монетами невозможно доказать, что это не так. Это так, потому что, если присмотреться, это происходит с каждым из нас каждый день. Просто мы привыкли к этому как к воздуху. Чем хуже устроено общество, тем ЧАЩЕ И ЗЛОВРЕДНЕЙ этот "демон зла". Под "законом усреднения" понимается не то, что думает Арина, а именно, что на всех самых лучших людей всегда обрушивается очень много неприятностей, которые стремятся их погубить. Это знали ДРЕВНИЕ ЛЮДИ, которые придумали ЗАВИСТЬ БОГОВ и сказку о Курочке Рябе и множество мифов и сказок аналогичного содержания. Если Вы им не верите, то это Ваше право. Бритва Оккама здесь совершенно ни-при-чем. Под СА понимается именно эта ТЕНДЕНЦИЯЮ а "механизмы" могут быть разными. Ефремов пишет о том, что СА может выступать в ситуациях, где, как мы сейчас говорим, может проявляться закон контринтуитивности сложных систем. Он может проявляться в варианте крабиков и в тех общественных структурах, как например ВЛКСМ или КЗ, где всех, кто отличается от "среднего", бьют по башке и выгоняют. СА проявляется особенно ярко в случаях, когда обстановка запутанна, когда идет борьба за выживание и т.д. Эту тенденцию можно назвать ТЕНДЕНЦИЕЙ К НЕУДАЧАМ, а отдельная Стрела Аримана - это и есть сверхвероятная неудача. СА никогда не выходит в "зону невозможного". СА - "редкое" событие в целом с т.з. теории вероятности, но ФАКТИЧЕСКИ СА особенно в сгущении инферно есть событие ЧАСТОЕ И ШИРОКО РАСПРОСТРАНЕННОЕ. С это т.з. инфернальное общество НЕ ЕСТЬ высокоэнтропийное общество, так что прямым применением второго закона термодинамики Вы объяснить тут ничего не сможете...

Эуг Белл: Если не СА, то КАК ОБЪЯСНИТЬ ТЕНДЕНЦИЮ У ЛЮДЕЙ В ОНТОГЕНЕЗЕ К ОТКЛОНЕНИЮ ОТ ГАРМОНИЧТОГО "ОБРАЗЦА", КОТОРЫЙ ВЫЯВЛЯЕТСЯ В ОБОБЩЕННОМ ПОРТРЕТЕ. ПОЧЕМУ МЫ, НОСИТЕЛИ ГАРМОНИИ, НЕ ПРОЯВЛЯЕМ ЕЕ. По-моему, объясняется это только биологическим механизмом защиты от СА. (Как и сама смертность человека и животных). Вообще-то я считаю, что (вопреки высказываниям ИАЕ) СА возникли на дочеловеческой фазе развития где-то вместе с многоклеточностью (+ - ).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Вообще-то я считаю, что (вопреки высказываниям ИАЕ) СА возникли на дочеловеческой фазе развития где-то вместе с многоклеточностью (+ - ). ОК. Запомним. Вопреки ИАЕ. 1.Что касается принципа контринтуитивности, в отличие от СА - это научный термин, и, где возможно, им надо просто заменять понятие СА. Принцип бритвы, экономии мышления - как угодно назовите. 2. По поводу примеров Андрея с "плохими" детьми и принцип перехода категории в свою противоположность - я бы здесь так же вырезал про категории. Дело проще: Уэллса уже 100 лет обвиняют в проповеди евгеники (это так - я прочел большую часть основных произведений Уэллса и подтверждаю), а ИАЕ - его верный ученик. Еслиб это кому-нибудь интересно было, можно найти массу соответствий (вплоть до текстуальных) у Ефремова с Уэллсом, Богдановым и другими фантастами. Даже название романа "Туманность Андромеды" появилась, вероятно, под влиянием Вивиана Итина. Что ИАЕ его читал, известно достоверно. 3. Вообще понятие СА как закона наименее благоприятных совпадений - термин богдановской тектологии, и именно её, а не НФ роман надо бы по идее обсуждать на этот счет. Вот смотрите: Богданов, Тектология, гл. Устойчивость организационных форм «Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно». А вот ИАЕ: "Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон (Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им – Богданов) Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением - с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто". А вот и Ницше:"Ницше «Воля к власти» «Чем опаснее кажется стаду известное свойство, тем основательнее оно подвергается опале» Так что же нового сказал Ефремов? Как я уже писал, эти глубокомысленные рассуждения - эклектика. Это элементарные наблюдения над жизнью, сделанные поколениями людей (точнее, выдающимися людьми разных поколений), но это не философия как таковая. Маловато будет. Чтобы претендовать на философствование, надо откатиться по меньшей мере к тектологии и рассматривать рассуждения ИАЕ как литературные примеры к ней. А что делать дальше и зачем все это, я не знаю. Существует институт Богданова, который занимается мелкой ерундой, если его деятельность мерять богдановскими мерками. Есть данные (или гипотеза), что Эрвин Ласло слямзил у Богданова основные положения в своей Общей теории систем. А ссылок не дал. Богданову не повезло. Как философ, он гораздо более крупная фигура, чем Ефремов (как писатель - слабее) или Ленин, а подиж ты, знают и обсуждают больше их, а не его. Так почему красивые и талантливые страдают больше? По разным, довольно будничным причинам. Про красивых я вообще не согласен (правда, я не знаток красоты. Мне уже давно все молодые здоровые девушки кажутся одинаково красивыми:) БОЛЬШИНСТВО КРАСИВО, имхо. Гопник должен растеряться. А рядовой преступник (как и хищник), как я писал, руководствуется больше доступностью жертвы, чем ее красотой. Это в кино наоборот. В фильме "Парфюмер" маньяк с риском для жизни сдирал кожу с самых красивых (в т.ч. знатных) девушек. Так ведь это кино. Про выдающихся, сильных ребят расскажу такой пример из жизни. На субботнике молодой здоровый парень (я встречался с ним на ковре на соревнованиях по самбо) лезет вперед слабых свалить ненужную колонну и погибает от упавшего на голову кирпича. Вы скажете: СА!!! А я скажу, простое, жизненное дело: слабые ребята не могут свалить такую хреновину, отходят, лезет сильный - и привет. Это самодостаточное объяснение. Что нового дает СА? Какой-то загадочный злой разум свалил на него кирпич? А главное, как использовать понятие СА? Не высовываться - целее будешь? Это какая-то игра в бисер, ребята - наше философствование. На самом деле, главное - не злиться на меня. Хорошо знаю, как это бывает. Просто я выступаю как критик сырых, непродуманных теорий. Даже если они Ефремову принадлежат.

Эуг Белл: В сущности, не столь уж важно, КТО ПЕРВЫЙ заговорил о Стреле Аримана. Это первое. А "использовать" знание, особенно - такое - конечно можно. Речь идет о разработке такой тактики поведения, когда ты действуешь, не высовываясь на поверхность, оставаясь осторожным и не притягивающим к себе поле зависти. Но даже это не главное. Нужно ПОНЯТЬ и ДАТЬ ПОНЯТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, что нужно беречь прекрасное, высокое, глубокое, гармоничное, что оно особенно уязвимо и т.д. Я считаю, что поставить щит стреле Аримана - значит придвинуть бессмертие и вечную юность человечеству. Разве это не есть "использование"? Это второе. А третье - у нас критиков любят, разве это не было с самого начала заметно? Странно.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: А третье - у нас критиков любят, разве это не было с самого начала заметно? Странно. Аналогично обстоит дело с понятием "безумная идея", даже Ефремов писал про институт обмена безумными идеями. На самом деле их никто не любит, безумные идеи. Они принимаются только задним числом. Так же дело и с критикой обстоит. Если идея эмоционально значима, её критик рискует сам стать объектом эмоциональной критики. Так уж люди устроены:) А то бы и революций не надо делать было. Покритиковать, скажем, царя и попросить сдать корону в музей для общего блага. Я высказывал мысль, что если бы Николай 2-й был умный и доброжелательный чел, он бы Владимира Ульянова назначил председателем общественного совета правозащитников (как Памфилову) при Государе. И извинился бы за повешенного брата. И никакой революции бы не было, ВИЛ бросил бы большевиков гасить волны. А царь в ответ на критику сослал В.И. в Шушенское себе на погибель. В сущности, не столь уж важно, КТО ПЕРВЫЙ заговорил о Стреле Аримана. Первый из ученых, наверное, Богданов заговорил об этом боле-мене непротиворечиво. Цитаты из ИАЕ противоречат одна другой и путают. Можно проверить. То у него низшие структуры отбрасываются, то по ним выравнивание происходит, выбиваются лучшие. У Богданова, может, и не верно, но однозначно - равнение по низшим формам. Мне кажется, без математики такие вещи лишь рассуждизмы, а достойной математики пока нет. Первые наметки в практической истории, типа клиометрии или синергетической демографии. Нужно ПОНЯТЬ и ДАТЬ ПОНЯТЬ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, что нужно беречь прекрасное... Это невозможно дать понять. Люди не так устроены: новые или непривычные мысли может высказывать ТОЛЬКО авторитетный (и/или авторитарный, харизматический) чел. Если ты высказываешь что-то с позиций равного - слушать не будут. На митингах свой вождь может нести любую хорошо упакованную ахинею, на чужого закричат - долой. придвинуть бессмертие и вечную юность человечеству. Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие. А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием. А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба. Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Я склоняюсь к гипотезе Вернадского. Живое существо существует вечно, оно такая же вечная часть вселенной как материя и энергия. Человек же создан не искусственно, он искусственно лишь изуродован, иначе непонятно откуда взялись СПЛ и почему они заблокированны. Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной? Андрей Козлович пишет: Как тогда быть, например, с тем, что нам нельзя срывать плод с Древа Жизни, и, скажем, с существованием запретного знания которого человеку знать не положенно? Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: В обществе Ефремова достаточно инферно, вспомните о подготовке Чеди, не Фай, а именно Чеди. Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении. Эуг Белл пишет: Потому я эмоционально реагирую, что основой моей жизни (где, кстати, пять моих детей и один внук) составляет то, что раз ребенок не просто родился, а зачат, то мы, родители как люди, как земляне уже берем за него ОТВЕТСВЕННОСТЬ. Тут даже не "приручили", а создали. Как Вы думаете, если бы у нас пятый ребенок родился (как нас предупреждали, что в нашем возрасте это возможно) даун, то мы кому-нибудь отдали бы его на "эвтаназию"?! Да мы, скорее, убили бы того человека, который у нас такого ребенка стал бы отбирать на эту эвтаназию! Страшнее ничего нет, в особенности убить ТАКОГО ребенка! Неужели Вы этого не понимаете?! Здесь я и соглашусь с Вами, Евгений, и не соглашусь. Ваша позиция опять же идет "от себя", а не от ребенка. Фундамент ее все тот же материнский (отцовский, родительский) ИНСТИНКТ, инстинкт продолжения рода. А если бы действительно родился ребенок-даун (инвалид, урод и т.п.)? Да, вы безусловно любили бы его (хотя есть такие родители, которые и здоровых-то детей не любят, мучат и издеваются над ними), но ребенку-то было бы каково - вы заведомо погружали бы его в такое ИНФЕРНО, в сравнении с которым мучения грешников в дантовском аду - отдых на Мальдивах. Жизнь ДАРЯТ (т.е. жизнь должна приносить счастье и радость одариваемому), а не НАКАЗЫВАЮТ ею. И потом, любовь к ребенку приходит не с первых же секунд, как только вы его увидели (я тоже отец). Проходит некоторое время, пока вы прикипаете к своему ребенку, осознаете, что это твое - плоть от плоти, кровь, от крови, - и только тогда приходит любовь (так во всяком случае со стороны отца, а материнская любовь - это слепой материнский инстинкт, не от разума, а от природы)... А ведь этого может и не случиться, даже в природе есть случаи, когда детенышей бросают их матери... И здесь разумным будет такой подход: Эуг Белл пишет: Вот почему ЛИЧНЫЙ ЗАКОН МУЖЧИНЫ И ЖЕНЩИНЫ - иметь детей только от по-настоящему глубоко и сильно любимых людей (и уж в любом случае от точно известных тебе ХОРОШИХ, ДОБРЫХ, УМНЫХ И ЗДОРОВЫХ) - это один из важнейших законов этики, которые через несколько поколений могут изменить общество, если будут в массовом порядке приняты людьми. Вот здесь соглашусь полностью, на все сто процентов... Только опять же, в нашем обществе такой "отбор" не существует, не будет существовать и не может существовать!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И, с точки зрения идеи искусственного отбора младенцев ("спартанского"), во всех этих случаях должна быть применена эвтаназия. Чтобы не "засорять" геном. Зачем? Если физическое уродство очевидно, то 90 %, женщин не захотят иметь от него ребёнка. А если у такого человека совесть есть, то он и сам не позволит иметь себе детей. Речь может идти только об инфернальных страданиях, их мере, доставленной себе и близким ему людям. Эуг Белл пишет: наше время не считается грехом делать аборты даже в те фазы развития ребенка, когда он уже сформировался. Но можем ли мы считать, что при более высокой морали (без которой не пройти "порог Роба") это так и останется? Думаю, да. Необходимость в аборте будет сохраняться на любом уровне развития. Другой вопрос, что мера этой необходимости будет снижаться. Эуг Белл пишет: Например, мы принимаем решение заводить ребенка. А вдруг родится даун? Мы не знаем. Но мы принимаем, что если это произойдет, мы будем заботиться о нем как о всех других детях и больше. Даже если наша жизнь станет гораздо сложнее и т.п. Даун, да. Но если, как сейчас говорят "овощь" это уже другая мера страданий и для него и для родителей и других близких. А вообще, здесб, конечно, нужны фундаментальные исследования. Не забывайте в науке пока нет понятия "инферно", а его нужно изучать, и очень скурупулёзно. Эуг Белл пишет: Вы считаете, что добро - это превышение среднего в сторону большего совершенства, а зло - отклонение в сторону меньшего. Добро - это забота об интересах других, то что выгодно не ТЕБЕ, а другим. Зло - забота о себе, во вред другим, то что выгодно ТЕБЕ, но не другим. Садизм и некрофилия не исключения, здесь творя зло, ты удовлетворяешь свои нравственные, вернее, псевдонравственные потребности. Соотстветсвенно, садизм и некрофилия злокачественны, в остальных случаях ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна мера. Эуг Белл пишет: Значит, если кто-то будет выделяться в сторону большего совершенства, Вы (подчиняясь закону равновесия) будете его "сбивать". Что это как ни прямое действие СА? То есть вы фактически станете тем, через кого и действует СА!!! Просто проанализируйте то, что Вы говорите. Это Вы проанализируйте. Аристон, как золотое сечение это одно, псевдоаристон, как посредственность, другое. Возможен и ещё один псевдоаристон - соверешнная сволочь, кстати, двух типов: "звериного" и "скотского", и всё это разные вещи. Эуг Белл пишет: Еще раз повторяю: СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ ПЛОХО УСТРОЕННОГО ОБЩЕСТВА (И МИРА В ЦЕЛОМ) К ИЗМЕНЕНИЮ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (КАК БЫ ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ), ПРИВОДЯЩАЯ К ТОМУ, ЧТО ЛУЧШЕЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ СТРАДАЕТ ЧАЩЕ, ЧЕМ СРЕДНЕЕ. Слабое и худшее, в смысле силы, страдает не меньше, если не больше. Но мы считаем страдание слабого справедливым: "Горе побеждённым!", неправильно, кстати, считаем. Поэтому нас и возмущает когда СА бъёт по сильному, честному и красивому. А по слабому? Ну что ж, такова жизнь, "или се ля ви, или се ля вас". Ещё раз повторяю, СА бьёт всегда когда нарушается баланс. Но баланс извращён, у нас, объективно, "прекрасна" посредственность, а в условиях СССР (азиатской деспотии) "прекрасно" ничтожество. В условиях капитализма (античного способа производства) "прекрасна" сильная сволочь. Настоящей красоте места не так то уж и много. Но наши души, пока, требуют её и инстинктивно более чем возмущаются если она страдает. Со временем это пройдёт, когда мы все станем манкуртами и вампирами. Эуг Белл пишет: Но, возможно, это просто СИСТЕМНОЕ проявление своего рода давления энтропии. Выражающееся в виде закона усреднения. Вот именно. Он и есть Стрела Аримана, для того что "не вписывается", не важно с какой стороны. Эуг Белл пишет: Это УСРЕДНЕНИЕ не имеет ничего общего с "срединным путем" между добром и злом. В ТОМ случае речь идет о следующем. Точно! Это усреднение, увы, без кавычек, самая большая мерзость нашего мира. Эуг Белл пишет: Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом. Эуг Белл пишет: Но СА к такому "балансу" отношения не имеет... Самое прямое. Она поддерживает статус-кво, инфернальный статус-кво, поэтому и Торманс мир-калапсар, как и вся наша вселенная, но её кольцо уже, таки, разорванно, но, пока, ненадёжно, поэтому и кольцо Саурона у Толкиена симовол инферно. И как не крути, этот порядок вещей, почему-то, отвечает интересам господ, а не рабов. Эуг Белл пишет: Я понимаю, конечно, что могло бы послужить причиной привлечения к СА разбалансировки. В тех случаях, когда такая разбалансировка наличествует, возникает "сгущение инферно" и все предпосылки для начала действия Стрел Аримана. НО НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА СА - В ЧЕМ-ТО ДРУГОМ. МЫ МОЖЕМ НАЙТИ РАЗНЫЕ ТИПЫ ПРИЧИН СА В РАЗНЫХ СЛУЧАЯХ, НО ОСТАЕТСЯ ЧУВСТВО, ЧТО ЗА ЗАНАВЕСОМ ЭТИХ ПРИЧИН ДЕЙСТВУЕТ НЕКАЯ НЕИЗВЕСТНАЯ НАМ ПРИЧИНА, НОСИТ ЛИ ОНА РАЗУМНЫЙ ИЛИ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР. Прична того, что в процессе эволюция СА срабатывает всё реже в том, что кольцо разорванно, пусть и "хреново", на Тормансе СА срабатвывала бы ВСЕГДА. Трак Тор пишет: Интересно, подпадает ли это под категрию СА? Все, что выходит за рамки Учения, должно быть отброшено. Да. Поэтому и недопустимо. Эуг Белл пишет: В искусстве (высоком) требуется достигнуть баланса прекрасного и безобразного. Добра и зла. Любви и ненависти. Света и тени. Но не прекрасного и безобразного. Аристон не безобразен, и не между прекрасным и безобразным, по определению. Эуг Белл пишет: Итак СТРЕЛА АРИМАНА - ЭТО ФАКТОР СИСТЕМНОГО УРОВНЯ. Стрела Аримана - это нарушение "кривого" баланса, нарушение баланса в извращённой балансовой системе. Трак Тор пишет: Что такое бессмертие человечества? Это ведь не застывшая структура. Бессмертие одноклеточных - не бессмертие. Или дурное бессмертие. А. Козлович не может понять, почему бессмертный Моцарт будет в сотый раз сочинять реквием. А мне легко представить, как бессмертный Козлович в сотый раз говорит про Преступление Творца или Спирально-Ассиметричную Биполярную парадигму (прошу прощения, Андрей, но это пока так). Такие люди как Моцарт, Пушкин или Высоцкий потому и гибнут рано, что им невыносимо творить одно и тоже. Чем выше залезаешь, тем скорее приближаешься к пределу. Это похлеще порога Роба. Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:) А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида? СтранникД пишет: Ну а я склоняюсь к другой гипотезе... И потом, почему вы решили, что СПЛ есть и их кто-то заблокировал? (хотя это я тоже могу объяснить в рамках своей гипотезы) А еще мне интересно что такое геликоида и как выглядит ее сдвиг, который по-вашему и приводит к инферно во Вселенной? СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли. Геликоида - это спираль. Геликоидальый (косой) сдвиг же, в кольце, не приводит к инферно, а выводит из него. Скажем грубо - кольцо разрезанное не прямым, а косым разрезом - наискосок, не замкнётся опять, потому как замыкаемые кольцы проскользнут, и если попробовать его опять замкнуть, теперь уже растягивая, поскольку разворачивающиеся концы расходятся всё дальше, то оно будет разворачиваться в спираль, со всё большим количеством витков. У Ефремова эта мысль выраженна так: "Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5-7-9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил". СтранникД пишет: Что же вам так дались эти библейские сказки-то?.. Запретное (сакральное) знание оно запретно потому, что ведет человека к таким вершинам и дает ему такую силу, которая будет Добром только в руках духовно чистых, богоподобных людей. В руках же того общества, что мы имеем сейчас оно приведет только к катастрофе, как ядерная энергия, как открытия Теслы и т.п. Именно поэтому Тот и спрятал свои книги от людей до тех пор, пока на Земле не воцарится Царство Добра. Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому. "Как бы не дерзнул!", "Как бы не стал равным нам!", и именно так толкует понятие гордыня - нельзя стремиться стать равным Богу, и точка. Почему нельзя? Молчок. "Как рыба об лёд". А мы, вроде, пока об этом говорим. СтранникД пишет: Опять же, я не говорю об обществе описанном Ефремовым. Я говорю о ноосферном обществе, как таковом в его идеальном исполнении. Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Эуг Белл пишет: цитата: Так вот эти два типа добра друг другу ПРОТИВОРЕЧАТ. И ТРЕБУЕТСЯ НАЙТИ И ВЫБРАТЬ ТАКОЙ "БАЛАНС" ТРАДИЦИОННОГО ДОБРА И ЗЛА, ЧТОБЫ МАКСИМАЛЬНО УВЕЛИЧИТЬ ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО. Нет. Добро, как и всё в нашем мире динамично, статичное добро НЕИЗБЕЖНО, однажды обернётся злом. Я уже говорил, что НЕ ВСЕ В НАШЕМ МИРЕ ДИНАМИЧНО. Динамика относительна. Для движения реки нужны неподвижные берега. Физическая "система отсчета" НЕПОДВИЖНА. Без чего-то неподвижного нет и движения. Движение относительно (т.е. существует относительно чего-то неподвижного, ИНВАРИАНТНОГО). Точно также и любое "относительное" добро существует только относительно "инвариантного" добра. Со временем мы можем открыть для себя более глубокое понимание добра, но это будет приближение к абсолютному, т.е. "инвариантному" добру. Возможно, говоря, что увеличение Радости и уменьшение Горя на всем обозримом пространстве-времени есть абсолютное добро, мы все же не учитываем каких-то тонкостей, но, я думаю, это МАКСИМАЛЬНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ к "инвариантному" добру во всей истории философской этической мысли. (Говорить, что добро - это когда мы действуем ради других НЕ ТОЧНО; а мы? мы же тоже - люди. Наиболее близкая фоормулировка "золотое правило нравственности", которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя).

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор пишет: Природа не отпускает в одни руки бесконечное количество даров (закон Трак тора:) А что ж, тогда, таки, делать с эволюцией? Или не бывает эволюции личности, бывает только эволюция вида? А ничего не делать:) Вот здесь как раз подобие перехода "категории" в свою противоположность. Эволюция личности рано или поздно переходит в свою противоположность: маразм личности. Исключений нет. Чем гениальнее чел, тем раньше он гибнет по разным причинам (например, чахотка в 19 веке), чтоб не дожить до своего маразма (впрочем, это не является строгим правилом). Каждый, у кого умирали на руках люди преклонных лет, которых он знал в молодости, понимает, о чем я. Есть ли смысл называть это какой-то стрелой, я не знаю. Может быть, Стрела Аримана - это на самом деле Стрела Времени: символ необратимости? (рассуждения о изменении вероятности некорректны: надо вспомнить, что такое полная группа событий в теории вероятности, станет ясно, почему)

Эуг Белл: Почему некорректны? Речь идет о чем. Предположим, есть случайный процесс. Для определенности: выпадение 0 и 1. Короче, какая-нибудь последовательность: 1,0,1,0,0,0,1,0... Считаем, что каждое значение получается посредством бросания монетки. И что монетка "правильная". Так. Еще предположим, что процесс конечен. Мы можем ВЫЧИСЛИТЬ вероятность каждой последовательности. Я угадываю цвет игральной карты (красный или черный). Угадал - 1, не угадал - 0. Можно представить себе, что эти процессы (с картами и с монеткой) идентичны. Итак, пусть я получаю одни единицы (или одни нули). Чем длиннее последовательность, тем меньше вероятность такого события. Пусть я имею 10 угадываний. Вероятность = 1/10000000000 (где нижнее число записано в двоичной системе). Так? Много это или мало? Не знаю. Но знаю, что ТАКИЕ СОБЫТИЯ ПРОИСХОДЯТ. Например, выиграть в лотерею в СССР, где лотерейные билеты распространялись по принципу добровольной принудиловки имело вероятность 1/100000000. А ведь каждый раз такое случалось! С кем-то, с одним, но случалось! Таким образом, я утверждаю, что РЕДКИЕ СОБЫТИЯ БЫВАЮТ. Их вероятность, может быть, ограничена 10 в минус 14 степени, но все же случаются ДОСТАТОЧНО РЕДКИЕ события. "Поле вероятностей" модифицирует вероятности именно в таком диапазоне. Я не вижу, где я грешу против теории вероятностей. Олег, я сдавал это так же, как и ты. Где же я не прав? Предположим юноша А влюбился в девушку Б. Мат. ожидание встретиться в многомиллионном городе, предположим, 1 раз в 3 года примерно. А он встречает ее на следующий день (причем в случайности встречи нет никакого сомнения!) И ЭТО, УТВЕРЖДАЮ Я, НИКАКОЙ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. См. рассуждения выше.

Эуг Белл: Самое интересное, что НА ПРАКТИКЕ со мной именно это однажды и произошло.

Андрей Козлович: Евгений. Я всё же не вижу неоспоримых примеров инвариантного добра, по-моему, самое инвариантное добро, таки, тоже относительно. Возьмём пример, уже приводимый Вами, из Библии: "Не возжелай жены ближнего своего". По современным концессиям христианства даже возжелать, уже "грех" (зло). И вроде это так, в условиях социальной системы, пока, принятой в РФ. Но возьмём "братскую Монголию". Там "грех" (зло) как раз обратное. Там, если приехал в гости к старому знакомому, у которого давно не был, ты ОБЯЗАН провести ночь с его женой. Не провести с ней ночь страшный "грех" (зло) и смертельная обида: "Как это так, БРЕЗГОВАТЬ моей дорогой женой?!!!" И в России и в Моголии система достаточно статична, в этом плане, уже много веков. Более того, в Моголии этот обычай намного старше России как государства и христиаснтва как религии, и уходит корнями в родо-племенной строй, который, существовал десятки тысяч лет, и намного статичнее всей цивилизованной истории человечества вместе взятой. Можно, разве, при подобном раскладе говорить, что принцип: "Не возжелай жены ближнего!" это инвариантное добро. Если смотреть с позиций "неподвижности", то этот принцип самое махровое и оголтелое зло, поскольку появился относительно недавно, и это, не говоря уже о том, что крайне редко соблюдается на практике, не смотря на всё бесконечное ханжество современной нравственности. И если "копнуть" эти самые пресловутые 10 заповедей, мы практически везде получим что-то подобное. Похоже статичность, таки тоже относительна, и весьма относительна. Трак Тор. Нет. Если эволюция идёт по лезвию бритвы она не перейдёт в свою противоположность, СА бьёт ТОЛЬКО в случае нарушения баланса. Беда в том, что она, В НАШЕМ МИРОЗДАНИИ, бьёт и в случае нарушения извращённого баланса. Помню фразу из н/ф повести, читал в детстве "Селдом судил Селдома". Там миллионер говорит главному герою вплотную подошедшему к решению проблемы биологического бессмертия: "Мой сын дал бы вам гораздо больше денег, чем я, что бы вы не делали меня бессмертным, и он мог получить моё наследство". Но это именно извращение, как и смерть в целом. Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению. Веды учат, что каждый из нас способен стать богом, более того, занять место Творца, а их опыт будет побольше опыта всей европейской цивилизации вместе взятой. А поэтому, то что Вы говорите, боюсь, работает на интересы "Ариманов", как больших, так и малых.

Эуг Белл: АНДРЕЕЙ! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Именно библейские традиционные "заветы нравственности" я приводил как наиболее яркий пример ОТНОСИТЕЛЬНОГО добра. "Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя). Сформулировав "закон Горя и Радости", мы после этого смотрим на РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ и ВЗВЕШИВАЕМ ГОРЕ И РАДОСТЬ в соответствии с ней. И, значит, все упирается в наше понимание ситуации, понимание того, что происходит. И это понимание включает многое, в том числе - ценность традиций, выполнявшихся в этом обществе многие столетия и т.д. В некоторых случаях нужно сказать раковому больному, ЧЕМ он болеет, в других - нельзя.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Маразм происходит чисто по биологическим причинам - изнашиваются ткани. Если мы решим проблему клеточной регенерации, а к этому, после решения проблемы клонирования, наука подошла вплотную, проблема старческого маразма будет вполне поддаваться решению. Я с этим СОГЛАСЕН. Но это означает, что человек ДОЛЖЕН ВСЕ ВРЕМЯ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. С годами он приобрел бы совершенство такого уровня, что СА скосила бы его в нашем мире очень быстро. Поэтому должен действовать Т-фактор, тормозящей его развитие. И тогда он доживет до своих 70 лет. И умрет, будучи маразматиком. Известны также случаи высокого уровня развития долгожителей: возьмите того же Солженицына, да и многих других, например, Льва Толстого. Людей. которые своей волей победили Т-фактор, свою духовную остановку. ------- Еще раз подчеркну, что Т-фактор (фактор прежде всего духовного торможения, старения, а уже потом физического) - это, как я считаю, РЕАКЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ НА СТРЕЛЫ АРИМАНА, а в конечном итоге - на какое-то серьезное НЕБЛАГОПОЛУЧИЕ в экологической среде Земли как планеты много миллионов лет назад.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Инвариантное" добро - это такие действия, которые увеличивают Радость и/или уменьшают Горе. (Чуть более практически простая формула: делай другому то, что хотел бы, чтобы он сделал тебе в этой ситуации", но - как я уже говорил - это правило работает лишь если человек сам себе желает Радости, а не Горя). Ну, тогда, всё же приведите неосопримые примеры такого добра.

Эуг Белл: Оспорить можно все, что угодно. Чистить зубы Зубы мы чистим для окружающих, чтобы выглядеть аккуратно и красиво и т.д. (увеличиваем Радость). Для себя, чтобы зубы не болели (уменьшаем Горе). Общий уровень Радости повышается, Горя понимается, негативные последствия не просматриваются. На другой чаше весов - затрата энергии и времени.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Почему некорректны? А это как в известной шутке: какова вероятность встретить в городе, выйдя из дома, динозавра? Ответ: 50%. Вы либо встретите динозавра. либо не встретите его - значит, 50%. Шутники берут полную группу из 2-х событий. В реальных сложных случаях полная группа событий неизвестна. Здесь не 36 карт, как в колоде, и карточные примеры не работают. У вялого, неэнергичного человека можно ожидать (условно, конечно, ибо недоказуемо строго) меньшую группу событий. Она у него В ПРИНЦИПЕ меньше, с ним вообще меньше чего-либо случается, чем с сильным, энергичным человеком. В том числе, и плохого меньше. А у сильного, талантливого, энергичного (не знаю, как тут с красотой - не вижу в ней ничего существенного в этом плане) - больше событий, и, естественно, - больше плохих. Вот и вся СА. Прошу отнестись к этим моим рассуждениям серьезно. Я их нигде не вычитал. Это плод "ума холодных расуждений и сердца горестных замет". Отклонения от этих незамысловатых рассуждений кажущиеся. Так кажется, что бутерброд всегда падает маслом вниз:) Хорошо сбалансированный бутерброд НЕ ВСЕГДА падает маслом вниз. Если он не отличается по физическим параметрам от хлеба без масла, то и падать будет как хлеб без масла - как монета. При числе бросаний, стремящимся к беконечности, частота падений на одну из сторон стремится к истинной вероятности -1/2! В реальной жизни (а мы о ней говорим?) надо не о вероятностях, а рассмотрении как можно большего числа событий. Не надо подменять богатство жизни, этот "прекрасный и яростный мир" (А.Платонов, мой земляк) схоластикой! Время необратимо, как храповое колесо. Наши ошибки накапливаются, исправить их нельзя - в этом СА! И Толстой в конце жизни, и Солженицин - уставшие, пережившие свой век старики. Мощные старики, конечно. Но памятники самим себе. Не больше. А Моцарт умер в расцвете сил, в полете музыкальной души, как яркая бабочка. Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников) Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был.

Андрей Козлович: Но тогда, таки, получается инвариантного добра не бывает. Всё относительно.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Что касается всякой "регенерации", замораживания тела или мозга для последующего оживления для вечной жизни - это трансгуманизм. Знаю (не лично) одного такого - он директор и хозяин криохранилища неподалеку от Зеленограда. На замораживания тела он не может наскрести денег - замораживает мозги доверчивых клиентов (чаще их старших родственников) Андрей, если вы трансгуманист - вам надо общаться с трансгуманами, зачем вам Ефремов? Он им не был. При чём здесь крионика? Я говорю о контроле над регнерацией клеток в нормально функционирующем организме. Теперь это становитсся реальным, предел Хейфлика преодолён.

Трак Тор: Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки. А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: СПЛ, у Ефремова, тесно связанны с нуль-пространством, у меня в ТП, кстати, она дали возможность входить людям в нуль-пространство непосредственно, лично, без ЗПЛ, а наша эволюция с нуль-пространством точно не соприкасалась, и в её процессе они появиться не могли. Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п. Андрей Козлович пишет: Допустим. Но Библия, равно как и современные христианские концепции то, учат другому Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога так же не разумно, как и использовать в качестве примеров доказательства своей правоты фантастические произведения других авторов (зачастую столь же третьестепенных). Андрей Козлович пишет: Полностью победить инферно можно только отменив Законы Кармы. Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места?

СтранникД: Эуг Белл пишет: которое приводится в одной из евангельских притч: "делай другому то, что ты хотел бы, чтобы он сделал тебе, будь ты на его месте, а он - на твоем"; но и это утверждение предполагает, что мы не хотим себе горя). Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Я не знаю что такое предел Хейфлика. Но я знаю, что практика - критерий истины. Подождем. Если есть таки страстная вера (непонятная мне психологически) в бессмертие - тут как раз крионика и поможет. Надо заморозиться и ждать прогресса науки. А кто ж тогда, таки, прогресс будет делать? Трак Тор пишет: А верю, что человек - не часы, который может починить и запустить в работу другой человек. В Страшный Суд, на котором Бог починит и запустит избранных - не верю. Я Фома Неверующий. Покажите мне, куда тут в ваших рассуждениях персты вложить! Придётся, таки, дать фрагмент с "Аристона...", всё не соберусь его отредактировать: "7. В 1963 г. американский учёный Л. Хейфлик доказал, клетки в высшем организме делятся только 40-50 раз, и именно это и является причиной старения и смерти. Хотя, конечно, здесь я сознательно упрощаю вопрос. В микромире смерть исключение. Простейшие одноклеточные организмы в основной массе бессмертны – они могут делиться бесконечное количество раз. Та же амёба, или туфелька инфузория, оказавшись, даже в одиночестве, в благоприятных условиях быстро заполнят их себе подобными, при этом первый, так сказать, материнский организм останется жить и здравствовать. При желании, можно сказать: в микромире клонирование нормальное явление, более того – главное условие размножения. При этом ни организм донора, ни организм реципиента понятия не имеют что такое естественная смерть. В макромире аналогичным образом обстоит дело у некоторых видов червей, а недавно был открыт вид бессмертных медуз. Несколько хуже обстоит дело в организме растений. Там клетки делятся много большее число раз, чем в высших организмах, но тоже ограниченное. Поэтому деревья и другие растительные организмы умирают. Клонирование, или вегетативное размножение в растительном мире, тем не менее, тоже норма. Если взять веточку любого дерева и поместить в благоприятные условия, она быстро пустит корни и из неё вырастет дерево. В равной мере это относится к клетке любого растительного организма. Если взять клетку дерева и поместить её, только теперь не в просто благоприятные, а в специальные условия, то из этой клетки так же вырастет целое дерево. Исходя из этого, по идее, можно взять и часть тела человека, например, кусочек кожи, и поместить в специальные условия, и из этого кусочка должен вырасти целый человек. Но этого не происходит. Как отмечено, причину установил Хейфлик – ограниченное число делений клеток в высших организмах. Когда это окончательно установили, естественно, встал вопрос: Почему клетки в высших организмах делятся так мало, и возможно ли преодолеть предел Хейфлика? На этот вопрос сегодня уже почти удалось ответить и предел Хейфлика преодолеть, причём, без «почти», поэтому и стало реальностью клонирование. Но предел Хейфлика сегодня преодолевается скорее эмпирически, чем научно. В целом работа по клонированию пока напоминает «русскую рулетку», например, клонировать знаменитую овечку Доли удалось лишь с 300 попытки. На этом основании некоторые учёные даже отказываются считать Доли и иные аналогичные эксперименты клонированием в чистом виде. Тем не менее, перспективы здесь более чем впечатляют. Уже ясно, клетка способна жить и воспроизводиться без всяких признаков усталости или старения бесконечно долго. В 70-е годы открыли, при делении большинства клеток происходит постепенное укорачивания полимерной цепной молекулы ДНК – носителя наследственной информации. В процессе копирования звеньев её цепи укороченные концы молекулы ДНК оказываются расположенными на её краях – теломерах (концевых участках, в переводе с греческого). Укорачивание теломер и является теми биологическими часами, которые отсчитывают число делений. Как только теломеры в результате пройденных циклов копирования хромосом достигают некой критической длины, клетка перестает делиться. Именно увеличение числа таких клеток – одна из причин старения. В 1985 г. в клетках простейших организмов обнаружили фермент, который достраивал концы теломер укорачивающихся при делении. Он позволяет клеткам делиться бесконечно. Его назвали теломеразой и вскоре обнаружили его и внутри клеток человека и высших животных. Теломераза работает и в зародышевых клетках, а так же начинает проявлять себя при онкологических патологиях. До 90 % опухолей человека обладают теломеразной активностью, раковые клетки в нашем организме бессмертны. Создается впечатление, в клетках высших организмов отсчитывают ход жизни своеобразные часы. Пока завод не кончился, клетка способна к делению. Осталось разобраться, как вновь их завести. Исследования в этой области вполне позволяют решить проблему биологического бессмертия в течение ближайших 20-30-и лет. Достижение биологического бессмертия – «постижение Равновесия» одна из главных целей герметических учений, высшей мистерией в Герметизме всегда была мистерия Равновесия. Напоминаю, согласно древнегреческой легенде жители Арктиды были бессмертны, вернее, жили, сколько хотели, если они уставали от жизни, то «уходили» посредством эвтаназии. Похоже, достижение биологического бессмертия естественный этап эволюции цивилизации. Но не всем это нравится. Сопротивление самой идее бессмертия со стороны всех олигархий стремительно нарастает. Любым олигархиям, как и Иисусу Христу или Господу Богу, как кому больше нравится, нужен обыватель, а если решить проблему биологического бессмертия, решение проблемы обывателя, может быть, состоится само собой. Люди, которые будут жить веками, обречены на высокое интеллектуальное развитие. И по мере взросления социумов состоящих из бессмертных или живущих века личностей будет повышаться мера ответственности власти, неважно тайной или явной, перед ними. У таких людей просто невозможно забрать мир чувства и разума, если пользоваться выражением Ефремова. И это быстро приведёт к концу олигархии, как социального явления – решит проблему отрицательного отбора (Стрелы Аримана). Власть, всерьёз отвечающая за свои деяния перед личностью и обществом, попросту не сможет осуществлять эксплуатацию их труда, творчества и знаний. Учёные, работающие в данной сфере, хорошо знают, с каким сопротивлением со стороны власть предержащих приходится сталкиваться. И на помощь власти уже устремилась церковь. Очевидно, насколько ожесточённая борьба развернулась вокруг клонирования, но это вершина айсберга. Главная форма борьбы властей с этими исследованиями замалчивание их результатов. В СМИ слишком мало говорится, что клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. В СМИ контролируемых власть предержащими в перспективе нельзя исключить публикаций дезавуирующей дезинформации. Ситуация аналогична ситуации с описанными «торсионными полями». Как бы неожиданно не звучало, но вокруг бессмертия в какой-то мере уже разворачивается политическая борьба, и в будущем, по-видимому, она станет частью политической работы ноосферных движений и организаций, право на бессмертие имеет каждый человек". СтранникД пишет: Обратите внимание на выделенное мною... Иначе говоря это литературный образ, придуманный Ефремовым для своего НАУЧНО-ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения. Вы же преподносите концепцию СПЛ, как твердо установленной наукой факт, и пускаетесь исходя от этого в пространные рассуждения о перекосе Вселенной, о творце-фашисте и т.п. Я согласен с Ефремовым, что западную науку нужно соеденить с интроспекцией (Раджа-йогой), а для Раджа-йоги существование СПЛ непреложный факт, без них нет Раджа-йоги. Так что для меня, как и для Ефремова, СПЛ не только литературный образ. Касательно перекоса Вселенной порождающего инферно, так он очевиден. А с Творцом вопрос и правда туманный. Но что это меняет в принципе. СтранникД пишет: Еще раз повторяю, Андрей, строить выводы на основании такого втростепенного... даже третьестепенного и четырехстепенного! документа, как Библия, заведомо искажающего первоисточники в угоду концепции христианского единого Бога Я говорил ТОЛЬКО о том, что современные христиансике концепции не делают разницы между нормальной человеческой гордостью и гордыней, и не о чём больше. СтранникД пишет: Вот это мне нравится! А отменив законы всемирного тяготения или теорию относительности нельзя?.. А кто прописал эти законы? Возможно он и должен издать подзаконный акт все ставящий на свои места? Для того, чтобы говорить об отмене закона всемирного тяготения надо, таки, доказать его существование - доказать факт существования гравитационного поля, а этого пока никто не сделал. А значит может статься и отменять нечего. А то, что современная наука "упёрлась рогом" и утверждает, что закон всемирного тяготения научен, хотя в плане науки "там и конь не валялся", так тем хуже для современной науки. Вы тут говорили, что египтология игнорирует очевидные факты свидетельствующие, что пирамиды построили не при фараонах. Балу на этом основании сделал вывод, что история вообще не наука. Но если исходить из этих критериев, то физика тогда даже не околонаука, и не псевдонаука, а ей даже до алхимии далеко. Не мне Вам объяснять, что если гравитационного поля, таки, не существует, а скорее всего это так, так и теория относительности оказывается под большим вопросом. Впрочем, факт существования кварков её уже, таки, туда поставил. Аналогична, во-многом, впрочем картина и с Законами Кармы. Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно. С существованием гравитации нет даже косвенных фактов. Не мне Вам объяснять, что те факты что мы все не улетаем с Земли, и что планеты, звёзды, галактики и т.д. двтжуться по орбитам не тянут даже на плохонькое косвенное докозательство существования гравитационного поля. Но "наша" наука "твёрдо стоит, на твёрдом фундаменте", и упорно не желает замечать насколько этот фундамент зыбкий. СтранникД пишет: Вот именно так, когда каждый человек на Земле (или хотя бы подавляющее большинство) поймет это и начнет так поступать - тогда и станет возможным ноосферное общество. В принципе, ничего другого особо и выдумывать не нужно. Не только человек, но и общество в целом, и это не одно и тоже.

Эуг Белл: Ну, гравитация - экспериментально установленный факт... Но проблема в другом: как вообще возникли законы природы (и математики). Но давайте не отвлекаться от Стрелы Аримана. "Закон" о ее существовании не является "вечным".

Эуг Белл: Олег, ну тут, по-моему, можно вообще обойтись без "полной группы событий", сказать, что у "энергичного" человека больше событий вообще. То есть как бы у него пространство-время разбито на гораздо более мелкие "ячейки" (или С-ячейки?). Но и тут получилось бы, что хороших событий 50% и плохих 50%. А закон СА говорит, что вокруг более совершенного (и вокруг менее совершенного) собирается БОЛЬШЕ ПЛОХИХ событий. Кстати, эту структуру событий (С-ячеек) и можно было бы назвать "вероятностным полем". Например, такая величина как "количество событий, окружающих субъекта" может быть названо "напряженностью" вероятностного поля в точке, занимаемой данным субъектом. Напряженность генерирует сам субъект. Можно также ввести понятие "позитивности" поля: процент хороших событий. Физика жизни :) . Здорово. Закон Стрелы Аримана: Позитивность вероятностного поля более совершенного субъекта НИЖЕ (чем у среднестатистического).

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: тем хуже для современной науки. :) Андрей, хочу открыть вам "герметическую" тайну насчет поля. Если каждой точке пространства можно однозначно поставить в соответствие некоторую физическую величину, то существует поле этой величины. Например, в комнате существует температурное поле - значение температуры закономерно меняется от холодной стены до источника тепла - радиатора. Для камня, помещенного в точку пространства, существует однозначно для этой точки величина силы тяжести - существует гравитационное поле. ЭТО ФАКТ ТАКОЙ. Ариман, творец, смертные боги и бессмертные люди - вся эта ваша компания тут отдыхает. А вот с "законами Кармы" у вас большой творческий простор: говорите, что хотите, но имейте ввиду интересы слушателей - им может надоесть повторение одного и того же. С вашим научпопом из Аристона я хорошо знаком, только термины (типа предела Хейфлика) не все знаю. С вашими выводами не согласен, но это тема другой беседы и я пока не вижу в ней смысла. клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. Это грубая методологическая ошибка. Для человека - не решит, а у простейших нет индивидуальности, следовательно, бессмысленно говорить о бессмертии. Андрей, ваши проповеди трансгуманизма (это так - посетите сайты этих известных организаций) имеют мало общего с гуманизмом Ефремова. Вы бы лучше попробовали поискать эту слабую связь, не отвлекаясь на другое, не растекаясь мыслью по древу. Но не надо про это здесь: мы говорим о СА.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: юная, прекрасная, звезда петербургского балета, Лидия Иванова должна была выступать в Измайловском саду вместе с Георгием Баланчивадзе (будущим Джорджем Баланчиным). Накануне она приняла предложение своего знакомого - инженера Клемента, прокатиться в лодке по Финскому заливу. По официальной версии, сидевшие в лодке настолько увлеклись починкой мотора, что не заметили приближение крупного пассажирского судна «Чайка». Произошло столкновение, лодка перевернулась. Троих удалось спасти; Иванова и Клемент погибли. Как и в случае с вероятностью, идет разговор не о том. Вспоминается детская загадка: в лодке сидят гениальный физик, рабочий и прекрасная женщина. Лодка перевернулась. Кого надо спасать? Я, помню, стал сразу рассуждать по шаблону, типа кто нужнее людям, как поступить этичнее. А ответ прост: надо спасать того, кто не умеет плавать. Возможно (и вероятнее всего), балерина утонула потому, что не умела плавать, а её знакомый потому, что стал её неумело спасать. А трое других умели плавать, были негероическими личностями и выплыли. УКАЖИТЕ ПЕРСТОМ НА СТРЕЛУ! Барон Мюнхгаузен говорил в таких случаях: "Не то!". Надо найти, где подмочили порох и заменить его на сухой. В наших разговорах об СА нет сухого остатка.

Эуг Белл: Происходящее в результате удара Стрелой Аримана ВСЕГДА можно чем-то объяснить. Всегда существуют некие конкретные объяснения, часто путанные, гипотетические и противоречивые, как все это могло произойти. Всегда кажется, что нет "сухого остатка". Но это КАЖУЩЕЕСЯ впечатление. Потому что тут как в диалектике наоборот. В обычной диалектике закономерность вырисовывается из случайностей, здесь: отклонения случайностей пробиваются сквозь законы физики. "Чудо" (или "античудо") не в том, что нарушаются законы физики. Нет, все в порядке. Не в том, что нарушаются законы теории вероятностей - отклонения допустимы. А в том, что это событие вообще происходит. Что эта тенденция вообще существует. Еще. Задним числом можно все попытаться объяснить. Но то, что в конкретной жизненной реальности погибла девушка великой красоты, а другие - спаслись, - это ОТКЛОНЕНИЕ от "нормы". И то, что нам требуется ОЖИДАТЬ. Итак, если ты будешь рядом с красавицей, знай, что может произойти трагедия, и пострадает в ней ИМЕННО ОНА. И эта статистическая закономерность почему-то будет действовать именно в индивидуальной жизни. И наплевать мне на чужие бутерброды. Мой упадет именно маслом вниз и так как я его второй раз бросать не буду, теория вероятностей не пострадает!

Эуг Белл: Когда я говорил о С-ячейках или возможных событиях, то имел в виду фазовое гиперпространство, разумется. Вероятностное поле существует только в таком пространстве, то есть в многомерном пространстве возможностей.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Мой упадет именно маслом вниз и так как я его второй раз бросать не буду, теория вероятностей не пострадает! Это бесспорно :) Но то, что в конкретной жизненной реальности погибла девушка великой красоты, а другие - спаслись, - это ОТКЛОНЕНИЕ от "нормы". А вот тут надо хотя бы задним числом знать, умела ли она плавать. Если нет, объяснение неверно. Если да, смотреть другие возможности объяснений, не плодящие лишних сущностей. Дядька Оккам не дремлет! Поэтому в науке нет понятия "СА".

Эуг Белл: Каждый гений УНИКАЛЕН. Поэтому теория вероятностей бессильна доказать, что невозможно, чтобы Пушкин и Лермонтов оба погибли в молодом возрасте. +много других, "менее великих"...

Трак Тор: Про Пушкина писал - у меня другое объяснение. Или хороший пример с актерами. Высоцкий был гений, как актер тоже имел несколько (штуки 2) очень сильных ролей. Невозможно долго выдерживать сверхнакал, и он затравил себя алкоголем, наркотиками и стрессом - такие люди остро чувствуют инфернальность мира. Невеликий, но старейший актер России Зельдин встретил свой 90-летний юбилей, играя в главной, но технически простой роли. Он и в молодости известен в главной роли в "Свинарка и пастух", совершенно бесцветной на фоне героини блистательной Л.Орловой. Зельдин растянул свой скромный талант на более, чем 90 лет жизни (дай бог ему здоровья). Высоцкий спалил за неск. десятков. Эти вещи можно обсуждать в моральном или каком-то ином плане, позитивная наука здесь ни при чем. Если говорить о квазинауке, я бы ввел некую константу, которую сжигают до нуля быстро, ярко или медленно, тускло. СА - лишняя сущность. Пока не доказано иное. ЗЫ. А литературный ход - хороший. Что доказывают наши бурные дебаты.

balu: Андрей Козлович пишет: Я согласен с Ефремовым, что западную науку нужно соеденить с интроспекцией (Раджа-йогой), а для Раджа-йоги существование СПЛ непреложный факт, без них нет Раджа-йоги. 1) Соеденить - дело, конечно, хорошее. Но как верифицировать результаты интроспекции? 2) Все-таки дайте пруфлинк на авторитетных представителей авторитетной традиции. Андрей Козлович пишет: Но если исходить из этих критериев, то физика тогда даже не околонаука, и не псевдонаука, а ей даже до алхимии далеко. Вы знакомы с принципами работы науки, чтоб так говорить? Хотя бы что такое научная аксиоматика и как она выводится. Андрей Козлович пишет: Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно. и в каких единицах он измеряется? Где его формализация?

Эуг Белл: Трак Тор пишет: А вот тут надо хотя бы задним числом знать, умела ли она плавать. Если нет, объяснение неверно. Если да, смотреть другие возможности объяснений, не плодящие лишних сущностей. Дядька Оккам не дремлет! Поэтому в науке нет понятия "СА". Вот именно - задним числом. Наука вообще занимается всем "задним числом". Обрабатывает эксперименты и т.п. А кто изучил "переднее число"??? Ведь все, что происходит, возникает до своей интерпретации, и как бы ОКАЗЫВАЕТСЯ каким-то. Так вот СА существует ДО своего объяснения научными "задницами". Потом можно ВСЕ объяснить, но когда оно происходит, то это - ЖИЗНЬ. И в ней есть такая вещь как СА (а также - многое другое, в т.ч. "закон притяжения" и т.д.) Возникает вопрос: должна ли наука изучать жизнь?!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Чудо" (или "античудо") не в том, что нарушаются законы физики. Нет, все в порядке. Не в том, что нарушаются законы теории вероятностей - отклонения допустимы. А в том, что это событие вообще происходит. Что эта тенденция вообще существует. Ну, это другое дело. Нехорошая тенденция существует (наряду с хорошими). Нам это не нравится. Мы справедливо возмущаемся. Врачи и ученые непрерывно ищут способы сохранять человеческие жизни, многие формы рака становятся излечимы. Мироздание сурово, но это мироздание. Мы не можем отменять законы природы. Хотя мы их устанавливаем сами как некий формализм, они отражают объективную структуру бытия. Энтропию побеждает жизнь в целом, а не индивидуальная жизнь. Я большой индивидуалист, небольшой коллективист, совсем слабенький альтруист (просто свойства такие, не порочность скрытая). Но у меня нет жажды индивидуального бессмертия. И когда жизнь бъет - абидна, но жизнь - явление более высокого порядка, чем индивидуальность. Вера в некоего Аримана, творца зла - всего лишь вера. Вот тут как раз надо бороться не против (как дети, к-рые могут ударить ушибшую их палку), а за. За прогресс, за урожай, ещё за что-нибудь, не знаю.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Вот именно - задним числом. Наука вообще занимается всем "задним числом". Обрабатывает эксперименты и т.п. А кто изучил "переднее число"??? Вот это глубоко верно! Не задумывался, но похоже наука все изучает задним числом, но выдает ориентировки и на "переднее". Но они формальны, усреднены, не индивидуальны. Человек тут гол. Как говорил Къеркегор: "Я один! Я господин самому себе!" Не спрячешься ни за бога, ни за Аримана. Ариман, существуй он, облегчил бы жизненную задачу. "Это не я, это Ариман виноват!" Нет уж, высунулся вперед, в неизвестность - получай по полной! Или спрячься за других, целее будешь.

balu: Эуг Белл пишет: Наука вообще занимается всем "задним числом". Вообще-то у науки есть и предсказательная сила, правильно тут Трак Тор заметил.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Возникает вопрос: должна ли наука изучать жизнь?! Пожалуй, нет. Наука изучает свой предмет. У каждой науки есть свой предмет и метод. Физика ведь не жизнь изучает. Физический уровень движения материи, как диамат вещал. А современные теоретики уж непонятно чего изучают. 16-мерное пространство в теории струн - нехило, да? Это где в жизни такое? А в жизни есть, как говорят, экзистенция. Еще говорят, существование предшествует сущности. В этом смысле мы стоим даже не на переднем крае, а перед науками с их сущностями. А "предсказательная сила" - это некий колпак, как поле у СДФ, но защищает оно в среднем. Разве что в этом можно углядеть образ СА. Вылез за пределы УЗП - не обессудь, СА врежет! Так я сформулирую свой предварительный вердикт? СА - это остаток после вычитания из Мира главного символа могущества Человека - Науки. Или вычитания из реального Мира модельного мира позитивной науки. (С) (По аналогии с: Дао - это результат вычитания Вселенной из самой себя) А круто получилось, да? :)

Эуг Белл: Я немножко о другом. Есть теория, изучающая ВЕСЬ МИР. Это - наука. Традиционная наука. (Закон ВСЕМИРНОГО тяготения и т.п.). А есть конкретная, индивидуальная жизнь. Вы скажете - подсистема, подмножество. Да, отвечу я, да, подмножество. Но обязаны ли ЗАКОНЫ ПОДМНОЖЕСТВА СОВПАДАТЬ С ЗАКОНАМИ МНОЖЕСТВА Предположим, я бромаю кубик и рядом Трак Тор бросает кубик, хотя мы не знаем о результатах друг друга и никогда не узнаем. У меня получается статистическое отклонение, которое ни в какие ворота не лезет. И у Трак Тора - тоже, только в обратную сторону. Например, у меня идет слишком много "шестерок", а у него "единичек". В ЦЕЛОМ НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ. В частностях - ужасные вещи.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Для того, чтобы говорить об отмене закона всемирного тяготения надо, таки, доказать его существование - доказать факт существования гравитационного поля, а этого пока никто не сделал. А значит может статься и отменять нечего... Не мне Вам объяснять, что если гравитационного поля, таки, не существует, а скорее всего это так, так и теория относительности оказывается под большим вопросом. Впрочем, факт существования кварков её уже, таки, туда поставил. Аналогична, во-многом, впрочем картина и с Законами Кармы. Но есть хотя бы косвенный факт свидетельствующих об их существовании - иферно. Ну вы меня умиляете, Андрей! Я, конечно, соглашусь с вами, что наша наука не располагает и сотой долей знаний об устройстве мира, но с гравитацией вы явно погорячились. А каким образом по вашему планеты-то в Солнечной системе движутся? Космические аппараты к Луне и Марсу как летают? Каким образом Юпитер и другие планеты-гиганты оказывают воздействие на кометы и астероиды?.. Внушением что ли? Все-таки физика физикой, но есть еще механика, астрономия, наконец! Ею даже древние не пренебрегали.

Трак Тор: Общая Теория Всего есть только в физ. юморе (физики шутят), у Лема - это фольклор. Никто не изучает весь мир (разве что А.Козлович:) Индивидуальная жизнь - это индивидуальная жизнь. Нет никакого подмножества. Законы, описывающие статистические испытания, не описывают жизнь. Женя, у тебя натурфилософский подход:) Это забавно, интересно, но малопродуктивно в 21 веке. Ты можешь, конечно, пытаться возродить натурфилософскую методологию, но для кого ты будешь творить? Натурфилософов сейчас нет. Есть философы отдельно и физики отдельно и есть (был) Вернадский и его последователь Сат-Ок ("концентрация не на науках, а на проблемах"), но ты с ними не уживешься - проверено. Редукционизм считается дурным тоном. Этот спор мы ведем с 2005 года, но интересен ли он кому-нибудь "во внешнем мире"?

Эуг Белл: Про "натурфилософию" - верно. Спасибо, даже. К изучению "жизненного мира" призывал в свое время Гуссерль.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: К изучению "жизненного мира" призывал в свое время Гуссерль. Он вроде был просто философ, без "натур". Т.е. жизненный мир изучается философскими методами, языком. Без использования теории вероятности, физики. Наверное. допустимы экскурсы в частные науки для расширения "поля рассмотрения". Чтобы лучше увидеть проблему. Но, образно говоря, "считать чертей на кончике иглы" надо не физическими методами, без микроскопа

Эуг Белл: Тоже верно. Такой подход -скорее переосмысление более или менее известных фактов, чем добывание новых. Но он предполагает их соединение в некоторую нетривиальную "связку". И представление о СА - из этой серии размышлений. Для меня оказалось неожиданным, что именно такая "нью натурфилософия" может объяснить возникновение смерти и как с ней бороться. (См. мои статьи "Стрела Аримана" и "Эликсир бессмертия").

Эуг Белл: Люди! У меня еще призыв такой: не наедайтесь друг на друга и оцените, наконец, что здесь ВСЕ мыслят оригинально, нетривиально и глубоко. Просто именно сюда собрались отсеенные на других форумах одиночки, не любящие коллективного единообразия и мыслеизбиений. Поэтому нам надо друг друга БЕРЕЧЬ ТАК КАК И ЧЕРЕЗ НАС МОЖЕТ ПРОДЕЙСТВОВАТЬ СА!

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: цитата: клонирование позволяет решить вопрос индивидуального биологического бессмертия. Это грубая методологическая ошибка. Ну, тогда уж, скажите в чём здесь ошибка. Если считаете, что здесь это оффтоп откройте тему "Возможно ли биологическое бессмертие".

Эуг Белл: Открываю тему "Возможно ли биологическое бессмертие".

Эуг Белл: Та тема была слишком "тяжелой" (и не нажимайте на ALL, чтобы не зависнуть). Итак, просьба тут сконцентрироваться на СВОЕМ определении СА. Как каждый из нас определяет это явление СЕЙЧАС? ------------ Мое определение: СА - это явление, связанное с искажением вероятностного поля в фазовом гиперпространстве возможностей в рамках жизненного мира отдельного человека и социума, состоящего в том, что наиболее совершенное, наиболее прекрасное, наиболее высокое имеет тенденцию подвергаться наибольшей опасности. Реальные "механизмы" СА различны, но, действуя совместно, они представляют реальную угрозу, особенно в обществе с высокой инфернальностью, уничтожая всякую надежду на выход из круговорота бед.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Мое определение: В целом, согласен, но СА, очевидно, не следует связывать напрямую с теорией вероятности. Это какой-то механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе. Не следует забывать, что и сам естественный отбор изначально порочен, равно как и более общие принципы мироздания, отвечающие за инфернальность. Андрей Козлович пишет:Слабое и худшее, в смысле силы, страдает не меньше, если не больше. Но мы считаем страдание слабого справедливым: "Горе побеждённым!", неправильно, кстати, считаем. Поэтому нас и возмущает когда СА бъёт по сильному, честному и красивому. А по слабому? Ну что ж, такова жизнь, "или се ля ви, или се ля вас". Социал-дарвинисты любят поговорить об этом. Но такие процессы не только несправедливы, но и бессмысленны, ведь цель естественного отбора никогда не достигается. Те несправедливые процессы, которые кажутся "правильными", на деле всегда промахиваются. Они всё равно допускают то, против чего должны быть направлены. Если слабые уничтожаются, то почему они до сих пор существуют? Всё неприспособленное давно должно было отмереть, так же как и некрасивое, о чём писал Евгений. Но так не происходит. Кстати, попутно возник вопрос не совсем по теме, но связанный с ней косвенно. Насколько я помню, полезные эволюционные приобретения появляются в форме мутации. При этом ведь может затрагиваться внешность индивида. Делает ли полезность приобретения сексуально-привлекательным данный индивид? И по крайней мере не уродует ли?

Эуг Белл: То есть некрасивость можно объяснить "стремлением" вида двигаться вперед, так сказать, экспериментируя? Об этом я не подумал... Да, это интересная мысль. Но здесь непонятно, каким образом может быть достигнута такая мутабельность. Ведь очень невыгодно (должно было бы быть!) быть некрасивым. Но оказывается, что это не так - некрасивым быть выгодно... Вот еще выясняются неожиданные связи... Выгодно быть некрасивым, значит, у вида возникает возможность мутировать, и далее отсюда следует, что он будет быстрее адаптироваться к изменяющимся условиям.

Эуг Белл: Своего рода "эволюционная эстетика"...

Трак Тор: Ribelanto пишет: механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе. Это, кстати, и есть социал-дарвинизм - естественный в обществе. В обществе может быть только не естественный, другой отбор (биологические особенности человека: мутации, болезни - вот это можно отнести к естественному отбору). СА имеет смысл разве что как дополнение к естественному отбору. СА, очевидно, не следует связывать напрямую с теорией вероятности. Полностью согласен. Натурфилософия - так натурфилософия, тогда нельзя за наукообразие прятаться. Любой действующий математик или физик в пух и прах разобъет притянутые рассуждения о теории вероятности. Нельзя это выносить в определение ефремовского понятия - СА. Делает ли полезность приобретения сексуально-привлекательным данный индивид? И по крайней мере не уродует ли? Сексуальная привлекательность и красота - вещи связанные, но не тождественные. Красота пейзажа не имеет сексуальной составляющей. Или таки имеет? Эуг Белл пишет: Выгодно быть некрасивым... ...будь им! Это очень просто: надо похуже одеться, использовать грязь вместо косметики, начать вонять вместо использования парфюмерии, имитировать плохое здоровье, хромоту, слабоумие, периодически пуская слюни. Так иногда и делали, когда завоеватели захватывали населенный пункт (есть такие сюжеты и в кино). Но надо ли приписывать такую стратегию эволюции природы? Это о человеке. Если о животном, то это проистекает от заблуждения: красивого быстрее съедят. Быстрее съедят доступного! Есть такое выражение применительно к хищникам: санитары. Волки санитары леса или тундры. Оздоровляют стадо - это общеизвестно. Многие вообще предпочитают падалью питаться, но когда падали нет - сожрут и здоровых от безысходности. Генезис этого заблуждения - ефремовская фраза: "уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды (!? - О.Ч.)». Как такое мог написать доктор биологических наук - не понимаю. Если уничтожались жестокой матерью природой "менее приспособленные к новым условиям жизни" - туда им и дорога, неприспособленным видам. Хотя в зоопарке было бы неплохо иметь коллекцию юрского периода. Почему - именно красивые? Что - динозавры были особенно красивые? Вот красивые бабочки, очень заметные притом, остались. Правда, капустница вредна для огородов, но тем хуже для огородов. Мое объяснение этим нелепицам - Ефремов некритически воспринял идеи Уэллса из прототипа ТуА - романа "Люди как боги" (ЛкБ) P.S. Применение СА к теме "СА". Эуг Белл пишет:Про "натурфилософию" - верно. На натурфилософов тоже действует "оператор СА", выбивающий их из науки. В данном случае я взял на себя роль оператора, тскать, в демоверсии. Если выйти к реальным ученым с натурфилософскими рассуждениями, они не оставят от них камня на камне. Поскольку натурфилософов (кроме Эуг Белла) уже нет, аппелировать будет не к кому. Защитить, поддержать могло бы множество натурфилософов, но оно, видимо, пустое. Это (про демоверсию) я пишу в свое оправдание, меня беспокоит, что я слишком резок. Хотя научные споры, нямс, ведутся именно так

Ribelanto: Трак Тор пишет: Это, кстати, и есть социал-дарвинизм - естественный в обществе. Социал-дарвинизм - дурь! Социал-дарвинисты предполагают некую метафизическую связь между явлениями, происходящими в обществе, и естественным отбором. Дескать, выживает сильнейший. Это очень популярное мнение, но совершенно идиотское. Пролетариат согласно таким воззрениям должен быть неполноценным психически и биологически, но мы этого не наблюдаем. Кстати, реально общество предоставляет очень узкие пути подъёма по социальной лестнице энергичным людям. Не все энергичные и лёгкие на подъём достигают вершин. А только те, кто пошёл в политику или бизнес. По ту сторону этих областей путей не предусмотрено. Это опять-таки сурово бьёт по социал-дарвинизму. Эуг Белл пишет: То есть некрасивость можно объяснить "стремлением" вида двигаться вперед, так сказать, экспериментируя? Об этом я не подумал... Да, это интересная мысль. Но здесь непонятно, каким образом может быть достигнута такая мутабельность. Ведь очень невыгодно (должно было бы быть!) быть некрасивым. Но оказывается, что это не так - некрасивым быть выгодно... Нет, не так. Красота остаётся тем же - залогом здоровья. Соответственно, она в любом случае эволюционно выгодна. Некрасивость наоборот. А если речь идёт не просто о здоровье индивида, а о его эволюционной прогрессивности? Происходит какое-то изменение во внешности, не делающее его некрасивым в смысле нездоровья (ожирение, асимметрия лица и т.д.), а делающее его просто иначе выглядящим. По идее прогрессивные изменения должны делать индивида сексуально-привлекательным затем, чтобы они могли закрепиться у вида. Но что на практике означает "иначе выглядящий человек"? Как он будет восприниматься противоположным полом? Трак Тор пишет: Сексуальная привлекательность и красота - вещи связанные, но не тождественные. Красота пейзажа не имеет сексуальной составляющей. Или таки имеет? Я полагаю, что имеет. Как иначе могло возникнуть ощущение красоты, кроме как через либидо?

Трак Тор: Ribelanto пишет: Я полагаю, что имеет. Как иначе могло возникнуть ощущение красоты, кроме как через либидо? Интересная мысль:) Возможно, это и так. Гомосеки остро чувствуют красоту (среди них непропорционально много людей искусства) и либида (но извращенного) им не занимать. А вот бесполых среди разумных существ нет. Я бы сказал в таком случае, либидо выступает выразителем энергии. Возможно.Социал-дарвинизм - дурь! Ribelanto пишет: Это какой-то механизм, возможно, связанный со сбоем естественного отбора в обществе. Это ваши - слова про естественный отбор в обществе. Как их тогда понимать, если его нет? Я ведь как раз и писал, что его нет. Т.е. он есть, но не в обществе как структурном уровне развития, а в популяции животных вида Хомо Сапиенс - следовательно чисто территориально может идти в том материальном субстрате, на котором основано общества. Поэтому мы видим много животных черт в обществе - бой домининирующих самцов за президенство, например, и т.п. Если бъются самки - еще хуже может быть. Так, у кавказских овчарок кобели бъются до крови противника, суки - до смерти противницы. У людей вступают в силу культурные ограничения - проигравшего на выборах не загрызают до смерти, но могут даже кооптировать в правительство - чтоб успешнее вместе стричь недоминирующих. Если смотреть ширше (культур-мультур, понимаешь) - таки доминирует сильнейший. Разве слабейший? Далее. В обществе есть также традиция объединения в группы (классы и т.п.) для более эффективного доминирования. В СССР пролетариат был НАЗНАЧЕН доминирующим классом. Но по сути - ширмой для реального доминирующего класса - партноменклатуры. А интеллигенцию назначили согласно завещанию Ленина - говном, с установкой окладов в 2 - 6 раза ниже, чем у рабочих того же стажа. Стрела Аримана может выступать в ОЧЕНЬ разных обличиях. Раньше - одни, сейчас - другие. Культура - дело тонкое, это не хвостом в стаде собак вилять. Но уже в стаде павианов складывается сложная иерархическая структура - интеллект не собачий, выше. А у людей добавляется еще бОльший интеллект + тонкая психика + духовный (слабо формализуемый) уровень + культура со свойствами рекурсивности. Т.е есть способности к бесконечным итерациям. А вот биологическая природа все равно никуда не девается.Ribelanto пишет: Кстати, реально общество предоставляет очень узкие пути подъёма по социальной лестнице энергичным людям. Не все энергичные и лёгкие на подъём достигают вершин. А только те, кто пошёл в политику или бизнес Ну, не такие уж узкие, если рассмотреть локальные вершины. Если вы, к примеру, сознательный рабочий на заводе, менее сознательный может подсидеть вас в критической ситуации - скажем, донести на что-то перед сокращением, потом стать бригадиром, мастером - и попер наверх. Бывает. Каждый может взять свою маленькую вершину, подмяв окружающих. Я бывал в такой ситуации. Подмятых.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Это ваши - слова про естественный отбор в обществе. Я ошибся. Хотел сказать, что СА наследует суть естественного отбора. Если говорить о существовании СА, то невозможно отделаться от ощущения сходства с этим биологическим принципом. Трак Тор пишет: Если смотреть ширше (культур-мультур, понимаешь) - таки доминирует сильнейший. Разве слабейший? Если "ширше", то не совсем. Доминировать может и слабейший в чисто биологическом смысле. (Ещё один удар по социал-дарвинизму.) Уточним таким образом: доминирует наиболее приспособленный. Андрей писал, что СА действует двояким образом, уничтожая не только прекрасное, но и неприспособленное, как бы "подравнивая" вид с обоих сторон: По обоим. Дарвин этого не понял. Она бьёт как по тем кто совершеннее, так и по тем кто слабее, оставляя ту самую середину, которая в данном случае далеко не золотая, а называется посредственность. Развитие "подравнивают" с обеих сторон - мир биполярен. А сегодня я наткнулся в Википедии в статье "Эволюционное учение" на такую вот фразу: «Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом.»

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Любой действующий математик или физик в пух и прах разобъет притянутые рассуждения о теории вероятности. Это тебе показалось, Олег. Кстати, у меня тоже математическое образование, но я считаю, что натурфилософия - это вариант "интегрирующего" мышления, по природе своей СОВЕРШЕННО НАУЧНОГО, имеющего свою логику и свой этос, и свою эвристику. Свой СТИЛЬ. Я имею в виду - современная. Ты заранее утверждаешь: это кто-нибудь обязательно разобьет. Ну не я, так Игорь Жуков, преподающий матемтаику в Германии. Но что-то Игорь не спешит. Потому что с точки зрения математики, мои рассуждения корректны. Собственно и математики-то там нет почти. Разбей, а потом говори о пухе и прахе!

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Это очень просто: надо похуже одеться, использовать грязь вместо косметики, начать вонять вместо использования парфюмерии, имитировать плохое здоровье, хромоту, слабоумие, периодически пуская слюни. Так иногда и делали, когда завоеватели захватывали населенный пункт (есть такие сюжеты и в кино). Но надо ли приписывать такую стратегию эволюции природы? Надо по той причине, что жираф просто не может "похуже одеться"... у него одежды нет! И потому он должен стать ФИЗИЧЕСКИ (ГЕНЕТИЧЕСКИ) некрасивым. С тех пор это закрепилось: и в плохих обществах автоматически возникает.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: меня беспокоит, что я слишком резок. Хотя научные споры, нямс, ведутся именно так Нет, тон вполне нормальный, но просто бездоказательно! Нет, чтобы САМОМУ разбить, а то... если показать какому-нибудь... порой... И я и ты 1000 лет уже в науке. Чем плохи мои рассуждения, кроме того, что они НЕПРИВЫЧНЫ?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: что-то Игорь не спешит. Потому что с точки зрения математики, мои рассуждения корректны. Собственно и математики-то там нет почти. В том-то и дело, что нет, поэтому Игорь (или другой математик) не ответит. У тебя есть некие определения, в которых "вероятность" имеет какой-то другой, неклассический (думаю даже - нематематический) смысл. По-простому, суть твоей теории - "не родись красивой, а родись счастливой" :) Если говорить о народных мудростях, пословицах, есть в них такое - обратное утверждение тоже верно. Например: "тише едешь - дальше будешь". Вроде бы верно, ведь народная мудрость! Но: "тише едешь - дальше будешь. От того места, куда едешь" - тоже верно: каждый замечал на своем опыте.Ribelanto пишет: Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом Даже больше того. Известно, что пчелы в наших краях имеют хобот длиной где-то 5 мм, остальное рассматривается природой как уродство и выбраковывается. Но вот у абхазсской пчелы - самый длинный хоботок, 7 мм - с более коротким там погибают. Пытались вроде её у нас разводить (хорошая же пчела) - хоботок подтягивается к местным видам, хотя с длинным вроде бы удобнее. Говорить тут о золотой или незолотой посредственности, биполярности - разговоры не о том, науку не заменишь рассуждениями. Идея отбора по красоте - это надо доказывать принятыми в науке методами или писать фантастику на основе этих рассуждений. Это можно. Кстати, о биполярности. Определения СА принадлежат Ефремову - это такой незыблемый факт (в зороастрийских источниках нет и намека, других источников тоже неизвестно). Поэтому давать свои финальные определения - бессмысленно (тем не менее я свое дам позже:), если говорить о понятиях ИАЕ. Если нет - это надо специально оговаривать. Это правило хорошего тона. Мне рассуждения ИАЕ кажутся по меньшей мере странными. В отличие от более бесспорных об инферно (СА - это как бы литературный "оживляж" к базовой идее инферно) Поэтому вспомним ИАЕ: СА - в отличие от природы - дело рук общества и непросредственно к естественному отбору отношения иметь не может и "бъет" только по высшему. Если видим, что бъет по низшему - это не СА, а инферно. Это т.з Ефремова, разве нет?

Трак Тор: Постепенно перехожу к своему опр., но сначала некоторые свойства СА 1. Это дело "рук" общества, а не природы. См. выше и соотв. цитату из ИАЕ. 2.Это принцип антиинтуитивного поведения сложных систем Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Далее часто цитируемый пример про детскую смертность. Нет НИКАКИХ намеков у ИАЕ на переход неких категорий в свою противоположность. Просто "действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием" и все. Принцип, о котором так много писал Эуг Белл и который он "не узнает" здесь, в теме про СА. Мы думаем, что спасать новорожденных - однозначно хорошо, а оказывается, это иногда хорошо, иногда плохо. Нет никакой УНИВЕРСАЛЬНОЙ КАТЕГОРИИ. Так что же, не спасать? Спасать, конечно. Уэллсовские евгенические идеи в конечном счете у ИАЕ отброшены в ТуА, но к ним наблюдается некоторый возврат в ЧБ у постаревшего, утратившего исторический оптимизм ИАЕ. Так как же со спасением детей на практике? Вероятно, в самых вопиющих, очевидно инфернальных случаях, врачи непроизвольно не делают по-настоящему все возможное для спасения такого ребенка. Только в пределах инструкции, чтоб под статью не попасть, не от души. Это такая автоматика, противодействующая автоматике СА. Но в основном борются, и родители им благодарны. Болезни надо лечить, с вырождением бороться. По мере возможности. Метрон - аристон! Таким образом, СА в некотором смысле - часть или выражение принципа антиинтуитивного поведения сложной системы - человеческого общества. ЗЫ. О евгенике на Чтениях 25.04.09: Миша Головкин (аспирант-биофизик) коснулся путей достижения биологического совершенства человека через социальные преобразования и переустройство условий жизни. Сделал экскурс в историю положительной евгеники в нашей стране в 20-начале 30-х гг. и отрицательной евгеники в гитлеровской Германии. Хоть и не относящийся непосредственно к теме чтений, его доклад был познавателен. (из журнала А.К.)

Ribelanto: Трак Тор пишет: Даже больше того. Известно, что пчелы в наших краях имеют хобот длиной где-то 5 мм, остальное рассматривается природой как уродство и выбраковывается. Но вот у абхазсской пчелы - самый длинный хоботок, 7 мм - с более коротким там погибают. Пытались вроде её у нас разводить (хорошая же пчела) - хоботок подтягивается к местным видам, хотя с длинным вроде бы удобнее. Говорить тут о золотой или незолотой посредственности, биполярности - разговоры не о том, науку не заменишь рассуждениями. А ведь, наверняка, связь между этим явлением и СА существует. При этом не факт, что такое положение вещей целесообразно, ведь с "длинным хоботом удобнее". Ефремов не зря пишет о том, что социальное инферно вышло из биологического. Это не значит, что они тождественны, но между ними есть связь.

Трак Тор: Ribelanto пишет: При этом не факт, что такое положение вещей целесообразно, А вот это я не понял. Конечно, в деталях эволюционных механизмов не разбираюсь - не специалист, но имеет ли смысл вопрос к природе - целесообразно это или нет? Разве что при искусственном отборе. Возможно, им можно выводить и пчелу с длинным хоботком, некие секреты селекции использовать, но это другое. Я не уверен, что явление СА признают реально существующим специалисты-эволюционисты. Мне кажется, надо отслеживать, где философия и наука, где натурфилософия и эзотерика. Просто чтоб в оду кучу не валить и не запутаться, я ничего не отрицаю. Кстати, насчет натурфилософии, специально для Евгения цитата из С. Павлова о Ефремове: "А вот способность научной фантастики истолковывать мироздание на равных правах с философией, социологией, футурологией была замечена Ефремовым одним из первых, кто вообще давал себе труд попытаться осмыслить вектор научной мечты. Но при этом знаменитый писатель-фантаст не уставал повторять: «Претендуя на роль натурфилософии, фантастика должна отвечать обязательному требованию: быть умной. Быть умной, а не метаться в поисках каких-то необыкновенных сюжетных поворотов, беспочвенных выдумок, сугубо формальных ухищрений...»". Зафиксируем. Натурфилософия в наше, давно не эллинистическое время, выступает как фантастика. Умная фантастика все же фантастика. Умную фантастику читают (увы, меньше чем приключенческую). Не знаю, кто читает чистую натурфилософию. А наука не может быть глупой или неглупой, она наука или псевдонаука. Разница все же есть. Есть факты о естественом отборе, эволюции и есть натурфилософские фантазии о СА. Они очень интересны, но я исповедую принцип запрета: если натурфилософские рассуждения противоречат установленным фактам науки, они должны быть отброшены или, если желание продвигать их непреодолимо сильно, должны переходить в плоскость научной дискусии. Надо добиваться, чтоб эти рассуждения начали признаваться научным миром, а не говорить: тем хуже для науки. Прошло 40 лет с момента выхода ЧБ, а СА не стала научным фактом. Это положение на КоЗе не объехать :) Правда, остается философия (не натур-). В философии нет непосредственно фактов, но есть соответствие достигнутому уровню самой философии. Какие глубокие истины открывает для ума СА? Быть красивым некрасиво? :) "...быть знаменитым некрасиво" - стих такой есть.

Ribelanto: Трак Тор пишет: Какие глубокие истины открывает для ума СА? Быть красивым некрасиво? Быть красивым опасно. Кстати, вспомнил фильм один. Я его не смотрел, просто услышал момент один - рассказывали об очень красивом мужчине, он очень нравился женщинам, в общем, был феноменально красив. Закончилось тем, что его убили. Вот так. То же самое - судьба многих моделей, особенно, победительниц конкурсов. Кого убили, кого серной кислотой облили, кого ещё что. Дело до того дошло, что в некоторых регионах России конкурсы после таких прецедентов больше не проводятся. Вот она Стрела Аримана. Она просто существует и не надо никакой науки. Как говорил Воланд: "А и не надо никаких доказательств. Всё просто: в белом плаще, с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой..." Трак Тор пишет: Я не уверен, что явление СА признают реально существующим специалисты-эволюционисты. Вообще-то в науке сейчас господствует позитивизм. Она вводит себя в заблуждение тем, что мироздание якобы дружественно относится к жизни. Почему-то упускается из виду, что это не имеет отношения к реальности. Вся эволюция построена на конфликте с внешним миром, о какой "дружественности" может идти речь?

Трак Тор: Ribelanto пишет: Она вводит себя в заблуждение тем, что мироздание якобы дружественно относится к жизни. Нет-нет, не вводит. Наука этически нейтральна. Если это о принципе антроморфизма, то он в том, что человек удивительным образом приспособлен к значениям фундаментальных констант. Это и вправду удивительно. Ribelanto, а вы знаете, что все люди, евшие огурцы и родившиеся до 1812 года, умерли? Очевидно, есть огурцы вредно. Примерно таков же уровень доказательности об опасности красоты. Если красотка пойдет грабить банк, не продумав операцию, её там убъют охранники еще скорее, чем на конкурсе красоты. Что вас так волнует спор вздорных красавиц за легкие бабки!? ЗЫ. В ветке о фашизме я написал об активности, от которой зависит число конфликтов. Понятие "активность", "сопротивление" для комплексов любой природы и ли элементов систем ввел впервые Богданов в своей науке - Тектологии. Она гораздо ближе к сути дела, чем созданная Ефремовым тафономия :). Да вот почитайте сами: Богданов, Тектология, гл. Устойчивость организационных форм:«Огромное неравенство культуры будет замаскировано равенством нисших комплексов культурной системы… Закон наименее благоприятных условий сурово властвует над человечеством, пока оно не овладеет им. Здесь для  тектологии  возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним; его принципиальное решение требует еще одного шага в тектологическом исследовании, - формулы наименьших тут недостаточно» Этот ещё один шаг Богданов сделать не успел - СА пришлепнула его при проведении опыта по переливанию крови. Этот шаг попробовал сделать ИАЕ. Койчто из цитаты выше почти дословно взял Ефремов, кое-что он дополнил и запутал. Я думаю, это чисто литературный ход - существование направленного, почти персонифицированного зла. Слава богу, на реальное существование реального Аримана не указал - обвинили бы в поповщине.

Трак Тор: Продолжение. 1. Это дело "рук" общества, а не природы. 2.Это принцип антиинтуитивного поведения сложных систем 3. Этот принцип связан с борьбой за жизненные ресурсы (как и инферно):наивно-религиозное учение Мани о существовании направленного зла в мире - манихейство. На самом деле это была совершенно материальная борьба за привилегии в мире, где всего не хватало.

Эуг Белл: Под "новой натурфилософией" я понимаю определенный стиль научной работы. Он заключается в том, чтобы 1) глядеть на имеющиеся теории "со стороны", как бы как дилетант, 2) находить "детские", странные, но неразрешенные вопросы, 3) проверять логику, не ставя экспериментов, 4) находить новые ракурсы, 5) выдвигать гипотезы о возможных "пристройках" к теории, направленных на разрешение вышеуказанных проблем, "Новая натурфилософия" со временем выработает свою "исследовательскую логику" и "научный этос". Другое, более удачное название: МЕТАНАУКА. Я предлагаю пользоваться именно этим термином. Пример. Вопрос: как возможна смерть при условии, если мы приняли естественный отбор? Дело в том, что увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков. Таким образом тот индивид, кто живет дольше, имеет больше шансов продолжить свой род (при прочих равных условиях). Итак, если принять, что выживают долгоживущие, приходится сделать вывод, что продолжительность жизни должна увеличиваться. Так как это продолжалось бы многие тысячи м миллионы лет, мы все должны были бы уже иметь сверхпродолжительность жизни. Между тем в биологической эволюции вообще нет тенденции к увеличению продолжительности жизни.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Другое, более удачное название: МЕТАНАУКА. А мне нравится! Евгений, может быть откроем тему, посвящённую метанауке? Трак Тор пишет: Наука этически нейтральна. Если это о принципе антроморфизма, то он в том, что человек удивительным образом приспособлен к значениям фундаментальных констант. Нейтральна, а теорию инфернальности не признаёт. А антропный принцип, кстати, вовсю используется как "доказательство" разумного замысла. Но я думаю, ничего удивительного в "попадании" фундаментальных констант нет. Просто они могут оказаться фундаментальнее, чем кажется, прошу прощения за каламбур. Трак Тор пишет: Примерно таков же уровень доказательности об опасности красоты. Положим. Но после того, что я нашёл о догадке Дарвина, я ещё больше уверился в существовании СА. И теперь я думаю, что общественая СА каким-то образом всё-таки наследует биологические принципы, а те в свою очередь отражают свойства мироздания. Дарвин также допускал возможность длительного сохранения некой усредненной нормы вида в процессе эволюции путем элиминации любых отклоняющихся вариантов (например, выжившие после бури воробьи имели среднюю длину крыла), что позднее было названо стасигенезом. Неужели не похоже на описание СА? Ведь чувствуется явная связь.

Эуг Белл: Средняя длина крыла - это оптимальная длина крыла. По-моему, это не про СА. Возможно, те птички, у которых длина крыла была АБСОЛЮТНО СРЕДНЯЯ (то есть которые были наиболее гармоничными) имели большую вероятность погибнуть. Каждый раз это можно объяснить либо стесением обстоятельств, либо существованием определенных механизмов. СА состоит в том, что ПО КАКОЙ-ТО НЕПОНЯТНОЙ ПРИЧИНЕ ВОЗНИКАЕТ НЕОБЪЯСНИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ЭТИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ И МЕХАНИЗМОВ. Закон контринтуитивности - лишь один из таких механизмов.

Андрей Козлович: Может поможет. Бердник Закон Стрелы Аримана назвал Закон Равновесия Сущего, вот цитата из ЗК: Закон равновесия сущего? Она получила неслыханную вспышку счастья. За все надо платить. Древний закон обоюдоострого меча - так говорит Кареос. Неумолимое взаимодействие полярностей. Волны на море жизни. Гребень и углубление. Подъем - падение. Счастье - несчастье. Радость - горе. Любовь - измена. Что ж тогда в сумме? В синтезе? Пустота, нуль, небытие? Или, как я сказал, закон вечно поддерживающий статус-кво для всех, кроме, скажем так, для "избранных", которые явно "избрали" сами себя. Кареос предшественник Аримана, самый первый, и одновременно его порождение - Ариман замкнул "круг времён". Можно сказать и так - инферно и СА суть одно. Перекос поддерживающий вечный статус-кво и рождает фактор СА, СА поддерживает перекос, не давая дисбалансировать систему баланса "со смещённым центром".

Андрей Козлович: А вообще "Голубятня на жёлтой поляне" Крапивина, тоже здорово помогает разобраться, она кое в чём откровеннее даже ЗК и КД, не говоря уже о произведениях Ефремова.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: 3) проверять логику, не ставя экспериментов А давайте попробуем на примере этого поста: Эуг Белл пишет: как возможна смерть при условии, если мы приняли естественный отбор? Дело в том, что увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков. Таким образом тот индивид, кто живет дольше, имеет больше шансов продолжить свой род (при прочих равных условиях). Как возможна смерть? а так и возможна - опытный факт. Внелогично. "увеличение длительности жизни приводит к увеличению репродуктивного периода и к увеличению числа потомков" - к увеличению репродуктивного периода приводит нелинейно, с насыщением на некоем возрасте, после которого практически не происходит это увеличение. Увеличение числа потомков может быть сведено на нет их повышенной смертностью. Пример: после 30 лет у женщины в 2 раза повышается вероятность родить ребенка-дауна со смертельным исходом. По телевизору любят показывать богему, где по 10 раз разводятся и потом после 60 (мужики) рожают детей. Это просто жареные факты, тенденция обратна - начиная с определенного возраста детей не рожают. У современных молодых женщин очень большие проблемы с рождением детей. Ибо смолоду рожают только махнувшие рукой на карьеру. Тут логика прекращает работать, нужна статистика, демографическая обработка результатов и факторный анализ. Нет "прочих равных факторов", нужно выделять ведущие для проверки гипотез.Итак, если принять, что выживают долгоживущие... Что такое "выживают долгоживущие"? непонятно, какой логически вывод проистекает. Логика может незаметно переходить в схоластику без корреляции с опытными науками.Между тем в биологической эволюции вообще нет тенденции к увеличению продолжительности жизни. Чисто биологически - нет, что и показывает сомнительность ценности рассуждений выше. К чему они были? С другой стороны, на чем же строятся разговоры о бессмертии (кроме страстного желания)? Какая-то тенденция есть. Но она связана не с рассуждениями, а с прогрессом науки, который дает постепенное увеличение средней продолжительности жизни в цивилизованных странах. К сожалению, Россия к ним не относится. Эуг Белл пишет: 4) находить новые ракурсы, А вот это очень интересно и очень трудно. Наука и философия оставляют немного щелей, куда можно втиснуться дилетанту. Я не рассматриваю тут эзотерику - это непаханное поле (в силу его специфики), несмотря на обилие желающих. Эуг Белл пишет: Средняя длина крыла - это оптимальная длина крыла. По-моему, это не про СА. Это про избыточное разнообразие - одно из положений синергетики. По-моему, оно связано с СА. Напишу отдельно. Это очень важно.

balu: Трак Тор пишет: уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды я думаю, что это относилось к деятельности человека. В этой интерпретации подтверждается ваша точка зрения.

Трак Тор: Это не моя, это т.з. Эуг Белла. основанная на текстах ИАЕ. Для природы нет вредных или полезных видов - а это моя т.з. Природа (где человек как биологический субстрат) внеэтична. То, что чел - биосубстрат, почти не замечается уже. Ведь характерные времена природной эволюции - миллионы лет, общественной - тысячи, и общественный прогресс (точнее, изменения) согласно Панову ускоряется гиперболически - отсюда грядет точка сингулярности (она уже наступает - точное вычисление её невозможно). С прискорбием замечаю, что наука в фанклубе Ефремова часто выступает как служанка специфической ефремовской идеологии.

Эуг Белл: Олег! Ссылка на то, что у женщины, начиная с какого-то возраста, велика возможность родить даунов, НЕСОСТОЯТЕЛЬНА. Потому что мы более менее представляем, почему это происходит: механизмы "восстановления" генетической информации (при зачатии) в принципе могут быть усовершенствованы отбором. Вопрос как раз и состоит в том, ПОЧЕМУ ЭТОГО УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ. ---------------------------- ---------------------------- Андрей! Вы уверены, что ИАЕ понимал СА как "ответ другой стороны медали", то есть Зла на любое усовершенствование (отклонение от среднего)? Мне кажется, он трактовал это явление несколько иначе.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Ссылка на то, что у женщины, начиная с какого-то возраста, велика возможность родить даунов, НЕСОСТОЯТЕЛЬНА. Пока я практически знаю, что состоятельна. В будущем, действительно, может быть разное. Но вот что любопытно: синергетическая демографическая модель С.Капицы с прекращением роста населения (резкое снижение рождаемости) подтверждается лучше. чем ООН-вская, с медленным ростом. И, удивительно, автоматические механизмы одинаково работают что в Европе, что в мегаполисах Китая. Главной параметр в 2-фазной простой модели - концентрация населения. Даже в многонаселенном Китае в деревнях низкая концентрация - там идет рост, в городах - высокая, там рост прекращается независимо от решений Китайской компартии. Это весма конкретно: модель, подтвержденная цифрами. В рассуждениях с СА этого нет. Надо тщательно искать свою нишу, с гигантами типа Капицы соревноваться бесполезно на их поле. Ниша демографии (имеется ввиду предмет и метод: синергетика) занята! Для натурфилософии нужно что-то очень специальное. Эуг Белл пишет: Вопрос как раз и состоит в том, ПОЧЕМУ ЭТОГО УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ. А что делать с этим риторическим вопросом? Кстати, мне ближе другой вопрос (риторически тоже): почему наука (не отбор!) эту проблему не решает? Я понимаю риторический ответ на риторический вопрос: СА не дает :) Но тут имеет место быть подгонка под предустановленный ответ, имхо. сначала формулируется ответ (натурфилософски-умозрительно), потом ищутся аргументы. К сожалению, натурфилософские аргументы, как правило, некому предъявлять

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Вы уверены, что ИАЕ понимал СА как "ответ другой стороны медали", то есть Зла на любое усовершенствование (отклонение от среднего)? Мне кажется, он трактовал это явление несколько иначе. Но не только на усовершенствование, а именно на "отклонение от среднего", в любую сторону. Злу нужны преимущественно посредственности, а ни ничтожества и совершенные. С преобладанием ничтожеств система одныжды не сможет работать, с преобладанием совершенных начнётся целенаправленная борьба против инферно. Соответственно, посредственностям и даётся преимущество, ничтожества и совершенные "отстреливаются", именно этой самой Стрелой. Вот цитаты: В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно. Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей — закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана. Может быть самая наглядная именно последняя цитата, неудачное интеллектуальное тестирование Норина на главпочтампе, к прозябанию, в лучшем случае, ведут не только "показатели, ушедшие за пределы высшего уровня", но и "за пределы низшего уровня" тоже. Но повтряю, мы это считаем справедливым - "с бездельниками разговор должен быть короткий", или ещё более характерно: "Кто не работает, тот не ест". Собственно в СССР мыслящих людей, прежде всего, и пытались выставить бездельниками - "болтунами", как это тогда называлось. Это было легко, обыватель серьёзные мысли вспринять не может в силу его элементарной тупости, и искренне думает, что такой человек "порет муру", наменклатура поддерживает эту мысль, и начинает такого человека высмеивать - "выставляет его дурачком". Поэтому его, дескать, и "не берут на работу где нужен интеллект, он дурачок". На не творческой же работе такому человеку очень тяжело морально, поскольку он чувствует, что предаёт самого себя. В результате он и там пытается себя проявить, конфликтует с начальством, пытается собрать вокруг себя людей, закончивается это увольнением. Дальше он меняет массу работ, и ему приклеивают ярлык - "летун", а "чего он летает?", "да, потому что работать не хочет, ему бы только, скажем так, поболтать", используется обычно другое слово, производное от женского полового органа, и народ искренне присовокупляет "пиз... не мешки ворочать". В конечном итоге такой человек остаётся совершенно один, от него отворачивается и народ и номеклатура, ставновится классическим "психом-одиночкой", как это называлось в СССР. Кстати, интересный термин, ни в одной стране больше не встречал: "кустарь-одиночка", пожалуйста, "герой-одиночка" пожалуйста, но "псих-одиночка" наше "родное" изобретение. На гнилом Западе если бы кто-нибудь сказал "псих-одиночка" сам бы стал изгоем, потому что: "как это можно больного человека одного оставить", у нас всё нормально "псих" должен быть изгоем по определению, только за одно то, что он псих, а псих он, или "псих" это даже не второй вопрос, а в лучшем случае тысяча первый. То есть, даже уничтожение лучших подаётся как уничтожение худших, и определить здесь правду даже думающим людям, уже не говоря об обывателях, ох как не просто, хотя бы потому, что настоящие болтуны тоже бывают. Открытое же уничтожение лучших, физическое, а не моральное, применяется крайне редко, только тогда когда нельзя применить моральное. Например, если такой человек нашёл международную поддержку, но даже в этом случае всё же пытаются применить моральное, как, например, в случае в Бродским или Пастернаком. Открыто физически уничтожать лучших опасно, не считает это народ, таки, справедливым, и выражение "а неча высовываться было", всё же всенародной поддержки не получает. Есть, кстати, ещё один способ морального уничтожения - "медные трубы" называется, применяется в крайнем случае, но тоже весьма неплохо работает. А вообще, любое явление в нашем мире действует с двух сторон, имеет "обратную сторону медали". СА не исключение.

balu: Андрей Козлович пишет: Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. Вообще неудачный пример. Т.к. интерпретация значений, выходящих за диапазон совсем не обязательно означает "измерение по минимуму". Из всего своего общения с техникой (и измерениями в частности) я не могу припомнить подходящего примера совместимого с примером из ЧБ. Подобная ситуация либо породила бы исключительную ситуацию, либо записала бы в минимум или максимум соответственно. Для обработки исключительной ситуации мало-мальски грамотный инженер сделал бы так, что машина выдала бы что-то типа "не могу интерпретировать результат" или "измеренные параметры находятся вне корректных пределов" и это было бы наиболее корректно. Андрей Козлович пишет: народ искренне присовокупляет "пиз... не мешки ворочать" И надо сказать, во многих случаях это правда.

Трак Тор: balu пишет: Вообще неудачный пример Вообще, касаемо ЭВМ, систем связи, программ и их использования "для подсчета горя и радости" - короче, ИТ-сферы, у ИАЕ описано не очень. Надо признать, в этом он был не силен. Тут никакого негатива, нельзя объять необъятное, во-первых, и ограниченность фантастики (даже классной) во-вторых. Жизнь богаче всяких схем, тем более НФ.

Эуг Белл: Вернемся к бессмертию. Генетическая информация должна сохраняться. Мутации должны иметь место, но они не должны повредить основу, иначе вид погибнет. Поэтому возник сл. процесс очистки генов. Мужские половые железы вырабатывают огромное число сперматозоидов. (Я не помню - какое; ну - миллионы). Но только ОДИН из них оплодотворит яйцеклетку. Какой именно? Тот, кто лучше всех пройдет ИСПЫТАНИЕ. Своего рода внутренний искусственный отбор, который происходит в первые часы после полового акта в матке и в Фаллопиевых трубах женщины. Вовсе не случайно, что встреча яйцеклетки и сперматозоида происходит не в матке, а в Фаллопиевых трубах. Потому что расстояние от влагалища к месту встречи с яйцеклеткой - это своего рода бег с препятствиями, в котором побеждает лучший из лучших. (Таким способом каждый раз очищается только половина генов, происходит перемешивание - кроссинговер - и в следующем поколении будет очищаться следующая половина; яйцеклетка имеет "испорченные" гены, не очищенные внутренним отбором). Если природа "захотела" бы усовершенствовать эту систему, то она могла бы: 1) увеличить дистанцию, предположим, поместив место контакта сперматозоида и яйцеклетки у начала Фаллопиевых труб рядом с яичником, 2) увеличив объем спермы, попадающе в женский организм при половом акте, 3) устроив соревнование также и между яйцеклетками, значительно увеличив их число (на порядки) и при каждой овуляции выпускать тысячи яйцеклеток, устроив "соревнование" между ними, аналогично тому процессу, который "работает" для сперматозоидов. Отбор В ТЕЧЕНИЕ МНОГИХ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЭТОГО ДВИЖЕНИЯ! Вы можете объяснить - почему? Зачем Эволюции нужно, чтобы была смерть?

Эуг Белл: Откровенно говоря, я не понимаю - после приведенных Андреем цитат - о чем же на самом деле пишет ИАЕ. Во-первых, о каком-таком "среднем" он говорит? "Среднее" между двумя тенденциями - это и есть Аристон, баланс противоположных тенденций. Это и есть красота, гармония и т.д. ИМЕННО СРЕДНЕЕ И ПОДВЕРЖЕНО УДАРАМ СТРЕЛЫ АРИМАНА, А НЕ ОТКЛОНЕНИЯ! Какое "среднее" имеет в виду ИАЕ? Это какое-то ДРУГОЕ "среднее".

Эуг Белл: Ну да - есть еще средний "по уровню". Например, не умный, не глупый - так себе. Об этом, конечно, речь идет. Но это - совершенно РАЗНЫЕ виды противоположностей. Значит, нужно так и записать: противоположности типа А и противоположности типа B. И - главное! - не путать их между собой. Так, надо стремиться установить тонкий как лезвие бритвы баланс между противоположностями типа А, но - одновременно - стремиться выйти из средней зоны вверх для противоположностей типа В. При этом - следить, чтобы СА не ударила (в формате обратного ответа или отката для восстановления среднего).

Эуг Белл: Остается еще такой вопрос: почему в неких людях (которых я назвал бы "слугами Аримана") возникает такое желание при виде красоты, которая им не принадлежит, уничтожить ее? Возможно, - это продолжение КОНКУРЕНТНЫХ ОТНОШЕНИЙ, возникающих при особых условиях жизни обществ, прежде всего в первых городах (как и в современных тоже)... Возникает "механизм зависти", когда выживаемость зависит от власти (а не от собственных смелости, настойчивости, осторожности, умелости...). ВСЕГО НЕ ХВАТАЕТ - вот ключ. Ели всего не хватает, то возникает конкуренция, борьба за обладание лучшим. За лучший кусок мяса, лучшую женщину... Все красивое, совершенное становится предметом конкуренции. И подпадает под действие программы: убью, но не дам другому.

Андрей Козлович: balu пишет: Для обработки исключительной ситуации мало-мальски грамотный инженер сделал бы так, что машина выдала бы что-то типа "не могу интерпретировать результат" или "измеренные параметры находятся вне корректных пределов" и это было бы наиболее корректно. Ну, о корректности касательно "кжи" и "джи" на Тормансе точно никто не думал, зато наглядно показывает, что СА - это переход явления в противоположность, в данном случае кажущийся, причём, по внешним признакам, а не по результатам. Результат для того "кто идёт не в ногу" всё равно печальный. balu пишет: И надо сказать, во многих случаях это правда. Факт. Только, что это меняет? Эуг Белл пишет: Но это - совершенно РАЗНЫЕ виды противоположностей. Значит, нужно так и записать: противоположности типа А и противоположности типа B. И - главное! - не путать их между собой. Так, надо стремиться установить тонкий как лезвие бритвы баланс между противоположностями типа А, но - одновременно - стремиться выйти из средней зоны вверх для противоположностей типа В. При этом - следить, чтобы СА не ударила (в формате обратного ответа или отката для восстановления среднего). Ну, вообщем - да. Только зачем так сложно? Нужно просто уяснить, что красота и посредственность - это разные вещи. На практике ведь, сколько тот же Райкин не говорил, что "главное - не высовываться, диназавры - дуры шестиэтажные, по этому и вымерли, а клопы диназавров пережили, и нас с вами переживут", кто его послушал? Все ведь, всё равно, не столько понимают, сколько чувствуют, что "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". И все ведь всё равно хотят "пробиться" любой ценой, если не сами, так хотя бы дети.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Остается еще такой вопрос: почему в неких людях (которых я назвал бы "слугами Аримана") А я бы их, таки, Ариманами назвал, только мелкими. Эуг Белл пишет: ВСЕГО НЕ ХВАТАЕТ - вот ключ. Ели всего не хватает, то возникает конкуренция, борьба за обладание лучшим. За лучший кусок мяса, лучшую женщину... Все красивое, совершенное становится предметом конкуренции. И подпадает под действие программы: убью, но не дам другому. Ну не только. Тут и другой принцип - если красивую (красивого) сейчас, используя случай "замочу", "опущу" и т.д., то глядишь самой (самому) "пробиться" легче будет, у меня появится больше шансов выжить. Ариман их "мочит", чтобы сохранить своё положение, обычные люди в надежде его улучшить.

Эуг Белл: Закон СА или "великий закон усреднения" - НЕЧТО ГОРАЗДО БОЛЕЕ ШИРОКОЕ, чем такие закономерности... Вот этот материал просмотрите (хотя там в конце что-то вроде меритократического "фашизма" или с этим душком, но начало - пересказ книги К.Бруэра - это интересно в контексте нашей работы. http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Вот этот материал просмотрите (хотя там в конце что-то вроде меритократического "фашизма" или с этим душком, но начало - пересказ книги К.Бруэра - это интересно в контексте нашей работы. http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml Анатацию прочитл, интересно, но "размэр", попробую как-нибудь осилить.

Андрей Козлович: Прочёл, очень толковая статья. И то, что человечество всё вернее распадается на интеллектуальное меньшинство и, в лучшем случае, полуграмотное, а слишком часто и откровенно "тупое" большинство очевидно. Верно замечено, что это выгодно всем олигархиям, какие бы они ни были. Но вот о проблеме именно олигархий, ведь, и сказанно мало. Ведь часть интеллектуалов сплошь и рядом предаёт интересы своего "подвида" обслуживая олигархию или сама становясь ею, впрочем, в олигархической среде таких, как раз, очень не любят, разве только если ты стал очень нужен, без кавычек, какой-либо мощной олигархической группировке "звериного" типа, среди "скотской" олигархии такие практически не выживают, см. "Горе от ума" Грибоедова. В одном автор, безусловно, прав - интеллектуалам пора осознать себя как "подвид", и понять, что милости от общества им не дождаться, как и от природы, впрочем. Необходимо учиться защищать свои интересы организованно и честно, т.е. не предвая свой "подвид". И сдаётся мне что мы интстинктивно и пытаемся это делать на нашем форуме. Пора начать делать сознательно.

Эуг Белл: Ну а я считаю, что в конце автор кончает новым расизмом. Только вместо измерения черепов у него IQ. Андрей! Есть вопросы, по которым мы никогда не договоримся... В конечном итоге он призывает к насилию. Это для меня - все. Я привел эту ссылку из-за той книжки, которую он ИЗЛАГАЕТ, и она мне показалась интересной. Но выделить две сверхрасы - "умных" и "дураков" и натравить их друг на друга - это есть преступление. Если мы действительно ЭТО делаем на форуме, то я даже не знаю, что сказать. Эти действия запрещены правилами форума, установленными изначально. Сейчас найду.

Эуг Белл: Вот наши правила, которые никогда не лишне напомнить. На этом форуме НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ: 1. Обижать друг друга. 2. Употреблять матерные выражения. 3. Запрещена реклама (кроме рекламы borda.ru). Что еще? 4. Говорить нужно "в тему". Но это не так существенно. 5. Есть ограничение на тему: нельзя пропагандировать взгляды, по которым радость одних строится на горе других. Итак, пропагандируя войну между двумя "классами" ("сверхрасами" или "подвидами"), Вы нарушаете 5 пункт.

Эуг Белл: Андрей! Я Вас очень уважаю и считаю другом. НО. Истина дороже.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Итак, пропагандируя войну между двумя "классами" ("сверхрасами" или "подвидами"), Вы нарушаете 5 пункт. Какая война?! Я говорю только о защите собственных интересов. И где я говорил о насилии? "Народ" сам на нас точно "не полезет", его могут только натравить, олигархии, что и делалось много раз, через ту же "Святую инквизицию", например. И это может быть, более того, к этому идёт, или олигархические (эксплуататорские) системы, как явление, очень скоро могут закончиться. Подумать о собственной защите и не дать "ариманам" всех калибров в очередной раз сохранить статус-кво, уничтожив, физически и морально, таких как мы, это призыв к войне?! Этак, тогда, и против Гитлера воевать не надо было. "Нет ничего важнее мира!", как при Брежневе благим матом орали, что у нас, что на Западе. Вы случайно "Политику неустанной борьбы за мир КПСС" и лично товарища Брежнева пропогандировать не собрались? Или Вам нужно объяснять, кому была выгодна такая политика, и на что она действительно была направленна?! Очередная Стрела Аримана. Цезарь говорил: "Хочешь мира - готовься к войне!", а можно ведь и наоборот сказать: "Хочешь войны - борись за мир!". Точно не ошибешься. Народу ума, конечно, не хватает, ну мудрости ему было не занимать даже во времена "Святой инквизиции". И он не случайно, при Брежневе, сочинил такой анекдот: Идёт мужик по Красной площади и несёт под мышкой индюка. Подходи милиционер и говорит: - Мужик, ты чё офанарел?! Тут тебе чё, деревня?! Ты чё прёшь по Красной площади с индюком?! Мужик: - А чё, нельзя? Голуби ж вон ходят? Милиционер: - Так то ж голуби, птицы мира. Мужик: - Да шоб я здох, если мой индюк хочет войны! Народ, конечно, не понимает, что такое Стрела Аримана. Я вон четыре года бьюсь, так ведь даже на нашем форуме, и ведь без дураков форуме интеллектуалов, до сих пор никто понять не может. Но зато очень хорошо чувствует, что это такое. И что ему остаётся делать кроме как смеяться над подобными борцами за мир, и ведь, опять без кавычек, а так же над теми кто вынужден требовать выполнения их воли. И уж кому-кому, а вам роль такого милиционера точно не подходит, а роль "товарища Брежнева", тем более.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Таким способом каждый раз очищается только половина генов, происходит перемешивание - кроссинговер - и в следующем поколении будет очищаться следующая половина; яйцеклетка имеет "испорченные" гены, не очищенные внутренним отбором А что это за теория внутреннего отбора такая? Я знаю, что рецессивная аллель (где прячутся "испорченные" гены) всегда гомозиготна. Т.е. нужна двойная "испорченность", чтобы получить "испорченность" индивида. В гетерозиготных аллелях "испорченность" спит. Не понимаю, какое отношение имеет это все к возможности бессмертия. На самом деле эволюция все "решила". Квазибессмертные одноклеточные эволюцию не устраивают, её приоритет - увеличение сложности и разнообразие. Существует избыточное разнообразие, не нужное в текущий момент, но придерживаемое "про запас". Организмы, находящиеся на вершине эволюции, находятся на текущем пределе сложности, поэтому их бессмертие невозможно. Оно остановит эволюцию. Так я ответил на вопрос?

Эуг Белл: Сначала Андрею. Я даже не об агрессивности и не только о намеках на насильственные действия в словах автора статьи. Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ). И поставить "умных" НАД "дураками" и т.д. И это уже не в первый раз Вы предлагаете мне согласиться с акими мыслями. В первый раз Вы утверждали, что человечество делится на "людей" и "нелюдей". Последних надо уничтожать, в том числе - целыми социумами (в т.ч. этносами, т.е. осуществлять геноцид). Со временем Вы согласились, что "нелюдей" можно "вылечить". А как с "дураками"?

Эуг Белл: Олег! Я не могу сказать, где можно прочесть о таком "внутреннем отборе". Мне самому это интересно. Почему-то столь фундаментальные вопросы "замалчиваются". В действительности, это просто вытекает из естественного ответа на вопрос, почему сперматозоидов так много, а яйцеклеток так мало. И зачем они вообще нужны. Действительно, если не будет эволюционировать система размножения, то у старых индивидов будут рождаться дауны и увеличения продолжительности жизни не будет. Но что мешает эволюционировать еще и самой системе размножения, ЧТОБЫ ДАУНЫ НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ?

Трак Тор: Это риторический вопрос (имхо), а "почему сперматозоидов так много, а яйцеклеток так мало" - слишком специальный. Видимо, для увеличения вероятности оплодотворения. Но генетически все сперматозоиды ОДИНАКОВЫЕ. Разве нет? Кстати, нельзя говорить "эволюция системы размножения". Эволюция - целостный процесс, в ходе которого может многое взаимосвязанно меняться. Переслегин писал об утрате в ходе эволюции маммальных признаков. Внематочное (высокоэффективное) оплодотворение, искусственное вскармливание. В принципе, мать может НИКОГДА не увидеть своего ребенка - почему нет? Но это другая тема. Почему я пишу об этом "эволюция"? Мне кажется, у человека (а значит, у Мира) идет универсальный процесс: как чисто биологический, так и чисто общественный. Будучи разными по генезису, они выступают единой сущностью. Диалектика. Это к вопросу о меганауке в моем понимании. "Бытие определяет общественное сознание" - этот великий тезис я считаю принципом прямого действия (многие путают принципы познания с метафорами - в обе стороны). Бытие человека - это биологическое + духовное, что ли. Ну что-то специфически человеческое, сверх общебиологического. А общественное сознание - некая надстройка. Связь непрямая, неоднозначная, разумеется. Бытие времен сталинского коммунизма до сих пор определяет сознание масс - это сознание необходимо для выживания в высокоинерционном обществе, но есть избыточное разнообразие. Т.е. нечто вредное для выживание в данный момент. Его подавление обществом - главный атрибут САА, может быть, это подавление избыточного разнообразия и есть СА. Такое подавление необходимо и достаточно для существования СА. Это тождество - СА и подавление избыточного разнообразия.

balu: Андрей Козлович пишет: Ну, о корректности касательно "кжи" и "джи" на Тормансе точно никто не думал, зато наглядно показывает Я имел в виду не социальную корректность, а инженерную. Намного проще просто отписаться, что параметры зашкаливают, чем специально обрабатывать некорректное значение, а это дополнительная работа, дополнительное усложнение в ряде случаев, как, например, случае машины определения способностей, нафиг не нужное. К тому же, многие языки программирования при получении большего значения, чем заявлено принимают максимально возможное из заявленного. Например, у нас есть черный ящик, который на входе принимает максимальное значение - 256, и выдает отрицательное значение входа. Все значения, котрые больше 256 он воспримет, как 256, а не как 0. Эуг Белл пишет: Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ). А мое мнение - сегрегация, интеллектуальная и профессиональная - нужна. Но такая, чтоб дураку можно было напрячься и подняться выше, а не "только для белых". Иначе получим уравниловку, что гораздо хуже, чем любая сегрегация.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: И это уже не в первый раз Вы предлагаете мне согласиться с акими мыслями. В первый раз Вы утверждали, что человечество делится на "людей" и "нелюдей". Последних надо уничтожать, в том числе - целыми социумами (в т.ч. этносами, т.е. осуществлять геноцид). Не утверждал я этого, Евгений, перечитайте "Аристон...", его я написал, помнится, ещё до знакомства с Вами. Эуг Белл пишет: Я против того, чтобы ДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на два "подвида". На "своих" и "нелюдей" ("умных" и "дураков"), предполагая, что роль "умных" не состоит в том, чтобы сделать умными ВСЕХ, а чтобы, защищаясь, ОТДЕЛИТЬ от себя "дураков", т.е. осуществить сегрегацию (на основе IQ). И поставить "умных" НАД "дураками" и т.д. Я не заметил у автора, во всяком случае прямого призыва к насилию, если, конечно, не понимать под ним пример с истреблением неандертальцев кроманьёнцами. Он говорит, что нужно "сетевое" общество имеющее горизантальную структуру, позволяющую свободно создавать социумы не подмятые иерархической пирамидой, и нужно элементарно защищаться. Эту мысль я считаю правильной. В остальном ответ тоже есть в "Аристоне...", СПЛ спят во ВСЕХ и КАЖДОМ, и если их адекватно пробудить во ВСЕХ и КАЖДОМ проблема "дурака" (обывателя) отпадёт сама собой. Я, помниться, даже подчеркнул, что решение проблемы обывателя важнее, чем решение проблемы "зверей" и "скотов". Но не обывателям, и не "зверям" и "скотам" решение данной проблемы не под силу, это уже не говоря о том, что "звери" и "скоты" объективно заинтересованны в обратном. Под силу это только интеллектуалам. И если они не осознают себя, можно сказать и как класс, который объективно имеет больше прав на интеллектуальную собственность, чем остальные части общества, и не предпримут организованных действий для своей защиты с ними разделаются инфернальными методами, как уже не раз было, а мы все благополучно "приедем" на Торманс.

Андрей Козлович: balu пишет: Я имел в виду не социальную корректность, а инженерную. Намного проще просто отписаться, что параметры зашкаливают, чем специально обрабатывать некорректное значение, а это дополнительная работа, дополнительное усложнение в ряде случаев, как, например, случае машины определения способностей, нафиг не нужное. К тому же, многие языки программирования при получении большего значения, чем заявлено принимают максимально возможное из заявленного. Например, у нас есть черный ящик, который на входе принимает максимальное значение - 256, и выдает отрицательное значение входа. Все значения, котрые больше 256 он воспримет, как 256, а не как 0. Я всё же не уверен, что это ошибка. Кто сказал, что СА не используется олигархами сознательно, хотя они и не осознают, что это такое (прошу прощение за тавталогию). В СССР олигархия из кожи вон лезла, чтобы внушать нам всем мысль о ничтожестве каждого из нас, тогда это называлось "Я последняя буква в алфавите!", и я хорошо помню с какой ненавистью "на меня все посмотрели" на одном из номенклатурных мероприятий на котором я в ответ на повторение с самым многозначительным видом этого тезиса одним из местных высших иерархов сказал "Да, но тогда "мы" - это последнее слово в словаре!". Подавление индивидуальности, особенно незаурядной, было главным в политике номенклатуры. Ответ компьютера на главпочтампе, да ещё столь нарочито громкий, специально расчитанный на то чтобы его услышали все, очень похож на проявление данной политики. Да, и как иначе? Ведь Торманс это СССР номенклатурная система в котором доведена до логического конца. balu пишет: А мое мнение - сегрегация, интеллектуальная и профессиональная - нужна. Но такая, чтоб дураку можно было напрячься и подняться выше, а не "только для белых". Иначе получим уравниловку, что гораздо хуже, чем любая сегрегация. Ну, в общем согласен. Только "подтянуться" за интеллектуалами большинство обывателей не смогут самостоятельно, от серьёзного исследования СПЛ мы никуда не денемся.

balu: Андрей Козлович пишет: Ответ компьютера на главпочтампе, да ещё столь нарочито громкий, специально расчитанный на то чтобы его услышали все, очень похож на проявление данной политики. Это мы уже не выясним. Но я думаю, что это литературный ход. Умный туда не пойдет - незачем, а на дураке ничего не проявится. Да и протестировать железку на параметрах, превышающих норму, тоже напряжно. Андрей Козлович пишет: Только "подтянуться" за интеллектуалами большинство обывателей не смогут самостоятельно Я бы сказал - не захотят. Быдло тем и отличается от небылда, что развиваться не хочет. И не надо сюда СПЛ привлекать. А вот чморить, за то, что быдло - вполне можно и нужно.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Не утверждал я этого, Евгений, перечитайте "Аристон...", его я написал, помнится, ещё до знакомства с Вами. Тогда мой наезд снимается, и приношу извинения. Надо сказать, что мне так все время казалось, почему я и воспринимал Ваши реплики подчас слишком эмоционально.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Но генетически все сперматозоиды ОДИНАКОВЫЕ. Разве нет? Генетически НЕ ВСЕ сперматозоиды одинаковы: мутации происходят со всеми клетками в течение жизни, в т.ч. и с зародышевыми, из которых получаются сперматозоиды. Так вот, необходимо ОТОБРАТЬ только самого лучшего сперматозоида, у которого мутаций как можно меньше или вообще нет. Для этого устраивается соревнование: гонка "формула один" по Фаллопиевой трубе. Кстати, она очень интересно устроена. Ее стенки содержат множество неровностей, непроходимых участков, "ям", "пещер" и т.п. Почти лабиринт! Так что это был бы прекрасный сюжет для компьютерной игры!!!

Андрей Козлович: balu пишет: Я бы сказал - не захотят. Быдло тем и отличается от небылда, что развиваться не хочет. И не надо сюда СПЛ привлекать. А вот чморить, за то, что быдло - вполне можно и нужно. Я бы сказал, большинство и не захотят. Но ведь наверное такая вещь как способности тоже не выдумка педагогов, так что без СПЛ, наверное, таки, сложновато будет. Эуг Белл пишет: Тогда мой наезд снимается, и приношу извинения. Надо сказать, что мне так все время казалось, почему я и воспринимал Ваши реплики подчас слишком эмоционально. Принимаю. Я Вам, помниться, это уже раз третий говорю, и даже цитаты с "Аристона..." давал, впрочем, подобное впечатление создаётся не у Вас одного. В "Трассе 60", посмотрел я её таки, есть интересный эпизод, человеку показывают калоду карт и предлагают назвать их масть, он говорит на прику черви. Тогда ему предлагают взглянуть повнимательнее, и он видит, что пика просто нарисованна красным цветом, и говорят: "Вот видите, вы увидели масть, а дальше уже смотрели не ваши глаза, а ваш мозг, он достроил картину". Что-то вроде этого наверное происходит и здесь, а виноват, в конечном итоге, как не крути: "великий гуманизм Христа", и сколько же ещё из-за него будет горя.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: необходимо ОТОБРАТЬ только самого лучшего сперматозоида, у которого мутаций как можно меньше или вообще нет. Для этого устраивается соревнование: гонка "формула один" по Фаллопиевой трубе. Кстати, она очень интересно устроена. Ее стенки содержат множество неровностей, непроходимых участков, "ям", "пещер" и т.п. Почти лабиринт! Так что это был бы прекрасный сюжет для компьютерной игры!!! Такая игра есть: Популярная флэш игра Сперматозоид. Управляя сперматозоидом, доберитесь до яйцеклетки, обходя все препятствия и оплодотворите ее Женя, а к кому обращено твое "необходимо"? к Богу? Он, конечно, вездесущ, но гоняться за каждым сперматозоидом каждого организма в каждом половом акте - это уж слишком! А кроме него НИКТО не может знает, что там внутри гаметы - исходный ген или с маленькой подменой нуклеотида. Позволить бесконтрольное, без санкции со стороны ответственных за спермтогенез ангелов оплодотворение - это действительно Преступление Творца!

Эуг Белл: Нет! Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым. Оказывается, есть такая игра! Во всяком случае это не хуже сверхраспространенного сюжета: "всюду ходи и всех мочи".

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Просто некачественный (с мутацией) сперматозоид не станет первым. Почему? Что есть некачественный? Кто и как это определяет? механизмы? У спермы масса физиологических прараметров, по к-рым идет соревнование. Подвижность, например. А эдак можно договориться до того, что победить должен (кто кому должен?) "добрый" сперматозоид. А сюжет с игрой - иллюстрация к теме натурфилософия. Некий греческий философ (оставшийся в веках) ничего ни о чем не говорил - только указывал пальцем. Ему можно. Он был первым. Все только начиналось. Начиналась НАТУРфилософия. Мир был новым. Теперь что ни возьми - трактат об этом уже есть. В мире все (почти) уже есть. Вот и игра уже есть. Тут тоже свой отбор - первым появляется более нужное, потом менее. А ненужное остается неуловимым, как ковбой Джо. Но кто знает, что будет нужным завтра?

Эуг Белл: Сегодня до меня дошло следующее. Я выдвигаю новую гипотезу (идею соединения СА и "закона притяжения"). Мы знаем, что СА возникает как нечто, обрушивающееся на в чем-то выдающегося человека как бы извне. Но с точки зрения закона притяжения (ЗП и далее - так), ИСТОЧНИК этих несчастий лежит в самом человеке. Его страх, что он выделился, приводит к тому, что активизируются силы СА. И здесь ВАЖНО СПРСИТЬ: ПОЧЕМУ ТАК ПРОИСХОДИТ? В ЧЕМ ПРИЧИНА, ЧТО ЧЕЛОВЕК ИСПЫТЫВАЕТ СТРАХ? Я отвечаю так. Не есть ли это последствия принятого в обществе, закрепленного многовековыми традициями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ? Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие? Если это так, то СА может быть побеждена хорошо поставленным психоанализом и специфическим индивидуальным воспитанием определенного типа, поощряющим творчество, оригинальность, нестандартность. Заметили? Я СКАЗАЛ "СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"!

Эуг Белл: Вероятно, сперматозоид - это маленький "пробный человечек", в котором так или иначе присутствуют все основные "блоки" генов. Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены. С большой вероятностью приводящие к появлению здорового потомства. Кстати, в яйцеклетку как бы "впрыскиваются" одни гены, а "маленький пробный человечек умирает.И это есть НАША ПЕРВАЯ РЕИНКАРНАЦИЯ.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Поэтому победивший сперматозоид имеет очень хорошие гены. ?! к генетике не имеет отношения => слово "ген" заменить на другое слово, описывающее некое мистическое качество. К тому же 2-я фраза ("поэтому...") не связана с первой. Хотя я по натуре не борец, но лженаука начинает возмущать. Призываю биолога Дмитрия провести (когда и если время и желание будет) экспертизу рассуждений с "научными" биологическими терминами на предмет соответствия научным фактам. Против реинкарнации ничего не имею, если это наукой не называют (тут проще, сам термин не научный и никого не введет в заблуждение в отличие от генов)."СА МОЖЕТ БЫТЬ ПОБЕЖДЕНА"! СА - это психология? Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА. Мне кажется, это важный результат: мы разбили СА на две, даже три разные системные сущности, действующие в трех областях: биология, психология, обществоведение. По правилам хорошего тона организации науки надо сформировать группы для работы в з-х областях с периодической общей концентрацией на общей проблеме - как минимизировать фактор СА в целом? Эх, мечты... ПОПРАВКА. Забыл ещё одну область - эзотерику ("интроспективный" подход и т.п.), она вполне имеет право на существование.

balu: Андрей Козлович пишет: Я бы сказал, большинство и не захотят. А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно. Андрей Козлович пишет: Но ведь наверное такая вещь как способности тоже не выдумка педагогов, А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии. Эуг Белл пишет: Когда ребенка наказывают или не одобряют за любое несанкционированное действие? Замечу - ребенка не одобряют в том случае, когда он либо нарочно делает что-то не так, причем так, что ведет к материальным убыткам. Или специально мотает нервы, чтобы с ним поигрались.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Генетически НЕ ВСЕ сперматозоиды одинаковы: мутации происходят со всеми клетками в течение жизни Фраза двусмысленна и нуждается в пояснении. 1. Генетически ВСЕ сперматозоиды одинаковы, если не считать мутаций и расклада: X или Y -половая хромосома в наборе. 2. Половая хромосома кладется случайно и пол ребенка получается тоже случайно - никакой Ариман или Ормузд за этим не следит. Хотя можно задаться вопросами: что лучше - мальчик или девочка, девочка красивая или нет и как сделать, чтоб родилась НЕПРЕМЕННО некрасивая, для увеличения количества её счастья и уменьшения количества горя. 3. Мутации - чрезвычайно редкое явление. По определению. Если они будут частыми (после ядерной войны) - человечество будет состоять из нежизнеспособных мутантов (как правило, при частых и грубых мутациях продукт мутации нежизнеспособен). А редкие и слабые мутации служат естественному отбору и не факт, что он имеет какое-то практическое значение для человечества, подверженного гораздо более мощному культурному отбору (неграмотные люди из бедных стан обречены влачить весьма жалкое существование по ср. с богатыми и образованными). Женя, ты все время пишешь про Порог Роба. Не кажется ли тебе, что на фоне этого мощного отбора культуры, при котором, как ты пишешь, человечество может погибнуть все и сразу, ловля блох со сперматозоидами смешна и годится разве для выведения улучшенных пород домашнего скота? Об чем речь? Не считаем ли мы чертей на кончике иглы, благородные доны!?

Эуг Белл: Я так представляю, что за время жизни почти все клетки получают по несколько мутаций. В том числе зародышевые и, соответственно, половые. Постоянный переход: организм-клетка-организм-клетка..., сопровождающийся отбором лучшей клетки, нужен для сохранения постоянства генотипа. Можно, конечно, было бы предложить "природе" другой, более четкий механизм контроля: как в компьютерах - сравнивать несколько экземпляров копий и таким способом вычищать мутации. Но отбор (эволюция) не нашел этот путь. Поэтому применяется метод испытания. ------------------- Олег! Если нет аргументов против, зачем привешивать ярлыки? ("ненаучность"). ------------------- Полное болото будет, если мы сейчас начнем выяснять, чем "системный эффект" отличается от "психологии".

Эуг Белл: "Спонтанные повреждения ДНК встречаются довольно часто, такие события имеют место в каждой клетке. Для устранения последствий подобных повреждений имеется специальные репарационные механизмы (например, ошибочный участок ДНК вырезается и на этом месте восстанавливается исходный). Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82

Трак Тор: Мне трудно разбираться в деталях (при необходимости мог бы, используя консультации), но из отрывка выше следует, что повреждения ДНК клеток - не мутации ("Мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений"). Что мутации (как механизм ест. отбора) чрезвычайно редкие явления - помню со школы. Аргументов против у меня как раз до неприличия много (а баба яга против:). Роль у меня счас такая - баба Яга или даже бритва дядьки Оккама. Научность проверяется легко (соответствия фактам и нормам науки), но легко для професcионалов (поэтому я апеллировал к биологу Дмитрию). Обойти это разумным способом тоже легко - поменьше ссылаться на научные термины из натурфилософских рассуждений. Вики как-то годится для опровержений (и то головы только мало), а для доказательств - нет. Я привлекал мнение профи в дискуссии с тобой только один раз - об обратной транскрипции и о месте в "молчащих" генах для "генной" памяти. И несколько раз указывал на редукционизм. На всё это можно наплевать, если не относится к этой своей работе всерьез. Но кто тогда будет читать все это? Эрф Ром хоть раскрученный сайт был (в поисковиках), сейчас механизмы индексации там совершеннее - на шум не ссылаются. Не знаю, как Балу, но когда Андрей рассуждает о свойствах "интеллекта" программ-компьютерных вирусов, я просто улыбаюсь. Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит. Лучше избегать таких тем. Примером для меня является на наших тусовках только один чел - А.К. Он стал мало говорить на форумах, ибо это сплошное расстройство - читать большинство дискуссий (к себе я тоже это отношу - дилетантский уровень на фоне повышенной горячности). Извините. Никого не хотел обидеть, но истина дороже. Тоже глупая фраза: Платон мне друг, но истина дороже. Ибо что есть истина? ЗЫ. Я готов признать свою ошибку - критику во время проведения мозгового штурма. Если бы мыслили яснее, отдавая себе отчет в "здесь и сейчас", а не растекаясь торопливо мыслью по древу, я бы её не сделал. Проклятое время - его всегда не хватает, вот мы и спешим, хватаемся за мировые проблемы, не научившись решать немировые, маленькие, свои...А про СА я продолжу содержательно тоже.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Тогда надо подчеркнуть, что я говорю о другом СА - системной сущности, действующей в "человеческом субстрате" через его надстройку или следующую по уровню ступень - общество. Вне общества нет СА. Есть. В животном мире она тоже проявляется. По Ефремову, её можно назвать законы победы посредственности, но адектватно он работает только на Тормансе - закольцованном мире. Наш мир уже не закольцован, рай господний, слава Люциферу, мы, таки, потеряли. Пэтому и стала возможна постепенная победа развития над деградацией. Но кольцо ещё разомкнуто слишком слабо, поэтому для эволюции и нужны, в лучшем случае десятки тысяч лет, любое потрясение же ведёт к обратному, начинает выживать и побеждать даже не не посредственность, а ничтожество и мерзость. Если кольцо поять замкнётся мир опять станет миром вечной победы посредственности (к богам - олигахиям, не относится), если его, наконец, разомкнуть окончательно, начнёт, наконец, постоянно побуждать совершенство (любовь и красота).

Андрей Козлович: balu пишет: А чего их тогда жалеть? Быдло не нужно. А как насчёт народов и рас (социумов) состоящих из быдла, их тоже не жалеть? balu пишет: А чему это противоречит? Есть одно общее измерение быдло человек или нет - это его желание развиваться. Если человек развивается - то не быдло, если считает, что "достиг своего потолка" - то быдло. А куда развивается - не важно. Если человек работает сантехником пусть становится еще лучшим сантехником; если хорошо поет - пусть поет еще лучше. Естественно, много лучше, если человек развивается по разным направлениям. Нормальные люди, которых я наблюдаю, развиваются всю жизнь, даже на пенсии. В раю никто не развивается, поскольку сидит на наркотике даже этого не осознавая, "и всё нормально". Зачем развиваться? Но разве "райские птички" в этом виноваты? Мы, слава Люциферу, уже понимаем, что живём далеко не в раю, в СССР, таки, помниться большинство сумело понять, что живёт не при "развитом социализме", но по натуре, большинство из нас, всё ещё "райские птички". Трак Тор пишет: Он (извините, Андрей!) просто не знает о чем говорит. Может и хорошо.

Эуг Белл: Тут я с Вами, Андрей, по каждому пункту согласен.

Эуг Белл: Действительно, существует две стороны процесса. Имеется тенденция к 1) поддержке середин, 2) к ударам по краям: по наиболее "развитым" или наиболее "неразвитым" индивидам. Это - Стрела Аримана. Стрела Аримана создает СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ отбор. Хотя - вопрос терминологический. Аналогичный процесс обратного типа я бы назвал Дары Ормузда. Речь идет о гораздо более слабой тенденции (если она вообще есть!), когда поддерживаются слабые и продвинутые (за счет середины). Если в природе Даров Ормузда нет, то наша задача состоит в том, чтобы СОЗДАТЬ эту тенденцию и ее "механизмы". Например, в обществе должно быть ДВЕ СИСТЕМЫ ПОДДЕРЖКИ: 1) поддержка слабых, 2) поддержка продвинутых, талантливых. Не скажу "сильных", потому что в обычном мире сильнА именно "середина". Разумеется, Дары Ормузда "разрывают" популяцию на две части... Итак. Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных. Если так, то СА не переход явления в противоположность, а тогда непонятно, что это такое. И потом, "дары Ормузда" середине (посредственности) никак не могут быть дарами Ормузда (Добра), цена то инфернальна. В уничтожении слабых (несовершенных) хорошего тоже мало, правильнее помочь им стать сильными, насколько это в наших силах, конечно.

Эуг Белл: Я уже тут где-то высказал свою точку зрения на происхождение Стрел Аримана. Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ. Известно, что Закон Притяжения работает и на притяжение к нам того, чего мы боимся (боимся, значит, сознательно или полубессознательно концентрируемся). Так как ЗП притягивает к нам ВСЕ, на чем мы концентрируемся. Наши беды притягиваются к нам (естественно через какое-то время) очень часто нашими страхами. ОКАЗЫВАЕТСЯ, есть такая тенденция: у необычных, чем-то отличающимся в хорошую сторону, особенно красивых, особенно умных, творческих людей СТРАХОВ в среднем ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем у простых, средних. Почему? Все это можно объяснить особенностями ВОСПИТАНИЯ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ. Такие дети, осоебнно ранимые, и они, к тому же, попадают под особый "удар" родительских и воспитательских НАКАЗАНИЙ. Фактически - это первая форма обрушивающихся на них Стрел Аримана. Они не убивают полностью, но создают ТРАВМЫ (психические), которые уходят в подсознание. Затем эти травмы "всплывают" В ВИДЕ СТРАХОВ (форма своеобразного невроза, "невроз талантливых детей"). А почему именно таких детей наказывают? Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек. Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Для каждого из нас Стрелами Аримана становимся МЫ САМИ. Только отчасти. Эуг Белл пишет: А почему именно таких детей наказывают? Ответ: причина - инфернальность общества. Их хотят воспитать как бы защищенными от Стрел Аримана, то есть пытаются кулаками вбить назад, в среднее, в толпу детишек. Получается заколдованный круг. (Характерная фигура для инферно!) Именно. Но СА существует объективно, таким образом она только усиливает своё воздействие.

Эуг Белл: Опять же соглаен, Андрей - очасти, вероятно. Поднимаясь по "шкале общности" СА, мы перечисляем все более общие "механизмы", включающие все известные нам другие, но нет никакой веренности, что и наиболее общий (из извесных нам) "механизм" - уже окончательно общий, и общее не бывает. В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы". Я этим займусь вскоре.

Эуг Белл: Возможно "дочеловеческое" проявление СА такое: Перед популяцией, видом возникает какая-то эволюционная задача. Решение оказывается слишком простым (т.е. абсолютизирующим какую-то одну тенденцию и не замечающую всю сложность процесса), и как в случае "контринтуитивности" простых решений у человека, популяция (и т.д.) отбрасывается назад или погибает, потому что это решение привело к своей противоположности. Реальное решение эволюционной задачи может потребовать многих тысячелетий, миллионы и миллиарды смертей... Возможно, это - один из основных "механизмов" на уровне биологии. Попытка что-то решить наказуема как в биосфере, так и в социумах человека. В общем - все это сложно. Надо продумать...

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В принципе было бы полезно ПЕРЕЧИСЛИТЬ В ВИДЕ СПИСКА (ДЕРЕВА?) известные нам сейчас "механизмы". Я этим займусь вскоре. А я уже сделал такой обновляемый линейный список (уже вторую неделю дополняю), только не "механизмов", а свойств, атрибутов СА, как положено в философии для субстанции или категории. Вот он на тек. момент: 1. Это дело "рук" общества, а не природы. 2.Это проявление принципа антиинтуитивного поведения сложных систем 3. СА связана с борьбой за жизненные ресурсы и развитие (как и инферно) - это «на самом деле - двигатель и душа этого мира! Она - его творец, она - его суть, она - все! Жутко звучит, но правдиво». Дмитрий, этот пункт — ваш! Так? 4.Принцип подавления избыточного разнообразия обществом — один из важнейших атрибутов СА (об этом много писал Эуг Белл, не употребляя термина «Избыточное разнообразие»). Сюда же, в избыток, можно включить и красоту (только для общества, не природы!), но я в этом сильно сомневаюсь: красота — это сопутствующая другим, более базовым качествам вещь, она вторична. Красота НЕ спасет мир! Достоевский перемудрил. Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее, но без этого никак. На одних выскочках далеко не уедешь. То, что СА по ним лупит - жестоко, конечно, с этим надо бороться, но в смысле - уменьшать, конвертировать в более гуманные формы, а не пытаться уничтожить неуничтожимое. СА может исчезнуть разве что в пределе, на бесконечности, но бесконечность никогда не достигается. 5.СА отвечает только за выбивание избыточных качеств выше среднего — по определению. Для природы это « Закон усреднения (не СА!), по которому высокие и низкие структуры отбрасываются процессом» - так писал ИАЕ и не следует Андрею переопределять описанные им вещи. Андрей и Евгений, если вы считаете, что СА действует и в природе, наперекор словам ИАЕ: «Закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства... Превращение закона Финнегана ( Закон усреднения) в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что бьет именно по высшим проявлениям человека», то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова. Продолжим?

Ribelanto: В таком случае в природе действует не СА, а закон Финнегана. Что, впрочем, то же самое. Трак Тор пишет: Или немного по-другому: она не замораживает (как писал Андрей), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости. А оно нам надо? Это цементирование, я имею в виду. Не развалится эволюция в беспредельной изменчивости. Просто "догонит" и "перегонит" инферно вот и всё. А ведь, действительно, если мироздание стабильно, а оно, очевидно, стабильно, то где-то есть предел его инфернальности. Можно этот предел достигнуть в ходе бесконечного развития живой материи. Ариман это знает и пытается развитие задержать. Вот так всё просто.

Трак Тор: Ribelanto пишет: Ариман это знает Знать бы, кто Ариман :)

Дмитрий: Трак Тор пишет: Дмитрий, этот пункт — ваш! Так? Я думаю, СА - просто закон энтропии, стремление систем к равновесию друг с другом. Дело-то вот в чем. Допустим, у нас есть два куска металла, один горячий, а другой - холодный. Как передать холодному энергию? Очевидно - поднести горячий, чтобы, благодаря закону энтропии, системы уравнвесились, и холодный кусок нагрелся за счет остывания горячего. Все стремится к равновесию. В этом стремлении энергия распределяется между системами. Нет другого способа сообщить энергию из системы в систему, кроме как через энтропическую реакцию! Выгорает солнце, фотоны взаимодействуют с хлорофиллом. Те же реакции равновесия. В их процессе движется энергия. Энергию можно получить только через энтропическую реакцию, вот в чем все дело! Энтропия не противостоит энергии, она - как бы энергия с другого ракурса. То есть, если мы смотрим на холодный кусок, мы говорим, что ему сообщена энергия от горячего. Если мы смотрим на оба куска, мы говорим, что имела место быть энтропия энергии в системе. Вот и все, и нет никакой трагедии - просто объективные законы природы. Общество же тоже можно рассматривать как энергоинформационную систему! Равно как и человеческую душу. А конкретные механизмы - только частные следствия фундаментальных физических законов. Я вообще полагаю, что жизнь не противостоит энтропии, она - ее следствие, и образовалась подобно самоорганизации снежинок и морозных узоров на окнах, они, напомню, обрели форму в результате тех же стремлений к равновесию и потери молекулами воды энергии при охлаждении. Просто сложные системы склонны флуктуировать по законам теории вероятностей. Каждая такая случайная флуктуация требует раdновесия, что приводит к появлению новых и новых форм. В маркомасштабах это дейсвительно может выглядеть причудливо, как нарушение закона энтропии, но это только отзвуки древнейших флуктуаций Вселенной. Но равновесие - все равно конечная цель, и энтропия свое возьмет, можно даже не сомневаться! Выдающиеся же, или отсталые личности - это флуктуации человеческой системы, и они временны, истинный же уровень состояния элементов в системе в данной точке пространства и времени - именно среднее звено. Но энтропия продолжает увеличиваться, формы кристаллизуются все более сложно, причудливо и равновесно-симметрично, и когда-нибудь такие люди, как Ефремов, станут тем средним. Возможно, они будут внимательней и человечней относиться к флуктуациям в ту, или иную сторону, и тогда СА сместится в другую плоскость, а эти флуктации обретут равновесие со средним, что совершенно не противоречит закону энтропии, стремления систем к равновесию. Можно сказать и так: СА не в стремлении к равновесию, а в неравновесии между флуктуирующими индивидуумами и средним звеном. По-всякому можно вращать кубик-рубика. Возможно, СА следует понимать и узко - как описанную ИАЕ тенденцию, характеризующую социум эпохи ЭРМ. И все. Да, это материализм, возведенный в абсолют, с точки зрения которого даже душевные переживания и высокие помыслы человека - только игра веротностей, следствия распределения энергии, информации и энтропии в открытых системах.

Эуг Белл: Я, скорее, склонен рассматривать СА как нечто негэнтропийное. В действительности СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое, поэтому - информативное.

Трак Тор: Дмитрий пишет: Я думаю, СА - просто закон энтропии Все же не сам закон, а следствие. Стремление к равновесию - лишь стремление, есть всегда квазиравновесие. Эуг Белл пишет: СА - ОТКЛОНЕНИЕ от вероятностного (усредненного) процесса, что-то редкое Ефремов напирал на вероятность, т.к. не было в его время нелинейной системной динамики. Более современно: речь идет об отклонениях от квазиравновесия неравновесной системы. У ИАЕ это этическая категория, поэтому речь идет об отклонениях "вверх" (а в обе стороны - природный закон Финнегана, внеэтичный процесс). ИАЕ персонифицировал тенденцию (Ариман), так интереснее в романе. Я не верю ни в бога, ни в черта (как персон), поэтому вне романа меня эти заморочки не цепляют. Или скажем так: Ариман - это темная сторона всего человечества. Но без темной стороны нет светлой. Диалектика. Чашка вогнутая или выпуклая? невозможно определить без базовой плоскости, по отношению к которой рассматриваем. А что есть базовая плоскость в этике?

Эуг Белл: Сначала дадим определение принципа Стрелы Аримана (СА) без попытки это явление объяснить. Стрела Аримана – это тенденция любых существ (только ли человека? Я считаю – не только, но и всех «смертных» животных), выдающихся из общей массы по параметрам красоты, гармонии, творческих способностей и т.д.к притягиванию разных несчастий (исходящих ли от человека, «слуги Аримана», или это могут быть просто трагические стечения обстоятельств). Действие СА усиливается при «сгущении инферно». Мне кажется, среди нас практически все признают наличие в той или иной мере такой тенденции. ---------- Возможные объяснения. 1. Элементарная зависть. Вокруг любого успешного человека возникает «поле зависти», стремлений некоторых окружающих к тому, чтобы причинить ему зло. 2. Зло бьет по выделяющимся из массы существам («чайки клюют выделяющися черепашек – эффект Буридданова осла). 3. «Закон усреднений». Тот, кто выбился вперед во время атаки, имеет больше шансов получить пулю, чем остальная масса. Имеется тенденция к отсечению как индивидов, выделяющихся по высоте уровня показателя развитости, так и по сверхнизкому уровню того же показателя. 4. То, что нам кажется красивым и продвинутым, часто есть лишь примитивное, одностороннее решение; поэтому срабатывает «закон контринтуитивности» (или его аналог в данном случае) – и решение превращается в свою противоположность. (В этом случае СА расценивается как положительный фактор, влекущий к истинной гармонии – Аристону). 5. Причина СА – в самом человеке: в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание, и выплывающими оттуда в виде страха нарушить правило «быть в куче». При этом при любом достижении возникает страх, который притягивает неприятности по «закону притяжения».

Эуг Белл: Я не хочу сказать, что действует только ОДНО из объяснений-"механизмов". Я придерживаюсь следующего. Все эти (и ряд других) механизмов действуют ОДНОВРЕМЕННО. Суть же принципа СА состоит не в притягивании неблагоприятных обстоятельств, а в ПРИТЯГИВАНИИ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ "МЕХАНИЗМОВ", которые и порождают, в свою очередь, все неприятности. Общая формулировка моего нынешнего представления такова. Существуют события типа "удача" и "неудача". Любое событие порождает вокруг себя некое пространство (поле), ПРИТЯГИВАЮЩЕЕ противоположное событие. Это напоминает электрическое поле: положительные заряды притягивают отрицательные. (Это приводит к тому, что любая неудача имеет тенденцию притянуть некую "небесную помощь" - дар Ормузда). Отсюда: хочешь получить удачу, ставь себя в трудное положение, окружай атрибутами беды, но после получения удачи страшись Стрелы Аримана. Типа магии).

Эуг Белл: - Ходи в старой, непривлекательной одежде, - Если твое лицо красиво - закрывай его, - Никогда не хвастайся, скрывай свои успехи... Тактика ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ общепринятой...

Трак Тор: Уфф... Ну с магией я пас - это по ведомству Андрея. Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества"). Мы хотим написать итоговую статью по сабжу? Индивидуальную (форум помогает Эуг Беллу), несколько конкурирующих за внимание, коллективную? Как обеспечить это внимание? Или руководство к действию для внутреннего пользования (уверен, что "Мануал по эксплуатации СА" не будет востребован за границами МЕ и до самого Порога)? Ну это так, информация к размышлению.Эуг Белл пишет: в детстве ему прививается комплекс «быть в куче», который закрепляется травмами, ушедшими в подсознание А это очень хорошо сформулировано. Плевок в сторону коллективизма :) Быть в куче хорошо умеют рыбы. Когда на них нападает дельфин - они так в куче и остаются, он сколько-то от кучи отъест и уплывет восвояси. Чем куча больше, чем меньше доля отъеденной части от общей кучи. Только от человечьих тралов глупым рыбам так не спастись. Так что здесь описано тяжелое наследие чисто биологического прошлого - но никакой СА здесь ещё нет! СА возникает при чисто человеческом поведении - см. Ефремова.

Дмитрий: Трак Тор пишет: Хотелось бы прояснить цель (практическую, а не "спасение человечества"). В том-то и дело: цель! А так - со многим можно согласиться, с чем-то - поспорить, но скорее всего, после уточнений, все друг с другом снова согласятся. А цель дискуссии остается непонятной...

Дмитрий: Трак Тор пишет: А это очень хорошо сформулировано. Плевок в сторону коллективизма :) Обратная сторона (индивидуализм) - не менее патологична, чем указанная.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: то указывайте, пожалуйста, что это ваше отдельное частное мнение, а не формулировка Ефремова. СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова. Вот, например: "Тор Лик, выхватив стереотелескоп, пытался разглядеть что-нибудь в густой листве. На трехсотметровой высоте ему почудилось едва уловимое колебание веток. — Ага! — весело воскликнул Гэн Атал. Не все вымерло тут, за Зеркальным морем! Не все съели тормансиане! — Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".

Эуг Белл: Ага! Спасибо, Андрей. Не многие так хорошо владеют текстами ИАЕ как Вы. (Точнее - никто).

Трак Тор: Все формулировки, достойные называться таковыми, приведены выше (в основной теме СА). А приводить выборочно поток сознания автора (ИАЕ) из большого литературного произведения - безнадежное дело. Надо отделять мух от котлет.Андрей Козлович (ИАЕ)пишет: — Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии". Это мухи

Эуг Белл: Да ладно, все же это чисто терминологические вопросы. Ну не было СА, был "закон Финнегана", какая разница, где проводить границу? Чем закон Финнегана отличается от СА? Може быть называть "Стрела Финегана"?!

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "Стрела Финегана" (С), Эуг Белл :) Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Но Стрела Финнегана по обоим - другой механизм.Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных. Да, только не к гибели, а к подавлению. "Закон" зависти людей (напоминаю, Аримана нет, пока не доказано обратное - махистский принцип экономии мышления или бритва Оккама), или ограничение избыточного разнообразия (они не обязательно наиболее совершенные, тем более - критерии-то каковы? кто их устанавливает?). Оно вылезает "на передний край" в глазах массы, чей лозунг - не высовывайся! Закон Финнегана совершенно не персонифицирован - это голимая статистика, некая (квази)математическая закономерность в бездушной природе. Мы уже столько наваляли, кругами пошли, не запутаться бы - где ИАЕ, а где мы (и кто "мы"?)

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: СА действует не только в обществе но и в природе, и это формулировка Ефремова. Трак Тор пишет: Это мухи Я все же слишком... Вопрос действительно запутан. Как понимать цитату, тянущую на определение:В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди.Я это понимаю так: 1. Про красивых - это мнение ИАЕ, не подтверждаемое, имхо, фактами (приведите, кто может, если таковые есть) 2. Действительно, упоминаются в связи с СА животные и растения, но: 3. Далее говорится: "Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только. 4. Вне сферы действий человека действия СА - НЕТ. Имхо. Ибо ключевое слово тут ЗЛО - этическая, человечья категория. + метафорическое опр. С.Переслегина: «управляющее информационное поле начинает накапливать зло» + краткое определение (примеч. к тексту) из "Экипажа Ноогена" Е.Белякова: "Стрелы Аримана –несчастья, обрушивающимся на всех, кто выделяется красотой или оригинальностью ума. Термин Ефремова в романе «Час Быка». Женя, оч. хор для романа - кратко и ёмко, а заморочки читателю не нужны. Но мы тут въедливые читатели-писатели :)

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Пожалуй, с этим можно согласится - где природа неумело коверкалась человеком,, и только. Нет. Дело не в этом. Вот цитата, кстати, из тех, что лишний раз доказывает, что Ефремов не материалист: "Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей". Фокус в чём, "круг космической опухоли" уже разомкнут, и эволюция постепенно минимизирует инферно, всё меньше и меньше оставляя возможностей для проявления СА. Но он, пока, ещё разомкнут очень плохо, и его опять можно замкнуть, например, превратив Землю в Торманс, поэтому эволюция - как процесс совершенствования, идёт слишком долго. Нужны, в лучшем случае, сотни тысяч лет, чтобы победить вредоносные формы жизни, и обеспечить доминанту прекрасных. Любое же нарушение процесса эволюция неизбежно разрушает, скажем так, НЕ Ариманово равновесие, не обязательно нарушение вызванное человеком. Повторяю, любое нарушение того, что сегодня называется экологическое равновесие. Имеется в виду достатчно масштабное - климатическая, геологическая, космическая катастрофы и т.д. И они вновь ведут к выживанию и доминирвованию вредоносных форм жизни. Поэтому человек рано или поздно и обречён вмешаться в процесс. Поскольку с богами вопрос туманный, то только мы являмся силой способной победить СА раз и навсегда и обеспечить мирозданию адекватную эволюцию.

Эуг Белл: Я думаю, круг космической опухоли разомкнулся с возникновением биосферы, то есть живого, Жизни, естественного отбора, который редко, но проявляет ТВОРЧЕСКОЕ начало. А, к примеру, механика планет - так называемая консервативная система; из-за законов сохранения планета може миллионы лет вращаться вокруг звезды, И НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Это вращение и есть инфернальность, и есть суть мертвого... Это - уточнение. В принципе с предыдущим текстом Андрея я согласен. По отношению к этой "межденно биосферной спирали" планетный Разум (становящаяся Ноосфера) дает ОГРОМНОЕ УСКОРЕНИЕ, и Ноосфера даст вообще то, что можно было бы назвать Прямым Лучом. И Андрей совершенно прав, говоря о том, что СПЛ основаны на СИНТЕЗЕ экстравертного рассудка и интровертной интуиции.

Эуг Белл: Вот что еще интересно: уже в 19 веке наука стала активно пользоваться интроверсией. Об этом писал еще Гегель (и я найду это место!). Затем очень ярко об этом написал А.П.Чехов (я где-то приводил эту цитату). Затем Энштейн!!! Который считал, что все его теории основаны в той же мере на чувстве ПРЕКРАСНОГО (гармонии) как и на эксперименте. Ромен Роллан и индийские мыслители Вивекананда и Ауробиндо, а потом и Ефремов предложили включить мистический опыт Востока и Запада... И так далее. Я хочу сказать, что этот процесс начался не с Ефремова.

Эуг Белл: И очень ярко обо всем этом написал инженер Завалишин, когда указывал на огромную роль эстетического и интроспективного начала в творчестве инженера и организатора производства. Я уже это тоже пропагандировал, но могу и еще раз поискать.

Эуг Белл: Иллюстрация к одной сказке Одоевского (про табакерку, забыл, как называется, суть не в этом). А изображено ИНФЕРНО?

Эуг Белл: Кстати, у Гегеля есть понятие "дурная бесконечность", близкое по смыслу к инферно (только "общее"). Это вообще - движение "по кругу" или по совершенно однообразной "прямой"... Даже фракталы содержат еще в себе элементы дурной бесконечности, так как напоминают калейдоскоп... Так вот, я о чем? Возможно, если силы одной элиты и второй не равны, то одна побеждает и в результате вырастает, отращивает недостающее. И снова господствует. Но есть, вероятно, такой диапазон, крайне узкий, при котором обе стороны ДРУГ ДРУГА ПРОСТО УНИЧТОЖАЮТ. И остается ноль, пустота, ДАО,с которого все может начать расти по-новому.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: (про табакерку, забыл, как называется, суть не в этом). А изображено ИНФЕРНО? Городок в табакерке. очень хорошая сказка, ничего в тексте не напоминает инферно как страдание. В мертовой или рукотворной природе (часовой механизм табакерки) нет инферно, потому что нет страдания. Мертвое не чувствует безысходности - сути инферно."дурная бесконечность", близкое по смыслу к инферно (только "общее"). Это о том же - в природе в целом (если нет вечной вездесущей жизни) нет инферно, ибо природа бесконечна. Но если и жизнь бесконечна (не имею ввиду индивидуальное бессмертие) - тогда есть. Кстати, движение по конечному кругу - дурная бесконечность, но к бесконечному кругу/прямой это не относится. См. Ницше.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Мертвое не чувствует безысходности - сути инферно. А, по-моему, как раз всё дело в том, что там колокольчики чувствуют удары молоточков как боль и оскорбление, и поэтому их совершенно не радует звучащая мелодия. Трак Тор пишет: Это о том же - в природе в целом (если нет вечной вездесущей жизни) нет инферно, ибо природа бесконечна. Сдаётся мне, что по этой причине Вернадский и был виталистом.

arjan: Эуг Белл пишет: Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Ну, так они могли "спастись" лишь от рабства сексуального (да и то, неуверен), а другой черной работе такие губищи не слишком уж мешают А как относились к такому "пирсингу" их мужья? Хотя, наши садо-мазо как-то юзают подобных: *примечание Степпи: - Развитая способность физического тела к сознательным и безболезненным (а то и приятным, с хорошей иннервацией) изменениеям метрики и к бифуркациям топологической структуры своих эпителиальных оболочек и содержимого может быть полезна для крепления и внедрения разных аксессуаров, нужных для быстрой адаптации вида в переменчивой среде обитания на экстремальных участках эволюции:)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. На этот счет есть народная мудрость: "Нам с лица не воду пить, и с корявой можно жить". А на фото изображена негритянка с великолепной фигурой. Женя, если ты не выдумал этот аргумент, интерпретацию реального факта (чему свидетельством фото) - ты должен дать ссылку с подтверждением именно твоей, а не другой точки зрения на этот обычай. Психологически твоя версия чрезвычайно неубедительна. Ксенофобов может оттолкнуть сама чернота и непривычность черт женщины, а широко мыслящим охотникам до "одноразового" добротного женского тела эти примочки на губах совершенно не являются помехой. Возьми наши просвященные времена - проститутки не целуются с клиентами, есть типовые "бизнес-процессы" на этом фронте, где место найдется практически всем. Извините за некоторый цинизм, но поиски истины требуют того. Как говорил Ницше, об истине надо говорить "цинично и с непорочностью".

Трак Тор: Вчера видел очередную серию интересного научпопа о динозаврах. Археолог (не помню, кто, из американского или израильского университета) рассказывал об охоте хищных завров (забыл, каких - вроде артурозавров) на травоядных. Основная идея сериала: хищные завры обладали весьмы высоким интеллектом, совершенными органами чувств, сложным поведением и , соответственно, потенциалом развития. Конкретно о сцене охоты и эволюции: Хищники "пасут" тавоядных, когда их обнаруживают - начинают групповую охоту. Травоядные, более тупые, тем не менее, начинают групповую самозащиту: отступление в колонне, к-рую организуют доминирующие самцы в интересах стада в целом (а они подчинены их интересам). Хищники выжидают, когда кто-то глупый запаникует или кто-то слабый выйдет из обороны, отстанет. Археолог явно сказал: реконструкция поведения (вполне научная, хотя гипотетическая вещь) показывает, что хищники поджидали выпадения слабых и больных. Чем более больных, тем лучше: 1) для хищников - принцип наименьшего действия, он универсален для живой и неживой природы; 2) для жертв - стадо избавлялось от балласта, особеннно больных. Они не давали потомства. Думаю, заразно больные опаснее для стада родичей, чем для хищников другого вида. Спасение от СА имеет разный смысл: *примечание Степпи: - Пока нет научных обоснований того (только неподтверждённые вероятностными расчётами гипотезы и мнения), что так называемый естественный отбор способен быть единственным движущим фактором (творческой волей, талантом и душой) эволюции вида и экосистемы. Некоторые наблюдатели утверждают, что волки на охоте не всегда преследуют отстающих в беге, а выбирают жертву в стаде по какому-то неочевидному признаку. Аналогичное поведение можно наблюдать и у селекционеров и садоводов. Писатели в своём литературном творчестве тоже не всегда создают новые шедевры исключительно путём случайно допущенных бессознательных (эмоционально и мыслительно тупых) опечаток в копировании ранее написанного текста с последующим отбором удачных (популярных) вариантов (дрипинга). Похоже, что чувство прекрасного является необходимым условием эволюции, а кагда Природа его отнимает или не дарит тварям, то это приводит к разрушению живых систем на любом уровне и масштабе, от организма особи до целых экосистем и цивилизаций.-- * * * -- И ещё итересно, кто-нибудь сам-то хочет быть динозавром (каким, чем заниматься и в течении скокого времени)?

Трак Тор: Обновляемый список: 1. СА дело "рук" общества, а не природы. Ибо связана с этической категорией "Зло". 2.СА - проявление принципа антиинтуитивного поведения сложных систем (умножение зла, когда хотели добро - как всегда...) 3. СА - проявление борьбы за жизненные ресурсы и развитие (как и инферно). 4. СА как Принцип подавления избыточного разнообразия обществом .Она не замораживает (по Андрею), а цементирует эволюцию, чтоб она не развалилась в беспредельной изменчивости. СА отсекает лишнее на ДАННОМ ЭТАПЕ, собирает и двигает среднее. 5.СА отвечает только за выбивание избыточных качеств выше среднего — по определению. Для природы это « Закон усреднения (не СА!), по которому высокие и низкие структуры отбрасываются процессом» - так писал ИАЕ Спасение от СА имеет разный смысл: 1. Для сообщества животных (и человеческого стада, отвлекаясь от общ. сознания) - спасение в уничтожении слабых. 2. Для индивидуума - стать сильным, а лучше - средним среди сильных. Прикинуться слабым непрокатит - сожрут. Если вспомнить, что у людей есть меры социальной защиты слабых (Дары Ормузда по Эуг Беллу) - все равно, ведь отбор идет до конца: в коллективе слабых, под опекой государства появятся свои сильные и слабые - самых слабых все равно "сожрут". Альтруизм - лукавство, не принципиальное решение он оттягивает на время конец слабых (спорная мысль) 3. Для человеческого общества спасение в отбрасывании (не обязательно убивать, можно скидывать на периферию: в дома престарелых, психушки...) крайних - особенно выдающихся (не по красоте - она вторична). Это повышает устойчивость системы в данной точке. Всякая система слепа - даже общество, разумен лишь индивид (только он смыкается с Абсолютом или Богом, если угодно). Поэтому элементы избыточного разнообразия, к-рых гнобит общество (или сообщество, субкультура), имеют моральное право не подчинятся ему. Они как раз могут (или не смогут) обеспечить дальнюю перспективу. Но общество, даже верстающее "планов громадье" реально занято ближней перспективой. Эта борьба вечна и непримирима. Но она текуча, как Гераклитов поток, работает принцип неопределенности: чем точнее выделим точку, тем менее ясно, кто есть ху. Ведь общество состоит из людей. Кто ты, Человек или часть общества? Вот тут еще человек, а там уже часть общества. Очень ясно я увидел это в Ноогене: тут ты часть нашей субкультуры и мы стоим спина к спине, как пираты у мачты нашей бригантины против внешней культуры, а тут ты уже захотел стать отдельным человеком - мы будем гнобить тебя хором, пока не растворишься в нас или не уйдешь. Так я формулирую теорему: СА - фрактальна, голографична: какую бы мелкую, (избранную, как Нооген) часть общества мы не взяли - стрела уже там! Еще есть что добавить, возразить? Может, коллективное резюме написать? Не хватает возможностей вики, какие были в НПЖ. Он заморозился, у меня остался там журнал http://npj.netangels.ru/trac-tor в режиме чтения

Эуг Белл: Реалистично и такое: некоторые особо альтруистические травоядные особи жертвуют собой. Завры накидываются на них, а остальное стадо убегает. Эволюционная выгода: сохранение стада и генотипа тех особей, которые проявили альтруистическое поведение. (Таким образом, оно транслируется дальше, в следующее поколение травоядных. Этот "механизм" не я придумал, разумеется). НО здесь погибают лучшие.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: некоторые особо альтруистические травоядные особи жертвуют собой. Да, в том сериале и об этом говорилось. Только "альтруистические" - это старые ( с пониженным запасом сил) и опытные особи, их "ставили" (а вот этот механизм интересен, хотя и были во главе доминирующие самцы, все же тут похоже на "коллективный разум") в арьегарде, позади "женщин и детей". Когда старики уставали, выбрав подходящую ситуацию - жертвовали собой, вступая в безнадежную битву с хищниками. Фокус в том, что они были опытными и могли реально задержать врагов, а не просто сдохнуть от слабости. В строгом смысле слова "альтруистических особей" не могло быть - это подразумевает индивидуальность, к-рой не было.

Эуг Белл: Из этого перечня стало ясно нечто весьма парадоксальное: в некоторых сл. СА можно расценивать ПОЛОЖИТЕЛЬНО! Например, когда ею обеспечивается целостность стада (у животных) и организации (у людей). То есть я уже рассматривал возможность такой организации, которая ориентирована на "свободных и нетривиальных" (см. рассказ о работе ПНОИ в экстремальных ситуациях). Поддержание единства генофонда популяции и т.д.

Андрей Козлович: Факт. Только что здесь парадоксального? СА двойственна, как и всё в мироздании. Она ведь используется для того, чтобы поддерживать определённый уровень, и не давать ему становиться не выше, не ниже.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Она ведь используется для того, чтобы поддерживать определённый уровень, и не давать ему становиться не выше, не ниже. Почти согласен. Но, поскольку, ИАЕ писал о СА как о "механизме", действующем в обществе - это закон стабилизации, жестокий к превышающим "планку" для сохранения структуры в целом. Те, кто ниже "планки", для СА не "интересны". Они спрятались: притворились мертвыми как лиса. Или как женины крабики :-) Впочем, нямс, все равно сожрут, как ни притворяйся, но это будет уже не СА а что-то другое. Т.е. в целом, формально, ваша фраза правильна насчет уровня, но СА выделена как тонкая специфика, бьющая по преждевременным, по лучшим часто. Другими словами, по избыточному разнообразию. Т.е. СА иногда полезный, как подчеркивал Женя, но тупой механизм и в этом смысле с ним надо бороться. Но если называть его законом - то с законами не борются ("хорошо что пополам" - бормотал на экзамене студент, ударившись: MV2 пополам). Их надо просто знать, чтобы овладеть следствиями. Нямс, наши рассуждения уже тянут на квазитеорию. Да только нужна ли она кому-нибудь? ЗЫ. Усложняет вопрос осноположник теории СА - А.Богданов (если не кн. Трубецкой или какие-нибудь "герметики/гностики):Здесь для тектологии возникает вопрос - как овладеть им в культурной сфере, чтобы не получалось такого равнения по нисшему, которое подчиняет цивилизацию пережиткам дикости, хотя бы они были количественно гораздо слабее накопленных ею активностей. Это вопрос об организационном переходе от нисших величин к средним Может быть, поскольку СА не уничтожает низших (постулат: так ИАЕ написал), она фактически пролетает средний уровень, опускаясь до устойчивого низшего (низший-то низший, но обеспечивающий устойчивое развитие)? Между прочим, Богданов - ученый, имеющий свои, пусть не всегда правильные, но признанные мировым сообществом хотя бы задним числом идеи. Ефремов следовал в его фарватере (имхо).

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Впочем, нямс, все равно сожрут, как ни притворяйся, но это будет уже не СА а что-то другое. Ну, тогда, таки, что? И как СА может не быть двойственной? Насколько я понимаю Тайну Двойственного в нашем мироздании двойственно, таки, всё.

Беляков: Трак Тор пишет: В строгом смысле слова "альтруистических особей" не могло быть - это подразумевает индивидуальность, к-рой не было. А как иначе называть? Не знаю. Может быть, альтруизм не в психике (уме) тогда коренится, если принять, что и животные им обладают? - ТТ

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Действительно, существует две стороны процесса. Имеется тенденция к 1) поддержке середин, 2) к ударам по краям: по наиболее "развитым" или наиболее "неразвитым" индивидам. Это - Стрела Аримана. Вернемся к истокам:- Что еще за Стрела? <...> Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее - в действиях и будущее - в результатах этих действий. Ложь - главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты. Отбросим эвфемеизм "капиталистического типа" - речь идет просто об обществе низшего типа, другого у нас пока не было. Новое слово в "стреловедении" в этом аспекте удалось сказать helenrokken:ложь ответственна за экспоненциальное увеличение ошибок в организации как личной, так и социально-общественной жизни. Т.е. должна наступить точка сингулярности, когда кол-во ошибок из-за лжи стремится к бесконечности, если рост лжи идет по тому же закону, что увеличение количества точек фазового перехода (революций) у Панова.

Эуг Белл: Вот зачем нужен "Нооген". И "КЗ". Это - "серединные" сообщества. Они сохраняют у себя только посредственность. Любые отклонения (как на том аппрате, на котором тестировался Вир Норин) приводят к тому, что человек отбрасывается. А МЫ ЗАЧЕМ? МЫ ИХ ДОЛЖНЫ ОТСЛЕЖИВАТЬ И ПОДБИРАТЬ, потому что это - наши люди. Так что эти сайты должны работать как СЕПАРАТОР! Вот их истинная роль. Скажем так: ПОСТАВИМ СТРЕЛУ АРИМАНА НА СЛУЖБУ ПРОГРЕССУ!

Эуг Белл: Стрела Аримана - это слепой автоматический закон. Возникает вопрос: как его использовать во имя блага? К примеру СА может работать как СЕПАРАТОР, т.е. в рамках какой-то структуры "отпускается" на волю действие СА, и тогда СРАЗУ ЖЕ ВЫЯСНЯЕТСЯ, КТО ЕСТЬ КТО, и те, на кого указала СА - вытаскиваются из "структуры" и переносятся в другую (какую - в данном случае не важно). У меня было стихотворение на эту тему.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Это - "серединные" сообщества. Они сохраняют у себя только посредственность. Чисто метафорически - да.МЫ ИХ ДОЛЖНЫ ОТСЛЕЖИВАТЬ И ПОДБИРАТЬ, потому что это - наши люди. Так что эти сайты должны работать как СЕПАРАТОР! Вот их истинная роль. Скажем так: ПОСТАВИМ СТРЕЛУ АРИМАНА НА СЛУЖБУ ПРОГРЕССУ! интересная мысль! Я, можно сказать, работаю сейчас с Helen. Её пока не надо подбирать, она там как рыба в воде, поскольку на "ты" с Сат-Оком, и даже Алекс не осмеливается хамить (к тому же - дама, к тому же - многоопытна в форумных битвах). Не знаю, чей она чел, но сейчас открывает для себя тему Стрелы.

Эуг Белл: Женщины вообще более "устойчивы". Например, как Фай Родис стремилась к трудной работе в инфернальных обстоятельствах. Прошла все "круги инферно" в тренировочных виртуальных "играх историков" на Земле, наконец, попала на столь вожделенный Торманс, и нашла там свою смерть.

Трак Тор: Так вернемся к СА. Хелен пишет о вчерашнем обнародовании Сат-оком на Ноогене наших постовА вот что-то все это мне ассоциируется как раз со стрелой Аримана в действии.Видно, что она очень огорчена, хотя вряд ли до конца понимает, чем. Напомню, у меня была гипотеза о "дальнодействующей", интернетовской СА:дальнодействующая часть СА, возможность безнаказанно для себя оскорблять оппонента на "своей" виртуальной территории, при живом общении исчезает. Это пример, когда СА через интернет, форумы делает людей хуже. Чем больше мы пишем друг о друге на своих форумах, тем больше между нами пропасть. Я уверен, больше всех углубляет эту пропасть любезный Сат-Ок, ну такой человеку талант от бога даден, но он думает иначе. И НИЧЕГО с этим поделать нельзя. Это и называется "мотать круги инферно". Как это выглядит конкретно. Мы с Хелен довольно неплохо обсуждали тему "жить не по лжи" - см. вчерашние посты. Появляется любезный Сат-ОК и из лучших побуждений (чтоб она увидела мое неприглядное лицо) сообщает Хелен, что здесь она "как радистка Кэт" (это её сравнение). Алекс мигом выдергивает отсюда свое, больное: "Отбросим эвфемеизм "капиталистического типа" - речь идет просто об обществе низшего типа, другого у нас пока не было". Т.е. я оскорбил память Ефремова, ну вы знаете эту тему. Далее он изрыгает разные грубые слова (upd - и продолжает изрыгать сейчас), он-то ясно не может никого оскорбить, изрекая "истину". Далее я читаю все это там и наметившееся интересное обсуждение СА (новый человек принес новые мысли) прекращается. А сейчас этот текст читает любезный Сат-Ок :), и пользуясь данным ему богом интеллектом сделает холодный беспощадный анализ моих слов и выложит его (этот свой гипнотизирующий ноогеновцев анализ в виде соответственно подобранных цитат из нас) А мы, естественно, не ангелы - и вот уже новоиспеченная ноогеновка (Helenrokken, помните мое предсказание, что Вы придете к лояльности к тому, к чему нужно на Ноогене, чтобы прижиться там?) возмущается нами, нехорошими. Детский сад. Помните, был такой поп идол Женя Белоусов, хит такой у него был, "Ну какой же он хороший?" - а припев: "никакой он не хорооооший!" Это было бы смешно, еслиб не было так грустно! Вот такая загогулина с этой преловутой СА

Алексей Ильинов: Ну, то, что Вы, уважаемый Трак Тор, выше перечислили — это ведь неотъемлемые атрибуты «тусовки»: своя «мифология», свой непоколебимый никакими стихиями и «ересями» «Символ Веры», свои «герои» и, конечно же, свои «недруги» (о, это самое «сладенькое», что особенно любят «смаковать»... и ведь смакуют постоянно). Причём, нужно заметить, «тусовки» любой — будь то какое-нибудь солидное университетское сообщество, где состоят седовласые дядечки-профессора, политическая тусовка (скажем, та же КомПартия), ролевая (токиенисты-ролевики или любители World Of Warkraft) или же, как в нашем случае, ноосферно-ефремовская. А «замкнутая система», понятное дело, порождает и соответствующие недуги. Ещё очень позабавило, что Вы, любезный Олег, оказывается, аж на «две конторы» пишете. Понятно, конечно, почему сие было сказано, но ведь как-то невесело от всего этого... Вроде бы неглупые люди пишут, о будущем размышляют, да только же сами себя усердно загоняют в эдакие «катакомбы». И тут речь даже не о том, кто кого «обидел» и кто на кого «обиделся». Просто как-то очень уж всё банально получается...

Трак Тор: Ну я действительно на 2 (а кабы не больше) конторы пишу - если что, вдвойне могу получить. Как святые Кирилл и Мефодий - был такой в психушке, 2 пайки требовал:) А вообще, товарищи, "свои «недруги» (о, это самое «сладенькое», что особенно любят «смаковать»... и ведь смакуют постоянно)" - это симметрично. Ну уж это свойство человеческого рода - грешим и каимся. Покаяться только вовремя надо, чтоб не затянуло в грех, а совсем без того токо ангелы могут.

Эуг Белл: А я Олег за свое - гнать надо этого Сат-Ока с его "царственного" места в Н! И до тех пор, пока АК это не поймет, он будет "служить СА" и не будет дружбы и согласия в нашем мире (т.е. в более широком "ефремоведении"). Кстати, вот что интересно. С состоявшейся дискуссии в Контакте у Сат-Ока один парень спросил, если помните: "А в чем, собственно, дело, почему ругают человека, который выступил против терроризма?" На что Сат-Ок ответил, что вина Белякова не в том, что он углядел элементы терроризма у ИАЕ (надо полагать, он СОГЛАСЕН, что они там есть!), а в том, что я ВЫПЯТИЛ эти стороны его мировоззрения. И это при том, что я постоянно повторял, что для ИАЕ они НЕ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ (кстати, что видно и из приведенной мной сегодня цитаты из ИАЕ). А ВЫПЯТИЛИСЬ эти аспекты после того, как Сат-Ок и драгон наскочили на меня как боевые петухи, будучи курами. Только когда запахло скандалом, только тогда все эти вещи и "выпятились" - такой умный мальчик как Сат-Ок не может этого не понимать. Или он не умный?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: такой умный мальчик как Сат-Ок не может этого не понимать. Или он не умный? Он умный. И уже не мальчик. А пацан(к:) Дракон смотрит ему в рот. Ты же сам как-то писал, что у Ленина была кличка "Старик", а было ему тридцать годочков и младшие партайгенносе ему в рот смотрели. Сейчас взросление запаздывает, и тридцатилетние смотрят в рот сорокалетним. Я предлагаю очередной раунд борьбы спускть на тормозах. Я помахал шашкой 2 дня, боевой азарт ноогенцев стал затухать и нечего снова лихо будить. Дан ещё один шанс (как, кстати, любит говорить про нас Сат-Ок - все формально симметрично, а я большой формалист при внутреннем разгильдяйстве), может, используют. Места в чужой конторе (хоть я и пишу на ту контору - там много моими трудами выстроено, в смысле текстов) меня не интересуют -пусть их. Я соглашатель - каюсь - поэтому частично соглашусь с тобой насчет гнать. Но это не мы ведь решаем, так что это вроде как метафора. А дружбы и согласия теперь все равно не будет - увы. Остается только жить "цивилизованно".

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А я Олег за свое - гнать надо этого Сат-Ока с его "царственного" места в Н! И до тех пор, пока АК это не поймет, он будет "служить СА" и не будет дружбы и согласия в нашем мире (т.е. в более широком "ефремоведении"). Трак Тор пишет: А дружбы и согласия теперь все равно не будет - увы. Остается только жить "цивилизованно". То бишь так всё грустно, получается? И что будет, если «авторитарный интеллектуал» Сат-Ок, скажем, однажды покинет «Нооген»? Будет ли тогда мир, дружба и согласие? Всё равно чувство «раскола» так или иначе сохранится и каждый, ну хоть ты тресни, будет всё равно стоять на своём. Вот в чём вопрос то... Нет, я никоим образом не злорадствую и уж подавно не сужу о человеке, которого не знаю лично. Он, скажем так, частный случай. А вот насколько хорошо всё сообщество в массе своей? Насколько оно, если угодно, соборно? И насколько здоров его «соборный разум», если он, увы, всё же допускает Стрелу Аримана и она, увы, чересчур больно бьёт? Трак Тор пишет: Дан ещё один шанс "Шанс" в каком смысле? В смысле всеефремовского "покаяния" и прилюдного сожжения "еретических" трудов? "...о времена, о нравы...".

Эуг Белл: Вот именно, Алексей. Просто не представляю, какой у всей этой хистории может быть "хороший сценарий"... Так замусорить всё - это ж надо! Мне бы хотелось, чтобы мы начали какое-то большое дело, например, разработку ФИЛОСОФИИ-ПСИХОЛОГИИ-ПЕДАГОГИКИ НООСФЕРНОГО ЧЕЛОВЕКА. Проект "НООСФЕРНЫЙ ЧЕЛОВЕК". Мой друг-йог, архитектор Саша Ярмоленко, когда-то мне сказал: на трудности надо отвечать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАБОТОЙ. Я предлагаю прежде всего сделать какой-то ВЫВОД, подытожить результаты ВСЕГО, что мы уже сделали в Ефремовском проекте. Чтобы двигаться ДАЛЬШЕ - к проекту "НООСФЕРНЫЙ ЧЕЛОВЕК". Я в ближайшее время выскажу свои мысли более развернуто. ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ НА СПОРАХ! Надо двигаться ВПЕРЕД, тогда все это останется позади.

Эуг Белл: Свои высказывания (вместе с другими) из "резкой" темы удалил. Надеюсь, никто не будет в обиде, если же нет - пишите, я выставлю обратно ваши реплики. Сделал так просто потому, что не хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этой магии создания демонов. Наверно, нужно просто отключиться. ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ КАРАВАН ШЕЛ, А НЕ СТОЯЛ, отбрыкиваясь от надоедливых псов.

Эуг Белл: Для меня он - мальчишка, Олег, ровесник моих пятерых детей (которые, кстати, духом не ведают, что какой-то "друг" оскорбляет их отца). То, что он пишет обо мне "пресловутый" ну и многое другое, что продолжается уже очень долго, в конце концов это может достать. И Хеленроккен, которая читает все это, должна понимать, что за строчками на экране сидит ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, с которым нельзя так. Я уж не говорю о Ефремове, какой уж тут Ефремов! Просто нельзя так любому - с любым. (И неужели ты, АК, этого не понимаешь??).

Эуг Белл: Всё, я заканчиваю этот разговор. И все-таки я призываю всех подключиться к обсуждению моей новой повести. В конце концов, мне интереснее почитать, что вы об этом думаете? Пока кроме нескольких "ободряющих" слов Странника я ничего не слышал. Вот адрес: http://toppe-nk.narod.ru/IdM.htm Готов и к критике, конечно. Еще продолжаю над ней немного работать... Обсуждаем не здесь - а в моем разделе на форуме ТОППЕ (правая верхняя кнопка). ИЛИ ПО ССЫЛКЕ: http://toppe.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-0-0-1261172682

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: "Шанс" в каком смысле? В смысле всеефремовского "покаяния" и прилюдного сожжения "еретических" трудов? "...о времена, о нравы...". Эуг Белл пишет: Вот именно, Алексей. Что-то я Вас не пойму, Евгений, Сат-Ок в "В контакте" заявил то же самое, что если мы с Вами признаем свои заблуждения и принесём извинения, то диалог с нами продолжится. Вы теперь предлагаете это сделать ему. Неужели Вы в самом деле верите, что такое возможно? Или Вы допускаете мысль Вашего или нашего с Вами общего покаяния перед Смирновым? Если так, сразу скажу, я каяться не собираюсь, хотя бы потому, что не принимаю "ноогеновцев" всерьёз, и не верю, что у них есть какая-нибудь перспектива.

Андрей Козлович: И ещё, никогда не высказывайте угрозы в сети! НИКОГДА!!! Например, Сат-Ока уже собиралась "отметелить" Дана из Сибири, с помощью своего мужа, как раз за его полемику со мной, и рано или поздно это будет. Кого-то его наглое и воинствующее хамство однажды обязательно заденет всерьёз. Остановиться он не сможет уже никогда, мне известен хорошо такой тип личности, ради своего нарцисизма они готовы на многое, если не на всё. Тем более, что ему явно больше негде самоутверждаться, и нечем. В этом плане они с Драконом "близнецы-братья", Сат-Ок только пограмотнее. А народ у нас увлекающийся и разный. Его могут "отметелить" так, что он останется инвалидом на всю жизнь, а то и вообще не выживет. Начнётся следствие, и всплывают Ваши угрозы, а какими методами наша милиция иногда "улучшает раскрываемость" я знаю слишком хорошо, и не понаслышке. Не забывайте я профессиональный правозащитник. Вы вполне можете оказаться крайним и реально сесть за решётку.

Эуг Белл: Больше не буду, Андрей. Алексей имел в виду НАС, что это МЫ должны покаяться, ну я, например, принести покаяние за "Темную сторону", содержание которой 100% основано на цитатах. Вот в чем времена и нравы. То есть это требование "той стороны" - и, очевидно, неприемлемо. Он пытался понять, как реально можно ВЫРУЛИТЬ из этой ситуации, но выхода не нашел, как и я. А если по-честному, но это последнее, то я думаю, что (в силу как раз инфернальной особенности нашего мiра) именно "Ноогену" и Сат-Оку будет принадлежать "большое будущее", а не нам, и не КЗ. Все. Давайте закончим этот разговор. Действительно, СА в действии... Живое умирает, мертвое живет.

Эуг Белл: Кстати, в повести "Иван-да-Марья" есть страница, посвященная ВОЗНИКНОВЕНИЮ СА. Наверно, это будет какой-то новый шаг, если я это еще не рассказывал. Вот это место: - А почему вообще возникает Т-фактор? Я этого не слишком хорошо понимаю? Зачем он нужен бытию? Ведь должна быть какая-то причина возникновения всего, какой-то "замысел" эволюции. Например, носик пчел точно соответствует венчику цветка. Это рационально. А какая рациональность в том, чтобы убивать? Непостижимо. - Нет, ты не права. Т-фактор - наследие очень ранних слоев Эволюции. Тогда надо было во что бы то ни стало сохранять комплексы клеток и небольших организмов. Если бы один какой-то организм выделился, так сказать, проявил бы сепаратизм, то и весь сверхорганизм распался бы. Все это ведь было как раз на заре возникновения многоклеточных. А потом - многократно поддерживало "решения" Эволюции создавать муравейники, рои пчел, стаи и даже общества первых людей. Так возникла Стрела Аримана: наряду с резко негативными аспектами, проявившимися позже, она выполняла вполне "рациональную" функцию. Любой, кто выделяется, подлежит уничтожению. В человеческом обществе это превратилось в настоящий бич всего неординарного, всего лучшего... Но на заре Эволюции, во время возникновения многоклеточных это был необходимый фактор. Он, как тебе известно, создал смерть, которая есть попросту эволюционный остаток, атавизм древнейших времен... Стрела Аримана беспощадно била по существам, которые продолжали развиваться. Реальная продолжительность жизни оставалась низкой, хотя эти первичные существа не доживали до старости. Чтобы противостоять этой ранней смерти и возник Т-фактор, а с ним пришла и старость, т.к. затормозить развитие - значит состариться.

Алексей Ильинов: День добрый, друзья! Андрей, Евгений, Олег, ради Бога, уж извините, что я поднял своей вчерашней репликой столь болезненную тему, как оказалось!!! Просто внимательно читая наши дискуссии о «Стреле Аримана» я был, если уж быть честным, поражён тем, насколько она РЕАЛЬНА ни где нибудь, а именно в наших рядах. Она именно бьёт! И бьёт по ЖИВЫМ ДУМАЮЩИМ ЛЮДЯМ... И Сат-Ок (чьи тексты и дискуссии я читаю не без интереса и нахожу их немало полезными), также прочитав нашу дискуссию, пришёл к весьма резким выводам (даже мне, грешному, и то там досталось как носителю «тяжёлой евразийско-арийской мистики», что, как я понимаю, грех тягчайший и попахивает явно ссылкой на Торманс или куда ещё...). Понимаете, Андрей и Евгений, просто мне дороги (это говорю искренне, никоим образом не кривя душой) Ваши работы, идеи и прозрения... И совсем не потому, что я участник сего Форума, принявший его правила. И уж совсем не потому, что мне так хочется кому-то там «понравиться» или «угодить», дабы "полюбили" меня... Есть такое замечательное стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Против Течения». И Вы, в некотором роде, именно осмелились идти против течения. И ты, Андрей, и ты, Евгений... Вы увидели в творчестве Ивана Антоновича Ефремова не светлую, радужную, безмятежную утопию, но именно начали выискивать там кирпичики для реального строительства Соборного Человека. Выискивать по настоящему... Разве я не прав? И оказалось что это трудно — адски трудно! Просто реальное строительство много что выявило... Книжки, форумы, картинки на космическую тематику, «тусовки» — это всё проходящее, это фон, но вот люди — это прежде всего... И Эра Встретившихся Рук — это совсем не высокий литературный штиль, но работа, работа и ещё раз работа. И понимание! ПОНИМАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ! Ещё раз прошу у всех Вас прощения! Алексей Константинович ТОЛСТОЙ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ 1 Други, вы слышите ль крик оглушительный: «Сдайтесь, певцы и художники! Кстати ли Вымыслы ваши в наш век положительный? Много ли вас остается, мечтатели? Сдайтеся натиску нового времени! Мир отрезвился, прошли увлечения — Где ж устоять вам, отжившему племени, Против течения?» 2 Други, не верьте! Всё та же единая Сила нас манит к себе неизвестная, Та же пленяет нас песнь соловьиная, Те же нас радуют звезды небесные! Правда всё та же! Средь мрака ненастного Верьте чудесной звезде вдохновения, Дружно гребите во имя прекрасного Против течения! 3 Вспомните: в дни Византии расслабленной, В приступах ярых на божьи обители, Дерзко ругаясь святыне награбленной, Так же кричали икон истребители: «Кто воспротивится нашему множеству! Мир обновили мы силой мышления — Где ж побежденному спорить художеству Против течения?» 4 В оные ж дни, после казни Спасителя, В дни, как апостолы шли вдохновенные, Шли проповедовать слово учителя, Книжники так говорили надменные: «Распят мятежник! Нет проку в осмеянном, Всем ненавистном, безумном учении! Им ли убогим идти галилеянам Против течения!» 5 Други, гребите! Напрасно хулители Мнят оскорбить нас своею гордынею — На берег вскоре мы, волн победители, Выйдем торжественно с нашей святынею! Верх над конечным возьмет бесконечное, Верою в наше святое значение Мы же возбудим течение встречное Против течения! <1867>

Эуг Белл: Спасибо, Алеша! Так держать! Ты мое письмо о форуме НГ получил? ЭТО ВАЖНО - в связи с твоим местоположением, там ведь - о Воронежской области... Други, по СА, может быть, осталось сделать самую малость: небольшой "рывок". Еще рассмотреть две темы, 1) "сепараторы" с СА, 2) происхождение СА, СА как атавизм, ее рациональность на заре многоклеточности. Мне кажется, нужно подвести ИТОГ. А итогом будут какие-то обобщающие дискуссию тексты. Только не будем себя загонять сами в какие-то рамки, и пусть это будут две, три и т.д. статьи в свободном полете. Идет? Я хочу сказать - нам это все нужно постараться завершить как-то. Просто не было времени у меня всерьез в это "встрять". Поэтому - "непредвиденный конец архива".

Алексей Ильинов: Евгений, письмо получил и пытаюсь освоить тексты дискуссии... Впрочем, уже писали о том в местной прессе и даже в ВУЗ-е как-то о том речь шла. Но ведь очень спорно то... Да, Воронежская область - это самая, что ни на есть, "граница" с Диким Полем. У нас тут Евразия во всей своей континентальной красе! И индоарии-колесничие (т.н. "абашевская культура"), киммерийцы, и скифы, и сарматы, и донские славяне, ваны-вятичи, и хазары... Россыпь археологических находок! Даже кельтские вещицы находили!!! И, всё же, не могу не выложить ЭТО. С Форума коллег... Класс! Может быть и нам подобную тему у себя создать и обсудить феномен ефремовского движения на рубеже 2010-х годов? Поразило, что "Н..." считают себя... большевиками! В том то и загогулина то вся, что большевики были ведь, по сути, носителями державнической, даже "монархической", парадигмы... И именно потому большевики были поняты и даже приняты консервативными идеологами. Примером тому один из отцов "национал-большевизма" Николай Устрялов, который в годы Гражданской войны был в колчаковском правительстве, затем эмигрировал в Харбин и там уже начал писать тексты в поддержку большевиков как носителей традиционной (то есть белой!) государственности. Рекомендую для прочтения отменную книгу русско-израильского историка Михаила Агурского "Идеология национал-большевизма", где всё доходчиво и без каких-либо идеологических симпатий всё объясняется... Между прочим, я здесь вижу аналогию нынешней ситуации с нами, КЗ и МЕ, как ситуации с большевиками, как группой, больше всех старавшимися соблюдать срединную меру, меньшевиками, как аналогом МЕ из-за их курса вправо и эсерами, как КЗ, с их левацким догматизмом и отказом от принятия жизненных реалий.

Эуг Белл: Алексей, это обсуждение - без меня. Хватит с меня всех этих КЗ и ХЗ. Давай В ЭТОЙ ТЕМЕ - о СА. Я дал, по-моему, ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ОТРЫВОК из своей повести, и хотелось бы, чтобы ты и другие дали свои отклики. Собственно, речь идет о том, что то, что нам кажется НЕРАЦИОНАЛЬНЫМ в мире - всего лишь ОСТАТОЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ ТОГО, ЧТО НЕКОГДА, В ДРЕВНЕЙШИЕ ЭПОХИ БЫЛО РАЦИОНАЛЬНЫМ, ОПТИМАЛЬНЫМ. Например, апендицит - остаточное явление от тех времен, когда наши предки были травоядными и имели очень длинный кишечник. Теперь нам не нужен кишечник такой длины. Он сократился, но от прежнего остался "атавизм". Я утверждаю, что и СМЕРТЬ, И СА - суть не что иное как АТАВИЗМЫ. Поэтому ПРИРОДА НЕ ЕСТЬ НОСИТЕЛЬ ЗЛА. Зло - это временная рассогласованность разных скоростей развития в разных эволюционирующих объектах (в том числе и внутри одного организма, но и системно). СА - "магическое" явление в том смысле, что оно связано с модификацией ПОЛЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ вокруг эволюционирующего объекта или системы таковых. При естественном отборе можно двигаться ТРЕМЯ принципиально разными путями: 1) приспосабливаясь к среде и к системе, 2) пытаясь приспособить к себе срезу (гнезда, запруды, норы и т.п.) и 3) можно ИЗМЕНЯТЬ САМИ ВЕРОЯТНОСТИ (до известного предела). В целом тут нет ничего, противоречащего научной объективности, "материализму", - это суть просто системные явления, появляющиеся в сложной среде. К ним относится СА. В период возникновения многоклеточных возникла СА, чтобы увеличить выживаемость клеточных "консорций". Без СА возникновение многоклеточных (как и сверхорганизмов типа пчелиного улья или муравейника), по всей видимости, невозможно. А также - человейника.

Эуг Белл: Алексей, я прошу, пожалуйста, прочти тему до конца (хотя она еще там не закончилась). Возможно, я перенесу ее сюда, поскольку считаю ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ. И она, по-моему, должна быть тебе особенно близка, т.к. а) это твои же края, б) ты интересуешься всерьез историей. К тому же это - прекрасный форум, где можно очень много узнать и многому научиться. Там работают НАСТОЯЩИЕ историки. Для писателя - последователя ИАЕ это, имхо, абсолютно замечательный способ продвинуться в своем понимании истории.

Эуг Белл: Россошь - около 200 км от Воронежа. Можно было бы съездить туда, например, в эту школу - почему бы нет? Я мог бы поехать туда и потом написать о них в газете - похоже там, в школе симпатичный директор, увлекающийся историей. А для меня, Алексей, это целая СТОРОНА моей жизни...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что и СМЕРТЬ, И СА - суть не что иное как АТАВИЗМЫ. Очень интересная мысль.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Стрела Аримана бьет именно по ПЕРЕДНЕМУ КРАЮ ЭВОЛЮЦИИ. Так, например, солдаты, бегущие первыми в атаку под пулями, первые падают замертво... Так что, вполне возможно, целесообразно было бы "закрепить" термин "Стрела Аримана" только за тенденцией к гибели наиболее совершенных. Вот с этим не согласен. СА двойственна, как и всё в мире. Мне вот очень интересно, почему Стрела Аримана есть только в ЧБ, ни в ТуА, ни в СЗ её нет. Я склонен считать это фактом доказывающим, что цивилизация ЭВК и цивилизация ЭВР "это две большие разницы". Иначе сложно объяснить почему система ВК, наверное, миллионы лет не развивалась. А в "такой художественный приём" я не верю.

Эуг Белл: Я это себе представляю так, что концепции ИАЕ о СА и об инферно вообще были разработаны во второй половине 50-х годов. Когда писалась ТуА и СЗ, Ефремов еще не имел этих теорий. ======= По пункту, что СА действует и на несовершенных особей. Согласен и даже больше: она действует на всех ОТКЛОНЯЮЩИХСЯ, т.е. потенциальных "сепаратистов". Оказалось, что совершенство - это ОТКЛОНЕНИЕ. Особи, которые жили дольше, набирались опыта, становились лучше, совершеннее, и... привлекали к себе СА. Поэтому возникло ТОРМОЖЕНИЕ, чтобы уменьшить опасность СА и хоть сколько-нибудь продлить жизнь. А торможение (то есть Т-фактор, старость), в свою очередь, привело к "рациональности", т.е. эволюционной выгодности СМЕРТИ, т.к. от старых индивидов, как от балласта выгоднее было избавляться.

Эуг Белл: Но я повторюсь: то, что я пишу о возникновении феномена смерти из СА - всего лишь моя ГИПОТЕЗА. Существенное отличие сообщества МЕ состоит в том, что здесь НЕТ ЕДИНОМЫСЛИЯ, не существует ЕДИНОЙ ТЕОРИИ или ИДЕОЛОГИИ, которой здесь придерживались бы все. МЕ я себе представляю как своего рода кусочек "культурного пространства", где взаимодействуют и общаются по определенным правилам (одно и главное из которых - нельзя УНИЖАТЬ своих коллег!) люди РАЗНЫХ ВЗГЛЯДОВ. Да, мы пытаемся пробиться друг к другу, сблизить наши понимания тех или иных сторон бытия. Но было абсурдно утверждать, что я, например, сторонник идей Андрея Козловича, а он - моих. Но мы не убиваем друг друга по этому поводу, и пытаемся получить от взаимодействия максимум полезного. Речь идет о различиях в мировоззрении. Мы не переносим их в сферу личных взаимоотношений. На форуме нет ДВУХ ЧЕЛОВЕК, которые бы во всем или хотя бы в подавляющем большинстве своих идей совпадали бы. Мы - растем, мы - разные. Мои теории - никто не рассматривает как идеологию форума (таковой НЕТ). Взаимная КРИТИКА ТЕОРИЙ здесь процветает. Взаимная критика ЛЮДЕЙ - практически ее не было, но если возникнет Трак Тор - примите это как приглашение к атаке на мои теории.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я это себе представляю так, что концепции ИАЕ о СА и об инферно вообще были разработаны во второй половине 50-х годов. Когда писалась ТуА и СЗ, Ефремов еще не имел этих теорий. Не уверен. Вспомни лекцию Эвды Наль, да и многое другое. Эуг Белл пишет: По пункту, что СА действует и на несовершенных особей. Согласен и даже больше: она действует на всех ОТКЛОНЯЮЩИХСЯ, т.е. потенциальных "сепаратистов". Оказалось, что совершенство - это ОТКЛОНЕНИЕ. Тоже очень интересная мысль. Фромму в "Искусстве любить" следовало, ИМХО, развить мысль - почему человек так боится одиночества.

Эуг Белл: Да, ты прав, это - один из еще не отмеченных нами "механизмов", через которые действует СА. Страх вызывает "призраков", мысль о "призраках" как бы притягивает их, "материализует"... В любом творчестве ты так или иначе остаешься в какой-то момент одинок. Ты делаешь первый шаг в неизвестность, где никого нет. И страх начинает преследовать тебя, а он притягивает разные неудачи. Но ПОЧЕМУ человек так сильно боится одиночества? - на этот вопрос трудно найти ответ... Только такие люди, как Гагарин - не боялись. Мне рассказывал психолог Китаев-Смык, который с ним работал. Это были опыты по невесомости в самолетах, которых запускали "по дуге" в свободном полете. И там человек минут 15 висел в невесомости (это было еще до 1961 года). Так вот обычно люди сжимались, застывали (это сейчас невесомость - дело обычное), их рвало и т.д. А Гагарин испытал огромную радость, просил еще потом и т.д. Ему это нравилось, он ничего не боялся. Таких очень мало.

steppecat: Эуг Белл пишет: Страх вызывает "призраков", мысль о "призраках" как бы притягивает их, "материализует"... А могли бы Вы мне как-то растолковать, что это за призраки такие, и как они воспринимаются? Я сама с такими призраками (галлюцинациями?) не имела дела, своими физическими глазами ничего такого никогда не видела и не слышала (хотя, когда я занимаюсь своими делами одна, то у меня тоже активируется воображение, в том числе и зрительное, почти как во сне, но с реальностью этот иллюзорный мир не смешивается-не путается (с тем, что воспринимается материальными органами чувств), и даже не отвлекает от занятий, а воспринимается как бы параллельно и сопряжённо с выполняемыми работами, при этом чувствую себя хорошо и интересно).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но ПОЧЕМУ человек так сильно боится одиночества? - на этот вопрос трудно найти ответ... Фромм писал, что обратная сторона чувства любви, чувство одиночества, а поэтому чувство одиночества имеет не меньшее значение чем чувство любви, равно как он подчёркивал, что любовь глупо романтизировать, как сегодня делает человечество. Любовь, в наших условиях, чисто функциональное чувство, и её функция способствовать выживанию и, главное, достижению благополучия. В одиночестве выжить и достичь благополучия, прежде всего, материального достатка, намного сложнее, чем в обществе. Он подчёркивал, что любовь именно поэтому нельзя соединить с честностью. Хочется нам, или не хочется но в качестве возлюбленных и даже просто сексуальных партнёров мы выбираем тех, кто нам действительно может помочь в выживании и достижении благополучия. А честность помеха на этом пути, а не подспорье. Хотим мы или не хотим, но наш разум вычленяет реальные способы достижения данных целей, и людей реально способных нам помочь, поэтому, кстати, мысль о подлости не равна её совершению. В этом, кстати, разгадка феномена Клеопатры. Именно по этой причине данная женщина сексуальный символ уже тысячи лет. И дело не только в том, что она была исключительно умной, исключительно хитрой, и исключительно коварной. Главная причина, которую никак не хочет признать человечество, в том, что она была исключительно подлой. Впрочем, два последних качества в принципе невозможны без подлости. Можно сказать так, научиться любить, это тоже самое, что научиться пить водку. Нужно научиться глотать горечь подлости. Помнишь Цветаеву: "Горечь, горечь, вечный привкус, на губах твоих о страсть". Есть выражение: "Париж стоит мессы", можно сказать так: "Любовь стоит подлости", чего, кстати, никак не поймёт Лукьяненко. Недавно на одном герметическом сайте я увидел, что его книги приводятся в пример, как книги современного писателя-герметика. Рановато они их в пример привели. Можно сказать и так: "Не хочешь быть в одиночестве научись глотать подлости". Можно добавить, в том числе и подлости совершаемые в твоих интересах и интересах близких тебе людей. И это уже вторая часть концепции Фромма. Он подчёркивал. Полная ахинея считать любовь индивидуальным, и уж, тем более индивидуалистическим или эгоистичным чувством. И полная ахинея что любовь бывает только "между ним и ей, а всё остальное измена". И, кстати, добавлял интересную мысль, главный признак эгоизма ненависть, и, прежде всего, к самому себе: "эгоист, на самом деле, себя не любит". Любовь чувство социальное по определению. Человеку свойственно любить не только своего сексуального партнёра, но и своих детей, своих родителей, родственников, друзей и в целом близких людей. И чем сильнее он их любит, тем на больший подвиг он согласен ради них, и на большую подлость, соответственно. Чем скорее мы это всё усвоим, тем лучше. Кстати, к коммунизму это не имеет никакого отношения, из этого прямо вытекает не коллективизм, а Аристон. И, кстати, коммунизм перед этими исследованиями "шляпа". steppecat пишет: А могли бы Вы мне как-то растолковать, что это за призраки такие, и как они воспринимаются? Ефемов, Степпи, имел в виду всего лишь мыслеобразы. Мечты и кошмары воздействуют на нас, и на тех кому мы их открываем. Можно сказать так: "Мечты делают нас сильнее, кошмары слабее", только здесь тоже на каждом шагу проявляется СА.

steppecat: "Мечты делают нас сильнее, кошмары слабее", Я понимаю силу, как целенаправленно-движущий фактор, она прикладывается к препятствиям.

Андрей Козлович: (конкатенация Стрел) М. Скиф Андрей Козлович Начинайте тему "Стрела Аримана - Добро или Зло?" в удобном для Вас месте, и первым пунктом попробуйте обосновать, что наш мир внутренне инфернален. А я берусь утверждать, что мир не инфернален, но СА существует и действует, а инфернальны некоторые люди или поступки, и это они генерируют инферно. Мнениями будем обмениваться неспешно - свободного времени мало. Кстати, тогда с минитюрой получилась накладка, - это просто "Замысел". Я тогда не понимал всего смысла, которое Вы вкладываете в Аримана, думал, что подразумевается просто абстрактный Творец. После внимательного прочтения Корсара я осознал всю глубину своей ошибки. По части названия. Но был приятно удивлен по части предвидения сути. Ну, что ж, давайте попробуем. Ефремов считал, что Стрела Аримана это безусловное зло, равно как и создание или извращение им нашей вселенной не поддаётся никакому оправданию. Чтобы не быть голословным привожу три цитаты: "— Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо... Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал: — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями! Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски: — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более! — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем! — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда. — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли... Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". "Лезвие бритвы" "Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". И делает вывод, что надёжный путь исправления перекоса (инферно) один - достижение человеком индивидуального биологического бессмертия, то есть, превращение человека в Бога. "Алдис, заметно волнуясь и задыхаясь от явной сердечной болезни, говорил: «Беру примером молодого человека, потерявшего любимую жену, только что умершую от рака. Он еще не ощущал, что он жертва особой несправедливости, всеобщего биологического закона, беспощадного, чудовищного и цинического, нисколько не менее зверских фашистских «законов». Этот нестерпимый закон говорит, что человек должен страдать, утрачивать молодость и силы и умирать. Он позволил, чтобы у молодого человека отняли все самое дорогое, и не давал ему ни безопасности, ни защиты, оставляя навсегда открытым для любых ударов судьбы из тени будущего! Человек всегда неистово мечтал изменить этот закон, отказываясь быть биологическим неудачником в игре судьбы по правилам, установившимся миллиарды лет тому назад. Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы?.. Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней». Кин Рух сказал: «Трудно ясней сформулировать понятие инферно для человека. Видите, как давно поняли его принципы люди?" "Час Быка"

Degen1103: Да, прелюбопытнейшие фрагменты! Однако, что-то мне этот злокозненный Ариман весьма напоминает Ле Шателье. Нет?

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания Оно и подумало. Цель буддизма - именно избавление мыслящего существа от страданий.

М. Скиф: Это справедливые фрагменты. Но они не в пользу версии об инфернальности вселенной. Если Вы аппелируете к ведическим воззрениям, то Вы не имеете права игнорировать реинкарнацию. Ранняя смерть получается тогда заботой о том, чтобы существо как можно скорее переродилось в более "красивой" конфигурации. Да и смерти нет - есть вечный круговорот жизни, в котором смерть является избавлением от скуки - она дает разнообразие. А если еще учесть то, что все эти ведисты породили касты... не такие уж они безгрешные, эти веды. Эти любители йоги еще наломают дров вдогонку к той горе щепок, что уже нарубили. По настоящему важными для нас являются слова: А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Понять же замысел "божества" достаточно просто - основной тенденцией нашей вселенной является та, которая была доминирующей при ее создании. А наша вселенная развивается по законам любви. Вы может возразить, что одни любят любить, а другие любят ненавидеть, однако я прошу не торопиться, а отметить эту фундаментальность любви: даже гадости мы делаем из любви. Т.е. создана наша вселенная или нет - не важно. По любому, ее, Вселенной, основным законом является Любовь, Приятность, Наслаждение. Не Инферно, короче. А вот жена умерла... Горе. Но она умерла не по закону вселенной, а по прихоти индивидуального эгоизма той болезни, которая в ней угнездилась. Т.е. из-за отсутсвия коммунистических отношений, когда свобода есть разумная необходимость. Обратите особое внимание на слова "можно исправить". Можно - это значит, что кто-то хочет это сделать, способен это сделать, что нет такого теоретического предела, который его остановит бесповоротно. Да, временные трудности возможны, но в конце концов всё будет преодолено. Если просуммировать всё сказанное: вселенная сама по себе не инфернальна. В пустой вселенной возникла жизнь, жизнь существует через любовь... а развитие идет не через смерть и убийство, а через успешное размножение - через рождение новой жизни. Смерть и убийство начинаются потом, когда сама жизнь начинает соревноваться сама с собой. Убийство - это не дар вселенной, а неразумность жизни, котоую она сама же может преодолеть. Через ноосферу. Страдания во вселенной существуют - об этом позже. Пока же я утверждаю, что первородная вселенная неинфернальна, просто есть червоточина в ней. Там, где Любовь (Бог) - там и близорукость (Ариман)... PS По большому счету, мне кажется, Вы не поняли главного акцента в цитате из ЧБ: это не смерть как таковая, а Почему же мы должны принимать свою участь без борьбы? Инферно заключается не в факте страдания, а в принуждении отказа от борьбы, от движения и развития.

Degen1103: "жизнь существует через страдание... жизнь существует через любовь..." Жизнь просто существует, страдание же - это наше к ней отношение. Инферно - понятие духовное, а не физическое или физиологическое.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: свобода есть разумная необходимость Имхо, свобода есть АБСОЛЮТНАЯ необходимость. Что, впрочем, не мешает ей быть и разумной

Эуг Белл: Замечание про принцип Ле Шателье - просто ШОК, настолько точное. Вот формулировка: Принцип Ле Шателье — Брауна (1884 г.) — если на систему, находящуюся в равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-нибудь из условий (температура, давление, концентрация), то равновесие смещается таким образом, чтобы компенсировать изменение. В применении к животным сообществам и к социумам получается ИМЕННО СТРЕЛА АРИМАНА!!! Спасибо, Деген! В моем понимании проблемы произошло серьезное продвижение. Только сказанное нужно несколько РАСШИФРОВАТЬ. Ну, например. Наше общество находится в равновесии: рядом с Курским вокзалом - равновесие воров, алкашей и торговцев (о милиции помолчу, мне с ними жить). Появляется плакат с потрясающе красивой женщиной. И равновесие смещается ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ ЗАГАДИТЬ ПЛАКАТ.

Эуг Белл: А уж кто и какой "механизм" вызовет этот "возврат в исходное равновесие" - не столь важно (хотя можно перечислить многие такие механизмы). И мы это делали уже. http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000014-000-20-0 Чтобы не "зацикливаться" - прочтите сначала вот это. Кроме того, в том же разделе - продолжение дискуссии, СА-2.

steppecat: У того, что (или кто) появляется, должна же быть какая-то полезная (адекватная и согласованная) нагрузка и (испонителная) функция в окружающей среде обитания (ведь не просто так впустую появляется), а (не (совсем) угнетённому) народу естественно выражаться, как могут (творчески и сознательно), кто как умеет и, как не стесняется выражать свои мысли и чувства. На сфотканном разрисованном плакате не видно, чтоб первоначальное изображение как-то эстетически пострадало или утратило какие-то свои интересные-информативные элементы. Этот плакат ещё мало (и, я бы сказала тематически несбалансированно) разрисовали, вон вокруг на фоне-полях ещё сколько свободного места (и степеней свободы) для разностороннего художественного творчества.

Эуг Белл: Можно не уничтожать само изображение, а что-то добавить, чтобы исчезла возвышенность красоты. Этот человек (который написал) просто НЕ ВЫНОСИТ, когда что-то выше, чем он распрекрасный. Возникла разбалансированность. Ее нужно уничтожить.

Degen1103: Про Ле Шателье ещё в "Миллиард лет" написано, как мироздание сопротивляется нарушению равновесия Так что я тут ничего нового не сказал. Ле Шателье, насколько понимаю - это всё же скорей "закон Мальтуса", а не Стрела. Лемминги там топятся, войны всякие... За преступления правителей отвечают женщины и дети. Равновесие тепловое - молекулярная каша. Есть малый процент сверхбыстрых и особо медленных молекул, но в целом всё подчиняется распределению Больцмана (традиционное общество). Места для Стрелы не вижу, чистый Мальтус. Неравновесное состояние - переохлаждённый пар, перегретая жидкость. Малое возмущение приводит к фазовому переходу во всём объёме (революция). Однако до достижения некого предельного переохлаждения (перегрева) зародыши образутся, но гибнут, динамическая система какое-то время квазиустойчива. Тут можно искать аналогию с прицельной Стрелой, бьющей именно по зародышам новой фазы. А можно и не искать. Равновесие нетепловое - лазер. Ефремовский коммунизм - искусственно созданная (сознательное сжатие спирали) система в сугубо нетепловом состоянии, накачанная, как лазер. Cокращение пространства внешних свобод приводит к перемещению электронов - куда? - правильно, на более высокие орбиты! - к взлёту творческого духа и т.п. Стрела, по-видимому, подчинена разуму (люди на интересной работе будто бы короче живут, сгорают быстрей, но ярче). Сия аналогия - чрезвычайно грубая, не претендует на глубину обобщений и т.п.

М. Скиф: Эуг Белл С плакатом связаны три аспекта. 1. Это ужасно. 2. Это протест не против красоты, а против системы, когда красота - богатым, когда люди разобщены. 3. Низкий уровень имеет место, но это уровень человеков, а не закон вселенной. А вот породила красоту именно вселенная. Вы согласны, что изначально вселенная сама по себе неинфернальна? Degen1103 Degen1103 пишет: Ле Шателье, насколько понимаю - это всё же скорей... ... Третий закон Ньютона. Сила противодействия определяется силой действия. Для нелинейной системы, где законы сохранения многомерны, виды энергий взаимопревращаемы, и получаем Стрелу: человек, совершающий поступок в обществе или просто поддерживающий связи с миром, не может избежать ответной реакции. А реакция такова, каково общество. Если инфернальное, то... сами знаете. Стрела не столько подчинена, сколько связана со степенью разумности и тем, на каких полюсах находитесь вы и ваши оппоненты по данному вопросу. Скажем, на разных полюсах, и вы на хорошем, а вот разум оппонента: ... Пустой череп - имеем провал в вакуум. Вам - потеря сознания. ... Толстая кожа и кость - имеем абсолютно упругое соударение. Если оппоннентов много - произойдет мультипликация. Вам - крышка. ... Такой же, как и Вы, без крайностей... Реально получить генератор и много других приятностей. Вот в этих неудачных случаях и становится Стрела Стрелою Аримана: под СА ... мы понимаем... в плохо обустроенном обществе...

М. Скиф: Очень непростой для понимания случай: "я ничего не делал - меня то за что?" По диалектике, бездействие - это абсолютное действие. И предельный случай плохой обустроенности. Уж не отсюда ли ноги растут у закона "удача сопутствует смелым"?

М. Скиф: Degen1103 Degen1103 пишет: Инферно - понятие духовное, а не физическое или физиологическое. "Земле, ей всё едино - апатиты и навоз." А уж вселенной... Можно сказать, что электрон, находясь на устойчивой орбите, испытывает радость. Да, нам такая радость недоступна, а вот ему - в самый раз. Недаром же кварки очарованные и странные.

М. Скиф: Degen1103 Вы - физик? Очень уж модельки правильные... Вот только накачка лазера осуществляется не за счет сужения свобод, а за счет увеличения "податливости" к переходу в когерентное состояние и за счет увеличения числа генерирующих электронов. При диктатуре генерирует класс-диктатор, а при демократии - свободный предприниматель...

Degen1103: М. Сsиф пишет: Вы - физик? Увы - нет Грубые аналогии имели целью дать природную альтернативу персонализированной злой воле Вселенной, посылающей убийственные стрелы в духовно продвинутых товарищей. "удача сопутствует смелым" Вот именно. Намерение, безупречное устремление организует пространство - либо, что более правдоподобно - бесстрашие ведёт кратчайшим путём по лезвию. Какие такие стрелы, откуда Ариман взялся - никак не пойму!

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Какие такие стрелы, откуда Ариман взялся - никак не пойму! Фридрих Ницше называл, помнится, сие «великой тяжестью» - то есть Сатаной. На революционных плакатах авторства Маяковского, как Вы, наверное, помните, красноармеец протыкал штыком пузатого (то есть «тяжёлого») капиталиста-эксплуататора или пинком изгонял из коммунистического парадиза «тяжёлых» милитариста, попа и кулака. Ариман — это, если угодно, other side или darkside. Ну а одно слово, более чем близкое по смыслу слову «Сатана», наверняка ведь всем хорошо известно — Стена. Кстати, в прошлом 2009-м году исполнилось ровно 30 лет шедевру мирового прогрессив-рока — альбому PINK FLOYD “The Wall” (1979) (рекомендую переслушать и внимательно прочитать лирику песен авторства Роджера Уотерса), где почти всё есть: и Стрела Аримана, и Инферно, и примордиальный фашизм, и, конечно же, надежда. И страшный финал фильма «Стена», где после взрыва Стены дети развозят на тележках её кирпичики, дабы потом построить Новую Стену. Как быть, чтобы Стены больше не строились? Как не стать ещё одним кирпичом в Стене (Another Brick In The Wall)?

Degen1103: Ну, положим, Уотерса я в институте переводил - товарищ доставал у спекулянтов пластинки, на развороте конверта были тексты рукописным шрифтом... эхэхэх... Не понимаю, как данный факт подкрепляет идею о существование сатаны, Аримана и т.п. фигур, т.с., "в реале" - если сие понятие к ним применимо... считал у ИАЕ метафорой...

Алексей Ильинов: Сатана-Ариман — это образ Червя (то есть обитателя Преисподней, как его Традиция понимает). Вспомните, например, ту же песню «Waiting For The Worms» («В ожидании червей»). «Примордиальный фашизм» - этот тот путь, который избрал Пинк (его роль исполнил Боб Гэлдоф). В Фильме «The Wall» он создаёт явно фашистское формирование, чьей эмблемой являются скрещенные молотки. То есть с Инферно Пинк решил, как будто, бороться столь же инфернальными средствами. И, разумеется, потерпел поражение... И, чуть не забыл, конечно же "Comfortably Numb" - "Уютное Оцепенение". Ведь это подлинный гимн Инферно! Песня о том, сколь сладка Боль и как замечательно пребывать в Уютном Оцепенении, где совсем не замечаешь окружающего тебя Ада... Ну а символ Стрелы Аримана, на мой взгляд, это тот отрывок фильма, когда идёт «Another Brick In The Wall (Part 2)» с детьми, которых бросают в мясорубку обучающей системы, делающей из них фарш и, наконец, колонны шагающих молотков. Я считаю, что “The Wall” - это более чем блестящий саундтрек к «Часу Быка». Ещё у Genesis, что небезынтересно, тоже похожие темы поднимались в великолепном «The Lamb Lies Down On Broadway» ("Заклание Агнца на Бродвее") (1974). Degen1103 пишет: Не понимаю, как данный факт подкрепляет идею о существование сатаны, Аримана и т.п. фигур, т.с., "в реале" - если сие понятие к ним применимо. Ничего себе, не подтверждает! Очень даже!!! В «Стене» ведь блестяще была показана сущность Левиафана Системы. О том, как она пожирает человека и обрекает его с самого рождения на муки. А ранее в 1977-м Pink Floyd выпустили не менее шедевральный «The Animals» с парящей свиньёй на обложке — альбом, где во всех подробностях рассказывается о тех, кто за Стеной как раз и обитает — о Псах, Свиньях и Овцах. Ещё вспомните, что тот же Уотерс выступал в 1989-м году с программой «The Wall» на руинах настоящей Стены — Берлинской.

Degen1103: Ув. Алексей, слушаю под настроение и Animals, помню и тот концерт Уотерса - смотрел в общаге по ч/б телику, навсегда запомнил глаза немецкой молодёжи... Недавно ослик вытянул запись, да... Однако сводить философию инферно к нервным путаным текстам и рваной музыке "Стены" или памфлету Animals- не значит ли донельзя упрощать идеи ИАЕ, приписывая при этом им свои смыслы?... Давайте всё-таки определимся: либо а) Ариман есть князь мира сего, пускающий из вредности (либо играя в Дарвина) ядовитые стрелы в передовиков духовного труда; либо б) отражение объективного принципа Ле Шателье, нежелание примириться с холодной реальностью мироздания и приписывание ей антропоморфных свойств; либо в1) метафора Ефремова, объединяющая пункты а) и б); либо в2) метафора Ефремова по п. б) исключительно; либо г) князь мира сего по Климову, сиречь мировое сообщество дегенератов, пускающее ядовитые стрелы в гармонично развитых передовиков духовного труда. Голосовалка тут есть на сайте?

Эуг Белл: Разве такие вопросы голосование решают? Я, к примеру, не верю, что ИАЕ предполагал что-то вроде чистой СЛОВЕСНОЙ МЕТАФОРЫ для определенных системных явлений в обществе и в животном мире. Существует у "ефремовской" фантастики одна очень важная черта: она остается НАУЧНОЙ. Бердник - это СКАЗКА. Когда мне говорят о РЕАЛЬНОСТИ ЭТОЙ СКАЗКИ, я, извините, не понимаю: А НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ЭТО МНЕ СЧИТАТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ??? По-моему, реальность Демиурга, Аримана и т.д. - это в наше просвещенное время просто чушь. НО. Эти явления часто действительно напоминают действия какого-то "скрытого Разума". Поэтому я предлагаю называть их АНИМОИДАМИ. АНИМОИД - физическое явление, проявляющее черты поведения живого существа, возможно мыслящего. Например, облака входят в категорию анимоидов. Как и звезды... Планету Земля Лавкрафт (?) предлагал считать живым существом по имени Гайя. На самом деле, Земля есть анимоид. Это НЕЧТО СРЕДНЕЕ между живым и неживым, разумным и механическим.

steppecat: Эуг Белл пишет: АНИМОИД - физическое явление, проявляющее черты поведения живого существа, возможно мыслящего. Например, облака входят в категорию анимоидов. Как и звезды... Планету Земля Лавкрафт (?) предлагал считать живым существом по имени Гайя. На самом деле, Земля есть анимоид. Это НЕЧТО СРЕДНЕЕ между живым и неживым, разумным и механическим. Тело живого существа управляется его душой. Душа непосредственно может управлять поведением элементарной частицы, а чтоб она могла управлять физическим телом макроскопического масштаба, необходимо, чтоб тело было устроено и могло функционировать так, чтоб (достаточно оперативно) "слушаться" этой управляющей элементарной частицы (как своего повелителя) и получать с его помощью инфу о окружающем макроскопическом мире (кроме того, физическое тело должно нравится душе, хотя бы сносно, не всяким управляемым телом с органами чувств душа заинтересуется и захочет им управлять). В некоторых случаях возможна (нормальная) "демократия" управления (чаще это наблюдается у так называемых простейших организмов, особенно у растений, (специализированные) части которых живут и функционируют что называется "душа в душу", а также в сообществах социальных тварей). Физики в своих исследованиях микромира используют физические приборы (вроде БАК), которые практически не способны (оперативно) слушаться исследуемых микрочастиц, и в связи с этим шансы физиков установить (двусторонний) контакт (взаимопонимание) с микромиром (как с живым одушевлённым миром) при помощи таких приборов сомнительны (маловероятны), но сама (инициативная) научная деятелность (в том числе и физическая, с построением в окружающем пространстве специфических штучек), способна приводить к специфическим перестройкам тел (в особенности мозгов, их нейростркутур и функциональных состояний их нейросетей) и влияет на поведение частиц в (биологических) телах самих физиков.

Эуг Белл: Говорят, душа похожа на облачко...

Degen1103: Эуг Белл пишет: Эти явления часто действительно напоминают действия какого-то "скрытого Разума". Поэтому я предлагаю называть их АНИМОИДАМИ. Вначале рука сама потянулась за бритвой - первобытный политеизм, умножение сущностей и т.д... Однако подумал - да - поскольку разум есть явление природное - постольку и самоорганизующиеся природные объекты (такие, как биосфера) могут иметь некие формы сознания... Однако по поводу звёзд я бы поостерёгся... "Ничего нет проще звезды"... Да и облака... ну что облака? да, турбулентность, да, диссипативные структуры... вот, например, облачко красивое... Шардена, конечно, тут можно вспомнить, да мало ли... Однако всегда грызёт червь сомнения - не приписываем ли мы своё видение, не проецируем ли свои мысли на облака? Напр, не является ли Стрела Аримана эффектом элементарной подсознательной селекции, когда явления, укладывающиеся в концепцию, легко принимаются, а противоречащие - игнорируются? Т.е. является ли эффект статистически достоверным, либо это просто эмоциональная метафора - "гибнут всегда самые лучшие" и т.п.?

Эуг Белл: Т.е. СУЩЕСТВУЕТ ЛИ СА? Существуют "механизмы" СА - это факт. Например, куплена прекрасная ВАЗА. Все суетятся вокруг нее. Боятся, что она будет разбита. В результате именно она и разбивается. Но это не единственный "механизм", есть и другие. А раз есть "механизмы", то есть и ЭФФЕКТ . Это не противоречит Ле Шателье - ИМЕННО СВЕРХВЕРОЯТНОСТНАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ "МЕХАНИЗМОВ" СА И ЕСТЬ, ИМХО, НА СИСТЕМНОМ УРОВНЕ ИСПОЛНЕНИЕ ЛЕ ШАТЕЛЬЕ (который совершенно элемнтарен лишь для молекул в газе).

Эуг Белл: Еще пара слов об анимоидах. Это не есть живое, но это не есть и мертвое. Оно - как бы "третье"... Почему бы не считать, что во Вселенной есть не только живое и косное вещество, но и нечто "третье"? (Простейшим примером анимоида будет вирус - в косной среде он кристалл, в живом веществе - живое существо; но почему бы ни предположить, что существуют и другие "примеры"?...

Эуг Белл: Первобытнай политеизм... Ну а если считать богов анимоидами - то чем он плох?! Заодно эта концепция объясняет СХОДСТВО иерархий богов во всех политеистических культурах. Как бы отражение одной и той же реальности. --------- Сказку о Курочке-Рябе (первую сказку даже нашего атеистического общества) не мы с вами придумали. А ведь сказка - о СА. Дед с Бабой. Принесла Курочка яичко не простое - золотое. То есть родился красивый и талантливый ребенок. Его Дед бил и Баба била (чтобы не выделялся), но "недобили" (а как его "добьешь", если он такой ПО ПРИРОДЕ?). А теперь появляется Ариман в виде Мышки. Ему стоит хвостиком махнуть - вот она - Стрела аримана! - и яичко разбилось. Дед плачет, Баба плачет, а Курочка говорит. что принесет новое яичко, которое долго проживет, так как будет ПРОСТОЕ. --------- мСкифу: мир инфернален не потому, что в нем действует СА, а прежде всего из-за того, что в нем есть СМЕРТЬ, ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР И БОЛЬ, КОТОРАЯ ЕСТЬ ОБРАТНАЯ СТОРОНА СЕНСОРНОЙ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ, НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЖИЗНИ. И есть СА: как я полагаю, ОБРАТНАЯ СТОРОНА ВЫГОДНОСТИ АГРЕГАТИВНОСТИ (многоклеточности, социальности).

Degen1103: Про курочку Рябу сильно А вот пример с вазой как раз демонстрирует наблюдательную селекцию: "Я так и знал, что разобьётся!" В общем, либо мы существование СА постулируем и ищем Аримана в той или иной форме, либо сначала статистически достоверно доказываем наличие феномена, а потом ищем объяснения. В науке начинать следовало бы со статистики. В философии и метафизике - можно иначе; тем более - в литературоведении. А то вводятся анимоиды. И что, как они стрелы-то пускают? Зачем? Почему?... Надо как-то очертить границы - где литература, где философия, где наука. Иначе - схоластика.

steppecat: Сказка о Курочке-Рябе - это сказка про открытия, про понимание явлений Природы и про роль в жизни. Курочка-Ряба дала Деду и Бабе возможность показать себя, на что способны, но они не справились даже со скорлупой золотого яйца, а хвостатая Мышь (норушка) смогла открыть золотое яйцо (заработав приоритет открывателя и продемонстрировав при этом какое-то превосходство своих способностей над способностями Деда и Бабы), от чего (возможно, заносчивые и самомнительные) Дед с Бабой и расплакались, и так Курочка-Ряба им объяснила их роль(предназначение) в жизни (которая во всей её (многомерной) полноте гораздо шире границ их понимания и стереотипов) и дала им работу попроще, такую, на какую они способны и к чему они готовы (да ещё, может быть, и золотые скорлупки им оставила).

М. Скиф: беда с этими "всё-тонко-чувствующими".... ;-) Эуг Белл пишет: мир инфернален не потому, что в нем действует СА, а прежде всего из-за того, 1. Давайте начнем с того, что тайна Двойного заключена не в том, _как_ Двойное действует и проявляется, а в том, что Двойное существует. Во всём. Т.е. нам следует во всем видеть как минимум две стороны. Поэтому аппелирование к боли - неуместно. Боль способствует тому, что вы превращаетесь в алмаз, а тот, кто боли (критики, несовпадения взглядов) боится, тот так и остается графитом, а то и углём. 2. Не стоит смешивать разные моменты времени. Я спрашивал о вселенной как таковой, до появления жизни в ней. О какой априорной инфернальности мы можем говорить, если нас не было - мы возникли, голова наша была пуста - нас научили мыслить, мы жили в утробе - а смогли увидеть и небо, и звёзды. Я занимался антеннами - анализом во времени. Наше (тех, кто занимался динамическим анализом) мышление перестроилось, а классическая наука в большинстве своем оперирует статическими и пространственными моделями, не понимает, что не все факты существуют изначально - большинство фактов имеет вторичную, третичную и так далее природу. Имеют другой источник. Это всё круги на воде - ищите камень, их породивший! 3. "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Точно так же и Стрела - эта сущность далеко не примитивна. Вернемся к курочке Рябе. Золотой мальчик - это ведь только первый слой. На втором слое - признание того, что Зло действует тонкими методами. А на третьем - о чем вы раньше думали, где были ваши мозги, когда руки распускали? Есть и еще слои - их много... "неисчерпаем". Уж такова сила художественных образов в отличие от научных дефиниций. (это я для Degen1103 ) Итак, мы подобрались к одной, очень нетривиальной функции зла: у зла есть как минимум одно доброе последействие - опыт, урок, мораль... наука на будущее. А у добра есть то нехорошее проявление, что оно может навязываться вам силовыми методами. Дьявол в своем облике всегда мил и обходителен, а тот, кто желает вам добра, может быть просто "не в духе". Или исчерпал доступные ему методы увещевания. Ведь в отличие от зла, добро обманывать не может. А правда... она - горькая. Не все приемлют. И тут я еще раз напираю на двойную природу явлений, нашей вселенной и прошу применить эту двойственность к сути СА. А особам, уверенным в собственной непогрешимости: когда добро действует злом - не означает ли это, что в добро вселилось зло (всегда там было, но в зародыше) и, пользуясь личиной добра творит свое черное дело? Как тут не вспомнить... Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, Если, конечно, и ту и другую раздеть. и Могут раздеть — это чистая правда, ребята! Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь. Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь. Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь. ----------- Короче, это произошло раньше, чем Андрей смог ответить хоть раз, но после всех сопоставлений ИАЕ и ОБ, получаеися, что... 1. Вселенная возникла (была создана) нормальная, неинфернальная. 2. После акта творения Бог растворил себя в своем творении. 3. Его другом оказался "Сальери", он тоже растворил себя в этом творении - так возникло Двойное. 4. ЛБ есть путь к "воскрешению" силы, породившей вселенную, на более высоком уровне. 5. СА есть реакция вселенной на движение по этому пути. Если движение "грубое" (слишком быстрое, преждевременное, в неправильном направлении и так далее), то будешь наказан. Проще говоря, добро должно быть уместным. А правда такой, чтобы ее смогли переварить и усвоить. Вот где истоки проблем с борцами за свободу (новые идеи). PS Я махровый атеист, но мой бог не противоречит ни марксизму-ленинизму, ни материализму. PPS Когда говорят про СА, то говорят: передовые, и серая масса... СА поражает самых передовых. Как же это неверно... СА еще не поразила передовых, но она уже поразила серую массу - ведь они были рождены, чтобы быть передовыми.

Эуг Белл: Стэппи. в любом случае яйцо бьется, упав на пол, после чего его уже невозможно "съесть". Поэтому Мышка - отрицательный персонаж, носитель Зла. Ей что ль принадлежит яйцо? А она его ррраз! - и разбила. Со стола яйцо упало "на уровень Мыши". Так и эта актриса на плакате была НИЗВЕРГНУТА с уровня ее "СТОЛА" в ту позорную яму, где барахтаются алкаши и воры. Дед и Баба били не потому, что были плохими, а хотели, чтобы мышка, пробегая, никакого яйца не заметила, точнее, подумала, что оно "простое". === Ну - пример из сферы "не живого" (хотя. по моим представлениям - из жизни анимоидов-облаков). Прекрасен ЗАКАТ. Но проходит всего несколько минут и вся эта красота ИСЧЕЗАЕТ. Исчезновение красоты - разве не ЗЛО? Красота. гармония бытия - это не только наше восприятие, что-то в нашей голове: ЭТО СУБЪЕКТИВНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ ГАРМОНИИ. В 2007 году на Мегономе я видел потрясающие закаты. И я написал стихи о Хроносе - боге времени, который разрушает красоту. Потом я перевел это на эсперанто. Позволю себе привести (русский вариант). Когда паук заката соткет свою паутину И последний луч превратится в глину, Когда волны уйдут в темноту, глухо вздыхая, И чайки на камнях кричать перестанут… Когда придет вера, уйдет надежда и радость, Когда уйдет вера, останется память, Но и память разрушится, словно морские камни… Сколько можно дуть в золотые дудки, Верить в придуманное кем-то слово «вечность»? Вечность – это паук, соткавший паутину для солнца. Вечно лишь то, что ничто не вечно.

Эуг Белл: А 2-й закон термодинамики - разве это не Зло в чистом, профильтрованном виде?

steppecat: Эуг Белл пишет: Стэппи. в любом случае яйцо бьется, упав на пол, после чего его уже невозможно "съесть". Поэтому Мышка - отрицательный персонаж, носитель Зла. Ей что ль принадлежит яйцо? А она его ррраз! А у меня всё равно своё восприятие и своя интерпретация этой сказки. Если вообще есть такое понятие, как предназначение, то яйцо (его ядро) предназначалось для Мыши и попутно надо было (педагогично) показать-обяснить Деду и Бабе, на что они в действительности годны и для чего лучше всего предназначены. Просто так сказать (людям), мол, вы для того-то негодны, то это может повлечь нежелательные и вредные реакции-последствия (сами знаете, какие люди бывают поперечные или обидчивые), а так они сами увидели и убедились на собственном опыте (на что способна Мышь и они, да ещё золотые скорлупки заполучили), а Мышь с ядром ушла по своим земным делам-заботам. Падение на пол, в данном случае, это вроде как спуск с Небес на Землю с подхватом Мышью ядра золотого яйца (Дара Света и Мудрости Небес) и с дальнейшем его использованием ею для земных дел (Мышь относися к полезным почвообразовательным тварям, и уже знает толк в лесных и степных экосистемах, в норах, в пещерах и в лабиринтах рукотворных сооружений, ей и ядро яйца по заслугам, как заслуженному знатоку). Эуг Белл пишет: Так и эта актриса на плакате была НИЗВЕРГНУТА с уровня ее "СТОЛА" в ту позорную яму, где барахтаются алкаши и воры. Что касается того плаката (вувешанного в публичном месте), то я (ещё раз скажу о своём восприятии) — не вижу, чтоб первоначальное изображение там как-то пострадало. Народ вокруг выражает свои мысли и эмоции, кто как может-умеет и кто как не стесняется. Было бы интересней, если б и другие тоже разносторонне (и искренне) выразились (это гораздо информативней, чем просто ударять ладошками о ладошки и издавать малоинформативные звуки, несильно отличные по качеству от тепловых шумов), я бы тоже не прочь на такие художественные выходки, мне больше нравится разрисовывать фоны-поля, меняя сруктуру окружающего пространства по своему вкусу. А Вам нравится фон того плаката? Эуг Белл пишет: А 2-й закон термодинамики - разве это не Зло в чистом, профильтрованном виде? На счёт Зла второго начала термодинамики я даже не думала, я не тварила эту вселенную и даже не знаю её всю, и не представляю, как бы я со всем этим управилась, да ещё не производя никакой энтропии в трворческом процессе.

Эуг Белл: То, что "народ выразился информативно" - не возражаю. Более "интеллигентные" его представители просто сделают тихую гадость кравивой девушке, что-нибудь скажут про нее унизительное и т.п. и "выразятся" таким "более удобным для них" способом (я с этим встречался; это действительно связано с комплексом неполноценности, с завистью очень часто - об этом пишет ИАЕ). ===== Но золотое яйцо все же упало на пол и разбилось. Простое - не разобьется. В этом суть, а то, хорошая мышка или плохая, хорошие Дед с Бабой или нет - это второе.

steppecat: Эуг Белл пишет: Но золотое яйцо все же упало на пол и разбилось. Простое - не разобьется. Это ещё один аргумент (для сомневающихся), что непростое ядро яйца адресовано(подарено, по-заслугам) именно Мыши (плохой или хорошей с хвостиком), и непростая скорлупа-оболочка (выполнив свою селективно-предохранительную и транспортную функцию) открылась ей, отдав ей ядро (и попутно-мимоходом корректно расширив (объективные) познания Деда и Бабы о мире и о функциях-ролях в нём). А конструкции скорлупок-оболочек (различного назначения со всякими сенсорными, защитными и др. способностями и качествами) в этом мире тоже проходят (контролируемые) испытания и совершенствуются конструкторами.

Degen1103: А 2-й закон термодинамики - разве это не Зло в чистом, профильтрованном виде? Ну, братцы, это уже ни в какие ворота... Нежелание признать мир таким, каким он является, есть помрачение - высшая степень неведения. Неведение же есть причина страдания. Того, кто приписывает миру придуманные качества, с неизбежностью настигнут кармические стрелы. Но причём тут злокозненный Ариман? Обычная причинно-следственная связь. Или она тоже мучительно несправедлива, как злостное Второе Начало или исполненная ледяного коварства скорость света?

Эуг Белл: Конечно само по себе Второе Начало вряд ли может считаться злом или добром, если рассматривать его как бы в оболочке, не пропускающей никаких следствий. Например, если считать, что живое на этой планете не возникнет. Но события нужно воспринимать вместе со всеми их СЛЕДСТВИЯМИ. Гармония природы становится ДОБРОМ, если ее воспринимает (или може воспринимать) человек. Кроме того, мне кажется, что животные тоже очень сильно воспринимают гармонию в целях естественного отбора. Точно также можно рассуждать о красоте: она объективна, но нужен "зритель" для ее проявления. ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ красота не менее красива. Также и картина в запертом Музее не будет "чужда" красоте, не потеряет ее, хотя зрителя и нет. Если хотите, можно сказать: Второе Начало - потенциальное зло. Но оно становится РЕАЛЬНЫМ, когдв мы входим в "музей природы" и видим исчезновение гармонии...

Эуг Белл: Но такие вещи как антропоморфный Ариман - для меня это такая же ошибка разума, как и попытки увидеть бородатого старичка - Господа Бога за пределами земной атмосферы...

steppecat: У нас понятие красоты синонимично понятию работоспособности (хорошей функциональности в каком-то деле). В действующем музее (материализованные) экспонаты физически (так или сяк) работают (общаясь с посетителями, в лучах света, в потоках и колебаниях воздуха и др. полей и веществ), в закрытом музее они могут общаться, например, с реставраторами или с реконструкторами, а также храниться, как в хранилище или вообще ничего не делать или исчезать из измерения музея (своей сущностью, например, в параллельные миры).

Degen1103: Второе Начало суть естественное выражение, фундамент диалектики мира, всё разнообразие которого есть следствие возрастания энтропии. Второе начало не ставит никаких запретов на формирование сколь угодно сложных диссипативных структур, что и наблюдаем. Насколько правомерно ефремовское разделение естественного диалектического движения материи на зло и добро, объявление человека высшим судией эволюции? Абсолютно правомерно - как литературная метафора или этическая максима. В рамках диамата - уже возникают вопросы по поводу обоснованности введения новых категорий. Для науки сама постановка вопроса в такой форме бессмысленна. Всё, разумеется, имхо.

Эуг Белл: Degen1103 пишет: Для науки сама постановка вопроса в такой форме бессмысленна. Всё, разумеется, имхо. Почему? Разве Человек - не ЧАСТЬ МIРА? Разве мы не присутствуем здесь, чтобы "исправить фундамент диалектики мiра"?

Degen1103: Мир как мир, другого нету. По Ефремову, инфернальность есть выражение беспощадного естественного отбора - и в то же время красота есть результат этого же самого отбора. Вполне диалектически. Откуда в этом случае берутся стрелы, бьющие по наиболее совершенным (т.е. эволюционно оптимальным) особям - непонятно. Разве что как метафора особой чувствительности души художника - так без неё он не был бы художником! Плата за талант. Борьбу со Вторым Началом считаю затеей бессмыссленной - в отличие от борьбы со страданием, т.е. сострадания: С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, - то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни? Как видим, в ефремовском мире каждый стал бодхисаттвой - но при этом мир сохраняет инфернальность как условие существования. Другое дело, что в коммунистическом обществе диалектика развития выражается не в форме слепого эволюционного отбора и животной конкуренции, а через конфликты творчества, борьбу научных теорий, через болезненные усилия воспитания и самовоспитания и т.п. Думаю, в общем поднятии человеческой духовности важнейшую роль сыграет разрыв пищевой пуповины. Только когда человек станет питаться звездой - он порвёт инфернальные цепи эволюции животного мира.

Degen1103: Вот накопал пословицы про значение бесстрашия и удачу храброго: Чья храбрость - того и победа. Храбрый побеждает, трус погибает. Храбрость превосходит силу. Ум дает силу, сила дает храбрость. Храброму сердцу нет невозможного. Кто без храбрости, тот без радости. Храбрый - хозяин в бою. Храбрый боец в бою молодец. Будь храбрым и ты будешь сильным. Успех неразлучен с храбрым. Не множество, а храбрость побеждает. Смерть бежит от штыка храброго. Храбрым счастье помогает. Есть ли в мудрости народной нечто, свидетельствующее о наличии феномена СА (исключая интерпретации "Курочки Рябы")? Самокритично добавлю: "Всякий трус о храбрости беседовать горазд".

Degen1103: Вот про внешнюю женскую привлекательность: Красота разума не придаст. Кому что идет, то и красиво. Красавица без ума что кошелек без денег. Красна ягода, да на вкус горька. Хороша очами, да нехороша речами. Не ищи красоты, а ищи доброты. Пригожий хорош и в рогоже. Не будь пригож, а будь пригоден. Красота приглядится, ум пригодится. Красотой сыт не будешь. Не родись красивым, а родись счастливым. Краса до венца, а ум до конца. Собой красива, да не по красаве слава. Снаружи красота, внутри пустота. Красота без разума пуста. Красота до вечера, а доброта навек. Казалось бы - банально до оскомины, ан нет, сколько женщин терзается невозможностью иметь внешность пластмассовых кукол из гламурных журналов! Вот уж где стрелы ядовитые-то - на страницах глянцевых!

steppecat: У нас понятие храбрости синонимично разумной-сознательной самоотдаче своему делу. Правду-истину объективно не исключишь, но можешь отворачиваться-вилять (трусливо или смело).

Degen1103: Вопрос был несколько иной: имеется ли в памяти народной накопленная статистика о феномене стрел Аримана, отражённая в пословицах - подобно известному наблюдению, что удача содействует бесстрашным. Наличие пословиц, имхо - убедительное доказательство статистической достоверности явления.

steppecat: Недавно я слышала, что Удаче пришлось спасать от браконьеров свою свободу (так, как ей свойственно) - оптимальными приёмами. А мудрые пословицы разносят вести об апостериорном нажитом опыте, пригодном для массового повторения в народном хозяйстве со стабильными результатами.

Degen1103: steppecat пишет: Что касается того плаката (вувешанного в публичном месте), то я (ещё раз скажу о своём восприятии) — не вижу, чтоб первоначальное изображение там как-то пострадало. Обычный бытовой вандализм. Заслуживает ли он философского осмысления? - возможно. Иллюстрирует ли действие СА? - сомневаюсь. К теме несколько ближе изуродованные во имя аллаха акропольские коры, безголовые аполлоны, лишённые лиц будды; сожжённые во имя Христа его же иконы; переплавленные сокровища доколумбовой Америки... ну, и т.д... вплоть до облитой кислотой "Данаи" или изрезанного бритвой "Ночного дозора"... Долго можно вспоминать, но как это подкрепляет идею о стрелах Аримана - мне лично непонятно.

Degen1103: steppecat пишет: Недавно я слышала, что Удаче пришлось спасать от браконьеров свою свободу (так, как ей свойственно) - оптимальными приёмами. А мудрые пословицы разносят вести об апостериорном нажитом опыте, пригодном для массового повторения в народном хозяйстве со стабильными результатами. Ничего не понял, извините. Вопрос про объективность феномена стрел Аримана - является ли он литературной метафорой, религиозным догматом, философской категорией либо статистически достоверным явлением.

steppecat: Удачи на всех деятелей не хватит, но на (симпатичную) удачу можно работать (не обвиняя её в том, что её столько). Degen1103 пишет: Обычный бытовой вандализм. Заслуживает ли он философского осмысления? - возможно. Иллюстрирует ли действие СА? - сомневаюсь. Этот пример с плакатом я даже не восприняла, как вандализм (это могло бы сойти за чей-то рисованный диалог или художественное изображение (откровенного-искреннего) диалога)(лично мне здесь ничего такого неприятного, деструктивногно-диссипативного не видится, хотя и интересного тоже, так сибе, обычная банальность). По моему мнению такое произведение (совместного) народного творчества тоже может экспонироваться в общественном месте, и ликвидировать его (мотивируя ликвидацию, например, придирками к цензурности слов или чьими-то негативными эмоциями) не надо. Degen1103 пишет: К теме несколько ближе изуродованные во имя аллаха акропольские коры, безголовые аполлоны, лишённые лиц будды; сожжённые во имя Христа его же иконы; переплавленные сокровища доколумбовой Америки... ну, и т.д... вплоть до облитой кислотой "Данаи" или изрезанного бритвой "Ночного дозора"... Долго можно вспоминать, но как это подкрепляет идею о стрелах Аримана - мне лично непонятно. Явление вандализма мне тоже не понятно (сама таким не занимаюсь)(этот вандализм бывает только у людей?), могу предположить, что это связано с какими-то психическими срывами у этих вандалов или это стабильное проявление последствий воспитания. Также могу предположить, что массы вандалов служат опорой для политичекского строя олигархов-угнетателей, и эти массы вандалов целенаправленно выращиваются-готовятся к вандалистическому поведению (простыми методами и без особых затрат). Например, если с малолетсва ребёнка бранить за то, что он неуспешная бестолочь, тогда как вон те другие способные, а он в сравнении с ними несчастная бестолочь, то, наверно, так можно сформировать ему вандалистическую психику, и он дальше уже верно-надёжно-"естественно" (машинально, неосознанно) будет проявлять это "естество", стремясь добиться своего успеха-превосходства методом разрушения культуры окружающей среды обитания, легко-охотно кучкуясь с такими же вандалами против развития культуры и поддерживая вождей угнетателей-деструкторов-дегенераторов.

Degen1103: Иными словами, вандализм есть продукт табуированного инфернального сознания. Когда целые пласты культуры отсекаются как религиозно или классово чуждые, дегенеративные или больные - он приобретает массовый характер, в свободном же обществе - существует как рудимент, психическое отклонение от толерантной нормы. Однако мне непонятно, каким образом явление вандализма подкрепляет идею о существовании стрел Аримана - ибо чтоб вандал проявил свою сущность, прежде должен высказаться художник!

steppecat: Инфернальность я понимаю, как безвыходнось, неспособность замкнутой системы к саморазвитию и борьбе с производящейся в ней энтропией. Проявления трворческих способностей возможны в тех случаях, когда система открыта чему-то такому, что, как говориться, точно "ни в сказке иказать ни пером описать". Это всего лишь моя гипотеза, для описания явления вандализма (стрелоариманизма): Вандализм, базируется на стремлении удовлетворить свою потребность в чувстве своего превосходства (хотя бы субъективно кажущегося)(у вандала эта потребность доминирующая). Честно убедить сябя в своей превосходности в творчестве вандал не может, у него отсутствуют, не развиты или деградированы собственные творческие способности. Ему остаётся только шанс преуспеть в разрушении(порче) чужого методом разрушений культуры окружающей среды, в результате чего (при успешном разрушении-порче) вандал(главарь) оказывается "торчащем, как кол в обосранной яме", и при этом, вероятно, боится или не желает знать, что там его ждёт за её горизонтом, а может, и больше всего (чтоб не лишиться власти в "обосранной" яме) боится дать своим простодушным подданным вандалам это знать, пудря им всякую лож, пугалки и дурачества и подавляя развитие культуры. Дальнейший прогресс разрушителя-вандала возможен только если будет, что разрушить своими грубыми методами (например, испоганить картины, да так, чтоб они стали хуже или вообше пришли в полную негодность). Разрушение может быть и не вандалистическим, а реконструктивным (творческим). Разрушение части настоящего — атрибут творчества. Не исключено, что вандалы пытаются обмануть (маскировать) себя или своих подданных, играя на некотором внешнем сходстве процессов вандалистического и реконструктивного (исследовательского-творческого) разрушения.

Degen1103: Инфернальность я понимаю, как безвыходнось, неспособность замкнутой системы к саморазвитию и борьбе с производящейся в ней энтропией. Биосфера и социум - системы открытые, они пропускают сквозь себя поток энергии, формируя диссипативные структуры, локальное уменьшение энтропии в которых в избытке компенсируется вселенским её возрастанием (если понятие энтропии применимо ко Вселенной, суть которой в тождественном равенстве ноля нулю). Отсюда и эволюция материи с градиентом к оптимуму энергоэффективности. Всё диалектически. Остальных аллегорий, честно говоря, не понял - вероятно, что-то сугубо личное. Верно ли уловил мысль, что Вы отождествляете понятие стрел Аримана и вандализма?

steppecat: В данном случае я описала вандализм (как я его понимаю и воспринимаю) и свою гипотезу (формулу-модель) кое-как отписывающую поведение вандала, то есть поведение разрушителя произведений искусства и др. выдающихся поделок, как люди говорят, - бессмысленно и бесполезно. Я предположила, что вандал руководствуется скрытым или осознанным желанием быть или казаться превосходным и властным, пользуясь доступными ему методами. Лично сама вандализмом не занимаюсь (или не обращала внимания), и от вандалов сильно не срадала, иногда случается развалят что-нибудь или обстреляют, так я заново (шустро и ловко) складываю с модернизацией. Замкнутость и открытость физических систем, - она условна, у систем есть границы с конкретными особенностями пограничных взаимодействий. Философией я особо не увлекаюсь, а лишь приплетаю её к своим хозяйским и творческим занятиям. Философия, она, как ответ себе: "а зачем это всё" , а наука, её формулы и модели отисывают изучаемый объективный обект так, что могут отвечать на вопросы: как это происходит и как вероятно произойдёт (с такими-то вероятностями) при таких-то обстоятельствах.

Degen1103: Про Ваш личный опыт - очень интересно было бы узнать! Но, пожалуйста, давайте отдельную тему про вандалов откроем, что ли... Тут для начала хотелось бы убедиться в наличии самого феномена СА, понять, зачем Ефремов ввёл это понятие - извините за тавтологию!

Алексей Ильинов: Давайте хотя бы начнём с исторических вандалов — племени, в коем чётко прослеживаются как славянские, так и германские корни. В 455 году от Р.Х. король (конунг) вандалов Гензерих, под чьим началом был огромный парусный флот, с налёта взял Рим, объявив себя мстителем за стёртый римлянами с лика земного Карфаген. Примечательно, что Гензерих, объявив двухнедельное разграбление Рима, запретил поджигать город, разрушать здания и убивать жителей. В Северной Африке те же вандалы создали великолепное Вандальское королевство, которым, согласно хроникам, управлял Rex Vandalorum et Alanorum — то есть Король Вандалов и Аланов. Исторический «вандализм» (названный так по конкретному имени племени вандалов) был ведь ничем иным, как бумерангом (или Стрелой, если угодно), вернувшимся из не менее кровавого прошлого. Собственно вандалов кровожадными разрушителями назвали другие, ничуть не меньшие разрушители — римляне, который точно также жгли, разрушали и убивали — будь то Эллада, Иудея или Галлия. Плюс, если ещё вспомнить теорию пассионарности Льва Гумилёва, то получается, что пассионарии-вандалы (открытая система) жестоко отомстили бывшим пассионариям-римлянам, замкнувшимся после веков владычества над большей частью Европы и частью Азии в стенах Вечного Града (замкнутая система). В зороастризме Ариман — это ведь обратная сторона благого бога Ормузда. То есть Ариман это он и есть. Если обратиться к библеистике, то оттуда следует, что и Сатана — это не извечный антагонист, но слуга Божий, который выполняет его же Волю. Он как бы испытывает род человеческий, смущает и соблазняет его. Я понимаю Стрелу Аримана как своего рода «нереализованность вечности» (если не реализована вечность, то кроме прозябания в «вещности», увы, ничего не остаётся), коей противостоит «реализованная вечность» (подобно завету Христа, что «вы — боги»).

Degen1103: А я вот её никак не понимаю Есть у Ефремова чёткая формулировка, как про красоту? Или нечто смутно брезжит из глубин - вот и начинается игра смыслов и аллюзий?

Трак Тор: steppecat пишет: стрелоариманизма Хороший термин:) Стрелоариманизм - синтез гламура и дискурса. — Дискурс — это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из гламура при его долгом томлении на огне черной зависти, — сказал левый динамик. — А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения. :)

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: — А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения. Да, уважаемый Олег, гламур — страшная сила. Розовая Чума XXI века, как её иногда называют. И, нужно сказать, кое-чему ОЧЕНЬ ДАЖЕ способствует. В том числе и преумножению Инферно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC + http://www.nazlobu.ru/publications/article2330.htm Экстремизм и фашизм изменились. Они перестали быть строгой идеологией и превратились в гламурный феномен. Их восхваляют глянцевые журналы, литературные критики, они становятся модными. Однако суть фашизма от этого не изменилась. Внешне став безобидным, он не стал от этого менее опасным… у молодых людей существует определенный возраст, когда с ними сложно говорить с философских позиций, но возможно «на уровне ярких эмоциональных ударов», которые, в частности, наносятся со страниц модных журналов и прививают радикальные взгляды через эстетику и стиль.

steppecat: Трак Тор пишет: Хороший термин:) Стрелоариманизм - синтез гламура и дискурса. Этот термин я случайно выговорила и не анализировала, и не знаю (может он где-то для обозначения чего-то используется)(здесь вполне достаточно термина - вандализм, в его общеизвестном значении). Отдельный вопрос, насколько вандализм соответствует культуре и нравам того народа вандалов? Может быть их название обозвали и смешали со склонностью к вандализму из стремления обозвать. Не исключено, что термин не удачный и СА лучше и терминологически точнее. А может быть понятие стрелы и противоположнее понятию ненаправленной бессмысленной нетворческой деструкции достижений культуры (обозначаемой термином вандализм). С гламуром я дела практически не имела, а об этом дискурсе вообще понятия не имею, не в курсе (но моя интуиция подсказывает, что эта область — совсем не моё). Алексей Ильинов пишет: Я понимаю Стрелу Аримана как своего рода «нереализованность вечности» (если не реализована вечность, то кроме прозябания в «вещности», увы, ничего не остаётся), коей противостоит «реализованная вечность» (подобно завету Христа, что «вы — боги»). Нереализованность (да ещё вечная) вообще никого никак в реализованности ни в какие времена не разит и никому не мешает (не может разить и мешать по определению). А у Ефремова СА уделено столько внимания и здесь на форуме она (её понятие) "беспокоит".

Алексей Ильинов: steppecat пишет: Может быть их название обозвали и смешали со склоннностью к вандализму из стемления обозвать. Да, несомненно. Это типичная система «цивилизация (то есть благо) — варвары (то есть то, что цивилизации противостоит)». Скажем, как «немцы» - это далеко не германцы, но иноземцы вообще — т.е. «немые», «ненаши». В своё время видный римский историк Аммиан Марцеллин описывал гуннов как эдаких примитивных варваров, которые только и делают, что едят сырое мясо и не моются, а позже, в XX столетии, Лев Николаевич Гумилёв написал великолепную книгу «Хунну», где он показал предков гуннов — хунну — как весьма своеобразный кочевой народ с весьма уникальной культурой. А гламур, который здесь был затронут, сейчас подчас играет роль эдакого «вируса», причём таящего в нутре своём серьёзнейшую опасность. Скажем, в Сети активно циркулирует такая примечательная картинка - видоизменённая обложка книги Оксаны Робски, на коей красуются одетые как невесты Ксюша Собчак и Оксана Робски с автоматами, а над ними победно сияет свастика (или свастики... толком не помню). Мораль сей картинки такова — гламурный фашизм это стильно, сексуально и привлекательно. А потому, стало быть, быть фашистом — это здорово, это правильно, это жизненно необходимо. Но рано или поздно розовый фантик слетает и обнаруживает совсем нерозовую «конфетку». И тогда игра заканчивается... И тогда - Лезвием По... steppecat пишет: Нереализованность (да ещё вечная) вообще никого никак в реализованности ни в какие времена не разит и никому не мешает (не может разить и мешать по определению). Ну и это тоже, конечно, верно. Да и высказался я очень туманно, в своём «метафизическом» духе. Просто речь шла о своего рода Сизифовом Труде — то есть когда восхождение на вершину вот-вот должно осуществиться, но какой-то злой рок постоянно отбрасывает того, кто пытается взойти, на исходную позицию - то есть вниз, к подножию. Скажем, те же современные ультраправые идеологи часто пишут о том, что именно Третий Рейх был, якобы, подобной вершиной, где должен был бы торжествовать Уберменш-Сверхчеловек, да только вот злой рок в лице «варварского» Советского Союза и союзников отбросил, будто бы, нарождающийся сверхчеловеческий мир во тьму «вещного» недобытия.

steppecat: Алексей Ильинов пишет: Да, несомненно. Это типичная система «цивилизация (то есть благо) — варвары (то есть то, что цивилизации противостоит)». Скажем, как «немцы» - это далеко не германцы, но иноземцы вообще — т.е. «немые», «ненаши». В моём (ограниченном) понимании цивилизация, это прежде всего строительтсво городов и их оборудование-оснащение (а политика уже за пределами моего понимания). Варвары, это те, кто варварят что-то неразборчивое или непонятное. Варварством также обозначается культура, в которой стройки (разных сооружений) не особо мощные и вообще народ к ним не стремиться. Цивильные или варварские вкусы прямо не относится к войнам кочевников с градостроителями. Алексей Ильинов пишет: речь шла о своего рода Сизифовом Труде — то есть когда восхождение на вершину вот-вот должно осуществиться, но какой-то злой рок постоянно отбрасывает того, кто пытается взойти, на исходную позицию - то есть вниз, к подножию. Скажем, те же современные ультраправые идеологи часто пишут о том, что именно Третий Рейх был, якобы, подобной вершиной, где должен был бы торжествовать Уберменш-Сверхчеловек Какое отношение к цивильности (и вообще культуре) имел Третий Рейх - не знаю, вроде бы у него был стимул милитаризироваться ("взойти на вершину милитаризированной горы", которую он усиленно складывал или завоёвывал)(но это только мои предположения, а не знания истории). Знаю только, что спуститься(скатиться) можно с той "горы, на какую взойдёшь (или поднимешься на (кем-то уже построенном) подьёмнике)". Могли бы вы привести примеры произведений культуры (кроме танков, самолётов и ракет), которые сотворили на Третьем Рейхе Уберменш-Сверхчеловеки? Алексей Ильинов пишет: гламур, который здесь был затронут, сейчас подчас играет роль эдакого «вируса», причём таящего в нутре своём серьёзнейшую опасность. Скажем, в Сети активно циркулирует такая примечательная картинка -Общественная опасность гламура в рекламе может говрить о лёгкости, с которой манипулируется психика манипулируемого населения (например, конкретно мне пофигу такие попытки мной манипулировать, не клюю).

Алексей Ильинов: steppecat пишет: Могли бы вы привести примеры произведений культуры (кроме танков, самолётов и ракет), которые сотворили на Третьем Рейхе Уберменш-Сверхчеловеки? В поисковике наберите, например, следующие, широко известные, имена: Йозеф Торак, Арно Брекер, Лени Рифеншталь, Мартин Хайдеггер. Узнаете много чего интересного. steppecat пишет: Общественная опасность гламура в рекламе может говрить о лёгкости, с которой манипулируется психика манипулируемого населения (например, конкретно мне пофигу такие попытки мной манипулировать, не клюю). Пауль Йозеф Геббельс активно применял рекламную политику и то, что ныне именуется PR-технологиями. В январе 1933-го года именно реклама сделала своё дело и НСДАП, в результате, стала правящей партией в Германии до апреля - начала мая 1945 года. А ведь всего несколько лет назад над Гитлером сотоварищи обыватель лишь посмеивался и крутил пальцем у виска. Я ведь не говорил о гламуре а-ля «Блондинка в шоколаде» и иже с ними... Речь то шла о том, что сейчас происходит эдакая «субкультурная нацификация», где бравый, облачённый в стильный мундир с рунами, «эсэсовец Дитрих» выглядит намного выгоднее и привлекательнее, нежели облачённый в телогрейку «пехотинец Ваня» (это я, кстати, цитирую статью из Википедии, на которую давал ссылку выше), который некогда «варварски» разрушил «арийский парадиз». Ведь о том мы неоднократно говорили здесь, когда речь заходила о «социумах-вампирах». Одно дело — завлекательная эстетика, но совсем другое — когда где-то внутри начинает оседать что-то по-настоящему зловещее, чёрное, хищное. Одним словом — Greatest In Small.

steppecat: Алексей Ильинов пишет: В поисковике наберите, например, следующие, широко известные, имена: Йозеф Торак, Арно Брекер, Лени Рифеншталь,Эти (такие) произведения искусства я уже видела, но, поскольку сама не являюсь ценителем такого творчества и не увлекаюсь им, то даже и не могу оценить их прогресс по сравнению с античностью. Также не вижу отпечаток(-заслугу) именно Третьего Рейха, а не чего-то ещё. Алексей Ильинов пишет: Я ведь не говорил о гламуре а-ля «Блондинка в шоколаде» и иже с ними... Речь то шла о том, что сейчас происходит эдакая «субкультурная нацификация», Я тоже при своём мнении: это народ такой, к тому готов, к такому поведению-управлению, ведётся, чем ведут, а вину-ответсвенность за поведение можно валить на вещи (сами по себе хорошие). Алексей Ильинов пишет: где бравый, облачённый в стильный мундир с рунами, «эсэсовец Дитрих» выглядит намного выгоднее и привлекательнее, нежели облачённый в телогрейку «пехотинец Ваня» (это я, кстати, цитирую статью из Википедии, на которую давал ссылку выше) Вот вроде так же (пиарщики) гипнотизируют поддающихся гипнозу, внушают (нужные им) убеждения (с помощью или при посредстве технических средств): "это привлекательнее", но зачастую уклоняются от вопросов и толковых пояснений (на уровне сознания и опыта): - чем и как привлекательнее-перспективнее.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Вы согласны, что изначально вселенная сама по себе неинфернальна? 1. Из чего это следует? 2. Откуда тогда инферно, таки, взялось? Degen1103 пишет: Какие такие стрелы, откуда Ариман взялся - никак не пойму! Бердник чётко ответил на этот вопрос. Остаётся выяснить свою точку зрения он изложил или, таки, точку зрения Ефремова. Эуг Белл пишет: По-моему, реальность Демиурга, Аримана и т.д. - это в наше просвещенное время просто чушь. НО. Почему? Чем, например, те же фильмы "Матрица" противоречат науке? И не нужно о том, что это "фильмы для подростков". А чётко: Чем существование Архитектора противоречит науке? Это будет предметный разговор. М. Скиф пишет: Поэтому аппелирование к боли - неуместно. Боль способствует тому, что вы превращаетесь в алмаз, а тот, кто боли (критики, несовпадения взглядов) боится, тот так и остается графитом, а то и углём. Ефремов с Вами бы не согласился, М. Скиф. Боль полезна только до определённой меры. Инфернальная же боль вредна ВСЕГДА. "Нельзя безнаказанно пройти через инферно". И она ведёт ТОЛЬКО к деградации, и нас, и всю вселенную. Degen1103 пишет: Откуда в этом случае берутся стрелы, бьющие по наиболее совершенным (т.е. эволюционно оптимальным) особям - непонятно. Вот и мне не совсем понятно. Только кажется, что о манихействе Ефремов вспомнил, таки, не случайно. Degen1103 пишет: Долго можно вспоминать, но как это подкрепляет идею о стрелах Аримана - мне лично непонятно. А почему, таки, причина Стрелы Аримана не зависть? В том числе и зависть личности - Аримана?! Это всё ставит на свои места.

Degen1103: А почему, таки, причина Стрелы Аримана не зависть? Оххххх Теперь вот зависть вылезла... Чего ему завидовать-то? Типа состязание Аполлона и Марсия? Верно ли понимаю, что чёткая формулировка понятия отсутствует? Что статистическая достоверность стрел не подтверждена? Что в памяти народной эффект пословицами не обозначен? Что идея стрел противоречит эволюционизму? Что каждый предлагает вольные трактовки расплывчатой ефремовской метафоры, так? Или не так? Или только Бердник ответить может? Я уж совсем запутался...

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Оххххх Теперь вот зависть вылезла... Чего ему завидовать-то? Так, вроде, дан чёткий ответ: чего? "— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин. Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли..." Он сделал вселенную в которой стал единственным полюсом, поставив её в полную зависимость от себя. Этот перекос, нарушивший принцип биполярности, и породил инферно. Дальше "круг космической опухоли был разомкнут" и не столь уж важно Шивой или Иисусом Христом - Сатаной, "люди вкусили плод познания", но не полностью, поэтому инферно сохранилось. В этом суть образа Архонта, вся наша вселенная создана им из зависти и чтобы насладиться абсолютной властью. Он так же продолжает люто страдать комплексом неполноценности и поэтому стремиться уничтожить всех, кто способен достигнуть совершенства. Он уничтожает таких людей не столько из страха, хотя стах тоже, безусловно, присутствует, сколько из зависти, такова его гнилая душа, вернее сказать сущность. Вы читали "Пистис Софию"? Если нет рекомендую. Я уже не раз подчёркивал, что не изучив гностическо-герметической парадигмы Ефремова не понять. Правда, герметики, по всему, несколько более лояльны к Архонту, чем гностики, и предполагают, что между Человеком и Архонтом возможен компромисс.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: не изучив гностическо-герметической парадигмы Ефремова не понять Хорошо. Пусть абсолютно точно доказано (напр, архивы рассекретили), что Ефремов придерживался гностических взглядов и имел высокие герметические посвящения, что "под личиной эволюциониста скрывался махровый креационист". Пусть это будет важный вклад в литературоведение, психологию и философию. Однако каким образом это докажет справедливость идеи о существовании Аримана, пускающего из зависти стрелы?! - вот чего не пойму!!! Народ-то обсуждает не в плане истории творчества любимого автора, а всерьёз! - имеется будто бы некий механизм в природе! Соответственно и доказательства нужны объективные. А то, знаете, это как справедливость Библии подтверждать цитатами из трудов богословов.

Андрей Козлович: Во-первых, Ефремов не богослов, о учёный, а мнение учёного имеет для нас значение. Во-вторых, Ефремов не просто пиарил гностическо-герметическую парадигму, он существенно её обогатил: 1. Научными исследованиями Фромма. 2. Научными исследованиями Вернадского. 3. Собственными научными исследованиями. Это не говоря уже о тщательном изучении им философии Рамакришны и Вивекананды, а не Агни-йоги, кстати, на которой зациклились наши "друзья" с "Ноогена". Вывод о том, что наша вселенная Матрица (майя) и Архитектор (Архонт) реально существует, всё ставит на свои места, о чём, собственно всё творчество Бердника, и сделать такой вывод Ефремов мог только на НАУЧНОЙ основе, а на религиозной. Если он прав, и мы обнаружим в его текстах НАУЧНЫЕ доказательства этого, вопрос о смене научной парадигмы в том ракурсе в каком призывала Рамакришна и Вевикананда будет решить НАМНОГО проще, равно как и свершить ВВР.

Degen1103: Ну, м.б... Однако даже если синтетическое учение Ефремова есть зародыш ВВР, вправе ли мы ожидать, что подлинная природа реальности отвечает смутным прозрениям метафизиков тёмных веков? Думаю, ВВР не будет отрицать научную картину мира - эволюционирующую беспричинную Вселенную, но включит опыт Востока в научный обиход, т.е. лишит мистицизм мистической составляющей. Обратная связь человека со Вселенной, влияние наблюдателя на мир, действие мысли на материю, найдёт объяснение в космомикрофизике и в синергетике, а не манускриптах на пальмовых листах. Мне лично думается, что креационизм был чужд великому эволюционисту Ефремову, и цитированные места правильней толковать как метафорические иллюстрации к эволюционной теории инферно, нежели как прямое указание автора на объективное существование Аримана с колчаном стрел судьбы. Однако сама идея стрел мне представляется антиэволюционной, поэтому не могу уловить смысл метафоры.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Однако сама идея стрел мне представляется антиэволюционной, поэтому не могу уловить смысл метафоры. Значит это не метафора.

Degen1103: Ув. Андрей, дайте, пожалуйста, своё определение СА и способ удостовериться в статистической достоверности эффекта. А то совсем перестал понимать. Антиэволюционность - это серьёзный аргумент. Напр, именно он применяется для отсечения бритвою гипотез о телепатии или телекинезе: если бы эффект существовал, то давно был бы развит и отточен эволюцией как мощнейшее средство в борьбе за выживание, чего не наблюдается. Поэтому прошу не отмахиваться.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Напр, именно он применяется для отсечения бритвою гипотез о телепатии или телекинезе: если бы эффект существовал, то давно был бы развит и отточен эволюцией как мощнейшее средство в борьбе за выживание Кто сказал, что они тоже не блокированы Стрелой Аримана? У Ефремова просматривается намёк на то, что СПЛ заблокированы ИСКУССТВЕННО, в "Пополь-Вухе" это написано прямо, и только искусственная блокада богами высших способностей человека, не позволяет нам стать богоравными. Мэнли П. Холл, известный исследователь герметизма, сам считавший себя герметиком, причислял "Пополь-Вух" к герметической литературе. Моё определение СА такое: порождение изначального перекоса мироздания ведущее к тому, что любая категория на высоком уровне развития способна легко превратиться в свою противоположность. Отсюда, например, выражение: "От любви до ненависти один шаг". И эта антиэволюционность, безусловно, ненормальна, поскольку легко сводит на нет весь смысл колоссальнейшей эволюции. Обеспечивая консервацию совершенства на каком-то определённом заданном уровне. Может ли такая консервация быть естественным процессом? Вряд ли. Думаю, здесь индейцы майя тысячи лет наз заметившие эту странность нашего мироздания, абсолютно правы. Скорее всего перекос искусственный, кому-то выгодный. Больше всего он выгоден власть предержащим. Похоже известное христианское выражение: "Любая власть от бога" возникло не на пустом месте. Только вот кто бог после этого? Боюсь, ему одно имя Архонт, а если по русски, то Сволочь, причём, Сволочь распоследняя.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: а развитие идет не через смерть и убийство, а через успешное размножение - через рождение новой жизни. Смерть и убийство начинаются потом, когда сама жизнь начинает соревноваться сама с собой. Убийство - это не дар вселенной, а неразумность жизни, котоую она сама же может преодолеть. Через ноосферу. Не так. Смерть - ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ. В рамках меры, необходимый именно для ТАКОЙ системы. Если бы все только рождались, никто бы не умирал - тогда общая смерть наступила бы крайне быстро, от перенаселения экологических ниш. Движение вперед осуществляется ОЩУПЬЮ: создаются пробные экземпляры с теми или иными отклонениями (мутациями). Погибают ВСЕ, но в генофонде остаются гены только того, кто успешнее адаптировался. Поэтому. не будь смерти, не требовалось бы и рождение. И вот это и есть ИНФЕРНАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ БИОСФЕРЫ. Он эволюционирует в сторону выхода из "заколдованного круга", но это движение осуществляется КОЛОССАЛЬНО МЕДЛЕННО. Сам механизм несовршенен. Почитайте Мечникова, сколько атавизмов несет в себе организм человека... Но главный атавизм - старость и смерть. Не существует того самого "ЕСТЕСТВЕННОГО", о котором бредят в юности. Можно вернуться к природе, но там окажется ЗМЕЯ ПОД КАЖДЫМ КУСТОМ. Выход не в том, что естественная природа хороша (она выглядит хорошей и прекрасной, до тех пор, пока не задумаешся - сколько боли, горя и смерти заплачено за эту красоту и функциональность).

Degen1103: Нет-нет, товарищи Я так понимаю, что чудовищный инфернальный механизм - только в голове, а не в безупречно эволюционирующей Вселенной. Соотвественно и выход из инферно - через перестройку сознания, устранение помрачений вроде стрел Аримана, понимание мира таким, каким он является на самом деле. А это и наука, и психотехники, и осознанная трансформация окружения, а прежде всего - стремление жить на благо всех живых существ. Утопия Ефремова - про мир тружеников-бодхисаттв. Именно он является идеальной целью человека разумного, а не личное бессмертие, рай и т.п. Стрелы в таком случае можно понимать именно как клеши, помрачения, или как стрелы кармические, т.е. результат собственных злобных действий и враждебных помышлений.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Утопия Ефремова - про мир тружеников-бодхисаттв. Именно он является идеальной целью человека разумного, а не личное бессмертие, рай и т.п. Стрелы в таком случае можно понимать именно как клеши, помрачения, или как стрелы кармические, т.е. результат собственных злобных действий и враждебных помышлений. Нельзя, хотя бы потому, что СА действует и в мире животных.

Degen1103: Да нету там никакой стрелы, иначе не было б эволюции как отбора оптимальных особей с наилучшей приспособляемостью. Эволюция же есть развитие. Пенять на её черепашьи темпы - всё равно, что жаловаться на мучительно медленную скорость света. А человек выдумывать горазд - ах чудовищная несправедливость, ах почему меня, ах за что, ах кто такое придумал и зачем... Вот посмотрите. Что мешало от Архимеда и Эвклида быстренько перейти к Ньютону, а от него лет через пятьдесят - к Эйнштейну? Ариман злодейскими стрелами тормозил прогресс или же жизнь шла так, как шла - через череду ошибок и преступлений, через кровь и грязь, через пень-колоду? Если он нарочно не пущает, как в "Конце вечности", то откуда тогда Ньютоны-то берутся, Эйнштейны да Ефремовы? По недосмотру Архитектора, или потому, что общество созрело, накопило благую карму?

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Ариман злодейскими стрелами тормозил прогресс или же жизнь шла так, как шла - через череду ошибок и преступлений, через кровь и грязь, через пень-колоду? Если он нарочно не пущает, как в "Конце вечности", то откуда тогда Ньютоны-то берутся, Эйнштейны да Ефремовы? По недосмотру Архитектора, или потому, что общество созрело, накопило благую карму? Ариман сам не пускает стрелы, он создал закон торможения эволюции, но поскольку "круг космической опухоли" уже частично разомкнут закон срабатывает не всегда. То, что по Ефремову СА действует и в мире животных бесспорно: "Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане". "Ага! — весело воскликнул Гэн Атал. Не все вымерло тут, за Зеркальным морем! Не все съели тормансиане! — Если действует фактор СА, там вряд ли осталось что-либо путное, поморщился Тор Лик. Этот визг не вызывает у меня симпатии".

Degen1103: В силу избирательной направленности всякого злого дела Поскольку в неразумной природе понятие добра и зла отсутствует, речь идёт явно о кармических последствиях человеческих злодеяний. Это мы сами, и только сами пускаем в себя стрелы. И при этом по обыкновению ищем кого-то виноватого.

Андрей Козлович: Факт. Но законы кармы извращены, они срабатывают СЛИШКОМ ПОЗДНО, и не помогают эволюции, а ударяют по ней, ещё более усугубляя инферно. В извращении же мироздания, "Пистис София", виноват Архонт. Очевидно поэтому Ефремов и назвал данное явление Закон Стрелы Аримана.

Degen1103: Думаю, что законы кармы извращены только в головах сторонников теории извращения законов кармы. Ну что значит - ускорить эволюцию? Это как ребёнку ввести гормоны роста - чудовищное насилие и извращение. Пусть поползает, понабивает шишек, наберётся ума-разума...

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Думаю, что законы кармы извращены только в головах сторонников теории извращения законов кармы. Ну что значит - ускорить эволюцию? Это как ребёнку ввести гормоны роста - чудовищное насилие и извращение. Пусть поползает, понабивает шишек, наберётся ума-разума... Нет. По Ефремову законы кармы извращены объективно. Во-первых, они карают слишком поздно, по русски это звучит так: "Бог всё видит, да нескоро скажет", во-вторых, слепо, они могут наносить удары по человеку и обществу уже преодолевшему мерзость в своей душе, у Ефремова это звучит так: "Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как".

Degen1103: Ув. Андрей, я никак не могу понять - Вы излагате своё понимание Ефремова, т.е. тот смысл, какой он, по Вашему мнению, вкладывал в свои произведения? Т.е. это чисто литературоведческий анализ? Или Вы даёте изложение своего ефремизма-козловичизма как философии, для осмысления и возможной проверки практикой для установления истинности? Если первое - нет вопросов. Ну написано - извращены, ну и ладно, хорошо, что обнаружили. Вклад в ефремистику. Если же второе - то сразу возникает почва для полемики: как и кем м.б. извращена причинно-следственная связь?! взаимозависимое возникновение?! Это же просто атрибуты существования, объективного движения материи! Извращённый закон кармы - это нелепица, как извращённый закон Ньютона.

Трак Тор: С той малой разницей, что закон Ньютона есть как закон, а закона кармы нет - как закона, имеющего предсказательную силу и проверяемые следствия (агентство ОБС (даже если говорит не баба, а, скажем, С.Грофф) не является достоверным источником информации).

Degen1103: Ну да. Неотвратимая тенденция, как в эволюции А с учётом того, что карму формирует не действие, а мотивация, кармический закон - сродни естественному этическому отбору, а не весам Фемиды. Не да-нет, не добро-зло, не чёрное-белое, не плюс-минус, а общее направление, градиент развития во всём его единстве и всей его противоречивости... Плюс неизбежные случайности жизни, катаклизмы, катастрофы - как турбулентные возмущения на фоне медленной диффузии. Не списывать же землетрясения и цунами на Аримана?

Трак Тор: Да, Ариман бы впал в депрессию, навесь на него уж совсем все. Ему хватит греха на душе тенденцию, градиент задавать, а то, что люди утлые скорлупки строят в зонах активности (вот японцы молодцы - им 7 баллов нипочем) - это уже не Ариман, а беспечность человеческая.

Андрей Козлович: Я хочу сказать только одно, то, что Ефремов верил в реинкарнацию и извращение закона кармы у меня нет никаких сомнений, поэтому я и считаю наивными утверждения, что он "настоящий коммунист и настоящий материалист-диалектик". Верил ли он в Аримана, пока, не знаю, но из его философии по всему вытекает, что инферно искусственное явление, вызванное искажением закона кармы. Равно как, по всему, Бердник к своей философии пришёл не сам, а под влиянием Ефремова. Вы читали его последний монолог, опубликованный уже после его смерти его дочерью Громовицей?

Degen1103: Ув. Андрей, Вы сами сводите вопрос к вере! Мне представляется более правдоподобным, что Ефремов искал тот самый синтез науки и прямого познания, о котором пишет. А утверждения об извращённости мироздания с точки зрения страдающего человека есть следствие его всеобъемлющего антропоцентризма, но никак не тайного креационизма. Вы читали его последний монолог, опубликованный уже после его смерти его дочерью Громовицей? Увы, не читал, и даже про дочь впервые слышу

Андрей Козлович: Я 20 лет изучаю Ефремова, и то, что он верил в реинкарнацию и извращение закона кармы для меня факт. Именно из этого и "танцует" "Теория инфернальности Кина Руха". Degen1103 пишет: Увы, не читал, и даже про дочь впервые слышу На КоЗе я в своё время выложил этом монолог и ссылку на ЖЖ Гомовицы, ИМХО, это и сыграло главную роль в предании ими Ефремова анафеме. Сейчас поищу, надеюсь они этот текст не уничтожили. Если найду открою тему "Последний монолог Олеся Бердника". С ним, ИМХО, пора разобраться всерьёз.

М. Скиф: Интересные у меня в жизни совпадения случаются... Поневоле начинаешь думать о мистическом. http://zhurnal.lib.ru/s/shewchenko_j_i/chastxperwaja.shtml - прямо по теме, глава вторая - Размышления о предназначении зла. А еще попалась тут заметка про новые открытия об индейцах майя. А там - легенда. О Рогатом Боге. Который всё создал. Для Андрея - как по заказу - http://www.utro.ru/articles/2005/12/15/504806.shtml

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Если он прав, и мы обнаружим в его текстах НАУЧНЫЕ доказательства этого, вопрос о смене научной парадигмы в том ракурсе в каком призывала Рамакришна и Вевикананда будет решить НАМНОГО проще, равно как и свершить ВВР. Ездил в командировку в Москву; посчастливилось посетить четверговые традиционные чтения в миссии Рамакришны, которые проводит Свами Джьётирупананда. После чтений Свамиджи устраивает часовую беседу с ответами на вопросы. Я спросил, как понимать грядущее слияние научного метода познания мира и мистического опыта. Свамиджи - удивительный рассказчик! Минут сорок рассуждал, приводил исторические примеры и параллели от Гейзенберга до Вивекананды... Повторять не берусь. Общий смысл лекции был в том, что: а) веданта есть эмпирическая духовная наука; б) научный метод не даёт постижения абсолютной истины [наука и не предендует...]; в) религии же дают познание разных граней Абсолюта; г) наука тесно приблизилась к пониманию духа; д) слияние произойдёт, когда физика превратится в метафизику. Не рискнув более беспокоить Свамиджи, я рассказал молодому русскому Свами про ежегодные ефремовские чтения и спросил про возможное участие Миссии. Он ответил, что Свамиджи ежемесячно ездит в Питер с лекциями и, разумеется, может выступить и на чтениях. Если оргкомитет сочтёт нужным - Миссия просит прислать официальное приглашение, после чего можно будет согласовать все детали. Так что прошу товарищей из оргкомитета обсудить замечательную возможность пригласить знатока учения Рамакришны и Вивекананды на ефремовские чтения.

Эуг Белл: К сожаленю, эти чтения как раз - епархия НН. Кстати, это удар по идеям Андрея, что такое "новая парадигма"... Это вовсе не парапсихологические способности!

Degen1103: Ну причём тут епархия? Ладно, напишу в оргкомитет, раз тут из него нету никого...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Кстати, это удар по идеям Андрея, что такое "новая парадигма"... Это вовсе не парапсихологические способности! А чем СПЛ отличаются от "парапсихологических способностей"?

М. Скиф: Хотелось бы, чтобы обсуждение вернулось к вопросу о соотношении СА как балансирующего фактора, причем не сдерживающего, а регулирующего. Какой смысл в СПЛ, если люди еще не готовы?

Трак Тор: Товарищ! Прежде чем написать что-нибудь про СА и тп., поищи: а не написано ли оно уже 3 года назад?

Трак Тор: М. Скиф писал: ...к вопросу о соотношении СА как балансирующего фактора, причем не сдерживающего, а регулирующего. Егор Быковский пишет: После того как Homo sapiens воцарился на планете и создал первые сообщества, он шел по пути удаления из них конфликтных индивидов. То есть люди, готовые к компромиссам и совместному труду во имя общего блага, имели конкурентные преимущества и больше шансов на продолжение рода. Но доведенные до предела плюсы нередко становятся минусами. В частности, описанный алгоритм приводит к постепенному вытеснению из популяции не только самых агрессивных, но и вообще всех, кто выделяется из толпы. Таким образом, максимальные шансы на выживание и продолжение рода в современном мире имеет посредственность. Сокращение числа одаренных людей — это, по мнению заведующего лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН Сергея Савельева, интеллектуальное самоистребление.И далее рецепт: "Единственный возможный выход из такого эволюционного тупика — освоение новых пространств за пределами Земли, куда общество могло бы выталкивать разного рода авантюристов и вообще людей беспокойных. Оставаясь частью человечества, они, пусть в процессе приспособления к новым условиям и обзаведшиеся другими легкими, глазами и т. п., эволюционно будут тянуть нас за собой вверх". Так сходятся темы "СА", "Море пустых душ", "Переселение в корпус РАРа"

Degen1103: Про фронтир-Периферию писал в этом же ключе Переслегин в "Бриллиантовых дорогах". Ерунда. У Ефремова правильней: основное предназначение человека - научные исследования. Человечеству вовсе незачем исторгать пассионариев, выбрасывать их куда подальше, с глаз долой. Достаточно дать им лаборатории.

Трак Тор: Тем более, что отправить на Марс заметное кол-во выйдет сильно дороже земных лабораторий :)

Degen1103: Ну, Переслегин правильно подметил, что "ГСП дала звёзды всем, и никто не ушёл обиженным". Однако это совершенно ненаучная фантастика. У Ефремова - вся Земля стала фронтиром, кроме острова Забвения. Когда каждый человек самореализуется на пределе творческих способностей, то звездолёты нужны только для антруража. Я сейчас перечитываю ТуА без космических глав - совершенно самодостаточное произведение!

Трак Тор: Это последняя незакрытая коллективная тема по СА и инферно. Грустно смотреть, сколько человеко-часов ушло в песок пустыни при обсуждении литературных фантомов как реально существующих вещей. Тем не менее, тема не отпускает. Реально никакой СА нет, что показывают многочисленные примеры с черепашкамми и балеринами. Никогда, никто и ничто целенаправленно не уничтожает прекрасное и совершенное. Кроме вполне определённых актов чисто человеческой борьбы. Мне кажется, под остриём Стрелы ИАЕ имел ввиду современное ему Политбюро с его идеологией среднего, охотно подчиняющегося ей "строителя коммунизма". Всё, что Иван Антоныч считал истинно прекрасным и совершенным, попадало под удары системы: ведь его лучшее на взгляд многих (но не на мой) творение - ЧБ - попало под удар Андропова (СА) и было запрещено, т.е. для ИАЕ убито. Да и его самого, хоть он и в фавор попал в начале 60-х, гнобили. P/S/Вот пример СА. Н.Бойко пишет о разгромной записке шефа КГБ Андропова в Политбюро. Там и такое было: "на черном рынке роман "Час Быка" продается в 10 раз дороже, чем в магазинах..." Ага, высцнулся, на черном рынке тебя так ценят - получи по полной! В другие времена по полной было бы - в лагерную пыль... Это всё "человеческое, слишком человеческое", а не закон мироздания. Что бы там не доказывали А.Козлович и Эуг белл.

СтранникД: Трак Тор пишет: Мне кажется, под остриём Стрелы ИАЕ имел ввиду современное ему Политбюро с его идеологией среднего, охотно подчиняющегося ей "строителя коммунизма". Интересная мысль. И наиболее разумная и близкая к реальности. ЧБ полон метафорами и шифризмами, так что СА такая же метафора, как и, скажем, нуль-пространство.

Oern: Это правда:



полная версия страницы