Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Спастись от Стрелы Аримана... » Ответить

Спастись от Стрелы Аримана...

Эуг Белл: В Республике Чад, бывшей французской колонии, проживает один из самых многочисленных народов – сара. Сара выращивают просо, кукурузу, разводят коз и овец. В некоторых селениях народа сара до сегодняшнего дня сохранился древний обычай: девочкам вставляют в губы круглые пластинки из дерева или кости, постепенно увеличивая их размер до 30 см в диаметре. Этот обычай появился в эпоху работорговли, когда женщины сара уродовали лица, чтобы спастись от рабства. Со временем это стало традицией, а пластинки превратились в своего рода украшение…

Ответов - 333, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: СА - это о другом. Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Давайте, таки, разберёмся, что такое Стрела Аримана. Если хотите, можно откррыть специальную тему. Давайте. Это принципиально.

Эуг Белл: Самоцитирование: 1. Красота и гаромния неразрывно связаны с функциональностью. На этом основан дизайн. Красота – линия равновесия разнообразных начал. Это имеет прямое отношение к биологии, в том числе – к биологии человека. Можно привести множество примеров, ограничимся одним. Ребенок гомо сапиенс рождается с большой головкой, в которой формирующийся мозг будущего мыслителя. Женщина же должна не только родить это удивительное существо, но и быстро бегать, много ходить. Отбор идет как на увеличение окружности бедер, так и на сужение, и возникает амфораобразное женское тело, восхищающее и вдохновляющее художников всех времен и народов. Нефертити. Песчаник. Лувр. Итак, красота – на линии отбора, красота эволюционно выгодна. Но тогда почему отнюдь не все люди красивы? Почему красивая женщина, тем более, красивый мужчина – редкость, исключение из общего правила? Отбор на красоту должен действовать много тысячелетий, все некрасивое, казалось бы, должно было бы уже давно исчезнуть. Больше того, создается странное чувство, что средние параметры человека прекрасны, но у конкретных людей происходит отклонения этих параметров в ту или в другую сторону. Как правило, не так, чтобы сделать человека совершенно уж безобразным, но так, чтобы он был наделен неким недостатком, «отбраковывающим» его при отборе на совершенную красоту. Исключения крайне редки. Существует такой антропологический метод – «обобщенный портрет». Фотографии множества портретов с короткой выдержкой экспонируются на один и тот же лист так, чтобы совмещались зрачки. В результаате исчезают индивидуальные особенности, и сохраняется только «инвариант», присущей группе (это могут быть, например, люди одной народности и т.д.). Самое интересное, что обобщенный портрет, как правило, очень красив. А множество таких портретов воочию показывает все многообразие красоты… Обобщенные портреты волейбольных команд (по 16 исходных портретов для каждой группы): 1. шведы, 2. русские 3. поляки, 4. немцы, 5. чехи 6. британцы, 7. балканские славяне, 8. австрийцы, 9. французы, 10. финны, 11. итальянцы, 12. прибалты. И действительно, прав поэт: «Сотри случайные черты, и ты увидишь – мир прекрасен»! Между тем, случайные черты существуют. Не существует реальных, конкретных людей без этих случайных черт. И будь индивидуальные вариации немного меньше – насколько бы прекраснее был бы облик обыкновенного человека! Значит отбор почему-то действует как бы «не в ту сторону»? Почему? По какой-то непонятной причине, сохраняя «скрытый план» идеального человека, природа размывает гармонию человеческих черт, уродует лица и тела. Попробуйте взглянуть на окружающих, пытаясь разглядеть в них «идеальный план» - и это будет настоящее открытие казалось бы хорошо знакомых нам людей. 2. Вечером 16 июня 1924 года юная, прекрасная, звезда петербургского балета, Лидия Иванова должна была выступать в Измайловском саду вместе с Георгием Баланчивадзе (будущим Джорджем Баланчиным). Накануне она приняла предложение своего знакомого - инженера Клемента, прокатиться в лодке по Финскому заливу. По официальной версии, сидевшие в лодке настолько увлеклись починкой мотора, что не заметили приближение крупного пассажирского судна «Чайка». Произошло столкновение, лодка перевернулась. Троих удалось спасти; Иванова и Клемент погибли. Тела утонувших найдены не были, и похороны не проводились. Зинаида Серебрякова. Портрет балерины Лидии Ивановой. Эту историю вспомнил в романе «Лезвие бритвы» выдающийся фантаст-философ Иван Ефремов, говоря о хрупкости красоты, о безжалостности судьбы, с какой-то непостижимой закономерностью поражающей в первую очередь наиболее гармоничное, наиболее прекрасное, наиболее высокое. В дальнейшем Ефремов назовет эту тенденцию Стрелой Аримана – именем восточного зороастрийского бога зла. Примеров из жизни каждый может привести немало. Этот жестокий закон подметили еще в древности. Уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами еще древние греки объясняли завистью богов и богинь. У несчастного сатира Марсия, посмевшего вызвавать Апполона на состязание в музыке, содрали кожу. Ткачиху Аахну, вызвавшую на состязание Афину, та превратила в паука… Этот мотив широко распространен в фолклоре. Например, существует русская сказка «Курочка Ряба», где золотое яичко разбивается, а и курочка обещает снести простое. Наверно, можно обнаружить схожие сюжеты в народном творчестве разных регионов и стран. Чем же все это можно объяснить? Обратимся к зоологии. Черепашки ползут к морю… У берегов Кипра живут большие морские черепахи. В время периода размножения самки черепах, роют задними ластами цилиндрическую ямку глубиной в полметра и затем откладывают в нее до 200 яиц, которые о засыпают песком сильными передними ластами. В теплом песке яйца развиваются, словно в естественном инкубаторе. Семь недель спустя после кладки на свет появляются черепашки. Освобождаются из плена они обычно ночью: прорывают себе дорогу из гнезда и безошибочно направляются в сумасшедшей свалке по песку к воде, ориентируясь по дорожке лунного света. На берегу их подстерегают птицы, лисы и крабы. Возможно, один из критериев выбора жертвы для них - нестандартность движений, выделяющая потенциальную жертву из массы и отсутствие у нее физических недостатков. Среда, в которой живут животные и человек устроена точно так же: подстерегающие их опасности настигают в первую очередь именно таких особей и индивидов. Значит здесь борятся две эволюционно-выгодные тенденции: одна на увеличение гармонии, красоты и нестандартности, другая – на торможение этих качеств. Чем опаснее и неблагоприятнее среда обитания, экологическая ниша, тем сильнее нарушается гармония, тем безобразнее становятся ее обитатели. Это и есть объяснение Стрелы Аримана. ИТАК: суть Стрелы Аримана: уязвимость людей, обладающих выдающейся красотой или талантами... (НИКОГДА не нажимайте кнопочку ALL в тяжелых темах - узнете, что такое СА!!!)

balu: Эуг Белл пишет: Возможно, один из критериев выбора жертвы для них - нестандартность движений, выделяющая потенциальную жертву из массы и отсутствие у нее физических недостатков. Им наоборот, проще выбрать более слабого, менее подвижного. Ваш критерий больше применим к социальным отношениям - всем хочется обладать красотой. И потом, многие некрасивы потому, что собой не занимаются. Я сам был свидетелем того, как занявшиеся йогой женщины становились намного красивее.

Трак Тор: Миша, совершенно верно! почему-то Женя второй раз повторяет неудачный пример про черепах и крабов, противоречащий реальному механизму. И эта тема - дублирование имеющейся и повторение сказанного уже другими словами. ТщатЕльней надо. В примерах с женщинами красота как таковая ни при чем - важно поведение. Если красивая женщина наденет миниюбку до пупа, попрется вечером через парк, пользующийся дурной славой и будет изнасилована - тут будет не Ариман виноват, а её легкомысленное поведение, игнорирующее реалии жизни. А они таковы, что в ней есть не мифический Ариман, а конкретные насильники в конкретном парке. ЗЫ. Дело, разумеется, не в женщинах, не в их красоте или некрасивости, а в насильниках. Но если уж хочется разбирать второстепенные моменты, то на первый план в этом примере выходит глупость (или какой-нибудь психологический изьян), а не красота. СА - литературная выдумка, это надо помнить. Уж извините, хочется до истины добраться, а не единение с выдающимся писателем выказывать.

Эуг Белл: Нет, это кусок уже сказанного точно теми же словами. Я хочу защитить свою точку зрения. Я отнюдь не считаю СА "литературной выдумкой". Я множество раз встречался в жизни с СА, и никто не убедит меня, что этого нет. Кроме того, я считаю, что СА (понимаемое именно так, как я выше описал) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство Мiра, системное, но на которое по странному стечению обстоятельств мало кто обращал внимание. Пример с крабиками - удачный. Объясню. Когда крабиков МАЛО, тогда хищник довольствуется даже слабыми индивидами. И тогда действительно, скорость бега становится эволюционно-выгодной. Когда же крабиков очень много, когда идет лавина этих крабиков (как на картинке), то тогда все меняется. Выгодным становится: - оказаться (или притвориться) слабым, внешне больным (хищник предпочтет в этих условиях здоровых - по поведенческим программам, защищающим от инфекции); - Оказаться точно таким же, как и другие, поставив хищника в условия выбора из одинакового, и если решают минуты и секунды, - то это увеличивает шанс выжить. И это как раз все и есть способы защиты от СА. Красивая женщина может оказаться в большей степени подверженной опасности насилия, если рядом МНОГО женщин (как и в случае с крабиками). СА действует прежде всего в массе, в скоплении. В больших городах, например... "Глупость - ум" это совсем другая шкала. Ум часто коррелирует с честностью, глубиной и добротой. Такие люди тоже в большей степени подвержены действию СА. Например, в сталинских лагерях можно было с большой вероятностью обнаружить людей с независимым мышлением. Кстати, Солженицын показывает, что мир вне лагерей был в каком-то смысле сравним по "качеству жизни" с лагерями, т.к. происходил отбор на личностность, и вероятность найти личность была больше в лагере (или, тем более, в шарашке).

Эуг Белл: Тема была открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем. Поэтому - жду. Также жду и ответа в теме о террористах.

Трак Тор: Тогда я теряюсь: можно ли отвечать в теме, к-рая была "открыта для дискуссии прежде всего с Андреем Козловичем" или лучше в этой или еще какой? Для дискуссий с А.К. и так был создан самый большой раздел на форуме -"Общение с Андреем Козловичем", там 3 страницы только заголовков тем. ЗЫ. Но прежде следует спросить главное: а вообще всерьез, по-крупному критиковать ИАЕ можно? никто не обидится? А то я недавно уж погорел на этом. На одной детской площадке ЗЗЫ. Насчет "литературной выдумки" - это не несет негатива. Просто бывают научные выдумки (гипотезы), а бывают литературные. Хочется все время напомнить искателям сакрального смысла в романах Ефремова, что это все же НФ романы, а не философские трактаты.

Андрей Козлович: Выкладываю все цитаты о Стреле Аримана, которые мне удалось найти в ЧБ, кое что позволил себе выделить: Удивительная аналогия с земными морями, — сказала Тивиса. Когда в Эру Разобщенного Мира истребили кашалотов, размножились большие головоногие, с которыми пришлось вести настоящую войну. Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения — преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды. Иногда они размножались фантастически быстро и буквально заливали волнами своей биомассы огромные пространства. Закон преимущественного выживания вредоносных форм там, где природа неумело коверкалась человеком, постигли на собственном опыте и тормансиане. — И добавлю еще, что если бы у вас действительно появился сын — будущий наследственный владыка — с более чем выдающимся интеллектом, то это наверняка принесло бы беду. По закону Стрелы Аримана... — Что еще за Стрела? — Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее — в действиях и будущее — в результатах этих действий. Ложь — главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты. Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального «руководства». Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением — с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество — создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что — бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, — я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно. — Как же вы преодолеваете Стрелу? — Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы. Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества. Необходимого усреднения социальных явлений не получалось. Наоборот, усиливалось метание из одной крайности в другую, без научного анализа и регистрации счастья и благополучия людей. Это составляло главное бедствие олигархических режимов и очень наглядно выражалось на Тормансе. Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла — Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать»,знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни. Каждая ступень в иерархии Торманса выражалась в каком-либо мелком преимуществе — в размерах квартиры, в лучшем питании. Эвиза с удивлением наблюдала, с каким ожесточением люди боролись за эти ничтожные привилегии. Особенно старались пробиться в высший слой сановников, стать «змееносцами», где привилегии возрастали до максимума. В ход пускались и обман, и клевета, и доносы. Подкупы, рабское усердие и звериная ненависть к конкурентам — Стрела Аримана неистовствовала, отбрасывая с дороги порядочных и честных людей, умножая негодяев среди «змееносцев»... А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. Чеди не торопилась возвратиться в свою каморку и вспоминала серебряные лунные ночи Земли, когда люди как бы растворяются в ночной природе, уединяясь для мечтаний, любви или встречаясь с друзьями для совместных прогулок. Здесь с наступлением темноты все мчались домой, под защиту стен, испуганно оглядываясь. Беспомощность тормансиан перед Стрелой Аримана зашла далеко и поистине стала трагедией. — Всему причиной сексуальная невоспитанность, порождающая Стрелу Аримана. Кстати, я слыхала про вашу лекцию об эротике Земли. Вы потерпели неудачу даже с врачами, а они должны были быть образованны в этом отношении. Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей — закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана. Причина всех этих явлений одна: плохого в этом мире всегда было больше, чем хорошего. Количество трудностей, несчастий, скуки и горя, по приблизительным подсчетам Академии Горя и Радости для ЭРМ, превосходило счастье, любовь и радость в пятнадцать — восемнадцать раз по косому срезу среднего уровня духовных потребностей. Вероятно, на Тормансе сейчас то же самое. Опыт поколений, накапливающийся в подсознании, становится преимущественно негативным. В этом и заключается сила зла, мощь Сатаны, как говорили в древности религиозные люди. Чем древнее был народ, тем больше в нем накапливалось, подобно энтропии, этого негативного опыта. Тормансиане — потомки и братья землян — прожили лишних два тысячелетия в неустройстве, под ударами Стрелы Аримана, и в отрицании добра они куда древнее земного человечества... — Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле. Итак, Стрела Аримана бьёт по тем кто выделяется. Есть "великий закон усреднения", согласно этого закона поощряется норма, без кавычек, то, что вышло за пределы нормы оказывается в неблагоприятном положении, при этом не важно в лучшуюю сторону нарушена норма, или в худшую. Наш мир "мир равновесных систем", то что не вписывается в сложившееся равновесие отсеивается. Поэтому Люцифер: "часть той силы, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо", равно как поэтому и наоборот: "А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей". Нарушаются законы балансовых систем. Как я и говорил, суть закона СА - категория дошедшая до крайности, превращается в собственную противоположность. К этому нужно добавить, что балансовая система нашего мира извращена инферно, а это ведёт к тому, что добро оборачивается злом намного чаще чем зло добром. В чём я не прав?

Эуг Белл: Ой, Олег, извини, что я так высказался неудачно. Конечно, ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы все высказывались тут. Но хотел просто объяснить, зачем я еще раз в тысячный раз цитирую это. С Андреем спорить нелегко: постоянные круги повторения с очень маленькими сдвигами. Но сдвиги все же есть, поэтому и спорю. Ефремова критиковать - почему бы и нет? Да я и сам это делал. Конечно. Только вот о последней фразе. Тут я именно не согласен: именно ФИЛОСОФСКИЕ ТРАКТАТЫ ПОД ВИДИМОСТЬЮ НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ. Потому что а) такие трактаты в то время издать иначе было невозможно, б) потому что это само по себе интересный ход. Иначе я, конечно же, не мог бы столько лет посвятить этим так сказать романам. То есть я хочу сказать, я отношусь к этим гипотезам не как к элементам сюжета, а как к вещам, которые говорятся ВСЕРЬЕЗ. Они могут быть верными или не верными. Это мы и выясняем. Но они по статусу высказывания - не "мелочь", которую можно игнорировать (возможно, за исключением космологии и нуль-переходов, т.к. это действительно нужно было для сюжета).

Эуг Белл: Андрей! КАКАЯ категория доходит до крайности? НЕ ПОНЯТНО. СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот! По тем, у кого этот баланс выдержан гораздо лучше. чем у других. Ведь прекрасное - это сбалансированное. По прекрасному бьет СА. По балансу. То есть. Суть закона в том, что никакая категория ни в какую крайность не вдается, а наоборот - она как раз сбалансирована, НО СЛИШКОМ ХОРОШО для этого проклятого мира. Пример с рождаемостью Вы трактуете совершенно превратно. Здесь речь идет о так называемом "законе контринтуитивности" Дж. Форестера для сложных систем. Он утверждает, что в таких системах почти всегда действие, которое кажется разумным и естественным оказывается ошибочным. Но для ИАЕ "сложные системы" - это прежде всего неупорядоченные, хаотические, неуправляемые системы. И они приводят к тому, что мы неизбежно ошибаемся. Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи. Есть СА, преследующее весь человеческий род как нечно уникальное и прекрасное в этой Вселенной. Конечно, СА такого рода не объясняется примером с крабиками. Но это и не означает, что попытка уменьшить детскую смертность была на самом деле не верной. К этому НАДО было стремиться, но при этом необходимо комплексно подойти было к делу. Учитывая всю совокупность факторов, нелинейно связанных между собою. ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ. СА - это обобщение частных схем, порождающих тенденцию к неудачам всего совершенного. Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д. И никакого "дохождения до крайности": откуда Вы его взяли?!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: КАКАЯ категория доходит до крайности? НЕ ПОНЯТНО. Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д. Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем". Эуг Белл пишет: СА бьет по выделяющимся индивидам. Но не просто по выделяющимся, то есть не по тем, у которых бананс разрушен. А - наоборот. Как раз наоборот! По обоим. Дарвин этого не понял. Она бьёт как по тем кто совершеннее, так и по тем кто слабее, оставляя ту самую середину, которая в данном случае далеко не золотая, а называется посредственность. Развитие "подравнивают" с обеих сторон - мир биполярен. Но биполярность нарушена, должно быть так, что совершество должно побеждать, но так бывает не всегда и далеко не всегда. Нужны миллионны лет эволюции что бы принцип Дарвина заработал адекватно, и любое нарушение: климатическая, биологическая, геологическая катастрофа ведёт к уничтожению совершенства. А происходят они СЛИШКОМ часто. С появлением человека стали происходить ГОРАЗДО чаще, он накопил большой энергопотенциал, но ещё совершенно не умеет им пользоваться. Эуг Белл пишет: Здесь нет никакого "дохождения до крайности": просто в хаосе неупорядоченной системы неизбежны ошибки, неудачи. Нет. Здесь именно дохождение до крайности. Точнее, доведение до крайности идиотского принципа гуманизма Иисуса Христа. "Наши дети должны жить! И не должны умирать! Все дети!" В царство небесное, как известно, он принимает всех, кроме грешников, а дети безгрешны, по определению. Что на практике? Дегенерация. Перестал работать фактор естественного отбора. Выживают ВСЕ, вернее, большинство. Результат. В Западных странах всё меньше красивых людей - физически красивых, это очень бросается в глаза, как я Вам уже писал, как только выходишь из самолёта. Добро, доведённое до крайности, перешло во зло. Почему Ефремов и говорит о необходимости эвтаназии, для ВСЕХ в ней нуждающихся. Конечно, развитие генной инжененрии сможет позволить свести эвтаназию для генетически поражённых детей до невероятного минимума, и именно этим путём и нужно идти, но, геном, похоже, так же неисчерпаем как вселенная, а значит эвтаназию можно только постоянно минимизировать, достигая всё большего, скажем так, совершенства в познании, но полностью её, в условиях инферно - извращённой эволюции, не устранишь, пока не ликвидируешь данный перекос в устройстве нашей вселенной. Чудовищно?! Да! Но законы мироздания установили не мы, и для того чтобы их отменить нужно ещё много работать. И работать в условиях адекватной, по возможности, системы. Достигнуть "оптимума свободы", как писал Фромм. Кстати, сегодня, к переходу к системе включающей в себя социальную эвтаназию мы соверешнно не готовы. Она неизбежно выродиться в фашизм. Эуг Белл пишет: ИАЕ отрицает не гуманизм, как Вы хотите нас убедить, а недостаточную продуманность, несистемность этих программ. Я не говорю, что он отрицает гуманизм. Я говорю, что он утверждает - выший идеал Мера, или Аристон, а не гуманизм. Эуг Белл пишет: Элементарный пример: приходит талантливый человек на нынешнее ТВ, и его начинают со всех сторон толкать и гнобить, до тех пор, пока он не сломается, и не "станет как все". В стаях бьют "белых ворон" и т.д. Если придёт дурак, действительно дурак, и не высокопоставленный, а обычный, будет та же самая картина.

Эуг Белл: Ну, предположим, идет по улице красивая девушка. Навстречу гопник, который походя обзывает ее матерным словом. Это проявление СА, так? Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого? ---- И Вам не кажется, что то, что Вы говорите, само по себе чудовищно, и есть попытка оправдать существование зла? Действительно, если правильный путь - на грани между добром и злом, то любой призыв к добру Вы называете доведением его до предела, при котором "добро переходит в зло". И тогда Вы оправдаете равнодушие, неоказание помощи и т.д. Вы доходите даже до мягкого призыва к убийству детей с целью осуществить естественный отбор. Это даже гораздо хуже, чем гитлеризм. Вы прочитали мои рассуждения о добре и зле, Вы ничего не ответили. То ли Вы не поняли, то ли не знаете, что ответить. Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина. Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ. И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. В свою противоположность переходит абсолютизация конкретных установок на добро, конкретных способов действия, конкретного НАШЕГО ВИДЕНИЯ добра. Например, некоторые считают, что "не лгать" - это всегда добро. Но это НЕ ВЕРНО. Если эту мысль абсолютизировать, то и получится, что такое понимание добра переходит в свою противоположность. И так далее. А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Ефремов имел в виду первое, но, так как он не уточнил, то в этом состоит его ВИНА, потому что такие люди, как Вы, поняли его превратно и сделали свои чудовищные, ошибочные выводы. Ваш негативизм по отношению к гуманизму и к этике не христианства как религии, а этики Иисуса Христа, выраженной в Евангелиях, призыв к "восстановлению естественного отбора" на уровне детей (!), крайний социал-дарвинизм и т.п., призыв к поиску и уничтожению неполноценных "социумов", читай этносов - все это вещи из одного флакона. Я обсуждаю не Ефремова, а Вашу концепцию. Я утверждаю, что она основана на крайней путанице и большом количестве фактических ошибок. Но это не отменяет Вашей ответственности за все, что Вы наговорили.

Эуг Белл: Я знаю, вы скажете, что наше представление о добре и зле (правде и лжи, красоте и безобразии) меняются. И что не существует абсолютного их образа. Но так Вы только придете к релятивизму, игнорируя постоянное сужение конуса познания. Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее. Так и наше понимание правильных действий во имя добра постоянно совершенствуется. И Вы этого не можете отрицать. В нашем понимании реальности точно установленные физические истины НИКОГДА не становятся ЛОЖЬЮ. Точно также настоящая доброта никогда не превращается в зло. В обычных (штатных) условиях лгать, красть, убивать, причинять боль, обиду и т.д. - всегда зло. Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое. Для таких условий и создается этика. Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к. ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро. И слишком много его НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ. Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики? И это при том, что Вы знаете прекрасно, чем все это кончится. Все это даже нет смысла опровергать, потому что вы сами знаете, что такие рассуждения - обман или самообман. Дальше. Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Это проявление СА, так? Где здесь доведение какой-то категории до абсолюта и где нарушение баланса? И какого? Она красивая! А значит уже не посредственность. Уже выделяется из общей массы. Уже не норма. Главное проявление инферно, в нашем мире ЛЮБОЙ выход за границы нормы, даже прекрасный, карается инфернальным путём. Тут уже звучал вопрос: почему мы 40 000 лет, минимум, кроманьёнцы? Интересный вопрос: Кому это на руку? Получается тому, кто не хочет чтобы мы сорвали плоды с Древа Жизни. С Ариманом вопрос туманный, а вот с номенклатурой, капиталистами, фашистами и т.д. весьма конкретный. Почему "семена фашизма в христиансокй церкви"? Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое". Но и обратный уход, в слабость, пьянство и т.д. тоже карается. Так мы исчезнем из этого мира, а этого имеющаяся система тоже не допускает. И это объективно. "Не высовуйся" в обе стороны, и это оптимальный вариант. Эуг Белл пишет: Инвариантное добро, утверждаю я, абсолютно. Как и красота. Как и истина. Нет. Ничего абсолютного нет. Поэтому инферно и можно победить, лишь "познав меру". Чем их больше - ТЕМ ЛУЧШЕ. И ОНИ НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДЯТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Приведите пример. Эуг Белл пишет: А ИНВАРИАНТНОЕ ДОБРО - действия, увелививающие сумму Радости и/или уменьшающие сумму Горя на всем предвидимом промежутке времени и пространства - оно АБСОЛЮТНО, И ОНО НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИТ В СВОЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Попробуёте детализировать. Чем инвариантное добро отличается просто от добра? Если это добро не переходящее грань меры, то мы говорим об одном и том же, но разными словами. Эуг Белл пишет: Существуют "нештатные" условия, и все мы знаем, что это такое. А Вам не кажется, что в нашем мире нештатных условий слишком часто не меньше, чем штатных? Если не чаще, чем штатных? Эуг Белл пишет: Скажите, КТО СОБИРАЕТСЯ отменять теорему Пифагора в евклидовом пространстве (несмотря на Лобачевского)? Или кто собирается опровергать статику Архимеда? Или динамику Ньютона в определенных границах пространства, времени и скоростей (несмотря на СПИ и ОТО Эйнштейна)? И так далее. Физические и геометрические законы не так динамичны как биологические и социальные. К тому же геометрия плоскости, как и шара, впрочем, во многом абстракция. В мире нет идельных плоскостей, идеальных шаров и идеальных вакуумов, в которых тоже, наверное, возможна своя геометрия. И любое масштабное нарушение складывающегося тысячи - миллионы лет био и социо равновесия ведёт к стремительной дегрардации - Стреле Аримана. Эуг Белл пишет: Ваша концепия пропагандирует некое странное "равновесие добра и зла", которого нет и не может быть, т.к. Не моя. Приводил цитату которая не допускает произвольных толкований. И равновесие добра и зла неизбежно в условиях инферно. Другой вопрос: На каком уровне? Вот уровень этого равновесия мы обазанны повышать, всё глубже познавая меру, и всё эффективнее применяя её законы. Карму способен победить только Аристон. Впрочем, в начале побеждать, и длительный период, на всё более высоком уровне, а уж потом победить окончательно. И, кстати, достижение биологического бессмертия здесь далеко не панацея. Эуг Белл пишет: ЕСЛИ МОЖНО УВЕЛИЧИТЬ РАДОСТЬ, НЕ УВЕЛИЧИВАЯ ПРИ ЭТОМ ГОРЯ, то это НУЖНО ДЕЛАТЬ, также как и ЕСЛИ МОЖНО УМЕНЬШИТЬ ГОРЕ, НЕ УМЕНЬШАЯ РАДОСТИ, то опять же это ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, потому что это и есть "инвариантное" добро. Нужно. Но не переходя грань меры. Или возникнут явления куда более страшные, чем захват заложников, которого в истории никогда не было до недавних времён, и этот джин - "Нет ничего дороже человеческой жизни!" из бутылки уже выпушен и ещё заберёт жизнь у тысяч людей, а если примет ядерный характер то у миллионов, как минимум. Поскольку является очередной абсолютизацией. Эуг Белл пишет: Если Вы хотиите сказать, что нужно поддерживать равновесие добра и зла, то это значит - Вы призываете НЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО. Другого понимания этого НЕТ. Значит то, что нужно, в Вашем понимании, НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ РАДОСТЬ. Не делать чрезмерно много добра, поскольку оно неизбежно обернётся во зло. Эуг Белл пишет: Об этом Вы ТОЖЕ говорили: мол, если добро - это много Радости, то почему бы ни раздать всем наркотики? Не помню. Напомните где. Эуг Белл пишет: Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла. Эвтаназия генетически поражённых детей геном которых нельзя исправить это одно, каннибализм другое. Такая мера эвтаназии, к которой, повторяю, современное общество не готово, в достаточно зрелом обществе - хорошо осознающем в каком мире мы живём, не вызвовет необратимых социальных последствий, каннибализм вызовет, в любом обществе. Каннибализм форма вампиризма, причём более глубокая, чем, скажем так, "питие крови". Кстати, определённая мера вампиризма, по Ефремову, не только оправданна, но и необходима, но опять же МЕРА. И вообще, Евгений, зачем так много патетики и крика? Вы же на каждом шагу переходите грань меры, а это неизбежно породит Стрелу Аримана. Посмотрите на "Нооген", почему оттуда люди уходят, некоторые к нам?! Именно потому, что лидеры этого форума на каждом шагу переходили грань меры, и продолжают это делать. Я Вам уже говорил - Стрела Аримана не всегда работает во зло. Она проявление закономерности, а любая закономерность, даже если допустить что хорошо продуманная неким Демиургом, всегда слепа. Мы пытаемся установить истину, а не доказать свою правоту. Я вполне допускаю, что я не прав. СА сложная штука, причём, придуманная явно не Ефремовым, как говорит Трак Тор. Так давайте выяснять, что это такое спокойно. Мы обсуждаем слишком серьёзные вещи для того чтобы повышать голос.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Любая. Любовь в ненависть, добро во зло, свет во тьму и т.д. Именно поэтому нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем". Хотел задать вопрос - что такое срединный путь между добром и злом? - но Эуг Белл опередил мои мысли по этому вопросу. Эуг Белл пишет: Если, как Вы утверждаете, нужно убивать недостаточно развитых детей, "чтобы заработал естественный отбор", почему бы их после этого НЕ СЪЕДАТЬ?!!! С ощущением исполненного ДОЛГА ПЕРЕД ЭВОЛЮЦИЕЙ?! То есть вы очень недалеки от каннибализма, который считаете воплощением зла. По поводу недостаточно развитых детей. В данном случае, исправить положение не причиняя никому вреда можно только путем научного подхода к данной проблеме, т.е. отслеживание наследственности на этапе периода до зачатия, внимательное изучение генетической структуры плода в утробе матери и исправление возможных отклонений и аномалий на этом этапе и т.д. и так на протяжении нескольких десятков поколений, пока не появится новый генотип человека - здорового полностью с очищенной и исправленной генетической структурой. Но это возможно лишь для общества подобного ефремовскому, ноосферному. Если же мы говорим о текущем моменте, то здесь роль такого "генетического контроля" (в моем цикле, например возложенного на ПОТИ) может и должен выполнять только родитель (родители), главная цель которого должна состоять не в доставлении радости и счастья себе рождением ребенка, а в доставлении радости и счастья ребенку даром рождения его на свет. Живой пример, очень пришедшейся к данному разговору, виденной мною недавно по телевизору. Мать рожает ребенка. Первый год жизни все хорошо, ребенок вроде бы здоров и нормально развивается. Но через какое-то время выясняется, что у ребенка врожденная патология, приведшая его к полной нетрудоспособности и инвалидному креслу. Мать в горе. Что же она делает? Рожает второго ребенка. История повторяется по тому же сценарию. Теперь она перед экранами телевизоров сетует, что квартира маленькая, двум инвалидным коляскам негде разъехаться, подъезды и лифты не приспособлены для инвалидов, метро и другие общественные учреждения тоже. Она показывает, какая несчастная, как любит своих детей, и как самоотверженно о них заботится... Но возникает вопрос: зачем? Зачем ты рожала второго ребенка, если со стопроцентной вероятностью (даже пускай 50, 30, 10 процентной) он так же станет инвалидом? Почему ты не пошла к врачам исследовать свою наследственность или хотя бы посоветоваться стоит ли рожать еще и каков процент успеха? А ответ прост - она рожала не для того чтобы подарить счастье и радость жизни детям (потому что заведомо превратила их жизнь в ад), а потому что хотела подарить радость прежде всего себе, из элементарного эгоизма (думаю, в глубине души она сейчас даже гордиться тем какая она хорошая и самоотверженная мать). Вот пока у людей будет такой подход к этому вопросу, будут рождаться больные, некрасивые, уродливые физически и душевно дети, и повинны в этом не какие-то высшие силы, а их родители и только они сами! Эгоизм, элементарный эгоизм по-ефремовски, когда свое личное "Я" возносится до небес, когда свобода воспринимается, как вседозволенность, а не понимание "я хочу, значит это можно".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Главный грех - гордыня. То есть желание быть достойным, гордиться своим достоинством, и становитсья всё лучше и достойнее. ЭТО ГЛАВНЫЙ ГРЕХ. Самое "богомерзкое". Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными.

Андрей Козлович: Резон, конечно, есть. Но я думаю, что геном неисчерпаем, а значит ошибки неизбежны, пусть и флуктуативно редкие, даже на самом высоком уровне развития общества, в том числе и не поддающиеся исправлению. А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди. А об эвтаназии у Ефремова сказанно предельно конкретно. И пока законы мира таковы.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Гордыня, Андрей, это не гордость за свои достоинства перед самим собой. Это вознесение себя за свои мнимые достоинства над другими, которые могут быть не менее достойными. Боюсь, что известные нам христианские церкви под гордыней понимают именно гордость. А так я согласен.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: А значит и рабёнок будет обречён на инфернальные мучения, и его родители, и близкие ему люди Опять же как может быть обречен на инфернальные мучения ребенок в высокоорганизованном обществе, ноосферном к примеру? Инферно-то должно быть побеждено, а иначе такое общество не сможет существовать. А насчет неисчерпаемости генома - это вы так думаете, а что об этом скажет наука лет так через тысячу или две, не известно. К тому же для чего ему эта неисчерпаемость, если принять во внимание, что человек - существо искусственно созданное.



полная версия страницы