Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Ложь Фай Родис » Ответить

Ложь Фай Родис

Эуг Белл: ИАЕ в эпизоде с ложью Фай Родис, предшествующей посадке "Темного Пламени" на Тормансе, пишет (кажется, прямой речью ФР), что чтобы начать взаимодействие, нужно стать на одну точку, на один уровень с тормансианами. Поэтому применение лжи и "третьего закона Ньютона" неизбежно. Я это раньше воспринимал как аксиому. Но так ли это? Неужели действительно - никаких иных путей взаимодействия с Тормансом не было? Утверждаю, что это всего лишь иллюзия ИАЕ. "Темное Пламя" был в полной безопасности. Любые попытки нападения они парировали своим "силовым полем". Сидеть на орбите космонавты могли сколько угодно. Моментов для удобного общения с владыками торманса могло найтись немало. Казалось бы, философский тезис, что нужно встать на один уровень с пациентом, кажется абсолютно диким в применении, например, к психиатрии. Безусловно, настоящее ПОНИМАНИЕ предполагает своего рода мысленное отождествление с больным, но - не есть никакое вставание на его уровень...

Ответов - 39, стр: 1 2 All

balu: О "поиски истины в самом себе" и о регрессивном гипнозе, медитациях открывающих память о будущих жизнях, параллельных настоящих жизнях, интуитивных озарениях в том числе. Я не спорю, что-то может работать, например открылиже йоги кровообращение исследуя себя, но сколько медитаций, а сколько стоящих открытий?

Андрей Козлович: balu пишет: в том числе. Я не спорю, что-то может работать, например открылиже йоги кровообращение исследуя себя, но сколько медитаций, а сколько стоящих открытий? Сколько открытий действительно сделали йоги не знает никто. Вивекананда был редчайшим исключением, остальные йоги европейскую цивилизацию "в гробу видали". То, что синтез интроспективного и аналитического методов познания неизбежен для высшей науки будущего у Ефремова прямо, и имено аналитика позволяет проверять итроспекцию, а интроспекция аналитику. Ну, а вообще у истины пока есть один единственный критерий - практика. До сих пор, например, никто не смог объяснить с позиций современной линейной научной парадигмы, что такое иглоукалывание, но практика неопровержимо свидетельствует, оно действительно помогает.

balu: После Вивекананды были и другие - свами Сатьянанда Сарасвати, гуруджи Айенгар, это из самых известных. Прошвырнитесь по специализированным форумам, много нового откроете. И для европейцев они тоже не закрыты. Лично знаю некоторых европейцев, которые не один год в Индии живут и изучают йогу. Среди европейце есть тоже свои последователи йоги, реализовавшие свои пути. Я ничуть не преуменьшаю достижений йогов, они колоссальны. Но и западный путь развития опускать не стоит - некоторых вещей йоги принципиально не смогут сделать, повторяя в тоже время достижения йогов. Это еще Ефремов отмечал, что вы и упомянули. Хотя знакомые йоги говорили, что о йоге он написал кучу муры. ЗЫ. А, вообще, православные йогу ее путь познания и ее цели всерьез относят к связям с демонами. Так что не впадайте в прелесть

balu: В тему фашизма. Статья Мирославы Бердник Арийские корни украинского нацизма или, лучше, здесь

Трак Тор: Эуг Белл пишет: применение лжи и "третьего закона Ньютона" неизбежно. Я это раньше воспринимал как аксиому. Но так ли это? После очередной демонстрации невозможности согласия разных групп "ефремовцев" по вопросу лжи (тема "Жить не по лжи" на Н), в частности, у меня наступило, можно сказать, озарение. Вроде да, жить не по лжи - хорошо, лгать плохо, но Фай Родис дана индульгенция на право лжи во спасение. Кого и чего спасение? а тормансиан, которые бывшие земляне. В этом-то все и дело. Напомню (особенно Андрею Козловичу), что перед нами художественное произведение и рассматривать его надо прежде всего как художественное произведение, а потом уже анализировать свои ассоциации, но их надо обязательно сверять с авторским текстом, иначе зачем все эти обсуждения (к тому же с обменом ударами канделябрами по мордасам)? Так вот, что мы имеем? Фантастический сюжет, где "прогрессоры" вмешиваются в чужую на первый взгляд жизнь, что ведет к принципиальному противоречию с принципом "Жить не по лжи". Отсюда делается вывод, что в таком общем виде принцип неприменим,оговаривается ряд ситуаций (что само по себе логически порочный ход), когда врать можно. Во спасение. Спасение кого? Я считаю, что ИАЕ придумал просто хороший сюжетный ход с Тормансом, чтобы раскрыть смысл альтернативной истории. История Земли расщепилась на 2 ветви, одна - актуальная - показана на Земле, другая, потенциальная - на Тормансе. Так как на Тормансе идет нереализованная история реальной Земли (все фантастические описания "чужой планеты" не дают НИЧЕГО принципиально важного для исследования нашего исходного тезиса), то НИКАКОГО Торманса нет - это как Пещера Платона, только символ, и вопрос: что делать? врать ли во спасение в психологически-человеческом плане снимается. Там не тормансиане, а платоновские "тени" людей, раскрашенные воображением художника до героев из плоти и крови. Это литература, и все коллизии - литературные. Между людьми планеты Земли и людьми (псевдо)планеты Торманс. НФ-специфика не должна затенять этот факт. Разумеется, ложь во спасение была оправдана в истории Земли (сразу приводят разные примеры - с даосом, указавшим ложный путь преследователям каких-то несчастных людей и т.п.) и будет оправдана ещё долго - в силу несовершенства нашей земной жизни. Как я уже сказал, Торманс - это Земля в воображаемом историческом пространстве, и тормансиане - просто несчастные люди. Так что антитезис - лгать во спасение своих братьев по Земле - вполне приемлем. Лгать можно и лгать нельзя. Как построить непротиворечивый синтез? Если это наша текущая земная жизнь, то иногда лгать можно. Солженицын оговаривал, что обычные люди должны не участвовать во лжи, а герои - непременно бороться с ложью. Ложь во спасение просто относится к другой, не солженицынской категории лжи, когда герои не борются с ложью (тут борются с ней, наоборот, не герои), а применяют ложь во спасение и ввязываются в драку. За своих. У драки свои законы. Иное дело с принципиальной ситуацией предполагаемого тотального коммунистического будущего. Ложь внутри этого общества абсолютно недопустима. Подлинный, марксовский коммунизм - это не экономическая категория, а осуществленный запредельный гуманизм. Сверкающая абстракция, цель, и в этой цели не должно быть НИКАКОЙ лжи. Иначе коготок увяз - всей птичке пропасть. А как же быть с другими, гипотетическими планетами, "отстающими", где ещё нет никакого коммунизма? Думаю, нам, землянам, надо отбросить свой антропоцентризм и не считать, что принципиально иные формы жизни (пока не доказано противное - это так) "ниже" нас, если это нам так покажется, и не кидаться с шашкой наголо строить им коммунизм и спасать угнетенных, используя при этом "ложь во спасение". Увязнет коготок-то.

Эуг Белл: Да, японцы говорили: "Легко быть богом в мире бога, трудно быть богом в мире дьявола". Из этой, наверно, фразы Стругацкие "вырезали" кусок? Мы к ЧБ относимся не как литературоведы, а "примеряя на себя"... Но тогда уж - более четко: принимаем ли мы все, что написано в ЧБ? Я, например, не принимаю как минимум: а) "неметоров" и намеки ФР на индивидуальный террор (на который я согласен только при абсолютно отчаянном положении дел, например, как в Германии 39 года), б) некий "третий закон Ньютона" в этике. По-моему, все это - мертворожденные идеи. Я вижу многое важное и интересное у ИАЕ, и - главное - ноосферный характер его философии, но вот как всегда, фанаты говорят: а ПОЧЕМУ не веришь ВСЕМУ В ЦЕЛОМ? Известный Сат-Ок повторяет на каждом шагу (как про Ленина говорили, а Ленин про Маркса), что философия ИАЕ есть единая система, и ее нельзя анализировать по частям, а нужно либо принимать, либо отвергать. Но это - типичный тоталитарный трюк, к которому теперь, после многих лет тоталитаризма стыдно прибегать честному человеку. Ефремова нужно рассматривать ОСОБЕННО КРИТИЧНО, потому что иные из высказанных им мыслей представляют собой очень большую ценность для нас. Чисто личностно это становится опасностью, так как есть тенденция прилипания к большим ценностям больших ошибок. Руководящие сочинения НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРДМЕТОМ КУЛЬТА И ДАЖЕ ВОСХВАЛЕНИЯ. Наоборот. Они должны постоянно находиться под прицелом самой жесткой критики. (Полная аналогия с государством при демократии).

steppecat: Трак Тор пишет: Иное дело с принципиальной ситуацией предполагаемого тотального коммунистического будущего. Ложь внутри этого общества абсолютно недопустима. А если туда попадёт, кто что-то наврёт, то оно от этого "рассыпется" или окажет сопротивление какими-то своими защитными "механизмами"? Как оно недопустит этого вранья или плохих реакций на него?

Эуг Белл: Аналогично - и отношение к себе. (Т.к. автоматически человек становится большой ценностью для самого себя). К примеру, в пресловутой теме про СА на Н в последних репликах о "старости": зачем уважать стариков, пишут участники (Джигар, Гор и т.п.), зачем их уважать в самом деле? А, следовательно, ЗАЧЕМ ВООБЩЕ УВАЖАТЬ ЧЕЛОВЕКА (ЛЮБОГО)? Просто так? Априори? Люди впритык не понимают того, что изначально говорили даже объединенные "орденцы" до 2003 г. - что "В КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ СОЛНЦЕ". Что КАЖДЫЙ несет в себе результаты колоссальной по длительности и количеству страданий Эволюции. И если, как говорил поэт, "мельчайшая пылинка живого ценнее всего, что я сделаю и сделал", то как же высшее создание Эволюции (если это так) - Человек? Тем более и насколько более!! Все, что сделает Джигар или А.Гор, менее ценно, чем все то, что сделал Маяковский (коему и принадлежит эта фраза). Отсюда следует, что ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА ГОР И ДЖИГАР, САТ-ОК и ДРАГОН должны уважать. И все высказанные великие мысли о НЕНЕОБХОДИМОСТИ уважения венчает корона высказывания Хеленроккен: какие же мы УМНЫЕ И ХОРОШИЕ! Естественно: естественно - уважение к себе, у нас же самих-то внутри Солнце, как же!

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: какие же мы УМНЫЕ И ХОРОШИЕ! Естественно: естественно - уважение к себе, у нас же самих-то внутри Солнце, как же Евгений, а откуда такая уверенность то? Ведь это самый, что ни на есть, самообман, желание скрыться за ширмой с пёстрыми картинками, где и звёздочки небесные сияют и ракеты космические летают... Но в том то всё и дело, что однажды неминуемо наступит горькое и слёзное разочарование... Прежде всего в самом себе. Эдакий морально-нравственный тупик. И чувство того, что "крылья мои ангельские" - так... бутафория... картон и вата... А вот насчёт «индивидуального террора» вспомните, друзья хорошие, что в самом конце 1960-х годов (когда, как раз, «ЧБ» и был написан) как раз зачатки его вовсю давали о себе знать... Европа, май 1968-го года... Ну а все 1970-е прошли под знаком левацкого терроризма (да и правый, неофашистский, терроризм также о себе давал знать - особенно в Италии и, позже, в Испании, после свержения режима Франко). Одни имена «Красных Бригад», «Рэнго Сёкигун» (о, ещё те были фанатики!) и RAF много ведь о чём говорят. Да только результат то был резко отрицательный... Это ведь и сами участники тех событий (точнее, те, кто уцелел) признавали впоследствии... Напротив, Государственная Система ещё туже закрутила гайки (хотя кое-где вынуждена была пойти и на уступки). А вообще, друзья, посмотрите умный и трагический фильм, основанный на истории RAF, «Легенды Риты». В центре его сюжета история девушки-романтика из Западной Германии, которая поверила в светлую революционную мечту и выбрала для себя путь терроризма. На её глазах гибнут почти все её товарищи. До падения Берлинской Стены Рита скрывается под разными именами на территории ГДР. Но и это её не спасает от гибели в финале.

Трак Тор: steppecat пишет: А если туда попадёт, кто что-то наврёт, то оно от этого "рассыпется" или окажет сопротивление какими-то своими защитными "механизмами"? Про защитные механизмы вам сейчас навряд кто точно скажет, а в фантастическом виде про это написало почти все наше ТОППЕ :) Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол:) Навскидку тема моего доклада: Механизм Контроля Прав в повести "Линия". В данном случае я концентрировался на философии (а она оперирует не понятиями конкретных наук, а предельными категориями). Либо есть такая всеобщая категория (а не экономический строй) как коммунизм, и тогда никто извне туда не попадет, потому что никакого "извне" нет (точнее, не будет) в человеческом мире. Ну а если нет такой категории, то на нет и суда нет - все решается как-то по жизни: кто врет с успехом для себя, кто безуспешно его стыдит. Жизнь, короче. "Так это была жизнь? Ну что ж, ещё раз!" - сказал Ницше о Вечном Возвращении

Эуг Белл: Алеша, ну да, ценное замечание (это я об индивидуальном терроризме). Полностью согласен. Но есть и другая сторона: когда в обществе возникает настолько мощное инферно (Германия, 1939 год), что иного пути нет. И тут важно понять, насколько точным должен быть ПРИЦЕЛ, и насколько точным АНАЛИЗ ОБЩЕСТВА. И то, и другое - результат очень высокого развития личности. Хороша тема "Ефремов и проблема индивидуального террора в 60-е годы". Все вышеуказанные организации в то время ТРАГИЧЕСКИ ОШИБАЛИСЬ и в одном, и в другом. Именно: в том обществе были адекватны как раз ненасильственные методы, и каждый теракт уносил жизни НЕ ТЕХ людей. В нашем, например, обществе также адекватны именно ненасильственные действия (и того, кто думает иначе, я заподозрю в психических отклонениях), и не умеем мы профессионально диагностировать и определять настоящий источник зла. Поэтому преступно и психопатично было бы переносить эти рассуждения на НАШЕ общество. Так что я согласен.

steppecat: Трак Тор пишет: В данном случае я концентрировался на философии (а она оперирует не понятиями конкретных наук, а предельными категориями). Либо есть такая всеобщая категория (а не экономический строй) как коммунизм, и тогда никто извне туда не попадет, потому что никакого "извне" нет (точнее, не будет) в человеческом мире. Этот мир абсолютно и вечно замкнутая система? Не представляю, как Вы о нём получили информацию, но интерес может представлять другое, - что в том мире есть интересного и полезного-ценного (для использования в своём).

Эуг Белл: steppecat пишет: Не представляю, как Вы о нём получили информацию Стэппи в своем духе! Вот так, Трак Тор! Как ты информацию получил "оттуда". что "туда" никто не попадет, если это так? Кант проснулся, заворочался в своем гробу, одна мысль только сверкнула - вещь-в-себе - и пропала...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Но есть и другая сторона: когда в обществе возникает настолько мощное инферно (Германия, 1939 год), что иного пути нет. И тут важно понять, насколько точным должен быть ПРИЦЕЛ, и насколько точным АНАЛИЗ ОБЩЕСТВА. И то, и другое - результат очень высокого развития личности. Хороша тема "Ефремов и проблема индивидуального террора в 60-е годы". Все вышеуказанные организации в то время ТРАГИЧЕСКИ ОШИБАЛИСЬ и в одном, и в другом. Именно: в том обществе были адекватны как раз ненасильственные методы, и каждый теракт уносил жизни НЕ ТЕХ людей. Очень примечательный факт, между прочим! Стоит над этим задуматься. И Гитлера, и Муссолини, и Сталина неоднократно пытались убить, но все оканчивались ничем... Словно какая-то высшая сила защищала их, давала им выполнить их страшную миссию на Земле. Отсюда вывод: как бы мы не пытались переломить предначертанное кем-то (изначально или нет, это другой вопрос, как и то, кто в конечном счете стоит за СА, судьбой или роком), это нам не удастся - чему быть, того не миновать... Только это никак не относиться к концепции Андрея Козловича об изначально изуродованной и некрофильной Вселенной, не подумайте.

Трак Тор: Как ты информацию получил "оттуда"? что "туда" никто не попадет, если это так? Ну откуда Маркс получил ту инфу, что в "Капитале" описал: "Но тем не менее это (это он про сов. коммунизм, царство естественной необх.) все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы (или "положительный гуманизм"), которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие." (курсив мой) (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). – 3-й том Капитала Наверное, оттуда... А как - не знаю. Туннельный эффект:) steppecat пишет: что в том мире есть интересного и полезного-ценного (для использования в своём) Так Маркс и пишет - сокращение рабочего дня. И еще не врать (ну, это он не успел написать, "Капитал" ведь не закончен, за него это барон Мюнхгаузен сказал). О-очень полезно.

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол Хорошая мысль! Одобрям.

steppecat: Трак Тор пишет: По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы (или "положительный гуманизм"), которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня -- основное условие." (курсив мой) (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 25, ч. II, с. 386 –387). – 3-й том Капитала Развитая сила к чему-то ещё прикладывается? Вы это там видели (участвовали в истории того мира)? Трак Тор пишет: Наверное, оттуда... А как - не знаю. Туннельный эффект:) Как бы туда ни въехали, в любом случае Ваше вторжение должно было быть воспринято тем миром, как какое-то (внешнее) возмущение, а сам тот мир расширился-распространился на Вас. Трак Тор пишет: Так Маркс и пишет - сокращение рабочего дня. И еще не врать (ну, это он не успел написать, "Капитал" ведь не закончен, за него это барон Мюнхгаузен сказал). О-очень полезно.Если по Марксу (я в институте халтурно изучала марксизм), то вроде-бы в системе его ценностей ценилось свободное время (в которое можно удовлетворять свои потребности, и при этом не накладывалось условий, чтоб в своё свободное время было позволено лишь развлекаться и никак ни с чем не работать по собственной воле)? Термин рабочий день у Маркса вроде бы обозначает то время суток, в которое пролетарий полностью продаёт за деньги капиталисту свои трудовые(а также творческие и др., дарёные от Природы) способности (становясь на это время его ему послушным-манипулируемым рабом, занятым осуществлением неведомых планов чужих дядей). В марксизме ещё было что-то про диалектику, а она вроде предполагает потенциальную открытость(открываемость) потенциально-неограниченно развивающейся системы?

Эуг Белл: И поэтому Маркс "Капитал" не дописал....

steppecat: У диалектических трудов и не должно быть конца (как такового), а результаты Марксовых трудов подхватили (и приспособили) другие.



полная версия страницы