Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » *"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)* » Ответить
*"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)*
Алексей Ильинов: Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! Ссылка - http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_00-01.htm
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять Ваши досужие домыслы! (даже Степпи Вам на это указывала) Какого социума? Где об этом в романе? Мы видим лишь ограниченную группу "мстителей", и Ефремов совершенно ничего не говорит о количестве так называемых жителей Кин-Нат-Тэ. Мы не знаем сколько их там - несколько сотен или несколько тысяч. Поэтому нет никакого основания говорить о каком-то социуме. Ясно только то, что "оставшиеся в живых" из тех, кто осаждал землян, куда-то исчезли и ясно что количество их не превышало нескольких сотен человек. Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Других бы они просто истребили из-за своей садистско-некрофильной направленности. СтранникД пишет: Где в тексте романа прямо написано, что Фай Родис - раджа-йог? Задаю второй раз этот вопрос. В романе этого нет. Но неужели Вам неизвестно интервью Ефремова об этом? Ещё раз повторяю, чтобы "в ступе воду не толочь", поведение землян в Кин-Нан-Тэ и Фай в Храме всемогущего времени совершенно не вписывается ни в этику Ефремова, ни в уровень их подготовки. Предлагаю перестать здесь жонглировать фразами, это бесполезно, и продолжить разговор в "Этике Ефремова", думаю там всё для Вас встанет на свои места.
steppecat: Эуг Белл пишет: У нас, когда я работал в Институте проблем управления, был лектор-йог, который говорил: Йога поднимает энергию Кундалини вверх по позвоночному столбу к мозгу. На что один стареющий профессор сказал: "Молодой человек, нам-бы знать, как - НАОБОРОТ" Интерес представляют те профессора, которые энергично и толково прилагают силы своих мыслей к чему-то интересному, на решение замечательных проблем. Андрей Козлович пишет: Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Других бы они просто истребили из-за своей садистско-некрофильной направленности. Возможно, что Вы их хорошо знаете. А как Вы считаете, почему они не вандалии город и не уничтожали произведения искусств (я в тексте не нашла про них ничего такого), и как они там жили и чем там ещё занимались, в таком количестве, их численность, только тех, которые присутствовали на площади у пАгоды, была в размере где-то около легиона (или сколько?). К тому же в тексте нет достаточных оснований считать их садистами. Ну что они там (фактически) сделали, приволокли на площадь двоих, одной из которых дали пинка и оттащили в песочницу на кучу песка под пАгоду (но она там не захотела ничего делать?), другому какую-то фиговину в спину всадили, после того, как он стал за ноги кусаться. А дальше уже земляне вмешались (поубивали, сами не зная кого, и сооружение развалили, и даже не залезли туда)(по моему восприятию земляне тут вели себя совсем не конструктивно и других отвлекали да ещё заняли какую-то там позицию).
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Я не спрашиваю о том есть кто-то в Кин-Нат-Тэ, кроме "мстителей". Я говорю о том, что численное количество этих "мстителей" в том виде, в каком нам его показывает Ефремов, не позволяет делать широкоидущих выводов об уничтожении "целого социума" и о "тысячах" или "множестве" жертв землян или "лиловых". Андрей Козлович пишет: В романе этого нет. Но неужели Вам неизвестно интервью Ефремова об этом? Нет, не известно. Я читаю роман И.А. Ефремова "Час Быка", вижу и обсуждаю то, что написано в нем, а не отдельные интервью, художественные произведения других авторов, теории псевдомудрецов и т.п. Я обычный читатель - передо мной лежит текст любимого писателя, который хотел поведать мне, как его читателю, свои мысли именно в этом романе, и я, увлеченный чтением, не смотрю при этом в телевизор, не бегаю от полки к полке с книгами других авторов, излагающих свои мысли на другие темы, которые меня в данный момент не трогают нисколько. Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... так же, как верили в это на протяжении пятидесяти с лишним лет другие читатели, пока его не взял в руки Андрей Козлович и не стал проводить несуществующие параллели и делать свои личные выводы... Мне нравится исходный текст, потому что он идет от автора, от его души и сердца.
Degen1103: Нннну знание источников расширяет, обогащает понимание любимого автора, так что спасибо Козловичу! Напр, "Божественная комедия" без комментариев и с оными воспринимаются очень по-разному! У Ефремова тоже, как видим, всё очень и очень непросто, запутанно и противоречиво...
steppecat: СтранникД пишет: Я обычный читатель - передо мной лежит текст любимого писателя, который хотел поведать мне, как его читателю, свои мысли именно в этом романе, и я, увлеченный чтением, не смотрю при этом в телевизор, не бегаю от полки к полке с книгами других авторов, излагающих свои мысли на другие темы, которые меня в данный момент не трогают нисколько. Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... так же, как верили в это на протяжении пятидесяти с лишним лет другие читатели, пока его не взял в руки Андрей Козлович и не стал проводить несуществующие параллели и делать свои личные выводы... Может быть, Вы хотите заставить(убедить) Андрея Козловича быть "бессловестным скотом" и не рассказывать другим о том и так, о чём и как он сам хочет?
Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... Сергей, привет! Как дела у тебя? Конечно, и я Ефремова тоже читаю, но, всё же, стремление Андрея взять из него что-то большее мне весьма близко. Почему, спрашивается? Просто потому что таким вот образом я познакомился когда-то с Толкиеном, когда стал читать первоисточники и открыл для себя поразительный миф германской, кельтской и, шире, индоевропейской Традиции, а позже — работы традиционалистов (в частности Рене Генона и Мирчи Элиаде) и евразийцев. То есть когда я читаю «Властелин Колец» и «Сильмариллион», то перед глазами стоят строчки из валлийского «Мабиногиона», ирландских саг о Кухулине, «Битва при Маг-Туиред» или волшебные строчки из «Старшей Эдды». Просто Андрей, как ты, наверное, знаешь, из рамок ефремоведения шагнул ещё дальше и попытался разработать самую, что ни на есть, методологию, которая выискивает способы (в том числе и «синтез») преодоления уже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС замкнутого кольца Инферно. Пусть Андрею и совсем не близок термин «традиционализм», но, тем не менее, его методология удивительным образом вписывается в логику Интегрального Традиционализма, где под словом «интегральный» подразумевается некий общий, изначальный, «примордиальный» для всех традиций источник Внечеловеческого Знания.
Эуг Белл: Так, Андрей, все же: о КОМ говорит Родис. Ты много говоришь о разном другом, а на этот вопрос не отвечаешь. ==== Странник, в том, что говорит Андрей Козлович, много верного. И именно содержащегося в ТЕКСТЕ. Земляне в Кин-Нан-Тэ действительно применяли 3-й закон Ньютона, как и Фай Родис. И, похоже, этот "закон" там и там отработал на отдачу несколько сильнее, чем у Ньютона (где говорится - "равно"). Андрей признает, что будущее можно предвидеть неоднозначно. О том, что башня обязательно упадет - это однозначное видение. Она могла упасть, могла и не упасть. В виденях Тивисы, очевидно, были оба варианта. Но разговор с Гирф Рифтом Тор Лика показывает, что никакого внедрения нет. И второй разговор со звездолетом...Если ты, Андрей, все время аппелируешь к тексту, то объясни, как понимать эти разговоры. Зачем они нужны? Может быть, маскировка для тормансиан, которые прослушивают разговоры землян? Но этого не может быть. Чтобы сбить читателя с толку? Но это тоже было бы глупо... И как понимать слова "Погребая землян"? Ефремов хочет от читателей что-то скрыть? Это СТРАННО. Этого ты не объяснил. Поэтому все, что ты говоришь на эту тему (о "внедрении") - звучит неубедительно.
Эуг Белл: СтранникД пишет: А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. Согласен. Учитель НИКАК не мог быть Норином.
Эуг Белл: Совпадение слов учителя и Вир Норина о сущности человека объясняются очень просто. В первом издании этих слов Учителя просто не было! Значит, когда ИАЕ сокращал текст для издания книги, он зачеркнул именно это место (фактически - несколько страниц!). Но так как фраза была очень важна, он вставил ее в другом месте в уста Вир Норина. А в конце концов осталось оба высказывания. Это чисто техническая "ошибка", и Ефремов не виноват и не планировал этого.
СтранникД: steppecat пишет: Может быть, Вы хотите заставить(убедить) Андрея Козловича быть "бессловестным скотом" и не рассказывать другим о том и так, о чём и как он сам хочет? Ни в коем случае! Просто я предполагаю, что на конкретно поставленные вопросы, нужно давать конкретные ответы, а не уходить в сторону, если этих ответов нет. Я никоим образом не разделяю точку зрения Андрея о том, что "Час Быка" "шпионский роман" с массой шифрованной информации, о некоей стратегической шпионско-диверсионной операции в тылу врага с ложной смертью землян и т.п.. И я солидарен с мнением Трак Тора, высказанным им по этому поводу в теме "Принципы контакта"... При этом я вовсе не отрицаю наличия в романе двусмысленностей и некоторых непонятных моментов, но не склонен их приписывать желанию автора сделать из ЧБ шифрованное послание (не понятно кому). На то есть вполне объективные другие причины, которые надо искать в психологии и меняющемся мировоззрении автора на момент написания романа, а не в его желании все запутать для читателя, расчистить место для каких-то последующих произведений и т.п. Мое первое впечатление от прочитанного еще в школе романа было - это же про наше современное брежневское время, так четко и тонко схваченное и подмеченное!.. Это впечатление обычного читателя, каких, думаю, было большинство. Именно поэтому (узнаваемости образов и образа жизни) роман был любим читателями и был запрещен, а не из-за каких-то герметическо-сакральных тайн. Это мое мнение. Конечно, каждый может развивать на этом материале свои идеи и выводы, но опять же, в данном случае это остается на их совести и данные идеи и заключения являются лишь плодом данного автора. Роман завершен. Он не оставляет простора для фантазий на тему "как бы и чтобы написал автор, если бы смог его закончить сам". Раз он завершен, значит автор сказал в нем все что хотел сказать. Иначе появилось бы продолжение или иной вариант авторского текста.
steppecat: СтранникД пишет: Это мое мнение. Конечно, каждый может развивать на этом материале свои идеи и выводы, но опять же, в данном случае это остается на их совести и данные идеи и заключения являются лишь плодом данного автора. Роман завершен. Он не оставляет простора для фантазий на тему "как бы и чтобы написал автор, если бы смог его закончить сам". А Вам Ефремов как-то сам так и объяснил, что его роман завершён, так, чтоб вообще никакие читатели никак больше не развивали, не раскрывали и не продолжали его тексты под свою ответственность? (я в этом не уверена). В эпилоге там сказано про послание на Торманс (уже Тор-Ми-Осс) ещё одного ЗПЛ с планеты Зелёного Солнца и про обещания показать планету и живых тормансиан.
Андрей Козлович: Так, разговор на эту тему продолжаю только в "Этике Ефремова" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000109-000-0-0-1264418275 Это ультиматум! Здесь мы будем флудить ещё долго.
Эуг Белл: И - на мой вопрос ты все же не ответил...
Андрей Козлович: Евгений, я пока не хочу отвечать на вопрос кого Фай имела в виду под теми "кто пришёл убить изображая бога". Мы не готовы к этому разговору. И извини ты не готов, и не будешь готов пока не поймёшь, что произведения Бердника далеко не сказка. Вернее, может быть и сказка, но сказка которую уже перевели на большинство языков мира, которую скрупулёзно изучал, например, папа Римский, и которая вызывает пристальное внимание всех достаточно серьёзных людей.
Эуг Белл: Ну да, гностические методы...
СтранникД: steppecat пишет: А Вам Ефремов как-то сам так и объяснил, что его роман завершён, так, чтоб вообще никакие читатели никак больше не развивали, не раскрывали и не продолжали его тексты под свою ответственность? (я в этом не уверена). Ни в коем случае Ефремов мне этого не говорил. Но роман издан и переиздан, значит завершен самим автором. Он не является частью какого-то цикла, как и не является прямым продолжением ни ТуА, ни СЗ. Читатели (любые) могут (если хотят) развивать тексты Ефремова (писать фанфики) в рамках индивидуального творчества, но ни в коей мере нельзя выдавать свои мысли и идеи за мысли и идеи Ефремова. Вот о чем я хотел сказать, если как-то непонятно выразил свои мысли в предыдущих постах.
Андрей Козлович: То, что Ефремов хотел написать продолжение видно невооружённым глазом, очень глубокая тема, и очень слабо раскрытая. Я сильно подозреваю, что именно "Чаша отравы" ("Чаша с ядом") должна была завершить трилогию, если трилогию, а не цикл. В третьем романе он так или иначе ответил бы на вопросы и кто такие демоны ночи, и как на Тормансе могли прожить триллионы людей, в то время как на Земле до времени ЭВР прожило только 80 миллиардов, и что такое вообще Торманс, кто создал эту искусственную планету, на которой вопреки законам астрофизики царит вечное лето как в Саду Эдема, и зачем. Да и на много других непоняток.
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Я сильно подозреваю, что именно "Чаша отравы" ("Чаша с ядом") должна была завершить трилогию, если трилогию, а не цикл. В третьем романе он так или иначе ответил бы на вопросы и кто такие демоны ночи, и как на Тормансе могли прожить триллионы людей, в то время как на Земле до времени ЭВР прожило только 80 миллиардов, и что такое вообще Торманс, кто создал эту искусственную планету, на которой вопреки законам астрофизики царит вечное лето как в Саду Эдема, и зачем. Да и на много других непоняток. Привет! Андрей, мне кажется, что именно ты мог бы рискнуть написать этот роман, ибо ты, так или иначе, действительно докопался до кое-каких «вещей» и смыслов, которые даже здесь (ладно уж где-нибудь ещё) порождают множество недоуменных вопросов. Кстати, я ведь вчера завёл специально тему о «Чаше Отравы», на которую так никто и не откликнулся. Ау, друзья! А всего то хотел у всех Вас спросить, что Вы думаете о ненаписанном романе Ефремова. Пожалуйста, напиши в открытой теме о своём видении этого романа. И, быть может, даже попробуем все вместе набросать что-то вроде символического ряда «Чаши Отравы».
Андрей Козлович: Я хочу написать такой роман, Алексей. Но я к этому совершенно не готов, мало информации. Поэтому я и не откликнулся на тему "Чаша Отравы". Если у тебя есть какая-либо информация об этом ненаписанном романе, пожалуйста, поделись. В интернете о нём гуляют только слухи. Если бы, хотя бы достоверные воспоминания знакомых Ефремова, или знакомых его знакомых... Но я такого пока не встречал.
steppecat: СтранникД пишет: роман издан и переиздан, значит завершен самим автором. Он не является частью какого-то цикла, как и не является прямым продолжением ни ТуА, ни СЗ. Читатели (любые) могут (если хотят) развивать тексты Ефремова (писать фанфики) в рамках индивидуального творчества, но ни в коей мере нельзя выдавать свои мысли и идеи за мысли и идеи Ефремова. Завершена авторская фиксация-коррекция автором авторского текста и авторизованных переводов на другие языки — это факт. К приписыванию своих мыслей-замыслов и чувств автору (лично я) не отношусь всерьёз, ясно, что это будут лишь собсвенные догадки о том, что там в чужой (или близкой) душе и в мыслях тварилось. В тексте конечно есть недосказки, которые каждый может развивать-интерпретировать по своему усмотрению. Считаю нормальным такой процесс заимствования и преемственности, как использование авторского текста для своего творчества, и при этом не таиться, что вот это было взято(принято) от такого-то автора (опубликовавшего своё произведение) и продолжено дальше по своему усмотрению под свою ответственность (ответственность выражается и в способности отвечать на вопросы, если такие кто-то задаст). Не у каждого автора ещё позаимствуют плоды его творчества, если, например, мои кто-то позаимствует и станет использовать, то восприму (или восприняла бы) это как хороший показатель.
полная версия страницы