Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » *"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)* » Ответить
*"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)*
Алексей Ильинов: Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! Ссылка - http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_00-01.htm
Эуг Белл: Ну вот, Андрей, вроде бы появляются методы объективного распознавания психопатии. Выясняется, что верно все то, о чем писали врачи (и ИАЕ в данном случае совсем не прав): психопатия - генетически запрограммированное заболевание мозга. Распознавать умеем, лечить - нет. Что предложите делать. Быть беспощадным и систематичным? Убивать еще не совершивших преступление людей? Или изолировать их? Как? В компании с подобными, чтобы они перебили друг друга? Или ничего не делать - и это значит опасных психически-больных людей выпустить "на волю"? Чтобы они имели возможность обманывать, грабить. насиловать и убивать нас с вами? Я ведь не случайно просил обратить в нимание на тему о психопатах. Но тут никто не понял страшной сущности происходящего - той неразрешимой этической ДИЛЕММЫ, куда медицина сама себя загнала... ==== Кстати, мне кажется. возможны также некоторые датчики состояния человека, с которым мы общаемся. Когда человек говорит, такой датчик может захватить его слюну и проанализировать ее по уровню тестостерона. Он отражает уровень агрессивности человека. Также сущетвуют датчики лжи по тембру голоса (анализирующие частоты).
Эуг Белл: Например, датчики лжи свободно продаются. Но этическая проблема, тем не менее, стается. Иногда ложь необходима. Например, как быть с раковым больным, которому противопоказаны любые стрессы?
steppecat: Андрей Козлович пишет: Здесь же земляне почему-то, в прямом смысле, ждали вмешательства владыки, без кавычек, владыки Торманса. Ещё раз подчёркиваю: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными". По Вашему здесь возможны произвольные толкования?Желаемая цель может оправдать средства, но Чойо Чагас не владел всем на Тормансе (хоть и хотел), и не все его приказы исполнялись (и не все просьбы тоже). В тексте нет фактов, что "мстители" и на этот раз были истреблены, и я не нашла в тексте, как это было сделано (как происходило, как выглядело). Андрей Козлович пишет: Тивиса - Тихе, тоже говорит практически обо всём. Времени же для медитации у них было более, чем достаточно, более того, прямонаписано, что Тивиса медитировали практически всё время пока "мстители" бесновались. В тексте зафиксировано не всё, и не все её вопросы и разговоры– Кто они? – вырвался мучивший ее вопрос, хотя Тивиса знала, что возлюбленный не мог ничего ответить. – Они, неотличимые от людей и в то же время не люди. Зачем они здесь? ... И что бы вы стали делать? – печально спросила Тивиса. – Избивать? Ничего не понимая и не зная? Но ведь что-то заставляет их? Нет, я должна поговорить с ними! Гэн, выключайте поле.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну вот, Андрей, вроде бы появляются методы объективного распознавания психопатии. Выясняется, что верно все то, о чем писали врачи (и ИАЕ в данном случае совсем не прав): психопатия - генетически запрограммированное заболевание мозга. Всё не так просто, Евгений. ДПА в полной мере не заменит методику неметоров. А этическая проблема действительно есть. Только при чём тут медицина? Данные британские исследования просто позволяют, наконец, всерьёз поднять эту проблему, но существовала то она всегда. steppecat пишет: Желаемая цель может оправдать средства, но Чойо Чагас не владел всем на Тормансе (хоть и хотел), и не все его приказы исполнялись (и не все просьбы тоже). В тексте нет фактов, что "мстители" и на этот раз были истреблены, и я не нашла в тексте, как это было сделано (как происходило, как выглядело). Вы плохо искази, Степпи: "Прошу вас, председатель Совета! — Фай Родис сложила ладони и склонила голову. Не нужно больше жертв — их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, Родис впервые дрогнула, потеряли близких". steppecat пишет: В тексте зафиксировано не всё, и не все её вопросы и разговоры Вот здесь не совсем Вас понял. Вы считаете, что фактов недостаточно для моих выводов? Если да, поподробнее, и наверное, всё же нужно открыть тему "Этика Ефремова", хотя бы потому, что она снимет ВСЕ возможности утверждать, что "Ефремов был настоящим коммунистом".
steppecat: Андрей Козлович пишет: Вот здесь не совсем Вас понял. Например, в тексте нет полного протокола этого разговора (а также панорамной съёмки этой сцены в разных ракурсах) http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm Тивиса появилась в воротах, вызвав крики толпы, заполнявшей площадь. Тивиса подняла руки, показав, что хочет говорить. С двух сторон подошли, очевидно, главари – полуголый с волосами узлом и татуированный, в сопровождении своих подруг. – Кто вы? – спросила Тивиса на языке Ян-Ях. – А кто вы? – ответил вопросом татуированный на низшем языке планеты, с его неясным произношением, проглатыванием согласных и резким повышением тона в конце фраз. – Ваши гости с Земли! Четверо разразились хохотом, тыча пальцами в Тивису. Смех подхватила вся толпа, и площадь загрохотала. – Почему вы смеетесь? – спокойно и недоуменно продолжала Тивиса. – Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы. Женщина с Земли не смутилась и не дрогнула, а продолжала задавать вопросы. Ответы были столь же грубые, издевательские или бессмысленные. Последний вопрос Тивисы: «Разве вы не понимаете, что катитесь в бездну без возврата, где накопленная в вас злоба обратится против вас же? Что вы станете собственными палачами и мучителями, когда не будет пленников?» – чем-то задел женщин. Одна осторожно приблизилась к Тивисе, сгорбившись, как загнанная в западню зверюшка (по книге - внезапно, как разьярёння кошка). – Мы мстим, мстим, мстим! – закричала она. Уже потом (по книге)Урну из платины и три СДФ со следами неудачных попыток взлома на колпаках доставили на «Темное Пламя»В тексте подробно не показаны эти следы. Возможно, что "мстители" да и "лиловые" успели их как-то расписать-разрисовать. Андрей Козлович пишет: Вы плохо искази, Степпи: "Прошу вас, председатель Совета! — Фай Родис сложила ладони и склонила голову. Не нужно больше жертв — их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, Родис впервые дрогнула, потеряли близких". В слова можно верить или не верить. Здесь Фай Родис не перечисляла убитых людей, их близких, не говорила о их связях и не рассказывала (не показывала) эту историю, её процесс, жизнь города, с объективно задокументированными фактами. Здесь в этом эпизоде она просто просила Чойо Чагаса перестать дальше приказывать устраивать расправы (ограничившись тем, что он (по её просьбе) уже исполнил). Андрей Козлович пишет: Вы считаете, что фактов недостаточно для моих выводов? Если да, поподробнее, и наверное, всё же нужно открыть тему "Этика Ефремова", хотя бы потому, что она снимет ВСЕ возможности утверждать, что "Ефремов был настоящим коммунистом". Вопрос был о поголовной расправе "лиловыми" со "мстителями". Задокументированных фактов (мне)(имхо) не достаточно. Например, не определено, куда и как "оставшиеся в живых исчезли". А открытие темы с названием "Этика Ефремова" я приветствую, и по моему мнению структуру темы желательно устроить так, чтоб там были галереи, для тематических выставок произведений изобразительного искусства. Я сама раньше предпочитала выражаться изобразительно. Сама в этой инкарнации самоидентифицировалась, как обитательница окрестностей города Кин-Нан-Тэ и предпочла бы дальше жить в таких местах (какими я их воспринимаю по тексту, в своих интерпретациях) и самой возиться с сооружениями этого города, а также выставляться-рисоварться в виртуалной галерее. Полагаю, что если Ефремов отправил туда экспедицию, то не то не только для того, чтоб только расширить пространство тех мест, где ступали его герои.
Андрей Козлович: steppecat пишет: В слова можно верить или не верить. Здесь Фай Родис не перечисляла убитых людей, их близких, не говорила о их связях и не рассказывала (не показывала) эту историю, её процесс, жизнь города, с объективно задокументированными фактами. Это не протокол, Степпи, а художественный роман. В художественном романе же, в котором такое дикое количество двусмысленностей, эти слова говорят обо всём. steppecat пишет: А открытие темы с названием "Этика Ефремова" я приветствую, и по моему мнению структуру темы желательно устроить так, чтоб там были галереи, для тематических выставок произведений изобразительного искусства. Так откройте её сами, Степпи, и начните с изложения Ваших взглядов. Вы необычный человек и Ваш взгляд, ИМХО, будет не тривиальным.
steppecat: Андрей Козлович пишет: Это не протокол, Степпи, а художественный роман. В художественном романе же, в котором такое дикое количество двусмысленностей, эти слова говорят обо всём. Наполовину я госпожа своих и читаемых слов. Слова (для меня) - это вид средств связи. Андрей Козлович пишет: Так откройте её сами, Степпи, и начните с изложения Ваших взглядов. Вы необычный человек и Ваш взгляд, ИМХО, будет не тривиальным. Я могу открыть картиночную галерею - приложение к теме "Этика Ефремова", где буду выставлять и модерировать изображения Города Кин-Нан-Тэ и его окрестностей (до Зеркального моря), естественно так, как вижу своими глазами и умею выражаться: Сама тема (со всеми её участниками) конечно шире и может быть (системно) размещена-раскинута в разных разделах. Как лучше назвать такую галерею-филиал темы, - сама не знаю, Можно использовать название главы Vlll "ТРИ СЛОЯ СМЕРТИ", а чтоб минимизировать число тем, лучше использовать уже открытую тему с подходящим названием, вот "Мусорный мир" мне подходит. Туда посетители могут нестесняясь валить любые материалы (предпочтительно иллюстрации по теме), всё что захочется свалить в любом порядке и на любой стадии законченности, и не обязательно этичное. Я (как помоечная тварь) разберу и использую часть материалов на художественную отделку темы (разумеется) по своему вкусу (пока конкурентов нет).
СтранникД: СтранникД пишет: Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ? Андрей Козлович пишет: А теперь на фоне цитат, и особенно на фоне: "Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо", попробуйте объяснить, якобы, последние слова Тивисы: "— Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи!" Тут не вооружённым глазом видно, что Тивиса не только понимала, но и ЗНАЛА, что башня рухнет, и не только на землян, но и на "мстителей". Андрей Козлович пишет: На этом же фоне земляне просто НЕ МОГЛИ не знать, что жителей Кин-Нан-Тэ истребят поголовно. Слишком серьёзный факт. К тому же поведение землян в Кин-Нан-Тэ, как я сказал, полностью противоречит этике Ефремова. Андрей! Прося "ткнуть мне пальцем" на "бесспорность" я имел ввиду Ваши утверждения о "тысячах" жертв в которых были повинны земляне (где это в тексте?). Вы же мне опять выкладываете свои трактовки и домыслы. Почитайте журнальный текст, где вообще нет эпизода прилета в Кин-Нат-Тэ землян после трагедии. И в тексте романа нет никакого упоминания "тысяч". Бесспорно, Тивиса, как и ее спутники, знала о том что незначительная ЧАСТЬ "мстителей" погибнет во время обрушения башни - именно НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ, т.к. в отличии от землян у них были все возможности избежать своей смерти под обломками. Ефремов, если посмотреть журнальный вариант, прямо говорит о том, что башня засыпала ПЕРЕДНИХ НАПАДАВШИХ. Здания обрушиваются обычно на определенном ограниченном участке, а не рассыпаются на квадратные километры (это не цунами и не извержение вулкана). Слова Тивисы "Пусть. Держи меня крепче Афи!" без всякой двусмысленности говорят о принятом в последний момент решении отдать свою жизнь под обломками башни, только чтобы "мстители" не надругались над их телами. Она говорит их в тот момент, когда мелькнувшая было надежда на спасение исчезла "Тивиса схватилась за трос, симфония "Стражей Тьмы" замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как "мстители" пересекли границу синих столбиков." Человек решается "пусть так, чем иначе", так же как когда решает пустить себе пулю в лоб, вместо того чтобы отдаться в руки садистам и умереть мучительной смертью. По-моему, все однозначно и без всяких скрытых смыслов. Очень тонко прочувствована и передана психологичность момента. Андрей Козлович пишет: "Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису, когда ее взгляд приковался к статуе девушки в покрывале". Андрей Козлович пишет: Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними". Тивиса лишь смутно предчувствует возможность опасности и никакого заглядывания в будущее! Подобным "даром" обладает множество людей и в современном мире и не нужно быть раджа-йогом или жить в ЭВР - называется это интуиция, звериное чутье, и даже сейчас больше развит у женщин. Никто ничего не мог видеть ясно и точно, ибо это невозможно в принципе. Будущее не предопределено, а инвариантно. Его невозможно ни предугадать ни заглянуть в него по той простой причине, что будущее это ТОТ ЧЕГО ЕЩЕ НЕТ - нет ни событий, ни людей, ни пространства, ни времени. И здесь в своих утверждениях Ефремов глубоко неправ (либо просто преукрашивает образы землян, делая оттенок с современностью). Андрей Козлович пишет: Несерьёзный разговор. Это тоже бесспорно, вот цитата: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки..." А позвольте спросить, кому принадлежит эта фраза? И вчитайтесь в нее внимательно. Это лишь радикальные выводы темного и жестокого тормансианина из установок "небесных богов", так же как кровавые обряды жертвопринашений ацтеков - лишь искаженная до неузнаваемости начальная суть учения Кецалькоатля. А соблюдение третьего закона Ньютона в общественных отношениях это не беспрекословное уничтожение своих противников. "Силы, с которыми два тела действуют друг на друга, равны по модулю и противоположны по направлению" - Третий закон Ньютона. Идущий по земле человек движется вперед благодаря тому, что он отталкивается ногами от земли, т.е. взаимодействует с ней. При этом человек и земля действуют друг на друга с одинаковыми по модулю и противоположно направленными силами и получают ускорения, обратно противоположные их массам. Иными словами оба тела приобретают в результате этого взаимодействия некие новые комплекскачества, а не уничтожают друг друга. И иначе в общественных отношениях нельзя, потому что силы, о которых говорится в третьем законе Ньютона, никогда не уравновешивают друг друга, поскольку они приложены к разным телам. Нельзя добиться МЕРЫ и пройти по ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ так примитивно трактуя данный закон, как его трактует тормансианин (и, видимо, Вы вместе с ним).
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Андрей! Прося "ткнуть мне пальцем" на "бесспорность" я имел ввиду Ваши утверждения о "тысячах" жертв в которых были повинны земляне (где это в тексте?). Вы же мне опять выкладываете свои трактовки и домыслы. Я написал "массовое убийство", а не тысячи. То, что Тивиса знала, что башня рухнет, но не остановила мероприятие говорит обо всём. Завалило минимум десятки "мстителей" и именно минимум. К чему тогда вообще было приносить себя в жертву? Чтобы избежать жертв? Странный способ их избежать. Не находите? Это уже не говоря о том, что медитация позволяющая видеть будущее даёт не смутное предчувствие, а ПОДРОБНУЮ картину, такую же как в видениях Селезнёва. СтранникД пишет: Бесспорно, Тивиса, как и ее спутники, знала о том что незначительная ЧАСТЬ "мстителей" погибнет во время обрушения башни - именно НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ, Незначительная это сколько? И потом, что мешало "пробиться за город" использовав тот же инфразвук? Вы не находите, что при этом жертв было бы значительно меньше, если бы вообще были? СтранникД пишет: Слова Тивисы "Пусть. Держи меня крепче Афи!" без всякой двусмысленности говорят о принятом в последний момент решении отдать свою жизнь под обломками башни, только чтобы "мстители" не надругались над их телами. Интересная логика, не находите? Значит чтобы не надругались над телами убивать можно, причём в массовом порядке, а чтобы пробиться за город, или просто разогнать мстителей, продемонстрировав мощь земного оружия, например, обрушив туже башню, но не на "мстителей", а в сторону нельзя. Вы понимаете, что поняв насколько земляне их сильнее "мстители" бы сочли за благо убраться по добру, по здорову? Тем более, что в обоих случаях был реальные и большой шанс избежать жертв вообще. СтранникД пишет: Тивиса лишь смутно предчувствует возможность опасности и никакого заглядывания в будущее! Даже если это и так, что нонсенс, она Тихе, Фай точно не могла "смутно предчувствовать", она Раджа-йог. СтранникД пишет: Никто ничего не мог видеть ясно и точно, ибо это невозможно в принципе. Очень даже возможно, именно по этой причине Ефремов и сторонник точки зрения Рамакришны и Вивекананды. СтранникД пишет: Будущее не предопределено, а инвариантно. Будущее многовариантно, это знает любой кто практикует данную медитацию, но количество вариантов не бесконечно. Здесь, например, не было варианта при котором "лиловые" придя в Кин-Нан-Тэ пощадили бы "мстителей". Впрочем, это ясно и без медитации. Даже если допустить, что земляне были настолько наивны, что верили, что "лиловые" применят "газ радости или успокаивающую музыку" медитация бы чётко показала, что это не так. СтранникД пишет: А позвольте спросить, кому принадлежит эта фраза? Чойо Чагасу? Таэлю. Который "стал землянином". Сейчас открою в своём разделе тему "Этика Ефремова", сегодня у меня есть немного времени, за завтрашний день не ручаюсь. Сделаю подборку "скользких" цитат, ну, а у всех будет возможность их толкования.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это уже не говоря о том, что медитация позволяющая видеть будущее даёт не смутное предчувствие, а ПОДРОБНУЮ картину У Вас, Андрей, какие-то "обывательские" представления о медитации, суть которой не в "заглядывании в будущее", что невозможно в принципе. Андрей Козлович пишет: Интересная логика, не находите? Значит чтобы не надругались над телами убивать можно, причём в массовом порядке Интересной я нахожу Вашу логику. Если по-вашему "мстители" были столь сообразительными, что, продемонстрируй им земляне возможности своего оружия, они бы сразу разбежались, поняв свое бессилие и приняв землян за богов (для этого вполне достаточно было бы одного силового поля, что вполне характеризовало силы и возможности землян для "пытливых" мстителей), то какого же рожна они полезли сами под руины башни, вместо того чтобы бежать прочь, гонимые инстинктом самосохранения? И даже видя силу инфразвука и то как он поражает их друзей-товарищей, они лезли вперед... Этого вполне, по-моему, достаточно, чтобы понять всю бесполезность попыток пробиться за город, и земляне понимали, что ультразвуком "мстителей" не разогнать и не остановить. При этом, решив обрушить башню, заметьте, Тивиса и ее друзья надеялись как раз на элементарный инстинкт самосохранения, который позволит избежать массовых жертв в рядах "мстителей". Они даже пытаются отогнать их ультразвуком, а не сразу же рушат эту башню. Андрей Козлович пишет: Даже если это и так, что нонсенс, она Тихе, Фай точно не могла "смутно предчувствовать", она Раджа-йог. На колу висит мочало... Тихе - богиня СЧАСТЬЯ, а не пифия- предвидица, так же как и Фай не раджа-йог. И кто Вам сказал, что раджа-йога - бесспорное окно в будущее? Откуда такие представления? Ни один предсказатель не дал еще полной и развернутой картины будущего, которая бы в точности совпадала с этим самым будущим. БУДУЩЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, поэтому его нельзя точно и безоговорочно предвидеть. Андрей Козлович пишет: Таэлю. Который "стал землянином". Вот именно Таэлю! Не Родис, не Гриф Рифту, и даже не Вир Норину. А что он говорит дальше? "... Мы должны руководствоваться этим, А НЕ СЛЕПО ПОДРАЖАТЬ ВАМ... Мы многому научились от Родис и от всех вас, НО СПОСОБЫ БОРЬБЫ ПРИДЕТСЯ РАЗРАБАТЫВАТЬ НАМ САМИМ." Как видим, третий закон Ньютона, если он и применяется землянами, то никак уж не таким же способом, как его трактуют "Серые Ангелы", и трактовка землян их не устраивает. Так что говорить о том, что этика землян обязывала их сохранять свои жизни любой ценой здесь никак нельзя. "Земляне поняли: разлука не будет безысходной для их друга, а гибель во имя гигантской цели никогда не пугала жителей Земли" - вот истинная этика землян и Ефремова и именно так гибнут земляне не Тормансе.
Degen1103: Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом. А.И.Солженицын, Нобелевская лекция.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: У Вас, Андрей, какие-то "обывательские" представления о медитации, суть которой не в "заглядывании в будущее", что невозможно в принципе. У Рамакришны, Вивекананды и Ефремова другое мнение. СтранникД пишет: Если по-вашему "мстители" были столь сообразительными, что, продемонстрируй им земляне возможности своего оружия, они бы сразу разбежались, Причём здесь сообразительность? Я семь лет "оттарабанил" в Вооружённых Силах и прекрасно знаю силу страха. Страх вообще самое сильное чувство на планете, например, Фромм доказал, что в основе чувства любви тоже лежит страх одиночества. Вызвать же страх, более того, животный ужас у мстителей было проще простого. Я уже говорил - они шакалы. СтранникД пишет: Этого вполне, по-моему, достаточно, чтобы понять всю бесполезность попыток пробиться за город Земляне как раз прекрасно понимали обратное: "Может быть, вам пробиться за город? — Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись". Это единственное, что их, якобы, остановило. То, что жертв в результате подобного гуманизма стало гораздо больше, более того, они сами сознательно свершили массовое убийство их, получается, не смутило. СтранникД пишет: Они даже пытаются отогнать их ультразвуком, а не сразу же рушат эту башню. Они пытаются их отогнать инфразвуком, чтобы самим залезть на башню. "Мстители" не обладали ни сноровкой землян, ни их оборудованием, и на башне земляне были бы в безопасности. Башня рухнула, якобы, случайно, но только при способностях Фай и Тивисы такая случайность невозможна. СтранникД пишет: Тихе - богиня СЧАСТЬЯ, а не пифия- предвидица Тихе - САМОЕ МОГУЩЕСТВЕННОЕ БОЖЕСТВО, она единственная из богов над кем не властны законы судьбы (кармы), это главная причина почему я считаю Тивису и Фай параллельными инкарнациями. СтранникД пишет: И кто Вам сказал, что раджа-йога - бесспорное окно в будущее? Откуда такие представления? Читали, например, Ромена Ролана "Вселенское евангелие от Вивекананды"? СтранникД пишет: Вот именно Таэлю! Не Родис, не Гриф Рифту, и даже не Вир Норину. А что он говорит дальше? "... Мы должны руководствоваться этим, А НЕ СЛЕПО ПОДРАЖАТЬ ВАМ... Мы многому научились от Родис и от всех вас, НО СПОСОБЫ БОРЬБЫ ПРИДЕТСЯ РАЗРАБАТЫВАТЬ НАМ САМИМ." Это для цензоров. Фай разрешила убивать "вредоносных людей" методом террора открытым текстом. СтранникД пишет: Так что говорить о том, что этика землян обязывала их сохранять свои жизни любой ценой здесь никак нельзя. Ну какая же это "любая цена", это нормальная самозащита. Думаю со статьей УК о необходимой самообороне Вы знакомы. А вообще этику Ефремова давайте обсуждать в соответствующей теме. СтранникД пишет: "Земляне поняли: разлука не будет безысходной для их друга, а гибель во имя гигантской цели никогда не пугала жителей Земли" - вот истинная этика землян и Ефремова и именно так гибнут земляне не Тормансе. Это разные вещи. К тому же Норин явно не погиб. На него СЛИШКОМ похож учитель в прологе и эпилоге.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом. А.И.Солженицын, Нобелевская лекция. Земляне, как и гностики и герметики, не считают ложь грехом и применяют её на каждом шагу. Они разделяют обман на достойный и недостойный.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: У Рамакришны, Вивекананды и Ефремова другое мнение. Кто такой Рамакришна? Вивекананда - литературный персонаж? Ефремов писатель, имеющий право на свое мнение, которое при этом совсем не обязательно истинно. Андрей Козлович пишет: Вызвать же страх, более того, животный ужас у мстителей было проще простого. Я уже говорил - они шакалы. Ох, Андрей! Как с Вами тяжело полемизировать! Даже Ефремов Вам пишет черным по белому, что не испытывали они животного страха, и тупо лезли на "амбразуру", а Вы все свое да свое! Наверное, нужно все-таки пожурить Ефремова за его упертость? Андрей Козлович пишет: Земляне как раз прекрасно понимали обратное: "Может быть, вам пробиться за город? — Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись". Это единственное, что их, якобы, остановило. То, что жертв в результате подобного гуманизма стало гораздо больше, более того, они сами сознательно свершили массовое убийство их, получается, не смутило. Мы с Вами словно на разных языках говорим. ДА ОНИ ПОНИМАЛИ, ЧТО РАЗОГНАТЬ НИКОГО НЕПОЛУЧИТЬСЯ, ЧТО БЕЗ ЖЕРТВ ПРОБИТЬСЯ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ И НЕ СТАЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, а решили умереть самим, рассчитывая на минимальность жертв со стороны "мстителей" . Это говорю я. Вы говорите обратное: Андрей Козлович пишет: просто разогнать мстителей, продемонстрировав мощь земного оружия, например, обрушив туже башню, но не на "мстителей", а в сторону нельзя. Вы понимаете, что поняв насколько земляне их сильнее "мстители" бы сочли за благо убраться по добру, по здорову? Тем более, что в обоих случаях был реальные и большой шанс избежать жертв вообще. Ваши выводы просто противоречат тексту романа, мыслям и диалогам героев. Андрей Козлович пишет: Они пытаются их отогнать инфразвуком, чтобы самим залезть на башню. "Мстители" не обладали ни сноровкой землян, ни их оборудованием, и на башне земляне были бы в безопасности. Башня рухнула, якобы, случайно, но только при способностях Фай и Тивисы такая случайность невозможна. Андрей! Читайте текст и читайте его еще, если этого так мало, чтобы отследить всю последовательность действий! 1. Земляне пытаются спастись, забравшись на башню, а дальше бегством, под прикрытием защитного поля. 2. Тивиса пытается взобраться вслед за Гэн Аталом, но батареи разряжаются, защитное поле гаснет, и становится очевидным, что спастись всем таким образом уже не удасться. 3. Принимается спонтанное решение обрушить башню и погибнуть под обломками самим. 4. Первым разрядом ультразвука отгоняют первую волну "мстителей", ринувшуюся к землянам! 5. Вторым разрядом ультразвука рушат башню (она не упала сама по себе). Андрей Козлович пишет: Тихе - САМОЕ МОГУЩЕСТВЕННОЕ БОЖЕСТВО, она единственная из богов над кем не властны законы судьбы (кармы), это главная причина почему я считаю Тивису и Фай параллельными инкарнациями. Самое могущественное божество эллинов - Зевс. А если разбираться с Тихе, то даже Ефремов здесь дал маху, потому что она не богиня счастья (по-ефремову) а божество случая (что ее и роднит с римской Фортуной). Причем божество не относящееся к высшему пантеону богов и не встречающееся в классической греческой мифологии. Это синтетическое божество времен Александра Македонского, появившееся под влиянием восточной философии, как сознательное противопоставление представлению о неизменчивой судьбе. При этом символизируемая ею изменчивость мира ничуть не противоречит восточному понятию Кармы, согласно которому мир так же изменчив, и события в нем можно изменять по своей воле. Именно поэтому каждый путем перерождений может изменить судьбу своей души. При чем здесь "самое могущественное божество" и чьи-то там инкорнации (о чем у Ефремова вообще ни слова ни в одном тексте)? Андрей Козлович пишет: Читали, например, Ромена Ролана "Вселенское евангелие от Вивекананды"? А вы читали Г. Уэлса "Машина времени"? Но это не значит, что путешествия во времени - факт реально возможный и давно установленный. А "пророков" и "ясновидцев" во все времена было предостаточно. Андрей Козлович пишет: Это для цензоров. Фай разрешила убивать "вредоносных людей" методом террора открытым текстом. Как у Вас все просто! Это для цензоров, и все тут. А не для цензоров-то где? И для кого это?.. Заметьте, открытым текстом пользуюсь я, а Вы лишь приводите свои утверждения. И что официальная идеология СССР допускала насильственное уничтожение правящих кругов в других странах силами третьей страны? Андрей Козлович пишет: К тому же Норин явно не погиб. На него СЛИШКОМ похож учитель в прологе и эпилоге. А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. Андрей Козлович пишет: Это разные вещи И почему это разные вещи? Потому что не вписывается в Вашу теорию?
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Кто такой Рамакришна? Вивекананда - литературный персонаж? Не понял. Вы серьёзно не знаете кто они такие? СтранникД пишет: Даже Ефремов Вам пишет черным по белому, что не испытывали они животного страха, и тупо лезли на "амбразуру", а Вы все свое да свое! Наверное, нужно все-таки пожурить Ефремова за его упертость? И опять же это разные вещи. Одно дело когда они уже "кинулись на амбразуру", и другое когда ещё только собираются. О чём здесь полемизировать? В угрозу уничтожения "мстители" поверили бы мгновенно, им бы и в голову не пришло, что если их могут уничтожить безнаказанно, то не уничтожат. Представьте себе земляне "шандарахнули" бы фокусированным разрядом по любой постройке и её разнесло бы вдребезги у них на глазах, а потом объявили бы: или убирайтесь, или мы вас сейчас уничтожим! Тут не то, что "шакалы", тут и "волки" бы ушли, единственное отличие - "волки" ушли бы с достоинством, "шакалы" же сразу бы "дали дёру". Жить все хотят, и настолько великолепные психологи как Фай и Тивиса не могли этого не понимать. СтранникД пишет: Мы с Вами словно на разных языках говорим. ДА ОНИ ПОНИМАЛИ, ЧТО РАЗОГНАТЬ НИКОГО НЕПОЛУЧИТЬСЯ, ЧТО БЕЗ ЖЕРТВ ПРОБИТЬСЯ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ И НЕ СТАЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, а решили умереть самим, рассчитывая на минимальность жертв со стороны "мстителей" . Неужели Вы не понимаете? При применении инфразвука погибло бы максимум несколько человек в образовавшейся давке, и то не факт, при обрушении огромной башни, причём на скученное количество "мстителей" погибло, наверное, несколько сотен. И это при том, что этика Ефремова обязывала землян лишать "нелюдей" "фальшивого живого облика", если есть уверенность, что это "нелюди". Об этом открытым текстом и в ЧБ , и в ТА. В данном случае Тивиса чётко установила, что "мстители" "нелюди", о чём тоже открытым текстом. Перечитайте диалог Фай с "Серыми Ангелами". Кстати, это моя недоработка, сейчас я вставлю эти слова Фай в "Этику Ефремова". СтранникД пишет: 1. Земляне пытаются спастись, забравшись на башню, а дальше бегством, под прикрытием защитного поля. С чего Вы сделали такой вывод? Как можно спастись бегством с башни? Я лично полагал, что на башне они собирались, якобы, дождаться помощи. СтранникД пишет: 3. Принимается спонтанное решение обрушить башню и погибнуть под обломками самим. 4. Первым разрядом ультразвука отгоняют первую волну "мстителей", ринувшуюся к землянам! 5. Вторым разрядом ультразвука рушат башню (она не упала сама по себе). И, по Вашему, это можно назвать иначе чем сознательным массовым убийством? Вам не кажется, что раз уж земляне такие гуманисты, то им не следовало обрушивать башню на "мстителей"? Массовое убийство делает бессмысленными их усилия, якобы, обойтись без жертв. А осквернить тела, кстати, "мстители" бы и не смогли, скафандры были несокрушимы. Доступны были только головы, и что они останутся целыми при обрушении на землян тонн камня был далеко не факт, кстати, с Ген Аталом так и произошло. СтранникД пишет: Самое могущественное божество эллинов - Зевс. Для эллинов да, но не для Ефремова. Для него она Великая Тройственная Богиня, что соответствует истине, кстати, греки просто снизили роль великого матриархального божества. Читали "Белую Богиню" Роберта Грейвза? Ефремов читал очень внимательно, и даже конспектировал, по свидетельству дочери Олеся Бердника - Громовицы. СтранникД пишет: А вы читали Г. Уэлса "Машина времени"? Но это не значит, что путешествия во времени - факт реально возможный и давно установленный. А "пророков" и "ясновидцев" во все времена было предостаточно. Йога бывает трёх видов. Первая пробуждает силу кундалини через половое воздержание, в Европе сие называется аскетизм. Так сказать, от постоянного сексуального голода великая сила однажды пробуждается. Вторая, пробуждает силу кундалини через половое соединение, то есть через сексуальные оргии - Тантра. И оба вида йоги разделяются на массу разновидностей и школ, и оба небезопасны. Есть единственный вид йоги который пробуждает силу кундалини через разум, то есть, через медитацию - Раджа-йога. Именно поэтому Раджа-йог владеет медитацией как никто, прошлое, будущее и настоящее перестаёт быть для него секретом, равно как Раджа-йога открывает и множество других возможностей. Ефремов прекрасно об этом знал, и пишет (лекция Норина), что инферно было побеждено только когда земляне соединили расчёт и эксперимент с медитацией. Пишет и о трёх видах йоги, вот, например: "В первобытной жизни и отборе наши предки накопили очень много энергии, частично еще сохранившейся в организме, но в обычных условиях остающейся без употребления. Эта огромная мощь называется Кундалини и хранится в основании позвоночника в яйцевидной капсуле «Канда», в виде змеи, свернувшейся кольцами в три с половиной оборота. Три кольца змеи — три состояния энергии: положительная, отрицательная и нейтральная. Добавочные пол-оборота означают, что змеиная сила всегда готова перейти из латентного состояния в динамическое. С незапамятных времен змея — это символ пола. Действительно Кундалини тесно связана с половым влечением, возникающим из потока змеиной силы. Тантры учат пробуждению Кундалини через половое соединение. Путь йоги диаметрально противоположен. Она учит, что половое влечение должно быть подавлено до полнейшего отрицания физической любви. Через это давление на Кундалини будет настолько сильным, что змеиная сила пробудится. И то и другое направление — небезопасно. Каждое учение — лишь половина единого целого, когда змея становится символом мудрости. Подлинное высвобождение Кундалини происходит лишь через разум, но этот путь лишь для особо одаренных, путь Раджа йоги. Древние йогины через Раджа йогу добыли поразительное знание человеческого организма. Они внутренне «видели» и «чувствовали» все главные кровеносные сосуды, лимфатические пути и нервы. Они открыли существование «Нади», или психических каналов, через которые проявляется Кундалини. Они открыли жизненно важные нервные центры, или чакрамы, с очень древних времен и, верные духу нашего народа, использовали их для подъема духовных сил человека. Буддийские странствующие монахи, которым вера запрещала носить оружие, использовали знание чакрамов для самозащиты. Японцы, получив это знание через Китай, применили его для власти. Семь смертоносных, парализующих или болевых «точек нажима», в точности соответствующих индийским чакрамам, изучаются в Атемиваса — секретной части дзю-до. Когда освобождаемая Кундалини поднимется от крестца по всем чакрамам и достигнет седьмого Центра Тысячи Лепестков, смыкаются женская и мужская ее половина и возникает сверхсознание, превращающее искателя в самого могущественного из йогов — Раджа йога". Это главная причина почему Фай и Тивиса не могли не знать, что с землянами будет в Кин-Нан-Тэ. И "Машина времени" Уэлса здесь не причём. За йогой стоит минимум семь тысяч лет тщательно накапливаемого знания, и не европейской науке нужно учить йогов, а самой у них учится. Говорить с таким подчёркнутым презрением о Раджа-йоге и Вивекананде нельзя, человечество, думаю, уже скоро признает его и его учителя Рамакришну, как минимум, равными Эйнштейну, что, собственно и породит ВВР. И Ефремов это прекрасно понимал, и именно эту идею как мог пробивал и поддерживал, продолжая дело Ромена Ролана. СтранникД пишет: Как у Вас все просто! Это для цензоров, и все тут. А не для цензоров-то где? И для кого это?.. Заметьте, открытым текстом пользуюсь я, а Вы лишь приводите свои утверждения. И что официальная идеология СССР допускала насильственное уничтожение правящих кругов в других странах силами третьей страны? Но слова то Фай такие есть, и я их сейчас приведу, как обещал в "Этике Ефремова". А вот почему они написаны так, что их трудно разглядеть, наверное, задуматься нужно Вам. Кстати, у Ефремова об этом не только Фай говорит. СтранникД пишет: А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. В жизни такое невозможно. А вот в романе, с настолько диким количеством двусмысленностей, вполне. СтранникД пишет: И почему это разные вещи? Потому что не вписывается в Вашу теорию? Потому что одно дело помочь целому миру, а другое погибнуть совершенно бессмысленно. Якобы гибель землян в Кин-Нан-Тэ, для того чтобы дескать избежать жертв, нонсенс. Они их не только не избежали, но и во-первых, своими руками убили гораздо больше людей, чем погибло бы при самых плохих раскладах, если бы вообще погибло, во-вторых, спровоцировали физическое уничтожение "лиловыми" целого социума - населения Кин-Нан-Тэ. И, повторяю, Раджа-йог, достигший своего невероятного могущества ТОЛЬКО благодаря медитации не мог этого не предвидеть. С "самоубийством" Фай, кстати, ситуация один к одному.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Земляне, как и гностики и герметики, не считают ложь грехом и применяют её на каждом шагу. Вот потому, что вы говорите не то, что думаете, а думаете, что на самом деле не думаете, я и Владимир Николаевич наблюдаем здесь этот печальный катаклизм.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: И оба вида йоги разделяются на массу разновидностей и школ, и оба небезопасны. Есть единственный вид йоги который пробуждает силу кундалини через разум, то есть, через медитацию - Раджа-йога. Андрей, ну Вы же знаете биографии! Это раджей стрелы сшибают на пятом десятке, а трудяги-хатхи сохраняют здоровье и бодрость духа до глубокой старости. (к вопросу о безопасности) Хотя бесспорно - сила мысли огромна, примером чему нестареющие профессора.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Хотя бесспорно - сила мысли огромна, примером чему нестареющие профессора. Йоги то силу мысли считают беспредельной, не забывайте, они учат, что наша вселенная майя.
Эуг Белл: У нас, когда я работал в Институте проблем управления, был лектор-йог, который говорил: Йога поднимает энергию Кундалини вверх по позвоночному столбу к мозгу. На что один стареющий профессор сказал: "Молодой человек, нам-бы знать, как - НАОБОРОТ"...
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Неужели Вы не понимаете? При применении инфразвука погибло бы максимум несколько человек в образовавшейся давке, Я уже устал приводить Вам цитаты, где ясно написано о бесполезности ультразвука в отношении "мстителей". Андрей Козлович пишет: Это главная причина почему Фай и Тивиса не могли не знать, что с землянами будет в Кин-Нан-Тэ Так где в приведенном отрывке из ЛБ про предвидение и ясное видение прошлого и будущего? Андрей Козлович пишет: Но слова то Фай такие есть, и я их сейчас приведу, как обещал в "Этике Ефремова". А вот почему они написаны так, что их трудно разглядеть, наверное, задуматься нужно Вам. Кстати, у Ефремова об этом не только Фай говорит. Андрей! Вы опять не отвечаете на прямые вопросы. Андрей Козлович пишет: В жизни такое невозможно. А вот в романе, с настолько диким количеством двусмысленностей, вполне. К сожалению, Андрей, и в романе Ефремова такое невозможно - только в Вашей фантазии. Андрей Козлович пишет: во-вторых, спровоцировали физическое уничтожение "лиловыми" целого социума - населения Кин-Нан-Тэ. Опять Ваши досужие домыслы! (даже Степпи Вам на это указывала) Какого социума? Где об этом в романе? Мы видим лишь ограниченную группу "мстителей", и Ефремов совершенно ничего не говорит о количестве так называемых жителей Кин-Нат-Тэ. Мы не знаем сколько их там - несколько сотен или несколько тысяч. Поэтому нет никакого основания говорить о каком-то социуме. Ясно только то, что "оставшиеся в живых" из тех, кто осаждал землян, куда-то исчезли и ясно что количество их не превышало нескольких сотен человек. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, Раджа-йог, достигший своего невероятного могущества ТОЛЬКО благодаря медитации не мог этого не предвидеть. С "самоубийством" Фай, кстати, ситуация один к одному. Где в тексте романа прямо написано, что Фай Родис - раджа-йог? Задаю второй раз этот вопрос.
полная версия страницы