Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » *"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)* » Ответить

*"ЧАС БЫКА" - публикация в "Техника Молодёжи" (1968 - 1969)*

Алексей Ильинов: Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! Ссылка - http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_00-01.htm

Ответов - 120, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Эуг Белл: Вот кто бы провел СРАВНЕНИЕ текстов!

СтранникД: Эуг Белл пишет: Вот кто бы провел СРАВНЕНИЕ текстов! В моей домашней библиотеке "Час Быка" представлен изданием Московского полиграфического ин-та - первым изданием после долгого запрета, когда роман совсем не переиздавался, и это издание без купюр. По некоторым моментам и диалогам, насколько мне помнится, есть довольно существенные различия с первым изданием романа 1967 года.

СтранникД: Провел тут беглый сравнительный анализ двух текстов. Довольно любопытная картина становления окончательного текста романа получается. Отличия двух текстов несомненно есть и местами значительные (даже если принимать во внимание, что это журнальный вариант романа. Есть любопытные моменты, к давнему разговору о возможности того, что Фай Родис и группа Тивисы остались живы, и к самому эпизоду в Кин-Нат-Тэ, которые характеризуют как самому ситуацию, так и образы героев-землян. Есть, кстати, любопытные уточнения в журнальном тексте, которых нет в романе, например: что Тивиса и Тор были юными (это особенным образом подчерчивает качества этих героев, которые они проявляют, их поступки и устремления); что сокращенное имя Тивисы, которым зовет ее Тор Лик – Тихе – это имя богини счастья (что само по себе указывает на характер Тивисы, и мотивацию ее поступков в экстремальной ситуации) Вот несколько выдержек из двух текствов для сравнения: «- Вот опасность, на которую намекали чиновники Торманса, - убежденно сказал Гэн. – Очевидно, они стыдятся признать, что на планете Ян-Ях существуют такие виды… обществом это не назовешь… виды бандитских шаек, будто воскресших из Темных Веков Земли! - Да, опасность куда страшнее и лимаев Зеркального моря и тех тварей в лесу, - согласился Тор. » Дальше в романе идут воспоминания о лекции Фай Родис, а в журнальном варианте читаем: «- Не поставляют ли эти палачи пищу пожирателям падали? Биологическая связь очень старого типа?.. – сказала Тивиса. - Но кого они ловят и мучают? - Помните, они кричали о какой-то «экспедиции»? – вспомнила Тивиса. – Тот, кого я убила, был слишком изуродован, чтобы понять, к какой группе общества он принадлежал. - Женщина показалась мне средних лет, хорошо развитой. Из класса образованных или ДЖИ. – И Тор Лик посмотрел на свои руки, вновь чувствуя теплые струи крови той, которую он безуспешно спасал. - Если бы нас предупредили о малейшей возможности такого, - угрюмо сказал инженер броневой защиты, - я сумел бы захватить с собой нечто! - И что бы вы стали делать? – печально спросила Тивиса. – Избивать? Ничего не понимая и не зная? - Тут нечего знать! Их поступки недопустимы ни при каких условиях! - Но ведь что-то заставляет их? Нет, я должна поговорить с ними! Гэн, выключайте поле.» И далее по тексту еще примечательные различия: А вот как описывается гибель звездолетчиков: «Гэн Атал вызвал «Темное пламя». - Поднимаю звездолет! Держитесь, сокращая поле, - коротко сказал командир. Гэн Атал проделал в уме мгновенный расчет. - Взлет из стационарного состояния – три часа. Посадка – еще час. Нет. Поздно… Позовите всех, Рифт, мы попрощаемся. Только скорее, нам надо подумать, как кончить. Несмотря на просьбы звездолетчиков, Гэн Атал погасил и желтый огонь приемника. Обреченные должны были побыть наедине с собой перед надвигавшейся смертью. Они сделали, что могли, разгадав предательство и сообщив о нем. Несокрушимые колпаки СДФ сохранят в целости все собранные сведения. Тивиса с бесконечной нежностью обняла Тора Лика, привлекая к себе и Гэна Аттала. - Не сдадимся им? – спросила она, не нуждаясь в ответе, и двое мужчин угрюмо промолчали. – Мне было с тобой всегда свтло, афи, и будет… до конца. Я не боюсь, только… очень грустно, что это здесь и это так… безобразно. Афи, у меня с собой кристалл любимой симфонии «Стражи во Тьме». Хочешь? «» «» - Тихе, иди сюда, батареи гаснут! Толпа, почувствовав у землян неладное, осторожно продвинулась к барьеру. Еще несколько минут – и садисты-палачи бросятся на добычу. Земляне отступили к самим воротам, к последнему СДФ. Симфония «Стражи во Тьме» земерла на долгой, уносящейся вдаль ноте. Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку инженеру броневой защиты. - Стойте! – Гэн Атал выдернул руку. – Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть! Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо. - Я думал об инфразвуке, - равнодушно сказал Тор, - но это… - Он кивнул на башню. - И пусть! Но в сопротивлении темной силе. - Пусть! – сказала Тивиса. – Держи меня крепче, Афи! Гэн Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули. Защитное поле погасло. С победным воем «мстители» устремились к тройке обнявшихся землян у Змеиных ворот. Низкий непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды убийц, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда, рычание стало почти неслышным, но все задрожало от силы удивительного звука. «Мстители» попадали, с воплями ползли прочь. И внезапно, неотвратимо, как сама смерть, колоссальная башня рухнула прямо на кладбище, похоронив землян, передних нападавших и повторно древние могилы.» Как видно, Ефремов здесь не оставляет совершенно никаких сомнений в гибели землян, которые изначально хотели убить себя простым разрядом энергии, но потом остановили свой выбор на обрушении башни. А вот как в романе, где Ефремов несколько меняет сцену гибели землян, как бы давая надежду на их спасение: "Тор Лик и Гэн Атал торопились. если тросик зонда-перископа выдержит вес человека, то еще возможно выбраться из ловушки, в которой они очутились, благодаря невиданному предательству. Они всматривались в обвалившиеся этажи древней пагоды, выбирая место, где мог бы закрепиться баллон с парашютом. Второй цилиндр взлетел и мелькнул мгновенной вспышкой, исчезнув в темной нише. Гэн Атал осторожно подергал тоненький тросик, потянул сильнее... Прибор закрепился! Опоясанный более прочным тросом Гэн Атал с бесконечной осторожностью полез по почти невидимой нити на недоступный второй этаж пагоды. Предприятие требовало той необыкновенной выносливости, какой обладали только земляне. Медленно, медленно инженер броневой защиты продвигался вперед и вверх. Тор и Тивиса стояли у СДФ, готовые втянуть Гэн Атала назад в случае обрыва тросика зонда. Тор Лик плечом чувствовал свою возлюбленную. Она казалась спокойной, но была напряжена, будто взведенная перед последним усилием пружина. Гэн Атал уцепился за край обрушившегося порога, посыпались камни. Он пошатнулся, припал на колено и отчаянным усилием втянул себя в нишу. Через несколько секунд, закрепив трос, он появился во весь рост в полутемной впадине. Толпа заревела, бросилась к барьеру. Земляне отступили к последнему СДФ. Тивиса схватилась за трос, симфония "Стражей Тьмы" замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как "мстители" пересекли границу синих столбиков. - Тор, скорее! Батареи гаснут! Держите их инфразвуком, - у него самостоятельный заряд, - закричал он. - Только осторожней!.. Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо. - Пусть! - согласилась Тивиса. - Держи меня крепче, Афи! Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем "мстители" устремились к двум обнявшимся землянам. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передовые ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли; колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы." Опять же, и там и там Ефремов не дает героям шанса на выживание, только в романе он усиливает трагизм момента, давая им слабую надежду на спасение. (Это я к предположению о том, что все случившееся было спланировано заранее, и земляне остались живы) К роме того в журнальном варианте отсутствует полностью глава «Скованная вера», где описан осмотр места происшествия прибывшими туда тормансианами и Вир Норином и Эвизой Танет. Ефремов его ввел для того, чтобы у читателя не осталось никаких сомнений в гибели землян (при этом то, что тела Тивисы и Тора повреждены меньше, чем тело Гэн Аттала вполне понятно, т.к. последний, как видно из текста, находился непосредственно на обрушившейся башне, а не под ней. Интересно, что глава «Стрела Аримана» в журнальном варианте идет сразу за описываемыми выше событиями, после краткого изложения разговора Фай Родис и Чойо Чагаса (начала главы «Скованная вера»), и называется она «Встреча со змеем». Кстати, интересный момент: в первоначальном варианте романа Ефремов совершенно не заостряет внимание на каких-то особых способностях звездолетчиков (психических, как то предвидение событий, манипулирование психикой людей и т.п.) той самой третьей сигнальной системы. Нет этих эпизодов по предвидению событий ни в случае с Тивисой, Тором и Гэном Аталом, ни у Чеди Даан. Вот ее встреча с Шотшеком: «Вдруг Чеди почувствовала, как горячие и влажные руки Шотшека схватили ее за грудь и колено. Она резко выставила клином локоть, высвободилась, встала и пошла к выходу под раздраженные крики тех, кому она загораживала зрелище. Шотшек догнал ее на дорожке меж чахлых деревьев, ведущей к большой улице. - Зачем ты меня обидела? Что я сделал плохого? – с гневом и недоумением спрашивал молодой кжи. Чеди подняла взгляд со спокойной грустью, соображая, как дать понять негодность его тактики и не открыть свое инопланетное инкогнито. - У нас так не поступают, - тихо сказала она. – Если в первый же час знакомства так обниматься, что же делать во второй? Чеди сделала шаг прочь, как вдруг Шотшек ударил ее по лицу ладонью. Удар не был болезнен или оглушающ. Чеди получала куда более сильные на тренировках. Но впервые земную девушку ударили со специальным намерением унизить, нанести оскорбление. Скорее удивленная, чем возмущенная, Чеди оглянулась на многочисленных людей, спешивших мимо. Безразлично или опасливо они смотрели, как сильный мужчина бьет девушку. Никто не вмешался даже, когда Чеди получила удар покрепче. «Достаточно» , - решила звездолетчица. Используя молниеносную реакцию жителя Земли, Чеди пригнулась и нанесла парализующие удары в два нервных узла. Шотшек рухнул к ее ногам…» И никакой «психологической игры в исчезновение», описанной в романе! Нет и раскаяния и самоубийства Шотшека, когда он в конце главы наносит Чеди смертельный удар. Отсутствует глава «Хрустально окно» и все упоминания про уничтожение "орд убийц" и всякое там премудрое оружие землян. Видоизменена глава «Кораблю – взлет!». Нет и «знаменитой» минутной оттяжки взрыва, убившего Родис ( по сути-то, данная отсрочка была ей необходима, чтобы остановить себе сердце). Из пролога дана небольшая выдержка, так же как и из эпилога. Эпизодов со школьниками вообще нет ни там, ни там. Кстати, данный текст довольно сильно содержательно отличается и от текста первого издания романа в 1967 году.

Эуг Белл: В 1970 году. Поправка. Я тоже начал читать и сравнивать. Мне кажется. что сокращения и исправления очень существенны. Вероятнее всего. сначала существовал ТЕКСТ романа, затем его сокащали. То есть можно считать, что более полный текст романа в каком-то смысле ПЕРВИЧЕН, хотя и в него были внесены некоторые изменения. В общем - сложно.

СтранникД: Только что заметил, что часть моих комментариев почему-то не была скопирована в сообщение. Вот еще некоторые моменты из происшествия в Кин-Нат-Тэ. Описание толпы "мстителей". Ефремов почему-то убрал из романа описание их женщин, фигурировавшее в журнальном варианте: "На верхней площадке лестницы появилась толпа. Подножие башни скрывало от землян большую часть скопища. Никто не заметил путешественников, и те могли спокойно рассматривать пришельцев. Это были молодые люди, вероятно принадлежавшие к группе КЖИ, оборванные и неряшливые, с тупыми лицами, как будто одурманенные наркотиком. Среди них возбужденно метались женщины с такими же нечесаными, грязными прядями слипшихся волос. Они не отличались от мужчин ни по одежде, ни по ухватке. Лишь проглядывавшие из прорех или настежь распахнутых блуз тощие груди да визгливые, истошные голоса давали возможность определить «прекрасный пол». Как издевательски звучало это старинное название для подобных женщин! " "– Кто вы? – спросила Тивиса на языке Ян-Ях. – А кто вы? – ответил вопросом татуированный на низшем языке планеты, с его неясным произношением, проглатыванием согласных и резким повышением тона в конце фраз. – Ваши гости с Земли! Четверо разразились хохотом, тыча пальцами в Тивису. Смех подхватила вся толпа, и площадь загрохотала. – Почему вы смеетесь? – спокойно и недоуменно продолжала Тивиса. – Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы. Женщина с Земли не смутилась и не дрогнула, а продолжала задавать вопросы. Ответы были столь же грубые, издевательские или бессмысленные. Последний вопрос Тивисы: «Разве вы не понимаете, что катитесь в бездну без возврата, где накопленная в вас злоба обратится против вас же? Что вы станете собственными палачами и мучителями, когда не будет пленников?» – чем-то задел женщин. Одна осторожно приблизилась к Тивисе, сгорбившись, как загнанная в западню зверюшка. – А! – завизжала она. – Ты чистая, красивая, всезнающая! Бейте ее, бейте всех! Чего стоите, трусы? – визжала она, подбираясь к Тивисе. ".................................................................................................................................................................................................................." И Тивиса отступила в ворота как раз вовремя. Гэн Атал, следивший за переговорами с рукой на кнопке, замкнул защиту. Отброшенные преследователи покатились, переворачиваясь, по плитам древней площади. Тивиса схватилась за подбородок, как всегда в минуты разочарования и неудач. – Что ты можешь еще, Тихе? – спросил Тор Лик, называя ее интимным прозвищем, придуманным еще во время Подвигов Геркулеса. Начальные слоги ее имени образовали древнегреческое имя богини счастья. " "Низкий, похожий на отдаленный гром сигнал звездолета принес небывалое облегчение. Синий огонек СДФ заменился желтым – «Темное пламя» запрашивал связь. Тор Лик выключил поле у ворот, где стоял на страже Гэн, и третий СДФ начал передачу. Дежурившая у пульта Мента Кор вызвала Грифа Рифта. – Насколько хватит круговой защиты? – прежде всего осведомился командир. – Как часто будут штурмовать, – ответил Тор. – Рассчитывайте на худшее – непрерывно, – Тогда на восемь часов, самое большее. – Самолетом из столицы лететь – пять. Другой помощи нет. Без следящих устройств, при недостаточном знании физики планеты нельзя послать ракету с нужной точностью. .........................................................................................................................Подключаю ТВФ и памятную машину. Дайте видеоканал для снимков. Красный сигнал – выключайте связь. И держитесь – думаю, не больше шести часов. Тор Лик наскоро передал круговую панораму и выключил связь. Пора! Гэн Атал делал предостерегающие знаки. И снова третий СДФ загородил ворота." "Время шло, а толпа по-прежнему с удивительным упорством и тупостью бесновалась у границ, очерченных синими столбиками. Гэн Атал досадовал, что не догадался захватить со звездолета батарей психического действия, взятых на случай нападения животных. Эти батареи разогнали бы «мстителей», посеяв в их психике первобытный ужас, не страшный для тренированной воли землян. Но сейчас ничего иного не оставалось – или убивать, или ждать. Землянам даже не могла прийти в голову первая возможность. "

steppecat: В журнальном и в книжном тексте ничего не нашла о случаях проявлений вандализма у жителей города Кин-Нан-Те, даже в те эпизоды, когда их отшвыривали полями СДФ, они лишь безобидно бесновались, выражая в откровенно-вульгарных формах своё презрение к гостям или возмущение их поведением, но при этом никак не крушили имущество города. Было бы интересно там попросить их устроить экскурсию по их городу или (по менее экзотичной программе) самим аккуратно полазать, поисследовать. Город (по тексту) на меня произвёл впечатление музея архитектуры древней цивилизации Торманса, величественной, монументальной, таинственной и восхитителной (в тексте ещё нечётко сказано про какие-то органические или эргономические связи сооружений с обитателями городов), некоторые сооружения были представлены в разрезах, позволяющих охватывать взглядом со стороны их внутреннюю структуру. За городом располагались приличные аэродромы (они их не забарpикадировали, хоть и могли, сами они физически выглядели довольно здоровыми, выносливыми, подвижными и ловкими, и (по моему восприятию) довольно симпатичными). http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm – Помните, они кричали о какой-то «экспедиции»? – вспомнила Тивиса. – Тот, кого я убила, был слишком изуродован, чтобы понять, к какой группе общества он принадлежал. Вот здесь (в журнальном варианте) она призналась, что убиила (за него решив, как ему надо кончить, изподтишка, и даже не разговаривая с ним и вообще ничего при этом не выяснив и ему не дав выразиться), а в книге никакого такого её признания нет. http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm – Стойте! – Гэн Атал выдернул руку. – Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть! Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо. – Я думал об инфразвуке, – равнодушно сказал Тор, – но это... – Он кивнул на башню. – И пусть! Но в сопротивлении темной силе. – Пусть! – согласилась Тивиса. – Держи меня крепче, Афи! Здесь (в журнальном варианте) они признались, в своей готовности равнодушно или пренебрежительно пускать в ход технику для (хаотичного)развала-уничтожения того (чужого), куда не могут влезть, что они не способны понять и выяснить (это хуже, чем месть), такое впечатление, что у них и мыслей небыло, чтоб заняться исследованиями-выяснениями, и им вообще пофигу, что они, может быть, оскверняют чужую и неизвестную им целевую функцию и культуру. А в книжке они просто обьясняют своё решение решение устроить развал заботами о традициях погребения своих тел. http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_03.htm Звездолетчики собрались перед воротами, разминаясь и поправляя трубки биофильтров. Вир Норин и Чеди отошли назад, чтобы охватить взглядом многоярусное сооружение с внутренними выступами и позолоченными гребнями, служившее воротами садов Цоам. Громовой рев раздался из небольшой башенки в центре надвратного перекрытия. Даже стойкие земляне поразились, пока не различили слова: Алексей Ильинов пишет: Друзья, спешу поделиться замечательной новостью! Обнаружил чудесную публикацию журнального варианта романа Ивана Ефремова "ЧАС БЫКА" ("Техника Молодёжи", 1968 - 1969) с превосходными иллюстрациями А. Побединского! Всем смотреть и наслаждаться! По моему мнению здесь иллюстратор в своём художестве не превзошёл текста, это только (эскизное) изображение низа ворот в сады Цоам (и СДФ почему-то обесколпачены), а в тексте книжки есть ещё и про надвратное многоярусное сооружение и змей. Остаётся лишь гадать, какие там архитектурные формы сотворили тамошние строители и по каким технологиям: ____

Трак Тор: СтранникД пишет: – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы. Этого нет в эл. тексте (я с ЦНКЗ ноогеновского брал), но вроде есть в издании Туа и ЧБ, где послесловие Переслегина. Покр. мере. я помню эту фразу. Для ТуА проводили такие сравнения на Ноо, выясняется, что есть не 2, а неск редакций текстов

СтранникД: Трак Тор пишет: Этого нет в эл. тексте (я с ЦНКЗ ноогеновского брал), но вроде есть в издании Туа и ЧБ, где послесловие Переслегина. Покр. мере. я помню эту фразу. Для ТуА проводили такие сравнения на Ноо, выясняется, что есть не 2, а неск редакций текстов Нет, фраза в романе (конечном варианте, который у меня полный, без цензурных поправок) есть, только звучит она несколько иначе, более обтекаемо: "-Ты скоро будешь наша..." без всякого там "для" Так же как описание внешнего вида женщин-"мстительниц" из Кин-Нат-Тэ в журнале обретает некий скрытый эротический характер, чего уже нет в книге. Журнальный вариант, несомненно, впоследствии редактировался и дополнялся Ефремовым, и возможно несколько раз. Это видно по структуре текста, построению предложений и изложению действия. Добавилось много "философских отступлений" (аж целые главы!) Например, в случае с Чеди и Шотшеком, Ефремов добавляет разговоры о возрасте Чеди и вообще "растягивает" эпизод дополнительными моментами и штрихами, придающими иной раз уже совершенно иную смысловую окраску. И так во многих местах текста романа.

Трак Тор: Надо посмотреть (если не забуду дома) текст в моей книге. Повторяю, ваиантов может быть больше двух. А журнальный вариант читал в реальном времени, подписка на журн была, роман тогда не понравился, помню только, что это был сокращенный, журнальный вариант.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: – Что ты можешь еще, Тихе? – спросил Тор Лик, называя ее интимным прозвищем, придуманным еще во время Подвигов Геркулеса. Начальные слоги ее имени образовали древнегреческое имя богини счастья. Помню когда я написал, что имя Тивиса Хенако нужно читать ТИвиса ХЕнако, было "море поросячьего визгу" со стороны Сат-Ока, в смысле, какой же я дурак, что додумался до такой глупости. Спасибо за эту интересную находку, это очередное "утирание носа" "великим интеллектуалам" с "Ноогена". Ну, а в остальном я уже сказал, земляне не могли погибнуть на Тормансе, поскольку их гибель полностью противоречит этической системе Ефремова. Надеюсь, все уже поняли, что этика Ефремова в "Таис Афинской" и "Часе Быка" СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВА? Вернулся я на форум, но времени по прежнему катастрофически не хватает.

Эуг Белл: Да, тут тебя очень не хватало.

Трак Тор: СтранникД (ИАЕ) пишет: – Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы. СтранникД пишет: Нет, фраза в романе (конечном варианте, который у меня полный, без цензурных поправок) есть, только звучит она несколько иначе, более обтекаемо: "-Ты скоро будешь наша..." без всякого там "для" Да, действительно. Без всякого "для", но и так понятно, что - для, блин. Я вспомнил, что на Ноо есть сравнение текстов ЛБ, есть штуки 3 варианта. Это связано с колебаниями отношения наверху к "культу личности"

Degen1103: Тивиса Хенако нужно читать ТИвиса ХЕнако А я вот всегда считал ТОрманс ТормАнсом, пока фильмы с Ноогена не скачал

Трак Тор: И я, но фильмов не скачивал в силу технич. огр.

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: А я вот всегда считал ТОрманс ТормАнсом, пока фильмы с Ноогена не скачал Я имел в виду не ударение, а что первые слоги в двойном имени Тиваса Хенако - ТИвиса ХЕнако (ТИХЕ), означают имя богини счастья Тихе или Фортуны, которая ипостась Великой Тройственной Богини. Кстати, я считаю, что Фай Родис и Тивиса Хенако, равно как и Веда Конг и Миико Эйгоро это параллельные инкарнации одной женщины (богини) - Великой Тройственной Богини цивилизации Великой Матери.

СтранникД: Трак Тор пишет: но и так понятно, что - для, блин. Это как посмотреть... не зря же он изначально вставил это уточнение. Оно более емко характеризует всю скотскую сущность этих самых "мстителей" (наряду и с более подробными портретными чертами их женщин), давая как бы дополнительные критерии оценки их деградации и падения и интуитивно служа оправданием возможности применения к ним "третьего закона Ньютона" со стороны землян. Вот только Тивиса (будучи "богиней счастья"), бывшая негласным лидером в этой группе землян, по определению не могла причинять никому горя, поэтому и был сделан такой выбор: лучше погибнуть самим, чем завалить Кин-Нат-Тэ горами трупов.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: всю скотскую сущность этих самых "мстителей" "Мстители" не "скоты", а "звери", другой вопрос, что они "шакалы", "звери" тоже бывают разные. СтранникД пишет: Вот только Тивиса (будучи "богиней счастья"), бывшая негласным лидером в этой группе землян, по определению не могла причинять никому горя, поэтому и был сделан такой выбор: лучше погибнуть самим, чем завалить Кин-Нат-Тэ горами трупов. Интересная у Вас логика, Странник. Во-первых, Тивиса сделала из значительной части "мстителей" гору трупов, без кавычек, речь идёт именно о спланированном массовом убийстве, и это бесспорно. Во-вторых, она спровоцировала их поголовное истребление "лиловыми". Напоминаю, и она и Фай умели видеть будущее без кавычек, и она и Фай, прежде всего, думали о других, а уже потом о себе. Как же могло получиться, что свою гибель и гибель своих товарищей Тивиса, якобы, увидела, а вот гибель минимум десятков тысяч "мстителей" нет? Это уже не говоря о том, что земляне, по этике Ефремова, защищая свои жизни не только имели право применить оружие на поражение, но и ОБЯЗАНЫ были его применить. Вспомните как устроенны их силовые поля, и как трактуется ими Второй Закон Ньютона. А так же вспомните как Таис (тоже богиня счастья, в ТА "выше крыши" таких намёков) сожгла Персеполис, тоже нисколько не беспокоясь, что это будет сопровождаться колоссальным количеством жертв. Уверяю Вас, к мнению, что земляне НЕ погибли на Тормансе я пришёл "не с бухты-барахты".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: "Мстители" не "скоты", а "звери", другой вопрос, что они "шакалы", "звери" тоже бывают разные. Андрей! Я не оперирую в данном случае Вашими понятиями и концепциями, а придерживаюсь общечеловеческих определений. Андрей Козлович пишет: Во-первых, Тивиса сделала из значительной части "мстителей" гору трупов, без кавычек, речь идёт именно о спланированном массовом убийстве, и это бесспорно. Во-вторых, она спровоцировала их поголовное истребление "лиловыми". Мне совершенно не хочется втягиваться в очередную полемику с Вами, Андрей (мы это уже осуждали и не единожды). Тем не менее, оперируя понятиями "бесспорно", нужно быть как минимум автором романа, чтобы к Вам не было никаких претензий... Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ? Андрей Козлович пишет: Напоминаю, и она и Фай умели видеть будущее без кавычек Опять же откуда это вытекает?.. Тивиса (как и Родис) не были ни Вангой, ни Кэйси. Они обладали лишь повышенной психической чувствительностью, позволявшей им частично предугадывать некоторые события - развитой интуицией, иными словами... Откуда эти Ваши "десятки тысяч"? Где это в тексте?.. Максимум, что можно условно вменять в вину землянам, это сотня-другая "мстителей" (почитайте внимательно текст), попавшая под завал (при этом, как говориться, сами виноваты - не лезли бы, остались живы) . То, что "лиловые" кого-то там истребили - это личные разборки тормансиан, о чем земляне (в частности Гриф Рифт) говорят прямым текстом и вмешиваться в эти разборки не хотят (и правильно делают). Андрей Козлович пишет: Это уже не говоря о том, что земляне, по этике Ефремова, защищая свои жизни не только имели право применить оружие на поражение, но и ОБЯЗАНЫ были его применить. Опять же - чисто Ваши домыслы. В тексте романа говорится совершенно об ином. И в журнальном варианте даже более определенно, чем в окончательном варианте. Почитайте внимательно. Нет у землян никакой этики оберегать свою шкуру любыми средствами и любой ценой, иначе не случилось бы того, что случилось в Кин-Нат-Тэ. Иначе Родис не требовала бы от Рифта не мстить за ее жизнь

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ? "Большинство людей Земли в Эпоху Встретившихся Рук обладали способностью предвидения событий. Когда-то люди не понимали, что тонкое ощущение взаимосвязи происходящего и возможность заглянуть в будущее не представляет собою ничего сверхъестественного и в общем подобно математическому расчету. Пока не было теории предвидения, события могли предвидеть только люди, особо одаренные чувством связи и протяженности явлений во времени. Считалось, что они обладают особым даром ясновидения. Теперь психическая тренировка позволяла каждому владеть этим «даром», естественно при разной степени способностей. Женщины издревле в этом были способнее мужчин. Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними". "Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису, когда ее взгляд приковался к статуе девушки в покрывале". "Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо. — Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи! Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы". А теперь на фоне цитат, и особенно на фоне: "Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо", попробуйте объяснить, якобы, последние слова Тивисы: "— Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи!" Тут не вооружённым глазом видно, что Тивиса не только понимала, но и ЗНАЛА, что башня рухнет, и не только на землян, но и на "мстителей". Кстати, если хотете знать моё мнение, то у меня есть чувство, что будущее она увидела ещё перед вхождением землян в Кин-Нан-Тэ, на нужную медитацию её подтолкнул человеческий череп извергнутый погибшим чудовищем.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять же откуда это вытекает?.. Тивиса (как и Родис) не были ни Вангой, ни Кэйси. Правда? Фай была Раджа-йогом, то есть все Ванги перед ней отдыхают, и она не могла не просмотреть линии вероятности событий в Кин-Нан-Тэ, тоже, что Тивиса - Тихе, тоже говорит практически обо всём. Времени же для медитации у них было более, чем достаточно, более того, прямо написано, что Тивиса медитировали практически всё время пока "мстители" бесновались. То, что Ефремов прекрасно знал, что такое медитация позволяющая видеть будущее бесспорно показывает рассказ "Эллинский секрет", роман "Лезвие бритвы", а так же то, что он был сторонником идеи Рамакришны и Вивекананды о изменении научной парадигмы и применении медитации как НАУЧНОГО метода познания НА РАВНЫХ с методом аналитическим - расчёта и эксперимента. На этом же фоне земляне просто НЕ МОГЛИ не знать, что жителей Кин-Нан-Тэ истребят поголовно. Слишком серьёзный факт. К тому же поведение землян в Кин-Нан-Тэ, как я сказал, полностью противоречит этике Ефремова. А вот поголовное уничтожение социума-вампира в Кин-Нан-Тэ не только не противоречит, а, напротив, если нет другого способа помешать ему и дальше творить его чудовищные дела - приветствуется. Знаете, на КоЗе я общался всё таки 5 лет. Как Вы думаете, они случайно обвинили Ефремова, своего бывшего кумира, в "недопустимых этических ошибках", и переименовали свой сайт из сайта "ноосферно-коммунистической культуры" в сайт "культуры научно-коммунистической"? СтранникД пишет: Нет у землян никакой этики оберегать свою шкуру любыми средствами и любой ценой, иначе не случилось бы того, что случилось в Кин-Нат-Тэ. Иначе Родис не требовала бы от Рифта не мстить за ее жизнь Несерьёзный разговор. Это тоже бесспорно, вот цитата: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки..." Здесь же земляне почему-то, в прямом смысле, ждали вмешательства владыки, без кавычек, владыки Торманса. Ещё раз подчёркиваю: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными". По Вашему здесь возможны произвольные толкования? Если хотите можно открыть тему: "Этика Ефремова" и обсудить всё детально. Поймите, подгонять Ефремова под христианство или постхристианство - марксизм-ленинизм НЕДОПУСТИМО, у него совершенно ДРУГОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. И именно с этим мировоззрением нам нужно разобраться. Учил бы Ефремов тому же чему "православные люди" или "настоящие коммунисты" я бы никогда просто не стал тратить драгоценное время на такую белиберду.

Эуг Белл: Ну вот, Андрей, вроде бы появляются методы объективного распознавания психопатии. Выясняется, что верно все то, о чем писали врачи (и ИАЕ в данном случае совсем не прав): психопатия - генетически запрограммированное заболевание мозга. Распознавать умеем, лечить - нет. Что предложите делать. Быть беспощадным и систематичным? Убивать еще не совершивших преступление людей? Или изолировать их? Как? В компании с подобными, чтобы они перебили друг друга? Или ничего не делать - и это значит опасных психически-больных людей выпустить "на волю"? Чтобы они имели возможность обманывать, грабить. насиловать и убивать нас с вами? Я ведь не случайно просил обратить в нимание на тему о психопатах. Но тут никто не понял страшной сущности происходящего - той неразрешимой этической ДИЛЕММЫ, куда медицина сама себя загнала... ==== Кстати, мне кажется. возможны также некоторые датчики состояния человека, с которым мы общаемся. Когда человек говорит, такой датчик может захватить его слюну и проанализировать ее по уровню тестостерона. Он отражает уровень агрессивности человека. Также сущетвуют датчики лжи по тембру голоса (анализирующие частоты).

Эуг Белл: Например, датчики лжи свободно продаются. Но этическая проблема, тем не менее, стается. Иногда ложь необходима. Например, как быть с раковым больным, которому противопоказаны любые стрессы?

steppecat: Андрей Козлович пишет: Здесь же земляне почему-то, в прямом смысле, ждали вмешательства владыки, без кавычек, владыки Торманса. Ещё раз подчёркиваю: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными". По Вашему здесь возможны произвольные толкования?Желаемая цель может оправдать средства, но Чойо Чагас не владел всем на Тормансе (хоть и хотел), и не все его приказы исполнялись (и не все просьбы тоже). В тексте нет фактов, что "мстители" и на этот раз были истреблены, и я не нашла в тексте, как это было сделано (как происходило, как выглядело). Андрей Козлович пишет: Тивиса - Тихе, тоже говорит практически обо всём. Времени же для медитации у них было более, чем достаточно, более того, прямонаписано, что Тивиса медитировали практически всё время пока "мстители" бесновались. В тексте зафиксировано не всё, и не все её вопросы и разговоры– Кто они? – вырвался мучивший ее вопрос, хотя Тивиса знала, что возлюбленный не мог ничего ответить. – Они, неотличимые от людей и в то же время не люди. Зачем они здесь? ... И что бы вы стали делать? – печально спросила Тивиса. – Избивать? Ничего не понимая и не зная? Но ведь что-то заставляет их? Нет, я должна поговорить с ними! Гэн, выключайте поле.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну вот, Андрей, вроде бы появляются методы объективного распознавания психопатии. Выясняется, что верно все то, о чем писали врачи (и ИАЕ в данном случае совсем не прав): психопатия - генетически запрограммированное заболевание мозга. Всё не так просто, Евгений. ДПА в полной мере не заменит методику неметоров. А этическая проблема действительно есть. Только при чём тут медицина? Данные британские исследования просто позволяют, наконец, всерьёз поднять эту проблему, но существовала то она всегда. steppecat пишет: Желаемая цель может оправдать средства, но Чойо Чагас не владел всем на Тормансе (хоть и хотел), и не все его приказы исполнялись (и не все просьбы тоже). В тексте нет фактов, что "мстители" и на этот раз были истреблены, и я не нашла в тексте, как это было сделано (как происходило, как выглядело). Вы плохо искази, Степпи: "Прошу вас, председатель Совета! — Фай Родис сложила ладони и склонила голову. Не нужно больше жертв — их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, Родис впервые дрогнула, потеряли близких". steppecat пишет: В тексте зафиксировано не всё, и не все её вопросы и разговоры Вот здесь не совсем Вас понял. Вы считаете, что фактов недостаточно для моих выводов? Если да, поподробнее, и наверное, всё же нужно открыть тему "Этика Ефремова", хотя бы потому, что она снимет ВСЕ возможности утверждать, что "Ефремов был настоящим коммунистом".

steppecat: Андрей Козлович пишет: Вот здесь не совсем Вас понял. Например, в тексте нет полного протокола этого разговора (а также панорамной съёмки этой сцены в разных ракурсах) http://spacedream.narod.ru/Library/ChasByka/ChasByka_05.htm Тивиса появилась в воротах, вызвав крики толпы, заполнявшей площадь. Тивиса подняла руки, показав, что хочет говорить. С двух сторон подошли, очевидно, главари – полуголый с волосами узлом и татуированный, в сопровождении своих подруг. – Кто вы? – спросила Тивиса на языке Ян-Ях. – А кто вы? – ответил вопросом татуированный на низшем языке планеты, с его неясным произношением, проглатыванием согласных и резким повышением тона в конце фраз. – Ваши гости с Земли! Четверо разразились хохотом, тыча пальцами в Тивису. Смех подхватила вся толпа, и площадь загрохотала. – Почему вы смеетесь? – спокойно и недоуменно продолжала Тивиса. – Наши гости! – проорал полуголый, налегая на первое слово. – Ты скоро будешь наша для... – И он сделал жест, не оставляющий сомнений в судьбе Тивисы. Женщина с Земли не смутилась и не дрогнула, а продолжала задавать вопросы. Ответы были столь же грубые, издевательские или бессмысленные. Последний вопрос Тивисы: «Разве вы не понимаете, что катитесь в бездну без возврата, где накопленная в вас злоба обратится против вас же? Что вы станете собственными палачами и мучителями, когда не будет пленников?» – чем-то задел женщин. Одна осторожно приблизилась к Тивисе, сгорбившись, как загнанная в западню зверюшка (по книге - внезапно, как разьярёння кошка). – Мы мстим, мстим, мстим! – закричала она. Уже потом (по книге)Урну из платины и три СДФ со следами неудачных попыток взлома на колпаках доставили на «Темное Пламя»В тексте подробно не показаны эти следы. Возможно, что "мстители" да и "лиловые" успели их как-то расписать-разрисовать. Андрей Козлович пишет: Вы плохо искази, Степпи: "Прошу вас, председатель Совета! — Фай Родис сложила ладони и склонила голову. Не нужно больше жертв — их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, Родис впервые дрогнула, потеряли близких". В слова можно верить или не верить. Здесь Фай Родис не перечисляла убитых людей, их близких, не говорила о их связях и не рассказывала (не показывала) эту историю, её процесс, жизнь города, с объективно задокументированными фактами. Здесь в этом эпизоде она просто просила Чойо Чагаса перестать дальше приказывать устраивать расправы (ограничившись тем, что он (по её просьбе) уже исполнил). Андрей Козлович пишет: Вы считаете, что фактов недостаточно для моих выводов? Если да, поподробнее, и наверное, всё же нужно открыть тему "Этика Ефремова", хотя бы потому, что она снимет ВСЕ возможности утверждать, что "Ефремов был настоящим коммунистом". Вопрос был о поголовной расправе "лиловыми" со "мстителями". Задокументированных фактов (мне)(имхо) не достаточно. Например, не определено, куда и как "оставшиеся в живых исчезли". А открытие темы с названием "Этика Ефремова" я приветствую, и по моему мнению структуру темы желательно устроить так, чтоб там были галереи, для тематических выставок произведений изобразительного искусства. Я сама раньше предпочитала выражаться изобразительно. Сама в этой инкарнации самоидентифицировалась, как обитательница окрестностей города Кин-Нан-Тэ и предпочла бы дальше жить в таких местах (какими я их воспринимаю по тексту, в своих интерпретациях) и самой возиться с сооружениями этого города, а также выставляться-рисоварться в виртуалной галерее. Полагаю, что если Ефремов отправил туда экспедицию, то не то не только для того, чтоб только расширить пространство тех мест, где ступали его герои.

Андрей Козлович: steppecat пишет: В слова можно верить или не верить. Здесь Фай Родис не перечисляла убитых людей, их близких, не говорила о их связях и не рассказывала (не показывала) эту историю, её процесс, жизнь города, с объективно задокументированными фактами. Это не протокол, Степпи, а художественный роман. В художественном романе же, в котором такое дикое количество двусмысленностей, эти слова говорят обо всём. steppecat пишет: А открытие темы с названием "Этика Ефремова" я приветствую, и по моему мнению структуру темы желательно устроить так, чтоб там были галереи, для тематических выставок произведений изобразительного искусства. Так откройте её сами, Степпи, и начните с изложения Ваших взглядов. Вы необычный человек и Ваш взгляд, ИМХО, будет не тривиальным.

steppecat: Андрей Козлович пишет: Это не протокол, Степпи, а художественный роман. В художественном романе же, в котором такое дикое количество двусмысленностей, эти слова говорят обо всём. Наполовину я госпожа своих и читаемых слов. Слова (для меня) - это вид средств связи. Андрей Козлович пишет: Так откройте её сами, Степпи, и начните с изложения Ваших взглядов. Вы необычный человек и Ваш взгляд, ИМХО, будет не тривиальным. Я могу открыть картиночную галерею - приложение к теме "Этика Ефремова", где буду выставлять и модерировать изображения Города Кин-Нан-Тэ и его окрестностей (до Зеркального моря), естественно так, как вижу своими глазами и умею выражаться: Сама тема (со всеми её участниками) конечно шире и может быть (системно) размещена-раскинута в разных разделах. Как лучше назвать такую галерею-филиал темы, - сама не знаю, Можно использовать название главы Vlll "ТРИ СЛОЯ СМЕРТИ", а чтоб минимизировать число тем, лучше использовать уже открытую тему с подходящим названием, вот "Мусорный мир" мне подходит. Туда посетители могут нестесняясь валить любые материалы (предпочтительно иллюстрации по теме), всё что захочется свалить в любом порядке и на любой стадии законченности, и не обязательно этичное. Я (как помоечная тварь) разберу и использую часть материалов на художественную отделку темы (разумеется) по своему вкусу (пока конкурентов нет).

СтранникД: СтранникД пишет: Ну ткните мне пальцем, где отражена эта "бесспорность" ? Андрей Козлович пишет: А теперь на фоне цитат, и особенно на фоне: "Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо", попробуйте объяснить, якобы, последние слова Тивисы: "— Пусть! — согласилась Тивиса. Держи меня крепче, Афи!" Тут не вооружённым глазом видно, что Тивиса не только понимала, но и ЗНАЛА, что башня рухнет, и не только на землян, но и на "мстителей". Андрей Козлович пишет: На этом же фоне земляне просто НЕ МОГЛИ не знать, что жителей Кин-Нан-Тэ истребят поголовно. Слишком серьёзный факт. К тому же поведение землян в Кин-Нан-Тэ, как я сказал, полностью противоречит этике Ефремова. Андрей! Прося "ткнуть мне пальцем" на "бесспорность" я имел ввиду Ваши утверждения о "тысячах" жертв в которых были повинны земляне (где это в тексте?). Вы же мне опять выкладываете свои трактовки и домыслы. Почитайте журнальный текст, где вообще нет эпизода прилета в Кин-Нат-Тэ землян после трагедии. И в тексте романа нет никакого упоминания "тысяч". Бесспорно, Тивиса, как и ее спутники, знала о том что незначительная ЧАСТЬ "мстителей" погибнет во время обрушения башни - именно НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ, т.к. в отличии от землян у них были все возможности избежать своей смерти под обломками. Ефремов, если посмотреть журнальный вариант, прямо говорит о том, что башня засыпала ПЕРЕДНИХ НАПАДАВШИХ. Здания обрушиваются обычно на определенном ограниченном участке, а не рассыпаются на квадратные километры (это не цунами и не извержение вулкана). Слова Тивисы "Пусть. Держи меня крепче Афи!" без всякой двусмысленности говорят о принятом в последний момент решении отдать свою жизнь под обломками башни, только чтобы "мстители" не надругались над их телами. Она говорит их в тот момент, когда мелькнувшая было надежда на спасение исчезла "Тивиса схватилась за трос, симфония "Стражей Тьмы" замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как "мстители" пересекли границу синих столбиков." Человек решается "пусть так, чем иначе", так же как когда решает пустить себе пулю в лоб, вместо того чтобы отдаться в руки садистам и умереть мучительной смертью. По-моему, все однозначно и без всяких скрытых смыслов. Очень тонко прочувствована и передана психологичность момента. Андрей Козлович пишет: "Жестокая печаль предчувствия теснила Тивису, когда ее взгляд приковался к статуе девушки в покрывале". Андрей Козлович пишет: Тивиса прислушивалась к своим ощущениям — они отчетливо суммировали гибельный итог. Неотвратимая смерть, словно эта колоссальная пагода за воротами, нависала над ними". Тивиса лишь смутно предчувствует возможность опасности и никакого заглядывания в будущее! Подобным "даром" обладает множество людей и в современном мире и не нужно быть раджа-йогом или жить в ЭВР - называется это интуиция, звериное чутье, и даже сейчас больше развит у женщин. Никто ничего не мог видеть ясно и точно, ибо это невозможно в принципе. Будущее не предопределено, а инвариантно. Его невозможно ни предугадать ни заглянуть в него по той простой причине, что будущее это ТОТ ЧЕГО ЕЩЕ НЕТ - нет ни событий, ни людей, ни пространства, ни времени. И здесь в своих утверждениях Ефремов глубоко неправ (либо просто преукрашивает образы землян, делая оттенок с современностью). Андрей Козлович пишет: Несерьёзный разговор. Это тоже бесспорно, вот цитата: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки..." А позвольте спросить, кому принадлежит эта фраза? И вчитайтесь в нее внимательно. Это лишь радикальные выводы темного и жестокого тормансианина из установок "небесных богов", так же как кровавые обряды жертвопринашений ацтеков - лишь искаженная до неузнаваемости начальная суть учения Кецалькоатля. А соблюдение третьего закона Ньютона в общественных отношениях это не беспрекословное уничтожение своих противников. "Силы, с которыми два тела действуют друг на друга, равны по модулю и противоположны по направлению" - Третий закон Ньютона. Идущий по земле человек движется вперед благодаря тому, что он отталкивается ногами от земли, т.е. взаимодействует с ней. При этом человек и земля действуют друг на друга с одинаковыми по модулю и противоположно направленными силами и получают ускорения, обратно противоположные их массам. Иными словами оба тела приобретают в результате этого взаимодействия некие новые комплекскачества, а не уничтожают друг друга. И иначе в общественных отношениях нельзя, потому что силы, о которых говорится в третьем законе Ньютона, никогда не уравновешивают друг друга, поскольку они приложены к разным телам. Нельзя добиться МЕРЫ и пройти по ЛЕЗВИЮ БРИТВЫ так примитивно трактуя данный закон, как его трактует тормансианин (и, видимо, Вы вместе с ним).

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Андрей! Прося "ткнуть мне пальцем" на "бесспорность" я имел ввиду Ваши утверждения о "тысячах" жертв в которых были повинны земляне (где это в тексте?). Вы же мне опять выкладываете свои трактовки и домыслы. Я написал "массовое убийство", а не тысячи. То, что Тивиса знала, что башня рухнет, но не остановила мероприятие говорит обо всём. Завалило минимум десятки "мстителей" и именно минимум. К чему тогда вообще было приносить себя в жертву? Чтобы избежать жертв? Странный способ их избежать. Не находите? Это уже не говоря о том, что медитация позволяющая видеть будущее даёт не смутное предчувствие, а ПОДРОБНУЮ картину, такую же как в видениях Селезнёва. СтранникД пишет: Бесспорно, Тивиса, как и ее спутники, знала о том что незначительная ЧАСТЬ "мстителей" погибнет во время обрушения башни - именно НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ, Незначительная это сколько? И потом, что мешало "пробиться за город" использовав тот же инфразвук? Вы не находите, что при этом жертв было бы значительно меньше, если бы вообще были? СтранникД пишет: Слова Тивисы "Пусть. Держи меня крепче Афи!" без всякой двусмысленности говорят о принятом в последний момент решении отдать свою жизнь под обломками башни, только чтобы "мстители" не надругались над их телами. Интересная логика, не находите? Значит чтобы не надругались над телами убивать можно, причём в массовом порядке, а чтобы пробиться за город, или просто разогнать мстителей, продемонстрировав мощь земного оружия, например, обрушив туже башню, но не на "мстителей", а в сторону нельзя. Вы понимаете, что поняв насколько земляне их сильнее "мстители" бы сочли за благо убраться по добру, по здорову? Тем более, что в обоих случаях был реальные и большой шанс избежать жертв вообще. СтранникД пишет: Тивиса лишь смутно предчувствует возможность опасности и никакого заглядывания в будущее! Даже если это и так, что нонсенс, она Тихе, Фай точно не могла "смутно предчувствовать", она Раджа-йог. СтранникД пишет: Никто ничего не мог видеть ясно и точно, ибо это невозможно в принципе. Очень даже возможно, именно по этой причине Ефремов и сторонник точки зрения Рамакришны и Вивекананды. СтранникД пишет: Будущее не предопределено, а инвариантно. Будущее многовариантно, это знает любой кто практикует данную медитацию, но количество вариантов не бесконечно. Здесь, например, не было варианта при котором "лиловые" придя в Кин-Нан-Тэ пощадили бы "мстителей". Впрочем, это ясно и без медитации. Даже если допустить, что земляне были настолько наивны, что верили, что "лиловые" применят "газ радости или успокаивающую музыку" медитация бы чётко показала, что это не так. СтранникД пишет: А позвольте спросить, кому принадлежит эта фраза? Чойо Чагасу? Таэлю. Который "стал землянином". Сейчас открою в своём разделе тему "Этика Ефремова", сегодня у меня есть немного времени, за завтрашний день не ручаюсь. Сделаю подборку "скользких" цитат, ну, а у всех будет возможность их толкования.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это уже не говоря о том, что медитация позволяющая видеть будущее даёт не смутное предчувствие, а ПОДРОБНУЮ картину У Вас, Андрей, какие-то "обывательские" представления о медитации, суть которой не в "заглядывании в будущее", что невозможно в принципе. Андрей Козлович пишет: Интересная логика, не находите? Значит чтобы не надругались над телами убивать можно, причём в массовом порядке Интересной я нахожу Вашу логику. Если по-вашему "мстители" были столь сообразительными, что, продемонстрируй им земляне возможности своего оружия, они бы сразу разбежались, поняв свое бессилие и приняв землян за богов (для этого вполне достаточно было бы одного силового поля, что вполне характеризовало силы и возможности землян для "пытливых" мстителей), то какого же рожна они полезли сами под руины башни, вместо того чтобы бежать прочь, гонимые инстинктом самосохранения? И даже видя силу инфразвука и то как он поражает их друзей-товарищей, они лезли вперед... Этого вполне, по-моему, достаточно, чтобы понять всю бесполезность попыток пробиться за город, и земляне понимали, что ультразвуком "мстителей" не разогнать и не остановить. При этом, решив обрушить башню, заметьте, Тивиса и ее друзья надеялись как раз на элементарный инстинкт самосохранения, который позволит избежать массовых жертв в рядах "мстителей". Они даже пытаются отогнать их ультразвуком, а не сразу же рушат эту башню. Андрей Козлович пишет: Даже если это и так, что нонсенс, она Тихе, Фай точно не могла "смутно предчувствовать", она Раджа-йог. На колу висит мочало... Тихе - богиня СЧАСТЬЯ, а не пифия- предвидица, так же как и Фай не раджа-йог. И кто Вам сказал, что раджа-йога - бесспорное окно в будущее? Откуда такие представления? Ни один предсказатель не дал еще полной и развернутой картины будущего, которая бы в точности совпадала с этим самым будущим. БУДУЩЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, поэтому его нельзя точно и безоговорочно предвидеть. Андрей Козлович пишет: Таэлю. Который "стал землянином". Вот именно Таэлю! Не Родис, не Гриф Рифту, и даже не Вир Норину. А что он говорит дальше? "... Мы должны руководствоваться этим, А НЕ СЛЕПО ПОДРАЖАТЬ ВАМ... Мы многому научились от Родис и от всех вас, НО СПОСОБЫ БОРЬБЫ ПРИДЕТСЯ РАЗРАБАТЫВАТЬ НАМ САМИМ." Как видим, третий закон Ньютона, если он и применяется землянами, то никак уж не таким же способом, как его трактуют "Серые Ангелы", и трактовка землян их не устраивает. Так что говорить о том, что этика землян обязывала их сохранять свои жизни любой ценой здесь никак нельзя. "Земляне поняли: разлука не будет безысходной для их друга, а гибель во имя гигантской цели никогда не пугала жителей Земли" - вот истинная этика землян и Ефремова и именно так гибнут земляне не Тормансе.

Degen1103: Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом. А.И.Солженицын, Нобелевская лекция.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: У Вас, Андрей, какие-то "обывательские" представления о медитации, суть которой не в "заглядывании в будущее", что невозможно в принципе. У Рамакришны, Вивекананды и Ефремова другое мнение. СтранникД пишет: Если по-вашему "мстители" были столь сообразительными, что, продемонстрируй им земляне возможности своего оружия, они бы сразу разбежались, Причём здесь сообразительность? Я семь лет "оттарабанил" в Вооружённых Силах и прекрасно знаю силу страха. Страх вообще самое сильное чувство на планете, например, Фромм доказал, что в основе чувства любви тоже лежит страх одиночества. Вызвать же страх, более того, животный ужас у мстителей было проще простого. Я уже говорил - они шакалы. СтранникД пишет: Этого вполне, по-моему, достаточно, чтобы понять всю бесполезность попыток пробиться за город Земляне как раз прекрасно понимали обратное: "Может быть, вам пробиться за город? — Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись". Это единственное, что их, якобы, остановило. То, что жертв в результате подобного гуманизма стало гораздо больше, более того, они сами сознательно свершили массовое убийство их, получается, не смутило. СтранникД пишет: Они даже пытаются отогнать их ультразвуком, а не сразу же рушат эту башню. Они пытаются их отогнать инфразвуком, чтобы самим залезть на башню. "Мстители" не обладали ни сноровкой землян, ни их оборудованием, и на башне земляне были бы в безопасности. Башня рухнула, якобы, случайно, но только при способностях Фай и Тивисы такая случайность невозможна. СтранникД пишет: Тихе - богиня СЧАСТЬЯ, а не пифия- предвидица Тихе - САМОЕ МОГУЩЕСТВЕННОЕ БОЖЕСТВО, она единственная из богов над кем не властны законы судьбы (кармы), это главная причина почему я считаю Тивису и Фай параллельными инкарнациями. СтранникД пишет: И кто Вам сказал, что раджа-йога - бесспорное окно в будущее? Откуда такие представления? Читали, например, Ромена Ролана "Вселенское евангелие от Вивекананды"? СтранникД пишет: Вот именно Таэлю! Не Родис, не Гриф Рифту, и даже не Вир Норину. А что он говорит дальше? "... Мы должны руководствоваться этим, А НЕ СЛЕПО ПОДРАЖАТЬ ВАМ... Мы многому научились от Родис и от всех вас, НО СПОСОБЫ БОРЬБЫ ПРИДЕТСЯ РАЗРАБАТЫВАТЬ НАМ САМИМ." Это для цензоров. Фай разрешила убивать "вредоносных людей" методом террора открытым текстом. СтранникД пишет: Так что говорить о том, что этика землян обязывала их сохранять свои жизни любой ценой здесь никак нельзя. Ну какая же это "любая цена", это нормальная самозащита. Думаю со статьей УК о необходимой самообороне Вы знакомы. А вообще этику Ефремова давайте обсуждать в соответствующей теме. СтранникД пишет: "Земляне поняли: разлука не будет безысходной для их друга, а гибель во имя гигантской цели никогда не пугала жителей Земли" - вот истинная этика землян и Ефремова и именно так гибнут земляне не Тормансе. Это разные вещи. К тому же Норин явно не погиб. На него СЛИШКОМ похож учитель в прологе и эпилоге.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Всякий, кто однажды провозгласил насилие своим методом, неумолимо должен избрать ложь своим принципом. А.И.Солженицын, Нобелевская лекция. Земляне, как и гностики и герметики, не считают ложь грехом и применяют её на каждом шагу. Они разделяют обман на достойный и недостойный.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: У Рамакришны, Вивекананды и Ефремова другое мнение. Кто такой Рамакришна? Вивекананда - литературный персонаж? Ефремов писатель, имеющий право на свое мнение, которое при этом совсем не обязательно истинно. Андрей Козлович пишет: Вызвать же страх, более того, животный ужас у мстителей было проще простого. Я уже говорил - они шакалы. Ох, Андрей! Как с Вами тяжело полемизировать! Даже Ефремов Вам пишет черным по белому, что не испытывали они животного страха, и тупо лезли на "амбразуру", а Вы все свое да свое! Наверное, нужно все-таки пожурить Ефремова за его упертость? Андрей Козлович пишет: Земляне как раз прекрасно понимали обратное: "Может быть, вам пробиться за город? — Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись". Это единственное, что их, якобы, остановило. То, что жертв в результате подобного гуманизма стало гораздо больше, более того, они сами сознательно свершили массовое убийство их, получается, не смутило. Мы с Вами словно на разных языках говорим. ДА ОНИ ПОНИМАЛИ, ЧТО РАЗОГНАТЬ НИКОГО НЕПОЛУЧИТЬСЯ, ЧТО БЕЗ ЖЕРТВ ПРОБИТЬСЯ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ И НЕ СТАЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, а решили умереть самим, рассчитывая на минимальность жертв со стороны "мстителей" . Это говорю я. Вы говорите обратное: Андрей Козлович пишет: просто разогнать мстителей, продемонстрировав мощь земного оружия, например, обрушив туже башню, но не на "мстителей", а в сторону нельзя. Вы понимаете, что поняв насколько земляне их сильнее "мстители" бы сочли за благо убраться по добру, по здорову? Тем более, что в обоих случаях был реальные и большой шанс избежать жертв вообще. Ваши выводы просто противоречат тексту романа, мыслям и диалогам героев. Андрей Козлович пишет: Они пытаются их отогнать инфразвуком, чтобы самим залезть на башню. "Мстители" не обладали ни сноровкой землян, ни их оборудованием, и на башне земляне были бы в безопасности. Башня рухнула, якобы, случайно, но только при способностях Фай и Тивисы такая случайность невозможна. Андрей! Читайте текст и читайте его еще, если этого так мало, чтобы отследить всю последовательность действий! 1. Земляне пытаются спастись, забравшись на башню, а дальше бегством, под прикрытием защитного поля. 2. Тивиса пытается взобраться вслед за Гэн Аталом, но батареи разряжаются, защитное поле гаснет, и становится очевидным, что спастись всем таким образом уже не удасться. 3. Принимается спонтанное решение обрушить башню и погибнуть под обломками самим. 4. Первым разрядом ультразвука отгоняют первую волну "мстителей", ринувшуюся к землянам! 5. Вторым разрядом ультразвука рушат башню (она не упала сама по себе). Андрей Козлович пишет: Тихе - САМОЕ МОГУЩЕСТВЕННОЕ БОЖЕСТВО, она единственная из богов над кем не властны законы судьбы (кармы), это главная причина почему я считаю Тивису и Фай параллельными инкарнациями. Самое могущественное божество эллинов - Зевс. А если разбираться с Тихе, то даже Ефремов здесь дал маху, потому что она не богиня счастья (по-ефремову) а божество случая (что ее и роднит с римской Фортуной). Причем божество не относящееся к высшему пантеону богов и не встречающееся в классической греческой мифологии. Это синтетическое божество времен Александра Македонского, появившееся под влиянием восточной философии, как сознательное противопоставление представлению о неизменчивой судьбе. При этом символизируемая ею изменчивость мира ничуть не противоречит восточному понятию Кармы, согласно которому мир так же изменчив, и события в нем можно изменять по своей воле. Именно поэтому каждый путем перерождений может изменить судьбу своей души. При чем здесь "самое могущественное божество" и чьи-то там инкорнации (о чем у Ефремова вообще ни слова ни в одном тексте)? Андрей Козлович пишет: Читали, например, Ромена Ролана "Вселенское евангелие от Вивекананды"? А вы читали Г. Уэлса "Машина времени"? Но это не значит, что путешествия во времени - факт реально возможный и давно установленный. А "пророков" и "ясновидцев" во все времена было предостаточно. Андрей Козлович пишет: Это для цензоров. Фай разрешила убивать "вредоносных людей" методом террора открытым текстом. Как у Вас все просто! Это для цензоров, и все тут. А не для цензоров-то где? И для кого это?.. Заметьте, открытым текстом пользуюсь я, а Вы лишь приводите свои утверждения. И что официальная идеология СССР допускала насильственное уничтожение правящих кругов в других странах силами третьей страны? Андрей Козлович пишет: К тому же Норин явно не погиб. На него СЛИШКОМ похож учитель в прологе и эпилоге. А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. Андрей Козлович пишет: Это разные вещи И почему это разные вещи? Потому что не вписывается в Вашу теорию?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Кто такой Рамакришна? Вивекананда - литературный персонаж? Не понял. Вы серьёзно не знаете кто они такие? СтранникД пишет: Даже Ефремов Вам пишет черным по белому, что не испытывали они животного страха, и тупо лезли на "амбразуру", а Вы все свое да свое! Наверное, нужно все-таки пожурить Ефремова за его упертость? И опять же это разные вещи. Одно дело когда они уже "кинулись на амбразуру", и другое когда ещё только собираются. О чём здесь полемизировать? В угрозу уничтожения "мстители" поверили бы мгновенно, им бы и в голову не пришло, что если их могут уничтожить безнаказанно, то не уничтожат. Представьте себе земляне "шандарахнули" бы фокусированным разрядом по любой постройке и её разнесло бы вдребезги у них на глазах, а потом объявили бы: или убирайтесь, или мы вас сейчас уничтожим! Тут не то, что "шакалы", тут и "волки" бы ушли, единственное отличие - "волки" ушли бы с достоинством, "шакалы" же сразу бы "дали дёру". Жить все хотят, и настолько великолепные психологи как Фай и Тивиса не могли этого не понимать. СтранникД пишет: Мы с Вами словно на разных языках говорим. ДА ОНИ ПОНИМАЛИ, ЧТО РАЗОГНАТЬ НИКОГО НЕПОЛУЧИТЬСЯ, ЧТО БЕЗ ЖЕРТВ ПРОБИТЬСЯ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ И НЕ СТАЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, а решили умереть самим, рассчитывая на минимальность жертв со стороны "мстителей" . Неужели Вы не понимаете? При применении инфразвука погибло бы максимум несколько человек в образовавшейся давке, и то не факт, при обрушении огромной башни, причём на скученное количество "мстителей" погибло, наверное, несколько сотен. И это при том, что этика Ефремова обязывала землян лишать "нелюдей" "фальшивого живого облика", если есть уверенность, что это "нелюди". Об этом открытым текстом и в ЧБ , и в ТА. В данном случае Тивиса чётко установила, что "мстители" "нелюди", о чём тоже открытым текстом. Перечитайте диалог Фай с "Серыми Ангелами". Кстати, это моя недоработка, сейчас я вставлю эти слова Фай в "Этику Ефремова". СтранникД пишет: 1. Земляне пытаются спастись, забравшись на башню, а дальше бегством, под прикрытием защитного поля. С чего Вы сделали такой вывод? Как можно спастись бегством с башни? Я лично полагал, что на башне они собирались, якобы, дождаться помощи. СтранникД пишет: 3. Принимается спонтанное решение обрушить башню и погибнуть под обломками самим. 4. Первым разрядом ультразвука отгоняют первую волну "мстителей", ринувшуюся к землянам! 5. Вторым разрядом ультразвука рушат башню (она не упала сама по себе). И, по Вашему, это можно назвать иначе чем сознательным массовым убийством? Вам не кажется, что раз уж земляне такие гуманисты, то им не следовало обрушивать башню на "мстителей"? Массовое убийство делает бессмысленными их усилия, якобы, обойтись без жертв. А осквернить тела, кстати, "мстители" бы и не смогли, скафандры были несокрушимы. Доступны были только головы, и что они останутся целыми при обрушении на землян тонн камня был далеко не факт, кстати, с Ген Аталом так и произошло. СтранникД пишет: Самое могущественное божество эллинов - Зевс. Для эллинов да, но не для Ефремова. Для него она Великая Тройственная Богиня, что соответствует истине, кстати, греки просто снизили роль великого матриархального божества. Читали "Белую Богиню" Роберта Грейвза? Ефремов читал очень внимательно, и даже конспектировал, по свидетельству дочери Олеся Бердника - Громовицы. СтранникД пишет: А вы читали Г. Уэлса "Машина времени"? Но это не значит, что путешествия во времени - факт реально возможный и давно установленный. А "пророков" и "ясновидцев" во все времена было предостаточно. Йога бывает трёх видов. Первая пробуждает силу кундалини через половое воздержание, в Европе сие называется аскетизм. Так сказать, от постоянного сексуального голода великая сила однажды пробуждается. Вторая, пробуждает силу кундалини через половое соединение, то есть через сексуальные оргии - Тантра. И оба вида йоги разделяются на массу разновидностей и школ, и оба небезопасны. Есть единственный вид йоги который пробуждает силу кундалини через разум, то есть, через медитацию - Раджа-йога. Именно поэтому Раджа-йог владеет медитацией как никто, прошлое, будущее и настоящее перестаёт быть для него секретом, равно как Раджа-йога открывает и множество других возможностей. Ефремов прекрасно об этом знал, и пишет (лекция Норина), что инферно было побеждено только когда земляне соединили расчёт и эксперимент с медитацией. Пишет и о трёх видах йоги, вот, например: "В первобытной жизни и отборе наши предки накопили очень много энергии, частично еще сохранившейся в организме, но в обычных условиях остающейся без употребления. Эта огромная мощь называется Кундалини и хранится в основании позвоночника в яйцевидной капсуле «Канда», в виде змеи, свернувшейся кольцами в три с половиной оборота. Три кольца змеи — три состояния энергии: положительная, отрицательная и нейтральная. Добавочные пол-оборота означают, что змеиная сила всегда готова перейти из латентного состояния в динамическое. С незапамятных времен змея — это символ пола. Действительно Кундалини тесно связана с половым влечением, возникающим из потока змеиной силы. Тантры учат пробуждению Кундалини через половое соединение. Путь йоги диаметрально противоположен. Она учит, что половое влечение должно быть подавлено до полнейшего отрицания физической любви. Через это давление на Кундалини будет настолько сильным, что змеиная сила пробудится. И то и другое направление — небезопасно. Каждое учение — лишь половина единого целого, когда змея становится символом мудрости. Подлинное высвобождение Кундалини происходит лишь через разум, но этот путь лишь для особо одаренных, путь Раджа йоги. Древние йогины через Раджа йогу добыли поразительное знание человеческого организма. Они внутренне «видели» и «чувствовали» все главные кровеносные сосуды, лимфатические пути и нервы. Они открыли существование «Нади», или психических каналов, через которые проявляется Кундалини. Они открыли жизненно важные нервные центры, или чакрамы, с очень древних времен и, верные духу нашего народа, использовали их для подъема духовных сил человека. Буддийские странствующие монахи, которым вера запрещала носить оружие, использовали знание чакрамов для самозащиты. Японцы, получив это знание через Китай, применили его для власти. Семь смертоносных, парализующих или болевых «точек нажима», в точности соответствующих индийским чакрамам, изучаются в Атемиваса — секретной части дзю-до. Когда освобождаемая Кундалини поднимется от крестца по всем чакрамам и достигнет седьмого Центра Тысячи Лепестков, смыкаются женская и мужская ее половина и возникает сверхсознание, превращающее искателя в самого могущественного из йогов — Раджа йога". Это главная причина почему Фай и Тивиса не могли не знать, что с землянами будет в Кин-Нан-Тэ. И "Машина времени" Уэлса здесь не причём. За йогой стоит минимум семь тысяч лет тщательно накапливаемого знания, и не европейской науке нужно учить йогов, а самой у них учится. Говорить с таким подчёркнутым презрением о Раджа-йоге и Вивекананде нельзя, человечество, думаю, уже скоро признает его и его учителя Рамакришну, как минимум, равными Эйнштейну, что, собственно и породит ВВР. И Ефремов это прекрасно понимал, и именно эту идею как мог пробивал и поддерживал, продолжая дело Ромена Ролана. СтранникД пишет: Как у Вас все просто! Это для цензоров, и все тут. А не для цензоров-то где? И для кого это?.. Заметьте, открытым текстом пользуюсь я, а Вы лишь приводите свои утверждения. И что официальная идеология СССР допускала насильственное уничтожение правящих кругов в других странах силами третьей страны? Но слова то Фай такие есть, и я их сейчас приведу, как обещал в "Этике Ефремова". А вот почему они написаны так, что их трудно разглядеть, наверное, задуматься нужно Вам. Кстати, у Ефремова об этом не только Фай говорит. СтранникД пишет: А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. В жизни такое невозможно. А вот в романе, с настолько диким количеством двусмысленностей, вполне. СтранникД пишет: И почему это разные вещи? Потому что не вписывается в Вашу теорию? Потому что одно дело помочь целому миру, а другое погибнуть совершенно бессмысленно. Якобы гибель землян в Кин-Нан-Тэ, для того чтобы дескать избежать жертв, нонсенс. Они их не только не избежали, но и во-первых, своими руками убили гораздо больше людей, чем погибло бы при самых плохих раскладах, если бы вообще погибло, во-вторых, спровоцировали физическое уничтожение "лиловыми" целого социума - населения Кин-Нан-Тэ. И, повторяю, Раджа-йог, достигший своего невероятного могущества ТОЛЬКО благодаря медитации не мог этого не предвидеть. С "самоубийством" Фай, кстати, ситуация один к одному.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Земляне, как и гностики и герметики, не считают ложь грехом и применяют её на каждом шагу. Вот потому, что вы говорите не то, что думаете, а думаете, что на самом деле не думаете, я и Владимир Николаевич наблюдаем здесь этот печальный катаклизм.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: И оба вида йоги разделяются на массу разновидностей и школ, и оба небезопасны. Есть единственный вид йоги который пробуждает силу кундалини через разум, то есть, через медитацию - Раджа-йога. Андрей, ну Вы же знаете биографии! Это раджей стрелы сшибают на пятом десятке, а трудяги-хатхи сохраняют здоровье и бодрость духа до глубокой старости. (к вопросу о безопасности) Хотя бесспорно - сила мысли огромна, примером чему нестареющие профессора.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Хотя бесспорно - сила мысли огромна, примером чему нестареющие профессора. Йоги то силу мысли считают беспредельной, не забывайте, они учат, что наша вселенная майя.

Эуг Белл: У нас, когда я работал в Институте проблем управления, был лектор-йог, который говорил: Йога поднимает энергию Кундалини вверх по позвоночному столбу к мозгу. На что один стареющий профессор сказал: "Молодой человек, нам-бы знать, как - НАОБОРОТ"...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Неужели Вы не понимаете? При применении инфразвука погибло бы максимум несколько человек в образовавшейся давке, Я уже устал приводить Вам цитаты, где ясно написано о бесполезности ультразвука в отношении "мстителей". Андрей Козлович пишет: Это главная причина почему Фай и Тивиса не могли не знать, что с землянами будет в Кин-Нан-Тэ Так где в приведенном отрывке из ЛБ про предвидение и ясное видение прошлого и будущего? Андрей Козлович пишет: Но слова то Фай такие есть, и я их сейчас приведу, как обещал в "Этике Ефремова". А вот почему они написаны так, что их трудно разглядеть, наверное, задуматься нужно Вам. Кстати, у Ефремова об этом не только Фай говорит. Андрей! Вы опять не отвечаете на прямые вопросы. Андрей Козлович пишет: В жизни такое невозможно. А вот в романе, с настолько диким количеством двусмысленностей, вполне. К сожалению, Андрей, и в романе Ефремова такое невозможно - только в Вашей фантазии. Андрей Козлович пишет: во-вторых, спровоцировали физическое уничтожение "лиловыми" целого социума - населения Кин-Нан-Тэ. Опять Ваши досужие домыслы! (даже Степпи Вам на это указывала) Какого социума? Где об этом в романе? Мы видим лишь ограниченную группу "мстителей", и Ефремов совершенно ничего не говорит о количестве так называемых жителей Кин-Нат-Тэ. Мы не знаем сколько их там - несколько сотен или несколько тысяч. Поэтому нет никакого основания говорить о каком-то социуме. Ясно только то, что "оставшиеся в живых" из тех, кто осаждал землян, куда-то исчезли и ясно что количество их не превышало нескольких сотен человек. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, Раджа-йог, достигший своего невероятного могущества ТОЛЬКО благодаря медитации не мог этого не предвидеть. С "самоубийством" Фай, кстати, ситуация один к одному. Где в тексте романа прямо написано, что Фай Родис - раджа-йог? Задаю второй раз этот вопрос.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять Ваши досужие домыслы! (даже Степпи Вам на это указывала) Какого социума? Где об этом в романе? Мы видим лишь ограниченную группу "мстителей", и Ефремов совершенно ничего не говорит о количестве так называемых жителей Кин-Нат-Тэ. Мы не знаем сколько их там - несколько сотен или несколько тысяч. Поэтому нет никакого основания говорить о каком-то социуме. Ясно только то, что "оставшиеся в живых" из тех, кто осаждал землян, куда-то исчезли и ясно что количество их не превышало нескольких сотен человек. Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Других бы они просто истребили из-за своей садистско-некрофильной направленности. СтранникД пишет: Где в тексте романа прямо написано, что Фай Родис - раджа-йог? Задаю второй раз этот вопрос. В романе этого нет. Но неужели Вам неизвестно интервью Ефремова об этом? Ещё раз повторяю, чтобы "в ступе воду не толочь", поведение землян в Кин-Нан-Тэ и Фай в Храме всемогущего времени совершенно не вписывается ни в этику Ефремова, ни в уровень их подготовки. Предлагаю перестать здесь жонглировать фразами, это бесполезно, и продолжить разговор в "Этике Ефремова", думаю там всё для Вас встанет на свои места.

steppecat: Эуг Белл пишет: У нас, когда я работал в Институте проблем управления, был лектор-йог, который говорил: Йога поднимает энергию Кундалини вверх по позвоночному столбу к мозгу. На что один стареющий профессор сказал: "Молодой человек, нам-бы знать, как - НАОБОРОТ" Интерес представляют те профессора, которые энергично и толково прилагают силы своих мыслей к чему-то интересному, на решение замечательных проблем. Андрей Козлович пишет: Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Других бы они просто истребили из-за своей садистско-некрофильной направленности. Возможно, что Вы их хорошо знаете. А как Вы считаете, почему они не вандалии город и не уничтожали произведения искусств (я в тексте не нашла про них ничего такого), и как они там жили и чем там ещё занимались, в таком количестве, их численность, только тех, которые присутствовали на площади у пАгоды, была в размере где-то около легиона (или сколько?). К тому же в тексте нет достаточных оснований считать их садистами. Ну что они там (фактически) сделали, приволокли на площадь двоих, одной из которых дали пинка и оттащили в песочницу на кучу песка под пАгоду (но она там не захотела ничего делать?), другому какую-то фиговину в спину всадили, после того, как он стал за ноги кусаться. А дальше уже земляне вмешались (поубивали, сами не зная кого, и сооружение развалили, и даже не залезли туда)(по моему восприятию земляне тут вели себя совсем не конструктивно и других отвлекали да ещё заняли какую-то там позицию).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Кроме "мстителей" в Кин-Нан-Тэ больше никого нет. Я не спрашиваю о том есть кто-то в Кин-Нат-Тэ, кроме "мстителей". Я говорю о том, что численное количество этих "мстителей" в том виде, в каком нам его показывает Ефремов, не позволяет делать широкоидущих выводов об уничтожении "целого социума" и о "тысячах" или "множестве" жертв землян или "лиловых". Андрей Козлович пишет: В романе этого нет. Но неужели Вам неизвестно интервью Ефремова об этом? Нет, не известно. Я читаю роман И.А. Ефремова "Час Быка", вижу и обсуждаю то, что написано в нем, а не отдельные интервью, художественные произведения других авторов, теории псевдомудрецов и т.п. Я обычный читатель - передо мной лежит текст любимого писателя, который хотел поведать мне, как его читателю, свои мысли именно в этом романе, и я, увлеченный чтением, не смотрю при этом в телевизор, не бегаю от полки к полке с книгами других авторов, излагающих свои мысли на другие темы, которые меня в данный момент не трогают нисколько. Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... так же, как верили в это на протяжении пятидесяти с лишним лет другие читатели, пока его не взял в руки Андрей Козлович и не стал проводить несуществующие параллели и делать свои личные выводы... Мне нравится исходный текст, потому что он идет от автора, от его души и сердца.

Degen1103: Нннну знание источников расширяет, обогащает понимание любимого автора, так что спасибо Козловичу! Напр, "Божественная комедия" без комментариев и с оными воспринимаются очень по-разному! У Ефремова тоже, как видим, всё очень и очень непросто, запутанно и противоречиво...

steppecat: СтранникД пишет: Я обычный читатель - передо мной лежит текст любимого писателя, который хотел поведать мне, как его читателю, свои мысли именно в этом романе, и я, увлеченный чтением, не смотрю при этом в телевизор, не бегаю от полки к полке с книгами других авторов, излагающих свои мысли на другие темы, которые меня в данный момент не трогают нисколько. Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... так же, как верили в это на протяжении пятидесяти с лишним лет другие читатели, пока его не взял в руки Андрей Козлович и не стал проводить несуществующие параллели и делать свои личные выводы... Может быть, Вы хотите заставить(убедить) Андрея Козловича быть "бессловестным скотом" и не рассказывать другим о том и так, о чём и как он сам хочет?

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Я смотрю в очередной раз на обложку книги, и вижу там имя только одного автора, без соавторов: Бердника, Стругацких, Айтматова, Вивекананды и пр. Для меня интересен этот текст и я верю тому, что там написано.... Сергей, привет! Как дела у тебя? Конечно, и я Ефремова тоже читаю, но, всё же, стремление Андрея взять из него что-то большее мне весьма близко. Почему, спрашивается? Просто потому что таким вот образом я познакомился когда-то с Толкиеном, когда стал читать первоисточники и открыл для себя поразительный миф германской, кельтской и, шире, индоевропейской Традиции, а позже — работы традиционалистов (в частности Рене Генона и Мирчи Элиаде) и евразийцев. То есть когда я читаю «Властелин Колец» и «Сильмариллион», то перед глазами стоят строчки из валлийского «Мабиногиона», ирландских саг о Кухулине, «Битва при Маг-Туиред» или волшебные строчки из «Старшей Эдды». Просто Андрей, как ты, наверное, знаешь, из рамок ефремоведения шагнул ещё дальше и попытался разработать самую, что ни на есть, методологию, которая выискивает способы (в том числе и «синтез») преодоления уже ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС замкнутого кольца Инферно. Пусть Андрею и совсем не близок термин «традиционализм», но, тем не менее, его методология удивительным образом вписывается в логику Интегрального Традиционализма, где под словом «интегральный» подразумевается некий общий, изначальный, «примордиальный» для всех традиций источник Внечеловеческого Знания.

Эуг Белл: Так, Андрей, все же: о КОМ говорит Родис. Ты много говоришь о разном другом, а на этот вопрос не отвечаешь. ==== Странник, в том, что говорит Андрей Козлович, много верного. И именно содержащегося в ТЕКСТЕ. Земляне в Кин-Нан-Тэ действительно применяли 3-й закон Ньютона, как и Фай Родис. И, похоже, этот "закон" там и там отработал на отдачу несколько сильнее, чем у Ньютона (где говорится - "равно"). Андрей признает, что будущее можно предвидеть неоднозначно. О том, что башня обязательно упадет - это однозначное видение. Она могла упасть, могла и не упасть. В виденях Тивисы, очевидно, были оба варианта. Но разговор с Гирф Рифтом Тор Лика показывает, что никакого внедрения нет. И второй разговор со звездолетом...Если ты, Андрей, все время аппелируешь к тексту, то объясни, как понимать эти разговоры. Зачем они нужны? Может быть, маскировка для тормансиан, которые прослушивают разговоры землян? Но этого не может быть. Чтобы сбить читателя с толку? Но это тоже было бы глупо... И как понимать слова "Погребая землян"? Ефремов хочет от читателей что-то скрыть? Это СТРАННО. Этого ты не объяснил. Поэтому все, что ты говоришь на эту тему (о "внедрении") - звучит неубедительно.

Эуг Белл: СтранникД пишет: А вернулся он на Землю астральным путем, к тому же, в отличие от остальных членов ТП, был строго законсперирован, как Штирлиц, так что даже на Тормансе памятник ему погибшему поставили, чтобы дурить глупых землян-потомков. Согласен. Учитель НИКАК не мог быть Норином.

Эуг Белл: Совпадение слов учителя и Вир Норина о сущности человека объясняются очень просто. В первом издании этих слов Учителя просто не было! Значит, когда ИАЕ сокращал текст для издания книги, он зачеркнул именно это место (фактически - несколько страниц!). Но так как фраза была очень важна, он вставил ее в другом месте в уста Вир Норина. А в конце концов осталось оба высказывания. Это чисто техническая "ошибка", и Ефремов не виноват и не планировал этого.

СтранникД: steppecat пишет: Может быть, Вы хотите заставить(убедить) Андрея Козловича быть "бессловестным скотом" и не рассказывать другим о том и так, о чём и как он сам хочет? Ни в коем случае! Просто я предполагаю, что на конкретно поставленные вопросы, нужно давать конкретные ответы, а не уходить в сторону, если этих ответов нет. Я никоим образом не разделяю точку зрения Андрея о том, что "Час Быка" "шпионский роман" с массой шифрованной информации, о некоей стратегической шпионско-диверсионной операции в тылу врага с ложной смертью землян и т.п.. И я солидарен с мнением Трак Тора, высказанным им по этому поводу в теме "Принципы контакта"... При этом я вовсе не отрицаю наличия в романе двусмысленностей и некоторых непонятных моментов, но не склонен их приписывать желанию автора сделать из ЧБ шифрованное послание (не понятно кому). На то есть вполне объективные другие причины, которые надо искать в психологии и меняющемся мировоззрении автора на момент написания романа, а не в его желании все запутать для читателя, расчистить место для каких-то последующих произведений и т.п. Мое первое впечатление от прочитанного еще в школе романа было - это же про наше современное брежневское время, так четко и тонко схваченное и подмеченное!.. Это впечатление обычного читателя, каких, думаю, было большинство. Именно поэтому (узнаваемости образов и образа жизни) роман был любим читателями и был запрещен, а не из-за каких-то герметическо-сакральных тайн. Это мое мнение. Конечно, каждый может развивать на этом материале свои идеи и выводы, но опять же, в данном случае это остается на их совести и данные идеи и заключения являются лишь плодом данного автора. Роман завершен. Он не оставляет простора для фантазий на тему "как бы и чтобы написал автор, если бы смог его закончить сам". Раз он завершен, значит автор сказал в нем все что хотел сказать. Иначе появилось бы продолжение или иной вариант авторского текста.

steppecat: СтранникД пишет: Это мое мнение. Конечно, каждый может развивать на этом материале свои идеи и выводы, но опять же, в данном случае это остается на их совести и данные идеи и заключения являются лишь плодом данного автора. Роман завершен. Он не оставляет простора для фантазий на тему "как бы и чтобы написал автор, если бы смог его закончить сам". А Вам Ефремов как-то сам так и объяснил, что его роман завершён, так, чтоб вообще никакие читатели никак больше не развивали, не раскрывали и не продолжали его тексты под свою ответственность? (я в этом не уверена). В эпилоге там сказано про послание на Торманс (уже Тор-Ми-Осс) ещё одного ЗПЛ с планеты Зелёного Солнца и про обещания показать планету и живых тормансиан.

Андрей Козлович: Так, разговор на эту тему продолжаю только в "Этике Ефремова" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000109-000-0-0-1264418275 Это ультиматум! Здесь мы будем флудить ещё долго.

Эуг Белл: И - на мой вопрос ты все же не ответил...

Андрей Козлович: Евгений, я пока не хочу отвечать на вопрос кого Фай имела в виду под теми "кто пришёл убить изображая бога". Мы не готовы к этому разговору. И извини ты не готов, и не будешь готов пока не поймёшь, что произведения Бердника далеко не сказка. Вернее, может быть и сказка, но сказка которую уже перевели на большинство языков мира, которую скрупулёзно изучал, например, папа Римский, и которая вызывает пристальное внимание всех достаточно серьёзных людей.

Эуг Белл: Ну да, гностические методы...

СтранникД: steppecat пишет: А Вам Ефремов как-то сам так и объяснил, что его роман завершён, так, чтоб вообще никакие читатели никак больше не развивали, не раскрывали и не продолжали его тексты под свою ответственность? (я в этом не уверена). Ни в коем случае Ефремов мне этого не говорил. Но роман издан и переиздан, значит завершен самим автором. Он не является частью какого-то цикла, как и не является прямым продолжением ни ТуА, ни СЗ. Читатели (любые) могут (если хотят) развивать тексты Ефремова (писать фанфики) в рамках индивидуального творчества, но ни в коей мере нельзя выдавать свои мысли и идеи за мысли и идеи Ефремова. Вот о чем я хотел сказать, если как-то непонятно выразил свои мысли в предыдущих постах.

Андрей Козлович: То, что Ефремов хотел написать продолжение видно невооружённым глазом, очень глубокая тема, и очень слабо раскрытая. Я сильно подозреваю, что именно "Чаша отравы" ("Чаша с ядом") должна была завершить трилогию, если трилогию, а не цикл. В третьем романе он так или иначе ответил бы на вопросы и кто такие демоны ночи, и как на Тормансе могли прожить триллионы людей, в то время как на Земле до времени ЭВР прожило только 80 миллиардов, и что такое вообще Торманс, кто создал эту искусственную планету, на которой вопреки законам астрофизики царит вечное лето как в Саду Эдема, и зачем. Да и на много других непоняток.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Я сильно подозреваю, что именно "Чаша отравы" ("Чаша с ядом") должна была завершить трилогию, если трилогию, а не цикл. В третьем романе он так или иначе ответил бы на вопросы и кто такие демоны ночи, и как на Тормансе могли прожить триллионы людей, в то время как на Земле до времени ЭВР прожило только 80 миллиардов, и что такое вообще Торманс, кто создал эту искусственную планету, на которой вопреки законам астрофизики царит вечное лето как в Саду Эдема, и зачем. Да и на много других непоняток. Привет! Андрей, мне кажется, что именно ты мог бы рискнуть написать этот роман, ибо ты, так или иначе, действительно докопался до кое-каких «вещей» и смыслов, которые даже здесь (ладно уж где-нибудь ещё) порождают множество недоуменных вопросов. Кстати, я ведь вчера завёл специально тему о «Чаше Отравы», на которую так никто и не откликнулся. Ау, друзья! А всего то хотел у всех Вас спросить, что Вы думаете о ненаписанном романе Ефремова. Пожалуйста, напиши в открытой теме о своём видении этого романа. И, быть может, даже попробуем все вместе набросать что-то вроде символического ряда «Чаши Отравы».

Андрей Козлович: Я хочу написать такой роман, Алексей. Но я к этому совершенно не готов, мало информации. Поэтому я и не откликнулся на тему "Чаша Отравы". Если у тебя есть какая-либо информация об этом ненаписанном романе, пожалуйста, поделись. В интернете о нём гуляют только слухи. Если бы, хотя бы достоверные воспоминания знакомых Ефремова, или знакомых его знакомых... Но я такого пока не встречал.

steppecat: СтранникД пишет: роман издан и переиздан, значит завершен самим автором. Он не является частью какого-то цикла, как и не является прямым продолжением ни ТуА, ни СЗ. Читатели (любые) могут (если хотят) развивать тексты Ефремова (писать фанфики) в рамках индивидуального творчества, но ни в коей мере нельзя выдавать свои мысли и идеи за мысли и идеи Ефремова. Завершена авторская фиксация-коррекция автором авторского текста и авторизованных переводов на другие языки — это факт. К приписыванию своих мыслей-замыслов и чувств автору (лично я) не отношусь всерьёз, ясно, что это будут лишь собсвенные догадки о том, что там в чужой (или близкой) душе и в мыслях тварилось. В тексте конечно есть недосказки, которые каждый может развивать-интерпретировать по своему усмотрению. Считаю нормальным такой процесс заимствования и преемственности, как использование авторского текста для своего творчества, и при этом не таиться, что вот это было взято(принято) от такого-то автора (опубликовавшего своё произведение) и продолжено дальше по своему усмотрению под свою ответственность (ответственность выражается и в способности отвечать на вопросы, если такие кто-то задаст). Не у каждого автора ещё позаимствуют плоды его творчества, если, например, мои кто-то позаимствует и станет использовать, то восприму (или восприняла бы) это как хороший показатель.

Эуг Белл: Я "не готов", вероятно, что восприму критически. Ну хорошо. Я попробую объяснить два вызвавших недоумение места. 1. О том, кто имелся в виду, когда Фай говорила свои последние слова. Конечно, Странник ПРАВ - это были Серые Ангелы. Изначально Серые Ангелы не были воплощением Аристона. Это признАет даже Андрей. Ведь если бы они были воплощением Аристона, зачем бы тогда Фай Родис читала им такую длинную лекцию, причем на "тестирующие вопросы" они все время отвечали неправильно. Загвоздка была именно в тактике террора, которую они приняли. Ибо это как раз и были люди, которые убивали и правых, и виноватых, не понимая, что их деятельность вредна и, как выразилась Фай Родис, их самих нужно было бы уничтожить. Слова эти БЫЛИ СКАЗАНЫ, Андрей, - найди, у меня книгу сосед взял почитать (в таких случаях отказать не имею права, даже если это - "рабочая" книга с тысячью пометок). Фай Родис НАДЕЯЛАСЬ, что эти беседы могут ЧТО-ТО изменить в их мировоззрении, как-то повлиять. Естественно, каждый из нас знает. что за два часа разговора серьезного человека вряд ли можно в чем-то убедить. Фай надеялась на влияние Таэля... Но была уверена, что после ее смерти Серые Ангелы. не поменяв тактику, не научившись парапсихологическим методам "вычисления" настоящих виновников, примутся за свое и будут, возможно, просить у землян оружие. И она. естественно, ПРЕДУПРЕДИЛА, чтобы им не помогали... Серые Ангелы МОГЛИ БЫ стать образом карающего Аристона (с ее точки зрения, с точки зрения Ефремова того времени! Не моей!), но в данном случае не стали еще и не могли бы, наверно, стать. Как выяснилось в дальнейшем, Серые Ангелы как по писанному, стали просто карать всех без разбора. Тут есть некоторая неясность, что. возможно, указанные жертвы были "продиагностированны" Вир Норином, если он умел это делать, но здесь ИАЕ оставляет нас подумать самим, как это все могло бы продолжиться... 2. О послании Вир Норина. Он просто ЗНАЛ, что именно через 100 лет инопланетный звездолет будет пролетать в этом месте. (Скорее всего).

Эуг Белл: И еще у меня возникает мысль. Так ли уж хорошо разбирались земляне (в т.ч. Фай Родис) в том, хороши или плохи люди САМИ. Дело в том, что Фай прося у Чойо Чагаса помощи в спасении экспедиции - ПРОМАХНУЛАСЬ в определении стадии "улучшения" Чагаса, и не предугадала его поступки. А Таэль, который явно слышал, сказанное Фай Родис, который, безусловно, понял, о чем были слова Родис, через какое-то время пришел на корабль с гордостью объявляя о мести за Фай Родис. (И я предвижу, что произойдет дальше: система, конечно, мгновенно "выправится", и ТОТ ЖЕ ЧОЙО ЧАГАС УНИЧТОЖИТ СОТНИ И ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ в качестве ответной мести). Между тем Таэль встанет во главе Серых Ангелов, и еще неизвестно, кто именно - Чагас или Таэль - убьет Вир Норина... Вот такая моя реконструкция дальнешего... Кроме того - организациями вроде Серых Ангелов обычно управляют Службы Безопасности. В принципе естественно подослать к "владычице землян" именно одного из руководителей таких служб или самого опытного агента, которому УДАЛОСЬ скрыть свои истинные чувства и изобразить другие... Возможно 1) Таэль - пятый кардинал среди Мудрейших, и 2) он и есть истинный руководитель Серых Ангелов, явно подставных фигур. В конце на ТП явился он проверить, можно ли еще выпросить оружие или для каких-то иных целей. Так как по ответу Грифа он понял, что оружие не дадут, то стал оправдывать жестокости Серых Ангелов... В результате вся миссия землян оказалась ТЕАТРОМ и ПОЛНЫМ ПРОВАЛОМ... Конечно, Ефремов мог этого всего даже и не осознавать. Произведение живет своей жизнью, и все, мной сказанное, суть лишь одна, хотя и близкая мне интерпретация, которая ни в чем не противоречит "фактам" (то есть тексту), но вытекает из ОБЩЕЙ картины и настроения романа, где ПОД КАЖДОЙ КОЧКОЙ - ЗМЕЯ. Конец романа, эпилог написан для РЕДАКТОРОВ И ЦЕНЗОРОВ. Это обычная практика в советской литературе.

Эуг Белл: О "своеобразии" "миссии" Таэля впервые предположил, кстати, Переслегин еще лет шесть назад...

Трак Тор: Девять как мин. - это послесловие к изданию ТуА и ЧБ 2001г.

steppecat: Эуг Белл пишет: Конечно, Ефремов мог этого всего даже и не осознавать. Произведение живет своей жизнью, и все, мной сказанное, суть лишь одна, хотя и близкая мне интерпретация, которая ни в чем не противоречит "фактам" (то есть тексту), но вытекает из ОБЩЕЙ картины и настроения романа, где ПОД КАЖДОЙ КОЧКОЙ - ЗМЕЯ. А что Вы знаете о жизни "лиловых", о том, как они проводили своё свободное время (если это щяс здесь не секрет)?

Эуг Белл: Вот текст Переслегина: ===== Hапомним, что И.Ефремов был специалистом по анатомии тоталитарных режимов пятого периода ЭРМ. Это подразумевает точность в изображении существенных сторон жизни Торманса, тем более что автор не был ограничен "временем на обдумывание": роман объемом около 20 авторских листов создавался три года. После этого предуведомления - обещанная скрытая семантика в форме простого вопроса: какую именно из конкурирующих спецслужб Совета Четырех представлял инженер по работе с информацией Хонтээло Толло Фраэль? Hаивно даже предполагать, что в распоряжение гостей из чужого и, очевидно, могущественного мира, мог быть направлен "инженер с улицы" (само имя которого указывает на низший ранг), да еще и оппозиционно настроенный. Hачнем с того, что со стороны Чагаса это было бы просто невежливо. Да и поведение Таэля совершенно не соответствует образу человека, впервые попавшего в сферу высокой политики, где, как известно, ошибки стоят жизни. Сравните: "едва появлялась на свет карточка [гостя Совета], как грубые люди сгибались в униженных поклонах, стараясь в то же время поскорее спровадить опасную посетительницу". Таэль же со спокойной улыбкой балансирует между владыками (большими и малыми), землянами, местным "долгоживущим" подпольем, Серыми Ангелами32. Да и чтобы полюбить женщину из другой Реальности требуется, по крайней мере, бесстрашие... Родис при своих природных способностях не нуждалась в ДПА. То есть, она была способна распознать психическую структуру человека, и, следовательно, специальность Таэля не была для нее секретом. ==== Очевидно - моя трактовка абсолютно другая. Я считаю, Фай Родис не очень хорошо понимала Таэля, потому что, в сущности, несмотря на все их способности, земляне просто не представляли, что их ожидает. Их обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Между тем Таэль встанет во главе Серых Ангелов, и еще неизвестно, кто именно - Чагас или Таэль - убьет Вир Норина... Эуг Белл пишет: Очевидно - моя трактовка абсолютно другая. Я считаю, Фай Родис не очень хорошо понимала Таэля, потому что, в сущности, несмотря на все их способности, земляне просто не представляли, что их ожидает. Их обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ. Собственно, я и говорил о том, что Вир Норин остался на Тормансе вовсе не из-за уверенности (и необходимости) в успехе завершения начатого Родис. Он прекрасно понимал, что ничего сделать ему не удастся (это было вполне понятно по категоричности заявлений Таэля в его последней речи), что скорее всего его самого ждет скорая смерть от рук самих же Серых Ангелов. Им двигали только чувства к Сю-Те и как любой влюбленный он был до определенной степени "слеп". Гриф Рифт прекрасно понимал это, но уважая чужое решение, не стал воспрепятствовать этому. Отсюда вся холодность и поспешность их прощания, отсюда и недомолвки. Отсюда и странная "образность" последней фразы Вир Норина о "демонах ночи" (ведь Таэль стоял рядом, когда он произносил ее) адресованная явно к Серым Ангелам. Отсюда и это "странное" выражение "...и Земля не получит от нас известия" - некий психологический ход, с помощью которого Вир Норин смутно надеялся обеспечить себе некоторую безопасность хотя бы на первое время, создав ложное впечатление в глазах Таэля о своих возможностях призвать помощь в любую минуту (прием Родис, которым она воспользовалась, чтобы сесть на планету). И просьба о том, чтобы следующий звездолет пришел через сто земных лет носит явно запугивающий характер (ведь будучи астронавигатором, Норин прекрасно знал о несовершенстве ЗПЛ, и мог предполагать, что ТП может вообще не добраться до Земли - что собственно почти и произошло) - мол если с моей головы упадет хотя бы волос, придите и накажите виновных со всей строгостью. Таэль (если он был действительно агентом Чагаса, да если и не был) должен был прекрасно осведомлен о возможностях землян. Единственное, что не укладывается в гипотезу о том, что Таэль был агентом Чагаса (именно Чагаса, т.к. руками Ангелов были устранены конкуренты последнего в борьбе за власть) - это его помощь в уничтожении излучателя, способного пробивать защитные поля землян, и то, что самого Норина не схватили живым (в отличие от Родис такая возможность была при прямом пособничестве Таэля). Хотя в последнем случае, возможно, свою роль сыграл все тот же страх, и желание расправиться с Норином после отлета землян, чтобы не навлечь на себя их гнева.

steppecat: Эуг Белл пишет: какую именно из конкурирующих спецслужб Совета Четырех представлял инженер по работе с информацией Хонтээло Толло Фраэль? Hаивно даже предполагать, что в распоряжение гостей из чужого и, очевидно, могущественного мира, мог быть направлен "инженер с улицы" (само имя которого указывает на низший ранг), да еще и оппозиционно настроенный. Hачнем с того, что со стороны Чагаса это было бы просто невежливо. У них же "везде есть глаза и уши", они могли подобрать подходящую кандидатуру (из простых и наивных) где угодно, так, чтоб подходящая личность была сформирована в благоприятных для данного применения условиях, немного подготовить и приставить (к неведомым гостям), по ходу дела снабжая нужной информацией. По этике землян это на вряд ли выглядело невежливостью, скорее наоборот, им предоставляли возможность общаться с по-настоящему простыми тормансианами, у которых за душой может и вправду не было никакого посвящения в планы спецслужб.

Эуг Белл: А вот на этот вопрос я могу ЧЕТКО ответить. Дело в том (И ВСЕ ЭТО КАК ЗДОРОВО ЛОЖИТСЯ В КОНЦЕПЦИЮ!), что об устройсте, его принципе знала ЕЩЕ ОДНА ЖЕНЩИНА-ДЖИ. То есть было ДВА человека. Об одном уже "позаботились", а вторая еще ЕСТЬ. Поэтому Таэль совершенно спокойно уничтожает аппарат! Сразу же арестуют эту женщину и вновь аппарат у них есть. И Вир Норину вообще осталось жить полтора дня. И никакие скрытые угрозы о звездолете, который прилетит через 100 лет его не спасут. "После нас - хоть потоп".

steppecat: Эуг Белл пишет: Таэль совершенно спокойно уничтожает аппарат! Это надо у самого Таэля выспрашивать (чтоб он сам сознавался и подтвердил свои деяния), а я просто предположила (какие у них там в головах интриги могут быть), сама (я тварь-статистка) в Хвостовом Полушарии живу А вы все (тут предполагающие) как-будто (текстофилы), как посторонние гадаете-выдумываете(-сплетничаете) на тексте про персонажей, но сами никем из них живьём не определяетесь и не становитесь.

Эуг Белл: Причем это место было расширено по сравнению с журнальной публикацией: там было просто два физика, которых должны схватить, а в конечном тексте: два физика - женщина и мужчина. Берут только мужчину: с женщиной "долго возиться"... То есть ИАЕ для "недогадливых" дал небольшую подсказку...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Дело в том (И ВСЕ ЭТО КАК ЗДОРОВО ЛОЖИТСЯ В КОНЦЕПЦИЮ!), что об устройсте, его принципе знала ЕЩЕ ОДНА ЖЕНЩИНА-ДЖИ Не совсем ложиться, Евгений. Зачем жертвовать дорогостоящим аппаратом, если судьба Норина предопределена, известно что звездолет стартует по любому (уже отдан приказ о старте) и никто мстить не станет, потому что это противоречит этике землян (о чем сам Таэль говорит в своем последнем монологе: "мы не должны слепо подражать вам")? Не факт что второй ученый создаст такой же аппарат, не покончив при этом самоубийством, как и первый или не уничтожив этот аппарат сам, или не согласится его создавать вовсе... Возможны различные варианты. А тормансианам необходимо было иметь реальное оружие в руках, пока земляне еще здесь (кто знает, может быть в их планы входил и штурм самого ТП?) Не логично и не практично.

СтранникД: Эуг Белл пишет: с женщиной "долго возиться"... Вот именно. И не факт, что из этого в конечном счете что-то выйдет.

Эуг Белл: steppecat пишет: они могли подобрать подходящую кандидатуру (из простых и наивных) где угодно, так, чтоб подходящая личность была сформирована в благоприятных для данного применения условиях, немного подготовить и приставить (к неведомым гостям), по ходу дела снабжая нужной информацией. И зачем им это?

steppecat: Эуг Белл пишет: И зачем им это? Предположительно могущественные гости шпионскую технику легко обнаруживали, а мысли читали и (искренние) чувства улавливали.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: и будут, возможно, просить у землян оружие Она им дала земное оружие, Чеди подарила свой СДФ Таэлю, а там была масса самых совершенных земных систем вооружения. Ошибиться же в "Серых Ангелах" Раджа-йог не мог. И не пытайтесь ставить на ноги "скелет гуманизма", Фай НЕ гуманистка, не устоит. Эуг Белл пишет: О послании Вир Норина. Он просто ЗНАЛ, что именно через 100 лет инопланетный звездолет будет пролетать в этом месте. (Скорее всего). Во-первых, через 130 лет, во-вторых, он собирался послать "известие" раньше, чем через 100 лет. Эуг Белл пишет: и еще неизвестно, кто именно - Чагас или Таэль - убьет Вир Норина... Таэль "стал землянином". То, что "Серыми Ангелами" прикинулись спецслужбы Торманса по поручению Чагаса? Ши? Янтре? мысль не новая. Но неправильная по определению. "Серые", то есть стоящие между чёрным и белым, значит постигшие Тайну Двойственного. Эуг Белл пишет: Очевидно - моя трактовка абсолютно другая. Я считаю, Фай Родис не очень хорошо понимала Таэля, потому что, в сущности, несмотря на все их способности, земляне просто не представляли, что их ожидает. Их обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ. Женщину типа Фай действительно можно обмануть, но лишь при одном условии - если она полюбит. К Янтре, кстати, это тоже относится. Вы очень хотите спасти "гуманистические" взгляды на Ефремова. А зря. Аристон и гуманизм разные вещи.

Эуг Белл: Ну, во-первых, Таэль, как крупный специалист по этому делу, наверняка был уверен, что с женщиной-физиком тоже все получится, может быть, чуть позже. Во-вторых, уже ряд людей, которые строили первый аппарат, знали, как нужно построить второй. В-третьих, никакой жалости к цене первого аппарата у Таэля не могло быть. Если бы он не стал помогать Вир Норину, он себя бы выдал, а это совершенно не входило в его планы. ==== После отлета ТП, который, конечно, никто не захотел бы атаковать

СтранникД: Эуг Белл пишет: В-третьих, никакой жалости к цене первого аппарата у Таэля не могло быть. Если бы он не стал помогать Вир Норину, он себя бы выдал, а это совершенно не входило в его планы. Таэль был не тем человеком, который мог принимать подобные решения, а неожиданность смерти Родис и суматоха момента не давали время получить "высшего позволения". И зачем ему было заботиться о том выдаст он себя или нет в глазах Норина, если тот был все равно обречен (проще его было просто убить, как Родис в тот самый момент, когда он пытался уничтожить аппарат и все выглядело бы правдоподобно в глазах землян) Полное алиби для Таэля и никакой мороки? К чему все эти сложности?

Эуг Белл: Таэль с Чагасом были теперь абсолютно готовы и к варианту, что ТП решит остаться. Они бы просто и дальше продолжали водить землян за нос, и уж тогда ПОЛНОСТЬЮ "выдоили" бы "земля", взяли бы все, и мечта Оллы Дэз стать женой или любовницей властелина тогда бы исполнилась в полной мере... Поэтому приказ Фай Родис - срочно понинуть Торманс - это самое умное. что можно было сделать в этой ситуации. Теперь Чагас выходит из своего подземного убежища, откуда он руководил операцией, и следил за предательством своих коллег. И начинается погоня за Вир Норином, который должен распространить данную ему информацию (конечно не через Серых Ангелов). Если это удастся (и я думаю, такую сеть он тоже плел), то игра еще может быть спасена. Возникнет своего рода РЕЛИГИЯ ЗЕМЛИ (аналог - христианство), где будут почитать жертву Фай Родис, далекую Землю, и возникнет "Евангелие от Фай Родис", где все ее речения будут собраны воедино... Через 100 лет, возможно, что-то сдвинется с места, хотя христианству в измененном виде потребовалось два тысячелетия, чтобы прийти к современному, несколько "нехристианскому" виду... Но, во всяком случае, дверь "пришельцам" они, может быть, и откроют... Но это только в случае удачи миссии Вир Норина. Непонятно тут только одно: почему, взлетев, ТП снова не взломает информационные каналы и не сделает то, что поручено Виру Норину, прямым и непосредственным образом (напоследок). Очевидно, Чагас решил поставить ПОЛНОЕ ЭКРАНИРОВАНИЕ всех радиостанций, и этот вариант отпадал... Скорее - есть тут аналогии с ранним христианством, где Вир Норин играет теперь роль св. Петра, а Таэлю готовится миссия Павла...

Эуг Белл: СтранникД пишет: Таэль был не тем человеком, который мог принимать подобные решения Я думаю, что Таэль как раз БЫЛ таким человеком. И он продумывал также и вариант, когда ТП остается и земляне изучат обстоятельства смерти Вир Норина... Кроме того, Вир Норин был ему еще нужен. Больше нужен, чем аппарат.

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Женщину типа Фай действительно можно обмануть, но лишь при одном условии - если она полюбит. Есть и второй вариант: если тот, кто ее обманывает - сам что-то вроде раджа-йога, только черного цвета. К тому же, фраза Родис о "первом хорошем человеке" по отношению к Таэлю нужно, возможно, понимать так, что это первый человек, который потенциально может стать хорошим... И так оно, возможно, и должно было стать. Сильнейшие воздействия могли изменить Таэля... в конце концов... Тут я уже перехожу на территорию обсуждения сюжета "Чаши отравы". Я думаю, в этом романе вновь речь пойдет о Тормансе... О Тормансе после отлета землян.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Таэль был агентом Чагаса (именно Чагаса, т.к. руками Ангелов были устранены конкуренты последнего в борьбе за власть) Совершенно верно. И после того, как Таэль неудачно "похвастался" этим убийством землянам, он пойдет докладывать об том же самом Чагасу. Беспроигрышная игра!!

Эуг Белл: Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕ ГОТОВЫ к встрече с Тормансом. Сколько они были на Тормансе? Пару недель? А уже все (оставшиеся в живых) в мыле... уже вымотались настолько, что дальнейшая борьба просто бесполезна...

СтранникД: Эуг Белл пишет: Возникнет своего рода РЕЛИГИЯ ЗЕМЛИ (аналог - христианство), где будут почитать жертву Фай Родис, далекую Землю, и возникнет "Евангелие от Фай Родис", где все ее речения будут собраны воедино... Через 100 лет, возможно, что-то сдвинется с места, хотя христианству в измененном виде потребовалось два тысячелетия, чтобы прийти к современному, несколько "нехристианскому" виду... Но, во всяком случае, дверь "пришельцам" они, может быть, и откроют... Но это только в случае удачи миссии Вир Норина И в случае прихода к власти "Серых Ангелов". Но каким образом они должны прийти к власти, если их псевдовожак - агент охранки Чагаса?.. Земляне и через сто тридцать лет не уверены в успехе миссии ТП (а скорее знают о ее провале). Примечательно, что в эпилоге учитель сообщает что полученное сообщение с Торманса еще только "переводится и проверяется в лаборатории изучения этой планеты" (собственно зачем понадобилась такая лаборатория через 130 лет, если делается упор на то, что преобразования на планете должны быть выполнены руками самих тормансиан), а к планете уже отправлен ЗПЛ только на основании трех снимков цефеян, которые заведомо не могли вникнуть в ситуацию на планете... При этом ЗПЛ посылают не с Земли, а с планеты Зеленого Солнца... Земля не доверяет Тормансу?.. Или надеется, что люди с планеты Зеленого Солнца окажутся более проницательными и не такими наивными?.. Или же у них иные этические нормы?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Я думаю, что Таэль как раз БЫЛ таким человеком. И он продумывал также и вариант, когда ТП остается и земляне изучат обстоятельства смерти Вир Норина... Кроме того, Вир Норин был ему еще нужен. Больше нужен, чем аппарат. В данном случае, Вы Евгений ставите Таэля даже выше и могущественнее самого Чойо Чагаса. А есть ли на то основания? Только косвенные выводы и предположения, при которых получается что Ефремов опять занимается криптографией и не дает читателю прямых указаний на столь смелые выводы.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Тут я уже перехожу на территорию обсуждения сюжета "Чаши отравы". Я думаю, в этом романе вновь речь пойдет о Тормансе... О Тормансе после отлета землян. Хотелось бы, но сомнительно. Имеющиеся данные не подтверждают этого.

steppecat: Головы (самые ценные части тел) инженера броневой защиты Ген Атала и тормансианского физика Ду Бан-Ла были оперативно доставлены в лабораторию, укрытую от владык в Хвостовом Полушарии, и там оживлены. Таэль тут ни причём.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Есть и второй вариант: если тот, кто ее обманывает - сам что-то вроде раджа-йога, только черного цвета. В этом случае Таэль и есть демон ночи, посланник Аримана (из ядра Галактики, допустим). Эуг Белл пишет: Сколько они были на Тормансе? Пару недель Больше, гораздо больше... И готовились к этому дольше, гораздо дольше... Кто-то помниться высказывал мысль, что Таис - это виртуальная Фай, её подготовка в он-лайне к Тормансу. Не помнишь кто? steppecat пишет: Головы (самые ценные части тел) инженера броневой защиты Ген Атала и тормансианского физика Ду Бан-Ла были оперативно доставлены в лабораторию, укрытую от владык в Хвостовом Полушарии, и там оживлены. Таэль тут ни причём. Степпи, этого Фай не допустила бы НИКОГДА. Она хорошо знает на что способны тормансианские "мастера по оживлению". Она исходит из того: "что в олигархическом государстве обратная связь неминуемо слаба. Пока известие о том, что поле снято и можно повторить нападение, пробьется к верховному владыке, «Темное Пламя» успеет опуститься". Пока будут "судить да рядить", и прикидывать кто больше выиграет от данной информации "тела землян" "исчезнут в вспышке высокотемпературного луча". Есть хороший анекдот про Штирлица: Допрос продолжался уже три часа, Мюллер пытался узнать у Штирлица сколько будет дважды два. Штирлиц знал, сколько будет дважды два. Но он не знал, знал ли это Мюллер, и как отнесутся к этому в ставке. Кстати, хорошая иллюстрация к "наивности" землян. Евгений, ты полагаешь, что после Великой Космической Войны земляне могли быть так наивны? И ли ты уже решил, что её, таки, не было?

steppecat: Андрей Козлович пишет: Степпи, этого Фай не допустила бы НИКОГДА. А где она сама-то щас? Если жива, но законспирирована, то и слова о ней и её допусках-согласиях значения не имеют (для простой публики), только мешают конспирироваться.

Трак Тор: steppecat пишет: А где она сама-то щас? Жива, здорова, привет передает:) Проходит спецподготовку в Школе третьего цикла Практической Истории северной зоны сектора БФ-88Н в рамках новой роли исторической реконструкции: следующие 5 кварталов будет работать реинкарнацией Жанны Д'Арк. Кибермакет Орлеана уже готов к бифокальной трансглюкации в 1428 год. Трансглюкация макета деревни Домреми с кибернетическим яйцом-зародышем аватара Жанны на границу Шампани и Лотарингии 1412 года уже успешно прошла. Орлеанская дева (Фай пришлось подвергнуть себя операции, чтобы стать девой) так же сообщает моему источнику сенсационный факт из истории русской НФ: оказывается голова профессора Доуэля в одноименной повести А.Беляева вовсе не голова профессора Даниэля, а голова инженера Ген Атала!!!

Эуг Белл: Трак Тор - гениально. Ибо все может быть в мире матрицы... Даже то, чего не может быть. Поэтому - о чем споры? ==== Иван Ефремов (как представитель именно СОВЕТСКОЙ ФАНТАСТИКИ) был именно тем писателем, которому удалось противопоставить относительно чистое ДОБРО (с небольшими проточинками зла) и относительно чистое ЗЛО (с проточинками добра. Со стороны Зла - война на уничтожение. Со стороны добра - попытка переделать Зло и превратить в Добро (переплавка). Своего рода путешествие Христа в Аду. И по японскому принципу: "Легко быть Богом в мире Бога, трудно быть Богом в мире Дьявола". И он пытался показать, насколько НАИВНОЕ добро уязвимо. Звездолетчики с Земли ПРОИГРЫВАЮТ "СРАЖЕНИЕ", которое они считали "контактом". Проигрывают, потому что СЛИШКОМ ОТКРЫТЫ, СЛИШКОМ НЕ СПОСОБНЫ ПО-НАСТОЯЩЕМУ СКРЫВАТЬ СВОИ МЫСЛИ. Пример. Чойо Чагас сразу "раскрыл" "наивные козни" Фай Родис. И он даже сообщил ей в присущем ему стиле говорить не то, что он говорит. "...в каких случаях вы говорите правду?33 - Всегда! - Это невозможно. Истинной, непреложной правды нет! - Есть ее приближение к идеалу, тем ближе, чем выше уровень общественного сознания человека. - При чем тут оно? - Когда большинство людей отдает себе отчет в том, что всякое явление двусторонне, что правда имеет два лица и зависит от изменяющейся жизни... - Значит, нет абсолютной правды? - Погоня за абсолютным - одна из самых тяжких ошибок человека..." Фай не в силах продолжать "врать"! Она НЕ ПРИВЫКЛА к этому на Земле. Тогда как Чагас - занимается этим КАЖДЫЙ ДЕНЬ в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ. Это - его среда. И поэтому он может только ПОЖАЛЕТЬ бедную Фай, которой никогда не удастся его, Чагаса обмануть. Вся инсценировка полетела по ветру как японский журавлик... Оказывается и Вир Норин ПРОГОВОРИЛСЯ на лекции перед учеными, когда рассказывал об устройстве Космоса.И некоторые из них - поняли, что сообщения с Землей физически быть не может. Согласовывать предыдущее вранье ссо своей речью и врать ТВОРЧЕСКИ - этого "могучий ум Вир Норина" НЕ УМЕЕТ. Земляне БЕЗМЕРНО ДОВЕРЧИВЫ, считают, что их враги будут заботиться о них, привыкших к обычной на Земле атмосфере заботы друг о друге. Им трудно понять, что "великое предательство" - это ОБЫЧНОЕ и привычное и весьма эффективное "взаимодействие" С ВРАГАМИ, коими они были для тормансианской олигархии. А для тех вообще не бывало "друзей".

Эуг Белл: Был ли Таэль Главным Демоном? Ну это трудно сказать. Но во всяком случае - не пришедший откуда-то из Космоса, а сформировавшийся ЗДЕСЬ ЖЕ, на Тормансе вариант человека. Глазами Фай он глубоко влюбился в нее. На самом деле, она ошибалась и в глубине чувств Чагаса, и в глубине чувств Таэля. Например, она говорит перед смертью, что не Чагас в этом виноват. На самом деле именно Чагас и его верный соратник Таэль все держат в своих руках. В частности, именно последний организовал позирование Фай местному скульптору, чтобы устроить себе нечто вроде стриптиза перед тем, как убить Фай. Чувства Чагаса вряд ли были глубже. Я думаю, НА ПЕРВЫХ ПОРАХ. В результате всего произошедшего (уже в следующем романе, который МОЖЕТ БЫТЬ И НАПИСАН, но родственники это скрывают, как и многие факты из жизни и смерти ИАЕ) - это чувство любви может трансформироваться и переделать души и Таэля, и Чагаса в АГАПЭ, на основе которой и будет создана новая религия Темного Пламени. Но в последнем утверждении - много домыслов и желания, чтобы так было. Примерно так же апостол Павел из Нового Завета пережил мощную трансформацию своей личности именно после смерти Христа.

steppecat: Трак Тор пишет: Жива, здорова, привет передает:)А кто передаёт? Много чего передаётся туда-сюда или мимо (в нормальнй системе без существенных помех). На моё сознание гипно передачи вроде никак ощутимо не действуеют - не достают (в тех местах, где я недавно обосновалась) и ничего (не)заметно не запрещают (быть, кем я есть). Трак Тор пишет: оказывается голова профессора Доуэля в одноименной повести А.Беляева вовсе не голова профессора Даниэля, а голова инженера Ген Атала!!! Нет, у нас не по такой технологии делалось и вроде бы не людьми (с промежуточным вживлением мозга в метаморфную тварь со щупальцами и с предоставлением возможностей лазать по хорошо оснащённой лаборатороии и по саду-лесу и вообще по доступным окрестностям города со свалками ТБО и технического мусора(сооружений), и в море плавать, я даже не обращала внимания или забывала помнить, что за мной может быть кто-то скрыто наблюдает, мне это просто пофигу было, вела себя непринуждённо, как на природе или как в толпе, в которой до меня особо никому дела нет), а что раньше было сознанием Ген Атала, теперь стало основой моего сознания, но то, чем я не пользовалась, то позабыла. Предоставленная сама себе в таких условиях, в таком (кикиморном) виде и теперь уже имея собственные напичканные инфой мозги, я естественно занялась рекультивацией свалок (их оборудованием и обращиванием растительностью, и со свойственным мне художественным вкусом, на какой только была способна) и почуяла - что вот это моё любимое дело (вот это хорошо запомнила и поняла, довольно быстро и впечатлительно). Только теперь таких щупалец (от головы и от спинки) у меня уже нет (может быть они не дёшево обходятся и давались на время (напрокат), как говорят, хорошего по-немножку, а удобные были шупальца, тоже метаморфные и органично связанные с мыслями, мне нравилось ими лазать, лапаться, таскать предметы и орудовать инструментами).

Трак Тор: steppecat пишет: А кто передаёт? Источник передает. В нашей стране, если вы знаете её историю, источник агентурных данных (как и канал) называть не принято. И сведения о деталях функционирования столь ценной Головы раскрывать тоже нельзя. Спич ведь о броневой защите, ву компрене?

steppecat: Трак Тор пишет: Источник передает. В нашей стране, если вы знаете её историю, источник агентурных данных (как и канал) называть не принято. Мимо, не мне, можете дальше не информировать. А мои мозги мои, и тело тоже.

СтранникД: Трак Тор пишет: Жива, здорова, привет передает:) Проходит спецподготовку в Школе третьего цикла Практической Истории северной зоны сектора БФ-88Н в рамках новой роли исторической реконструкции: следующие 5 кварталов будет работать реинкарнацией Жанны Д'Арк. Кибермакет Орлеана уже готов к бифокальной трансглюкации в 1428 год. Трансглюкация макета деревни Домреми с кибернетическим яйцом-зародышем аватара Жанны на границу Шампани и Лотарингии 1412 года уже успешно прошла. Орлеанская дева (Фай пришлось подвергнуть себя операции, чтобы стать девой) так же сообщает моему источнику сенсационный факт из истории русской НФ: оказывается голова профессора Доуэля в одноименной повести А.Беляева вовсе не голова профессора Даниэля, а голова инженера Ген Атала!!!

СтранникД: Эуг Белл пишет: Ибо все может быть в мире матрицы... Даже то, чего не может быть. Поэтому - о чем споры? Именно об этой самой матрице. Во времена написания ЧБ известных братьев-придумщиков еще наверное и на свете не было.

СтранникД: Эуг Белл пишет: В частности, именно последний организовал позирование Фай местному скульптору, чтобы устроить себе нечто вроде стриптиза перед тем, как убить Фай. А может быть для того, чтобы изготовить впоследствии всем известный памятник? Ведь именно Таэль вместе с Гзер Бу-Ямом несут на руках Родис. Чем не доказательство прямого наследования идей землян "Серыми Ангелами"?... Но на самом деле, интонации эпилога совершенно не дают никаких оснований на развитие событий по тому сценарию, который так подробно был рассмотрен выше. И остается главный и основной вопрос: каким образом Таэль занял место на троне Торманса? Куда подевался всемогущий Чойо Чагас и вся система его власти? Зачем было создавать столь изощренную иллюзию лжеприрамиды власти, если на самом деле властвовали Чойо Чагас и Таэль? Только лишь для обмана землян, о прилете которых тормансиане даже не подозревали? И изменилось ли что-то на Тормансе за прошедшие 130 лет, кроме появления трех скульптурных композиций (ведь памятник Всемогущему Времени по-прежнему стоит на своем месте, хотя старого храма - места гибели Родис - нет. Странно, не правда ли? Да же на Земле оставляют в сохранности столь памятные места.) И почему сообщение с Торманса написано на тормансианском языке, хотя им знаком и язык Кольца, и земной язык они должны были бы занть (благодаря усилиям Вир Норина).

Трак Тор: СтранникД пишет: Но на самом деле, интонации эпилога совершенно не дают никаких оснований на развитие событий по тому сценарию, который так подробно был рассмотрен выше. И остается главный и основной вопрос: каким образом Таэль занял место на троне Торманса? Вот именно. Это не место на троне, ведь вся система кжи и джи рухнула (правда, у нас, т.е. в реальности, все по-другому: не рухнула, но перетекла в другую, сменив фиговый листок идеологиии).

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Кстати, хорошая иллюстрация к "наивности" землян. Евгений, ты полагаешь, что после Великой Космической Войны земляне могли быть так наивны? И ли ты уже решил, что её, таки, не было? Вот оно! Андрей, браво! Да, именно что-то произошло с самой Этикой Контакта (как Земли, так и, конечно же, Великого Кольца), где БОЛЕЕ ЧЕМ проявился её darkside. И экспедиция «Тёмного Пламени» несомненно была БОЛЕЕ ЧЕМ знакома с сим darkside-ом. Но, похоже, до конца сей darkside понимали то считанные единицы — та же Фай Родис и Гриф Рифт. Или, быть может, я ошибаюсь? Ребятушки, я ведь вот от чего «офигеваю»... Ведь мы этой своей дискуссией окончательно убили «bubble-gum-ное» понимание «Часа Быка» и вышли на какой то, поистине, невероятный уровень понимания Ефремова. И ещё грядут, наверняка, открытия!

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Да, именно что-то произошло с самой Этикой Контакта (как Земли, так и, конечно же, Великого Кольца), где БОЛЕЕ ЧЕМ проявился её darkside. И экспедиция «Тёмного Пламени» несомненно была БОЛЕЕ ЧЕМ знакома с сим darkside-ом. Но, похоже, до конца сей darkside понимали то считанные единицы — та же Фай Родис и Гриф Рифт. Или, быть может, я ошибаюсь? Алексей. Ты забываешь о том, что никакого контакта в данном случае не было (именно поэтому ВК выбрало Землю для "разборок" на Тормансе - сами натворили дел в прошлом, сами и разбирайтесь с взошедшими семенами зла)... Все это (космическая война) опять же относится к разряду "трактовок и предположений за свой счет" и не имеет с текстом романа ничего общего. Евгений прав. Земляне действительно наивны, и на Тормансе их по-прежнему считают наивными (раз подсовывают столь очевидное фуфло). Но Земля уже кое-чему научилась, получив хороший урок, - научилась не верить слепо всем и каждому. Поэтому, наверное, к Тормансу и послан не земной корабль, а с планеты Зеленого Солнца.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Земляне действительно наивны, и на Тормансе их по-прежнему считают наивными (раз подсовывают столь очевидное фуфло). Но Земля уже кое-чему научилась, получив хороший урок, - научилась не верить слепо всем и каждому. Привет из замёрзшего града Воронежа, уважаемый Сергей! Ну, с точки зрения хрестоматийного текста, да, разумеется. Но с точки зрения «трактовки», где есть Великая Звёздная Война и Великое Кольцо — это не сплошной межзвёздный peace & love, как-то не хотелось бы видеть землян Эры Встретившихся Рук эдакими «наивными и доверчивыми» простофилями, которых облапошили их же собственные соплеменники, которые разве что отстают от ЭВР в цивилизационном развитии. Нет, понятно, конечно, О ЧЁМ «Час Быка» - о том, что и «люди-как-боги более чем смертны». Если в «Туманности Андромеды» «люди-как-боги» совсем не умирали (и Низа Крит, и Рен Боз были, всё же, спасены! Разве что очень не повезло экипажу «Альграба», «Паруса» и тем, кто погиб во время Тибетского Опыта), то в «Часе Быка» смерть всецело даёт о себе знать. СтранникД пишет: Ты забываешь о том, что никакого контакта в данном случае не было Да, Великое Кольцо никакого Контакта так и не установило. И, понятное дело, что земляне отправились к Тормансу, дабы не только встретиться с заблудшими братьями своими, но и искупить собственные грехи. Если говорить о КОНТАКТЕ как о Искуплении, то в этом случае КОНТАКТ, всё-таки, состоялся. Но цена его была очень уж СТРАШНА! Ох не знаю, Сергей... Да, вся советская фантастика пронизана светлой жизнерадостной энергией, но «Час Быка» очень уж выбивается из её канвы. И ведь только сейчас, заметь, мы по-настоящему открываем этот провидческий роман. И постоянно находим в нём нечто выбивающееся из хрестоматийных рамок...

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "...в каких случаях вы говорите правду?33 - Всегда! Земляне не говорили правду всегда. Более того, использование обмана в ЭВК и ЭВР норма. Зачем же Фай говорит Чагасу заведомую ложь? СтранникД пишет: Именно об этой самой матрице. Во времена написания ЧБ известных братьев-придумщиков еще наверное и на свете не было. Была концепция майи. Когда же возник киберпанк как жанр сказать трудно, но фантастика о вирутальной реальности появилась задолго до "Матрицы". А произведения Ефремова, как и Булгакова: "Ещё преподнесут сюрпризы".

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Когда же возник киберпанк как жанр сказать трудно Да тогда же, в 1960-х годах... Точнее, "прото-киберпанк"... А Азимов писал о тех же разумных роботах ещё в 1940-х - 1950-х годах... Ээээ, друзья мои, Вы же тут, вроде бы, более менее знакомы с мировой фантастикой. Свои первые и самые значимые произведения предтечи киберпанка, заявившего о себе только в 1980-х годах (Гибсон и Стерлинг), написали именно в 1960-х годах или стыке 1960-х и 1970-х годов. Я имею в виду Филипа Киндреда Дика* и Альфреда Бестера. Идея Матрицы была сформулирована в 1970-х годах "отцом LSD" доктором Тимоти Лири, который выдвинул идею Киберии как средства расширения сознания. *Андрею срочно найти и прочитать великий роман Филипа Дика «Человек в Высоком Замке», где дана панорама «альтернативно-исторической» Земли, на которой победившие Третий Рейх и Япония не только правят миром, но и выходят (Третий Рейх) в космос.

Эуг Белл: Алеш, мог бы ты перечислить 15-20 произведений современной фантастики, которые надо прочесть в первую очередь? (Кроме Брэдбери, Кларка, Азимова и Ле Гуин?). Надо осуществлять ликбез. :-)

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Земляне не говорили правду всегда. Эт точно. Более того, живые биологические существа не говорят (те, кто могут говорить) правды всегда - в силу того, что некоторая "неправда" свойственна уже вирусам - они "обманывают" имунную систему организма-хозяина, внедряясь в белковую оболочку клетки и запуская потом синтез своих ДНК. А уж как хищники и всякие хамелеоны обманывают... Бытие определяет сознание (тех, у кого оно вообще есть:)

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Алеш, мог бы ты перечислить 15-20 произведений современной фантастики, которые надо прочесть в первую очередь? (Кроме Брэдбери, Кларка, Азимова и Ле Гуин?). Надо осуществлять ликбез. :-) Надо открывать новую тему - о фантастике, и там отписываться, ну совсем уже мыслью по древу... Открыть новую не могу - перенес туда

М. Скиф: Позвольте подбросить вот такую точку зрения... ---- Почему-то за бортом осталось самое главное признание Ефремова - вся его фантастика на "злобу дня"... С этой точки зрения, инферно - не суть сказанного Ефремовым, а атрибут (хоть и очень важный) тех проблем, которые его волновали. А суть он не скрывал, хоть и выражался чуть иначе - все его произведения научно-футурологический прогноз СССР и человечества. С одной стороны - Мечта, а с другой - возможный Ад. Час Быка - это картина-предвидение того, к чему приведет приведет политика внутреннего "закукливания" вкупе с экспортом революции из СССР в третьи страны - Африку, Индию и Китай. (он уже тогда всё видел, что СССР нашпиговал знаниями и технологиями Китай с Индией, а в "благодарность" они покорят или помогут покорить просторы русские силой, полученной от русских же... ) Все силы отдали чужакам, а в итоге себе самим ничего не осталось. Не зря у Стругацких Жилин в итоге сказал: "Главное - на Земле!" Революции тогда хороши, когда они внутренне самостоятельны. - поэтому, нет там никакого бегства - есть уход посде выполненной миссии (разбудили от спячки - дальше сами, чай, не маленькие). И приказ: не держать зла и обид, тормансиане - больные, а на больных лечат - с риском для себя. А еще у Ефремова ответы из ЧБ надо искать в других произведениях. ИАЕ - ученый, а для ученых стабильной является только концепция, набор законов, а формы проявления могут быть самыми противоречивыми. Это я к вопросу о "неточностях". Если начать рассуждать с таких позиций, что многое видится совсем не так... ---- Мало времени, извините за "ультимативный" стиль изложения.

Эуг Белл: Тут только такой вопрос: РАЗБУДИЛИ ЛИ? Земляне улетают, Вир Норина убивают. Всю информацию с Земли - в подземелья. Людей, которые смотрели фильмы звездолета - вычислили и перебили. И все по-прежнему...

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Земляне улетают, Вир Норина убивают. Всю информацию с Земли - в подземелья. Людей, которые смотрели фильмы звездолета - вычислили и перебили. И все по-прежнему... Вообще-то, у романа совсем другой эпилог, дающий надежду на прямо противоположные предположения.

steppecat: ЗПЛ с планеты Зелёного Солнца совершил посадку в Хвостовом Полушарии.

СтранникД: М. Скиф пишет: Вообще-то, у романа совсем другой эпилог, дающий надежду на прямо противоположные предположения. При беглом взгляде - да. Но мы (и я в частности) уже тут писали о некоторых "особенностх" и в эпилоге, хотя в целом он, как и пролог, и написан по большому счету для цензуры. Согласен с тем, что ЧБ - взгляд на сегодняшний (с позиций того времени) и завтряшний день СССР. Именно такие впечатления и возникали лично у меня при первом прочтении романа еще в школьные годы.

Андрей Козлович: Если Таэль агент тёмных сил, то Эрис тоже. Что вряд ли. С какого боку не смотри, но неметоры, "Серые Ангелы", Эрис "одна песня", и Ефремов выразил здесь своё мнение о том, что извращённому закону кармы нужно помогать работать адекватно.

Трак Тор: Эрис тоже темных - она ведь негритянка :)

steppecat: Зелёные растения выглядят почти чёрными в полосе спектра фотосинтетически-активной радиации (которую активно поглощают), но они — чудо света (и используют его силу на креативную трансформацию атмосферы и литосферы).

Трак Тор: В журнальном варианте ещё было предисловие (по ссылке в загл. посте его нет). Наверное, это известное "Как создавался Час Быка в одном из его вариантов. Там ещё знаменитые рассуждении о "гангстеризующемся капитализме и лжесоциализме". А так же странах, пытающихся сохранить частное предпринимательство на "густой национальной основе" - это о РФ: как в воду глядел! На самом деле Ефремов излагал в ЧБ как главную идею мысль Э.Фромма, ловите: Я полагаю, что ни западный капитализм, ни советский или китайский коммунизм не способны решить проблему будущего. И те, и другие порождают бюрократию, которая превращает людей в вещи. Человек должен поставить законы природы и общества под свой сознательный и рациональный контроль; но не контроль бюрократический, который управляет и вещами, и людьми, а контроль свободных ассоциированных производителей, которые управляют вещами и подчиняют их человеку, который есть мера всех вещей. Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм являются истинными альтернативами. Демократический, децентрализованный социализм есть реализация условий, необходимых для достижения конечной цели полного раскрытия человеческих возможностей Фромм, "Кредо"

СтранникД: И те, и другие порождают бюрократию, которая превращает людей в вещи. Не "капитализм" и "социализм", а бюрократизм и гуманизм являются истинными альтернативами. Что-то я потерял логическую нить рассуждений Фромма... наверное, как и сам Фромм. Бюрократия у него одновременно и зло, и альтернатива (добро)... Это как?

Трак Тор: Добро и зло ни при чём (разве что виды зла). Капитализм и социализм не являются, по мысли Фромма, истинными альтернативами, они - бюрократия, государственная (роль кап. гос-ва поменьше, соц. и "дурного капитализма" - всеобъемлюща). Истинно альтернативны - бюрократизм и гуманизм. Это марксизм, очищенный от наивного политэкономизма. Впрочем, эти его мысли несколько устарели, они из времен идеологического противостояния двух разных политических систем. Да и раньше они были не вполне отчетливы, типа за всё хорошее против всего плохого. Сейчас время большей определённости. Надвигается 3МВ. Определённо. И "тьма идет с Востока". Так я думаю. Речь вовсе не о "проблемах будущего" - а нашего настоящего. Фромм его не угадал.

СтранникД: Трак Тор пишет: они - бюрократия... Истинно альтернативны - бюрократизм и гуманизм. Наверное, я не слишком силён в политэкономии, но я всё равно не понимаю разницы между бюрократией и бюрократизмом - для меня одно есть проявление другого. Это общие смыслы с общим содержанием.

Трак Тор: Да речь вовсе не о разнице между бюрократией и бюрократизмом. Речь о разнице между ложной (неважной) и истинной альтернативами. По мысли фромма. Я бы дополнил поздним (времен 3-го тома Капитала) Марксом. Во-первых, у Маркса не было никакого социализма (это парный капитализму строй в рамках этатизма, но это уже скорей Тарасов. чем Маркс). Во-вторых, Маркс выделял 3 царства (я писал многажды о том на разных форумах). Коммунизм - не царство свободы, а царство осознанной необходимости, наступающее после предыстории, царства естественной необходимости. Царство свободы, по Марксу, - гуманизм. По Фромму, он антагонист бюрократии (или бюрократизма).



полная версия страницы