Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Совершенны ли земляне в ЧБ? » Ответить
Совершенны ли земляне в ЧБ?
Эуг Белл: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? [more]В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?! [/more]
СтранникД: Эуг Белл пишет: Дальше. Если говорить о прототипах, то Таисия была прототипом лишь Таис и Фай Родис (отчасти, на 1/2...). В ТуА же действуют НЕСКОЛЬКО различных персонажей. Мне кажется, Т.И. - прототип Низы, а Веда - прототип первой жены ИАЕ, тогда как сам он - не Дар Ветер, а Эрг Ноор. но вообще-то прототипы обычно довольно условны, так что тут может быть много точек зрения, что и нужно иметь в виду. В этом случае можно обратиться к первоисточнику: ВОПРОС. Обычно писатель знает какие-то реальные прототипы своих героев. Естественно, у героев "Часа Быка" их нет. На кого же они похожи? ОТВЕТ. В том смысле, в каком мы говорим о прототипах романа Льва Толстого "Война и мир" или романа Максима Горького "Мать", у меня ничего подобного быть не может. Мне приходится героев создавать, моделировать заново. Но какие-то отдаленные прототипы, конечно, есть. Я ловил себя на том, что отдельные черточки людей мне знакомых начинал мысленно сопоставлять с чертами тех или иных персонажей задуманного романа. Иногда это помогало ярче, рельефнее представить себе моего героя. Чаще это происходило так. Я моделирую общую основу, те качества, которыми должны обладать мои герои. Эта основа накладывается как бы на какой-то прототип из современности, который, на мой взгляд, ближе всего стоит к модели. В результате сопоставлений, тщательной работы получается герой романа. А вот насчет того почему именно женщина - Фай Родис - стала начальником экспедиции: ВОПРОС. В новом романе особенно интересен образ Фай Родис. Наверное, не случайно начальником столь ответственной экспедиции вы избрали именно женщину? ОТВЕТ. Да, не случайно. Ведь задание у экспедиции весьма деликатное. И мне казалось, что для его успешного выполнения более всего подошла бы именно женщина. По природе своей женщина более тонка, участлива, мягка, она ближе стоит к природе, нежели мужчина. Нельзя было сбрасывать со счетов и эмоциональность женщины, ее обаяние, красоту. И этим она, конечно, сильнее мужчины. Я хотел показать, как эта сторона - женственность - более всего подействовала при непосредственных контактах с людьми другого мира. Кроме того, женщина по природе своей более жалостлива. И это тоже я учитывал, когда создавал образ Фай Родис. КАК СОЗДАВАЛСЯ "ЧАС БЫКА" Журнал "Молодая гвардия", 1969, № 5, И как видно вовсе не потому, что она была каким-то там раджа-йогом.
СтранникД: Алексей Ильинов пишет: это особенность постмодернистского мышления, когда интересен не оригинал, но его трактовка, причём часто трактовка отдельных фрагментов. Не знаю, как у кого, а у меня обычное советское мышление, поэтому спор ради спора (что в данном случае получается практически всегда) прекращаю. Поскольку у нас нет возможности спросить обо всем автора - истину в последней инстанции - то подобные дискуссии всегда будут напоминать басню про Лебедя, Рака и Щуку.
Degen1103: Алексей Ильинов пишет: особенность постмодернистского мышления Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой... А то всем как будто понятней от этой нашлёпки становится, я вот ушами хлопаю Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является?
Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой... Запросто : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC + http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) Начните, например, изучение философии постмодернизма с Жана Бодрийяра! Рекомендую настоятельно... Смотри о Бодрийяре здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%8F%D1%80,_%D0%96%D0%B0%D0%BD
Degen1103: Алексей Ильинов пишет: Рекомендую настоятельно Спасибо, но после "Македонской критики французской мысли" как-то не тянет Если честно, то все эти измы мне кажутся надуманными, если не сказать - высосанными их пальца. Конечно, структурировать культурные кущи как-то надо, но ефремовского крупного членения на эры мне лично вполне достаточно. А ныне, в начале ЭМВ, наблюдаем такое феерическое смешение культур, какого не знало человечество - и которое уж не повторится. Радоваться надо дивному расцвету творчества, а не обзываться измами!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Интересно, у кого Соль Саин боялся вызвать зависть? У Гриф Рифта?! А почему не у цензоров? СтранникД пишет: Вам не кажется, что Вы часто противоречите сами себе? Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. СтранникД пишет: Для того чтобы выявить единичные случаи отклонения в психике вовсе не нужна сверхсложная система контроля - белую ворону видно издалека. Ошибаетесь. Настоящий подлец как раз всегда производит впечатление, что он "святее Папы Римского", по Евгению, кстати, такой подлец Таэль. А уж в условиях Земли ЭВР такие подлецы должны быть ТАКИМИ, что все Таэли котята. СтранникД пишет: Вижу цитату из ЛБ, а не из ЧБ, и не вижу ни слова о манипулировании... Может я слепой? Ещё раз выделить ключевые слова? Или Вы считаете, что "ведать" нужно для того, что бы "разоблачать подлецов перед честнЫм народом"? СтранникД пишет: Насчет употребления понятий подобных "бесспорно" я уже остерегал Вас. Повторюсь - бесспорно только для Вас. А всё же почему бы Вам не прочесть вначале "Белую Богиню", а потом "Таис Афинскую"? СтранникД пишет: Совершенно не понятно каким образом это придает реальности существования Рая-Эдема? А Гитлер утверждал, что германцы единственная правильная раса на Земле, и что с того? Никак не означает. Это означает куда более важную вещь - изначально христианство было БОГОБОРЧЕСКОЙ РЕЛИГИЕЙ - религией бунтарей, а уже потом "православная церковь" и ей подобные начала учить, что "любая власть от бога", и нужно быть холуём власти, за что тебя отблагодарят на небесах. А всё остальное, и Сад Эдема, и Торманс, и т.д. только аллегории, вроде "Матрицы" "братьев выдумщиков". СтранникД пишет: Опять снова здорово! Подходить к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ с научной точки зрения НЕЛЬЗЯ. Ну так приведите хотя бы один научный довод в пользу своих утверждений? О, как! Это с каких, таких, пор? Или литературоведение уже, таки, не наука? Научный довод? Пожалуйста. Где, таки, марксизм учит, что учение Маркса нужно объединить с учением Рамакришны и Вивекананды, то есть с концепцией майи - матрицы? И имейте в виду, их - научных доводов, очень много, концепцию Ефремова не впишешь в марксизм-ленинизм "даже с большого перепою"! СтранникД пишет: Я это даже комментировать не хочу.... Я не против. Но есть хорошая повесть у Колпакова, о лемуре, из которого высшая цивилизация сделала человека, перед которым нам всем нужно склонить голову. Вы, очевидно, считаете, что я хуже лемура, а "советская власть" правильно сделала, что "беспощадно осудила его главный недоброй памяти роман "Гриада", и вынудила уехать мерзавца из страны"?! Кстати, творчество Колпакова и Ефремова тоже очень тесно связанно, а Гриада это то же Торманс, только вышедший не только в межзвёздный космос, но и межгалактический. Degen1103 пишет: Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является? Ну, тогда ответьте на вопрос: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? И почему он, таки, не дал материалистический ответ на этот вопрос, а предпочёл один единственный раз во всё своём творчестве дать ответ на него - "секретную тантрическую легенду", которую я уже много лет ищу, но так и не нашёл, и почему эта легенда идеально совпала с "Пистис Софией"?
Эуг Белл: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. Даже Фай Родис в больнице поняла, что нельзя жалеть всех и сразу, но нужно уничтожить корень всеобщего страдания. Собственно, опять-таки выбор. В данном случае, речь идет об ОТКАЗЕ ПОМОЧЬ, немыслимому на Земле. Чтобы победить Торманс нужно, итак, быть способным обманывать (подобно разведчику!!!) ради высокой цели (победы), но цель эта не должна быть раслывчато-далекой. Нужно также уметь отказывать в помощи и тормозить в себе жалость - опять же, понятно, это опрвдано только работой по уничтожению корня инферно. В принципе речь идет О ТОМ, КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ ПРОГРЕССОР. И вот, мне кажется, ИАЕ в данном случае пошел дальше Стругацких поднял более серьезные проблемы. Я хочу еще сказать, что, мне кажется, незримым противником ИАЕ (в плане этики прогрессорства) было Евангелие. Вот это я только сейчас понял. Похоже, что ИАЕ написал "новое евангелие", ДОПОЛНЯЮЩЕЕ то что есть своего рода "этикой прогрессорства", противоречащей этике Иисуса Христа. ТА этика для "Бога в мире Бога", эта - для "Бога в мире Дьявола". И в том, и в другом Евангелии гибнет его провозвестник... Мы же стоим перед огромной задачей СОЕДИНЕНИЯ В ЖИЗНИ ДВУХ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ЭТИК.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. Любовь - слишком многогранное понятие, чтобы говорить о каком-то конкретном определении. Но если говорить о любви мужчины к женщине (и наоборот) как о высоком, чистом и глубоком чувстве, то оно характеризуется готовностью в любое мгновение не задумываясь отдать жизнь за любимого, готовность принять любимого таким, какой он есть. Готов Чойо Чагас пожертвовать хотя бы чем-то ради Фай Родис?.. Думаю, нет. Она для него очередной трофей охотника - такая женщина (каких нет ни у кого на Тормансе) и не его! А ведь он великий владыка, весь мир у его ног... кроме этой землянки. Андрей Козлович пишет: Ошибаетесь. Настоящий подлец как раз всегда производит впечатление, что он "святее Папы Римского", Настоящий подлец определяется своими поступками. В обществе типа нашего современного такой человек тонет в общем негативе, определяющем нашу жизнь. В обществе ефремовского будущего его будет видно за тысячи верст, соверши он хотя бы один неблаговидный поступок. Андрей Козлович пишет: Или Вы считаете, что "ведать" нужно для того, что бы "разоблачать подлецов перед честнЫм народом"? "Ведать" означает обладать знанием тайн мироздания, неподвластных общему уровню знания, владеть приемами магии, целительства, ясновидения основанными не на известных законах науки, а выходящих за рамки ее, источником которых является владение сакральным знанием. При этом ведовство всегда служило во благо человека, а не во вред ему, чтобы помогать ему, а не манипулировать им. О чем и говорит Ефремов в приведенной цитате. Вчитайтесь внимательнее в эти строки, только с позиции автора, а не со своей. Андрей Козлович пишет: А всё же почему бы Вам не прочесть вначале "Белую Богиню", А что это изменит? Андрей Козлович пишет: Это означает куда более важную вещь - изначально христианство было БОГОБОРЧЕСКОЙ РЕЛИГИЕЙ - религией бунтарей Андрей, при всем уважении, хотелось бы заметить, что Вы имеете весьма поверхностное знание об эпохе введения монотеизма - его целей, источников и сути. Это напрямую относится и к христианству. Уверяю Вас, данная тема изучена мною (как необходимая для работы над новым романом) вдоль и поперек. И никогда христианство не было богоборческой религией, и религией бунтарей. Как одна из многих монотеистических религий она намеренно вводилась с совершенно иными целями - целями забвения и подчинения. Андрей Козлович пишет: Где, таки, марксизм учит, что учение Маркса нужно объединить с учением Рамакришны и Вивекананды Хорошо, а где этому учит Ефремов? И потом, если уж история считается не совсем наукой, то литературоведение и подавно наукой никак не назовешь. Наука опирается на законы. А на какие законы опирается литературоведение? Законы жанра? Правила русского языка? Андрей Козлович пишет: Вы, очевидно, считаете, что я хуже лемура Я считаю то, о чем сказал. Никто из нас не смог бы чувствовать себя комфортно в земном обществе ТуА или ЧБ, потому что все мы гораздо хуже и духовно ниже людей живущих в нем. Мы выросли и воспитывались по другим законам и нравственным нормам, которые у Ефремова описываются, как инферно. И никакая АГР не способна ни помочь нам адаптироваться к этому обществу, ни исправить нас. А уж в случае с Сю-Тэ вообще говорить не о чем.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. Даже Фай Родис в больнице поняла, что нельзя жалеть всех и сразу, но нужно уничтожить корень всеобщего страдания. Может быть поэтому Ефремов сменил изначальную расстановку сил: Чеди Даан и Вир Норин "внедренные" в самую гущу народных масс оказались просто не способными "взорвать" ее изнутри, действуя большевистскими методами. И Ефремов ищет альтернативу - разрушать "пирамиду инферно" с вершины, перековав плохого правителя в хорошего или сменив плохого на хорошего - задача, которая по силам только Фай Родис... Но и это решение оказывается только иллюзией. Тогда ЧБ отнюдь не "Евангелие прогрессорства" (слишком не актуально для реальной жизни) а своеобразный план борьбы с порочной властью именно на современной Земле.
Эуг Белл: Андрей, я усиливаю свое утверждение об "отсутствии манкуртов". Я вообще утверждаю, что НЕТ ЗЛА, а есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра, слабость души и т.д. То есть так называемое "Зло", с моей точки зрения, суть "неправильно направленное Добро". Но "Горе-Злосчастье" есть, в частности, инфернальность Мiра... Это я защищаю.
Эуг Белл: Андрей! Ты прочитал "В тени Репагулюма"? У меня земляне (там и Гриф Рифт и Фай Родис) уничтожают галактику корнов. Хуже, чем у тебя... И тем не менее, я не верю в "Зло", присущее природе человека. Действия человека определяются Добром, стремлением к Счастью (часто превращающегося, увы, в Злосчастье, "извращенное" Добро). Даже Танатос (некрофилия) как психическое стремление, на мой взгляд, есть "извращенное", то есть болезненное стремление к Добру ("психический механизм" которого мне не так уж хорошо ясен; но в целом, я полагаю, это смесь: боязнь бесконтрольной УТРАТЫ Добра + вездесущий эгоизм).
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. И, по-твоему, это непреодолимо, даже для Раджа-йога? Эуг Белл пишет: Похоже, что ИАЕ написал "новое евангелие", ДОПОЛНЯЮЩЕЕ то что есть своего рода "этикой прогрессорства", противоречащей этике Иисуса Христа. ТА этика для "Бога в мире Бога", эта - для "Бога в мире Дьявола". И в том, и в другом Евангелии гибнет его провозвестник... Мы же стоим перед огромной задачей СОЕДИНЕНИЯ В ЖИЗНИ ДВУХ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ЭТИК. И в гностическом и в христианском евангелии он потом ВОСКРЕСАЕТ! А этика Ефремова это этика Серых Ангелов, без кавычек. Если проводить параллель с творчеством Бердника - это не этика Аримана или Гориора, а этика Меркурия, Громовицы, Горикорня и т.д. Надеюсь ты заметил, что "Звёздный корсар" это расширенное толкование легенды о Серых Ангелах Ефремова, а эту легенду, как и "секретную тантрическую легенду", я тоже нигде не нашёл за много лет. СтранникД пишет: Любовь - слишком многогранное понятие, чтобы говорить о каком-то конкретном определении. Гм. Ну, это Вы промахнулись! Почитайте работу Фромма "Искусство любить", он там детально разбирает, что такое любовь, и его выводы совпадают с выводами Ефремова, вернее, наоборот. Отличие от того же ЧБ одно - "Искусство любить" не художественное произведение, а научная работа, признанная научным сообществом. СтранникД пишет: Но если говорить о любви мужчины к женщине (и наоборот) как о высоком, чистом и глубоком чувстве, то оно характеризуется готовностью в любое мгновение не задумываясь отдать жизнь за любимого, готовность принять любимого таким, какой он есть. Почитайте фрагмент стихотворения Ефремова "Вторая сторона любви", и вспомните, что любимых сплошь и рядом убивают, и убивают именно потому, что любят, например, как тот же Хосе Кармен, любовь двойственна, как и всё в нашем мире, и способна порождать, и на каждом шагу, чувство прямо противоположные тем о которых пишите Вы. И вообще, ГЛАВНОЕ, в философии Ефремова - ничего нельзя идеализировать, всегда нужно помнить о второй стороне и соблюдать МЕРУ, и в любви, наверное, как нигде, поэтому Тайна Двойственного и диалектический материализм, кстати, две большие разницы. СтранникД пишет: Готов Чойо Чагас пожертвовать хотя бы чем-то ради Фай Родис?.. Думаю, нет. Она для него очередной трофей охотника - такая женщина (каких нет ни у кого на Тормансе) и не его! А ведь он великий владыка, весь мир у его ног... кроме этой землянки. Во-первых, это не так, владыки могли себе позволить брать жён и любовниц только из среды очень близких и преданных им людей, а поэтому были далеко не так избалованны в этом плане как считали в народе. Во-вторых, он будет к этому готов по мере развития чувства. Чагас, как и Сталин садист, а не некрофил, а садизм неизбежно сочетается с мазохизмом, и проявиться мазохизм способен в любое мгновение. А если проявиться то Чагас легко станет готовым на жертвы и страдания во имя любимой, более того, будет в них нуждаться. Такова особенность этих мразей, сам факт существования которых никак не хочет признать Евгений, даже не смотря на то, что Фромма не смог опровергнуть ещё никто. А Вам бы я рекомендовал начать с глубокого изучения работ Фромма, это уберёт многие Ваши иллюзии касательно Ефремова. СтранникД пишет: Настоящий подлец определяется своими поступками. В обществе типа нашего современного такой человек тонет в общем негативе, определяющем нашу жизнь. В обществе ефремовского будущего его будет видно за тысячи верст, соверши он хотя бы один неблаговидный поступок. Ой ли? Вы опять забываете про Тайну Двойственного. Настоящая умелая и тонкая подлость часто выглядит благороднее подвига, и далеко не каждому дано отличить мерзость такого уровня от прекрасного, даже в ЭВР. У мерзости нет границы, как и у совершенства. Я, надеюсь, когда-нибудь написать роман о "Чёрных ложах" Бердника существующих в рамках ефремовского будущего. СтранникД пишет: "Ведать" означает обладать знанием тайн мироздания, неподвластных общему уровню знания, владеть приемами магии, целительства, ясновидения основанными не на известных законах науки, а выходящих за рамки ее, источником которых является владение сакральным знанием. При этом ведовство всегда служило во благо человека, а не во вред ему, чтобы помогать ему, а не манипулировать им. О чем и говорит Ефремов в приведенной цитате. Вчитайтесь внимательнее в эти строки, только с позиции автора, а не со своей. Ну, что ж, придётся "на пальцах". Во-первых, Ефремов подчёркивает, что существует и чёрная магия. Или Вы считаете, что, скажем так, чёрное ведовство невозможно? Во-вторых, у Ефремова чётко написано: "Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей". Для чего ведьме нужно понимать "скрытые мотивы и поступки у людей"? Почему, например, Леа, стало жалко даже такую мразь как Трейзиш, когда Сандра занялась им всерьёз? СтранникД пишет: А что это изменит? Как что? Вам станет очевидно кто она - идеальная женщина Ефремова. Только рекомендую именно так: вначале "Белую Богиню", а потом сразу "Таис Афинскую", так наиболее очевидно, чья инкарнация Таис. Кстати, моё личное мнение, Громовица Бердника на неё не тянет. Не сумел он всё же достаточно глубоко раскрыть этот образ хотя и очень старался, и показал её не только в мире Аримана, но и смертные инкарнации. СтранникД пишет: И никогда христианство не было богоборческой религией, и религией бунтарей. Как одна из многих монотеистических религий она намеренно вводилась с совершенно иными целями - целями забвения и подчинения. Гностики так не считают, а они, таки, изучают христианство ещё со времён поздней античности, и научные выводы Фромма это мнение гностиков делают куда более обоснованным. Если хотите можем открыть тему "Книга Бытие" или "Свобода воли в Саду Эдема" и детально проработать этот вопрос. СтранникД пишет: Хорошо, а где этому учит Ефремов? В ЧБ и ЛБ, кстати, прототип Витаркананды - Вивекананда. СтранникД пишет: И потом, если уж история считается не совсем наукой, то литературоведение и подавно наукой никак не назовешь. Наука опирается на законы. А на какие законы опирается литературоведение? Законы жанра? Правила русского языка? Ну, здесь резон есть. Наверное, моя ошибка, я изначально неправильно поставил вопрос. Фромм сделал анализ КБ не с позиций литературоведения, а с позиций социальных законов. Конечно, можно сказать, что те законы которые выводит марксизм, и те законы которые выводит буржуазная социология ещё не совсем адекватно отражают социальные процессы, но, тем не менее, до определённой меры, на эти законы всё же опираться можно, что Фромм и сделал. Думаю, тема "Свобода воли в Саду Эдема" очень не повредит. СтранникД пишет: Я считаю то, о чем сказал. Никто из нас не смог бы чувствовать себя комфортно в земном обществе ТуА или ЧБ, потому что все мы гораздо хуже и духовно ниже людей живущих в нем. Мы выросли и воспитывались по другим законам и нравственным нормам, которые у Ефремова описываются, как инферно. И никакая АГР не способна ни помочь нам адаптироваться к этому обществу, ни исправить нас. Почему же тогда Таэль смог "быть землянином"? СтранникД пишет: А уж в случае с Сю-Тэ вообще говорить не о чем. О, как! И чем же она Вам так не угодила? Пожалуйста обоснуйте. Эуг Белл пишет: Андрей, я усиливаю свое утверждение об "отсутствии манкуртов". Я вообще утверждаю, что НЕТ ЗЛА, а есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра, слабость души и т.д. То есть так называемое "Зло", с моей точки зрения, суть "неправильно направленное Добро". Но "Горе-Злосчастье" есть, в частности, инфернальность Мiра... Это я защищаю. Не получится, Евгений! Тогда изволь опровергнуть Фромма! Например, докажи, что Гитлер, Гимлер и Сталин были не садистами и некрофилами, а "заблудшими овечками", равно как опровергни сам факт существования садизма, некрофилии и других необратимых извращений психики.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Ты прочитал "В тени Репагулюма"? Нет. Я ещё даже "Иван да Марья" не дочитал, у меня всё ещё тяжеловато со временем.
Degen1103: Эуг Белл пишет: нужно уничтожить корень всеобщего страдания... есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра Так, так... именно так! Корень всеобщего страдания есть именно неведение, а не искажённая природа мироздания. И в каждом человеке присутствует природа будды, ясный свет чистого сознания. Я так вообще не уверен, что бытующее мнение о провале миссии "Тёмного пламени", о несовершенстве действий землян сколь-нибудь справедливо. Мы судим бодхисаттв со своей низенькой и кривенькой колокольни, привычно всё делим на добро и зло, а они руководствуются высшим состраданием и целесообразностью - не гильотинно-расстрельной революционной целесообразностью, а осознаванием целесообразного единства мира во всей его противоречивости.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? А обязательно ли нужна причина? Если процесс эволюционного развития, естественный для Ефремова-палеонтолога, Ефремов-писатель показывает как мучительный для скованного, рвущегося к свободе, человеческого духа - то почему в первом случае можно обойтись без причины, а во втором - она вдруг потребовалась? На самом-то деле все муки инферно суть следствия помрачений, а не процесса - чего? - да жизни, жизни, жизни!!!
Эуг Белл: Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем).
Degen1103: Увы, Гитлер и Сталин есть проводники, так сказать, реализаторы процессов, протекающих в инфернальном коллективном бессознательном. Мы сами их создаём, и сами получаем по заслугам.
Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. Любовь - наиболее совершенная форма взаимодействия противоположностей, известная диалектической науке. Поэтому когда начинают критиковать Фрейда и Тантру за то, что они якобы преувеличивают значение сексуальности, то глубоко заблуждаются. Потому, что нельзя преувеличить значение наиболее прогрессивного диалектического синтеза во Вселенной, а можно лишь недооценить... Правда, Фрейд занимался лечением невротиков, а Тантра - онтогенезом богов, поэтому в первом случае сексуальность зачастую выглядит ужасно, а во втором - необыкновенно прекрасно. И Вас, Андрей, интересует, почему именно так происходит, и не зря это Вас так интересует. Такие прекрасные вещи, как любовь, представляют собой сверхсложные диалектические синтезы, и потому противоречия, складывающие их, разрешаются. Но бывает и так, что в результате какого-либо искажения возникает перекос в сторону одного полюса. И вот тогда разрешения противоречий не происходит, и такой изуродованный синтез, который должен был быть прекрасным, становится совершенно инфернальным. А Вы недооценивали диалектику, Андрей. Зря! Андрей Козлович пишет: Ну, тогда ответьте на вопрос: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? Вам, Андрей, известен ответ на этот вопрос. И я, собственно, только что его дал. Причина та же - перекос в сторону одного полюса. Вы уже говорили об этом, но до меня дошло лишь недавно: спасибо диалектике - она "вправила" мне мозги.
Cat: Degen1103 пишет: Увы, Гитлер и Сталин есть проводники, так сказать, реализаторы процессов, протекающих в инфернальном коллективном бессознательном. Мы сами их создаём, и сами получаем по заслугам. Эээ, можно уточнить, какие процессы успевали создать и по каким заслугам получали, скажем, младенцы-евреи, сожженные в гитлеровских лагерях, или малолетние дети расстрелянных "врагов народа", оставшиеся без средств к существованию?
Cat: Эуг Белл пишет: Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем). Кстати, созвучно тому, как предлал обращаться с "обычными" преступниками известный ученый Бертран Рассел: У меня нет желания обсуждать реформу уголовного права. Я просто предложил бы обращаться с преступниками так же, как обращаются с больными чумой. И те и другие опасны для общества, и их свободу следует ограничивать до тех пор, пока она не перестанет представлять опасность. Человеку, страдающему от чумы, симпатизируют и сочувствуют, в то время как преступника проклинают. Весьма неразумно. Именно из-за этого наши тюрьмы гораздо менее успешно исправляют преступные наклонности, чем клиники вылечивают болезни.
полная версия страницы