Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Совершенны ли земляне в ЧБ? » Ответить
Совершенны ли земляне в ЧБ?
Эуг Белл: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? [more]В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?! [/more]
Эуг Белл: Дорогой Странник, убедительно прошу "отъехать от опасной черты" личного конфликта с Андреем. Мы на многих примерах выяснили, что это непродуктивно. У Андрея есть много разных идей, не все из них правильные, но многие интересны и глубоки. Берите у него то, что Вам показалось важным для Вас. Если какая-то идея Вам не нравится - просто лучше ее не обсуждать. Если не удается убедить - не стоит волноваться. Это нормально. Мой опыт показывает, что человек немного меняет свои взгляды раз в 3-5 лет. Если же Вы его убедите СРАЗУ, то это не интересно: он пойдет в другой форум и там его опять чему-нибудь убедят. В плане выбранных выражений у нас тут ошибаются все, как и в других случаях. Я уверен, что НУЖНО РАЗВИВАТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, А НЕ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЕЕ. Совершенство не требует никаких подпорок!!!
СтранникД: Эуг Белл пишет: Дорогой Странник, убедительно прошу "отъехать от опасной черты" личного конфликта с Андреем Евгений, я абсолютно далек от стремления к какому-либо конфликту и уже озвучивал свою позицию: каждый человек заблуждается в меру своих способностей. Ни мешать, ни помогать ему в этом не нужно... Единственное, что меня всегда смушает, так это употребление эпитетов "бесспорно", когда это далеко не бесспорно, стремление погружения в мир литературного вымосла, как в реальный, выводящий и диктующий какие-то законы и несущий под собой реальные события и последствия, ну и непоследовательность в своей позиции и не умение зачастую это признавать... Но даже при всем при этом, я вовсе не собираюсь его убеждать в обратном и тянуть на свою сторону, т.к. он имеет право на свои собственные взгляды (только не надо и меня убеждать в их правоте и незыблимости). Все мои фразы в данной полемике не несут ни капли обиды, раздражения или желания обидеть с моей стороны. В них иногда есть легкая ирония и не более того.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я трактую Аристон как выбор такого пути, где "стандартные" "Добро" и "Зло" (локальные, то есть для данного места) приносятся в жертву более широкому взгляду на последствия. А именно: оценке общей суммы Горя и Радости во всех предвидимых последствиях. Именно такой подход дает возможность разрешить старую проблему Маккиавелли о допустимости оправдания средств целью. В данном случае (при рассмотрении всех альтернативных последствий), цель не будет являться чем-то "выделенным". Кроме нее нужно будет "просуммировать" и все остальные варианты развития событий. В этом случае поведение человека практически может показаться "противоречащим морали". ЗдОрово! наконец, вернулись к теме совершенства. Женя, как ты и писал выше, ты немного поменял за истекшие 4 примерно года свою точку зрения на прблему ГР, а именно, с поисков "самого страдающего элемента" и равнения на него сместился на обдумывание интегрального алгоритма. Я рад тому, т.к. всегда думал так. Но и ты тогда оказал на меня влияние, чтобы не говорили про суммирование, частные случаи всегда важны - люди не цифры. Но их конкретные горе и радость цифрами и не измеришь, поэтому тема ГР - о другом. Да и вообще темы из ТуА слишком широки: не за что зацепиться нашим средним умам (не Ефремовы), а с коллективным разумом по-прежнему напряженка. Не только земляне в ЧБ, но даже мы несовершенны:)
Эуг Белл: Олег, эта тема требует особого "пространства". В целом моя точка зрения сейчас такова. Действие морально оправданно, если оно 1) увеличивает "Радость", не увеличивая "Горя" и/или 2) уменьшает "Горе", не уменьшая "Радость". Разумеется просуммированных во всех предвидимых сценариях ("проинтегрированно по видимой части мультиверса"). Короче - что-то вроде "квантовой этики". Но об этом - подробнее потом. Ты совершенно прав, когда говоришь, что не за что зацепиться... В этом и состоит трудность... Со временем можно будет открыть особую тему.
Эуг Белл: СтранникД пишет: Евгений, я абсолютно далек от стремления к какому-либо конфликту Обжегшись огнем, дую на воду...
Эуг Белл: Несовершенство "коммунистических" землян, ярко и даже трагично проявившееся в "ЧБ", привело к их поражению. Поставило перед проблемой дальнейшего совершенствования (т.к. такой Земле невозможно будет победить Зло на Тормансе и даже сохранить саму себя). Именно ЭТО, мне кажется, и есть, в данном случае, проявление СТРЕЛЫ АРИМАНА. Земляне оказались СЛИШКОМ ХОРОШИМИ, СЛИШКОМ ДОБРЫМИ, что привело к их беззащитности. В том числе и перед самими собой: у них развиваются фобии и неадекватные реакции. Грифа Рифта пришлось приказом "эвакуировать" с Торманса, иначе он проявил бы развившийся в нем психопатический комплекс, и, мстя за "убитую" (а на самом деле покончившую жизнь самоубийством) возлюбленную, он мог уничтожить огромное количество безвинных людей. Соль Саина выпускать наружу было нельзя, т.к. он оказался склонным к наркомании... Такой экипаж ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ СРОЧНО ОТПРАВЛЕН НА ЗЕМЛЮ, чтобы он не натворил ужасных дел, полностью скомпрометировав землян и погубив миссию окончательно. Поэтому-то так истошно и кричит Фай Родис: "Улетайте! Домой! Слышите Рифт?" ====== Показав несовершенство земного "коммунизма", Ефремов, тем самым, поставил новую задачу: новый ГОРИЗОНТ = СВЕРХ-КОММУНИЗМ, являющийся СИНТЕЗОМ земного "коммунизма" и БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ФАЗЫ развития общества - ТОРМАНСИАНСКОГО АНТИ-КОММУНИЗМА. Эта фаза "высокая" (выше "коммунистической") только в нашем извращенном мiре. И (тут Андрей Козлович абсолютно прав и в тысячу раз более прав, чем все его бездарные "соперники-хаятели") возникает задача фундаментальной ПЕРЕСТРОКИ САМОГО МIРА С ЕГО ИНФЕРНАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Мiра, в котором ЗЛО ВЫШЕ ДОБРА И ПОБЕЖДАЕТ ЕГО. Потому что в этом мiре, в таком, как он сейчас, Стрела Аримана неизбежно рано или поздно уничтожит любую попытку сделать социум добрым и честным.
М. Скиф: Как вы думаете, сколько лет Фай Родис?
Эуг Белл: Около 40, если мне не изменяет память. Там говорится, можно найти. (В моей интерпретации она попадает вместе с Кин Рухом и Грифом Рифтом в "гравитационную аномалию", где время идет гораздо медленнее, т.е. которая является своего рода "машиной времени" в будущее, и попадает на 600 примерно лет в будущее; на Торманс ее и посылают именно по причине, что она как бы из прошлого и должна лучше понимать людей прошлого).
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ФАЗЫ развития общества - ТОРМАНСИАНСКОГО АНТИ-КОММУНИЗМА. То есть, как я понимаю, здесь речь идёт о некоем (просьба камни не метать! ) «фашизме» (то есть эдаком "героическом реализме", но не системе подавления), но только со знаком «плюс»? Жень, просто сейчас я перечитываю роман выдающегося европейского философа XX столетия, мыслителя и «магического реалиста» Эрнста Юнгера* «Гелиополь» (http://www.lib.ru/INOFANT/JUNGER/), где нашёл вот такие прелюбопытные мысли: И так как наши цели полны глубокого значения, мы ищем высшую ступень недовольства - недовольство духа, когда он, испробовав все пути возможного и исчерпав все формы жизни, окажется в тупике, не видя для себя больше никакого выхода. *** - И вы обещаете тем, чей дух одержим недовольством, полное удовлетворение? - Это не в нашей власти. Но мы обещаем им, что перед ними откроются новые горизонты. Мы считаем возможным собрать со всего света элиту, которую создала выстраданная боль и которая очистилась в битвах и лихорадке истории, подобно субстанции, которой свойственна скрытая воля к спасению. Мы стремимся сконцентрировать эту волю и дать ей развиться, чтобы потом опять придать ее телу как осмысленную и просветленную жизненную силу. *** - Игра должна исчерпать все возможности. Только тогда можно отважиться на невозможное. Мы ищем тех, кто потерпел крах в стратосфере. Мы одобряем учение Заратуштры, согласно которому человека должен побороть сверхчеловек. Мы рассматриваем его учение не в нравственном плане, а с точки зрения исторической необходимости. Следующий шаг будет состоять в том, что и сверхчеловека тоже необходимо побороть и он потерпит крах от человека, который в борении с ним добудет высшую власть. - Да, я понимаю, - сказал Луций. - Без боли и страданий не обойтись. *** - Вы правы, без боли и страданий не обойтись. Добро не может быть добыто одними только рассуждениями - оно должно быть завоевано болью и ошибками, виной и жертвами. Это равносильно смелым полетам духа - они только тогда приносят плоды, когда подкрепляются опытом. *Кстати, Юнгер был лично знаком с другим выдающимся "магическим реалистом" - Хорхе Луисом Борхесом.
Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: о есть, как я понимаю, здесь речь идёт о некоем (просьба камни не метать! ) «фашизме» (то есть эдаком "героическом реализме", но не системе подавления), но только со знаком «плюс» Совсем НЕТ. Речь идет о Тормансе, как он описан в ЧБ - государственном капитализме, примитивном, хитром, вонючем, злобным, и в то же время - ПОБЕЖДАЮЩИМ землян, и потому - ВЫСШЕМ (с точки зрения Эволюции, естественного отбора что ли). Лично я не люблю ни Ницше, ни его последователей, потому что знаю, как это "оборачивается" в реальности. Борхес - совсем другое дело. А "подъем духа" у Юнгера непреодолимым образом вызывает у меня образы хохочущих немецких солдат, снимающихся на фото рядом с виселицами русских крестьян. Эти фотографии есть в фильме "Обыкновенный фашизм", не знаю, смотрел ли ты. Я могу сюда вывесить. Мы считаем возможным собрать со всего света элиту, которую создала выстраданная боль и которая очистилась в битвах и лихорадке истории, подобно субстанции, которой свойственна скрытая воля к спасению. Это - слова "реваншиста", фашистского "недобитка", который, возможно, стрелял и убил моего 23-летнего дядю в полях на Украине рядом с рекой Удой. Здесь не надо этого цитировать, Алексей. Это я сейчас, как администратор, предупреждаю. Пропаганда фашизма (как и сталинизма) ЗДЕСЬ, на форуме - запрещена (читай правила).
Эуг Белл: Хотя, возможно, я и круто ошибаюсь Сейчас прочту этот "Гелиополь"...
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А "подъем духа" у Юнгера непреодолимым образом вызывает у меня образы хохочущих немецких солдат Жень, пожалуйста, не серчай!!! Это я то не смотрел Ромма? Эрнст Юнгер тот как раз к гитлеризму никакого отношения не имел. Напротив, он находился в оппозиции к гитлеровскому режиму (Юнгер, кстати, общался с заговорщиками, которые в 1944-м году осуществили неудачное покушение на Гитлера, а также контактировал с европейским Сопротивлением), но оппозиции не "левой", но "правой". И Гитлера (и иже с ними) считал "пигмеем". Юнгер - это личность очень противоречивая, его взгляды круто менялись с течением времени, и, в то же время, это крупный философ XX века. А "Гелиополь" (роман был написан в 1949-м году) прочитай. Хотя это произведение весьма непростое и читать его нужно внимательно. И речь то идёт о совсем другой элите. А цитировал я главу, которая называлась "Голубой пилот"... Так Юнгер назвал космонавта - "викинга высокого полёта". И ещё нужно учитывать, что роман писался после Второй Мировой войны. И это взгляд немецкого (это тоже нужно учитывать!!!) философа, который в своё время прошёл окопы Первой Мировой войны и для кого понятие "боевое братство" было не пустым словом... Разумеется, это взгляд КШАТРИЯ. Эуг Белл пишет: Речь идет о Тормансе, как он описан в ЧБ - государственном капитализме, примитивном, хитром, вонючем, злобным, и в то же время - ПОБЕЖДАЮЩИМ землян, и потому - ВЫСШЕМ (с точки зрения Эволюции, естественного отбора что ли). И, тем не менее, как это может сочетаться с "коммунизмом" Эры Встретившихся Рук? Всё же найди ОБЩИЕ ТОЧКИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ...
Алексей Ильинов: Жень, понимаю, из-за чего ты осерчал... Прости ещё раз. Просто под «антикоммунизмом» я понял идею не столько «госкапитализма», но идею некоего «ордена» в недрах "совершенного" (якобы) социума ЭВР. То есть речь идёт о, если угодно, «прогрессорской аристократии» (эдаких «звёздных корсарах» или «звёздных тамплиерах»), которая не будет столь резко «обламываться» при встрече с инфернальным кошмаром и будет знать, как нужно действовать дальше. То есть это и есть та самая «элита», которая когда-то прошла через «выстраданную боль». «Элита», которая СМОЖЕТ "на полном серьёзе" выдержать удар и не скривиться при этом от боли.
Эуг Белл: Ты представил чуть ли не антифашистом любимого писателя Гитлера. Разумеется, даже назвав его "кшатрием", ты согласился с его причатстностью к фашизму (который, как и коммунизм) имеет длинную историю, уходящую в глубь веков. Эти темы предлагаю обсудить, но ОТДЕЛЬНО. ===== Похоже, современный фашизм принял еврейскую тактику . Он маскируется под "четвертую идеологию", "традиционализм", собирается производить "традиционную революцию"... Потому что волчья морда вызывает ужас, ведь все события, связанные с фашизмом, произошли не так уж и давно. Теперь фашизм закрывается "бархатным покрывалом" любви к народности, к земле, к истокам... Но придет время и все маски будут сброшены. Нужные люди объединятся и телега поедет по давно наезжанной колее "Обыкновенного фашизма"... Фотография найдена в личных вещах солдата, воевавшего в России (так утверждается в титрах фильма). На фоне березки.
Эуг Белл: А что касается того образа "сверхкоммунизма", то мы же еще не понимаем даже того, что хотела сделать и сделала Фай Родис. И этим и хотелось бы заняться... Разумеется, в "сверхкоммунизме" ничего и близкого не будет от такого красивого и улыбающегося солдата... Несмотря на всю твою эрудированность, Алеш, тебе все же не хватает "открытых глаз" в оценках того объема информации, который крутится у тебя в голове. Конечно, извини, что я тут перешел на обсуждение твоей личности. Но надеюсь быть полезным. (И это правда!). Именно НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ к этой березке и есть, имхо, настоящее нацианство. Любовь ко всем людям, которые жили и были уничтожены варварски и психопатически жестоко на земле, где я родился. И никто не заставит меня любить (в силу этого) ни Ницше, ни Юнгера с его "Гелиополисом", как бы красиво и талантливо они ни писали, восхваляя "кшатриев", веселую и жестокую "белокурую бестию", - вот ЭТУ, у виселицы и у березки - по сути, в реальности - ее. Похоже, данная тема приходит к своему логическому концу...
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Но придет время и все маски будут сброшены. Нужные люди объединятся и телега поедет по давно наезжанной колее "Обыкновенного фашизма"... Жень, Юнгер был не только «любимым писателем Гитлера» (а Гитлер много кого читал и много кем восторгался), но и всей Германии. И Германии «правой», и даже Германии «левой». И Германии «социал-демократической». И Германии догитлеровской (Юнгер был крайне популярен в веймарской Германии 1920-х годов). И обвинять Юнгера в «фашизме» как-то не совсем верно. И если мне симпатичен Юнгер, то, прежде всего, как оригинальный мыслитель (пусть и неоднозначный) и весьма многообразный, чья философия является превосходным образцом перехода от Модерна к Постмодерну. Просто юнгеровский язык нужно понять. Это особый язык и совсем непростой. Также как и язык современника Юнгера, известного философа Мартина Хайдеггера. Да, ты БОЛЕЕ ЧЕМ ПРАВ, конечно, разместив здесь эту страшную фотографию. Но в таком случае нужно признать, что ВСЕ — АБСОЛЮТНО ВСЕ — без исключения идеологии порождают подобную «образность». Даже самые «гуманные». Ты ведь и сам признал, что миссия землян Эры Встретившихся Рук на Торманс оставила за собой трупы, кровь и страдания. А потому, Евгений, мне кажется, что прежде чем идти к Эре Встретившихся Рук, нужно поначалу пройти через придуманную тобой ЭВДК - Эру Воспитания Детей Корнов. То есть воспитать (но не пристрелить "из милосердия") Дитя Корна в себе самом. А это неимоверно трудно. Так что будем все вместе воспитывать Дитя Корна!
Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: АБСОЛЮТНО ВСЕ — без исключения идеологии порождают подобную «образность». Это так, конечно. К тому же фашизм и коммунизм вышли из одного корня. Еще у Платона арийское начало и коммунистическое совмещались. Ну это нужно изучать отдельно. Но, Алексей, дети корнов, по моей версии, как раз и есть альтруисты, со сдвигом в альтруизм в том смысле, что они предпочитают блага другого своим, то есть они - "истинные христиане" Нагорной проповеди: всегда подставляют другую щеку и т.д. ===== Что интересно, и что мне хотелось бы понять. Почему-то такие писатели как Юнгер (с его "романтизацией фашизма" - не говори только, что он не фашист, - более "мягкий", возможно, не коричневый, а так, цвета хаки) и Ницше, стоящие у истоков реального фашизма и заложившие в душах людей его ценности, мной воспринимаются сразу негативно, тогда как Мор, Кампанелла, как и Чернышевский, - наоборот, позитивно. Только ли тут дело в остатках социалистической пропаганды и моей собственной истории?
Алексей Ильинов: Жень, в таком случае не меньшими «фашистами» являются все «кшатрии-романтики». Скажем, ведь не случайно те же исследователи интеллектуальной ситуации конца 1910-х — 1920-х годов сравнивают того же фронтовика Юнгера, автора фронтовых мемуаров «В стальных грозах» (они были очень популярны в Германии и Европе наравне с Ремарком), и фронтовика Николая Гумилёва, автора не менее «кшатрийских» «Записок кавалериста». Да и вспомни, например, те же фронтовые стихотворения Гумилёва. Это «тот самый» Гумилёв, которого Ефремов цитировал в «Часе Быка». Евгений, а знаешь ли ты, что у Гумилёва есть посвящение одному из "отцов-основателей" итальянского фашизма, поэту и литератору Габриэле д'Аннунцио? <...> Возглавил националистическую экспедицию, захватившую 12 сентября 1919 года югославский город Риека (Фиуме). Присвоив себе титул "commandante", являлся фактическим диктатором республики Фиуме до декабря 1920. Во время оккупации Риеки проявились многие элементы политического стиля фашистской Италии: массовые шествия в чёрных рубашках, воинственные песни, древнеримское приветствие поднятой рукой и эмоциональные диалоги толпы с вождём. Д’Аннунцио приветствовал военные акции итальянского фашизма, прославлял его колониальные захваты (сборники статей и выступлений "Держу тебя, Африка", 1936), хотя в 1921-1922 гг. и пытался создать свой центр политической силы, конкурирующий с фашистским. При фашизме в 1924 получил титул князя, в 1937 возглавил Королевскую академию наук. Инфо взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Габриеле_д'Аннунцио Итак, Николай Степанович Гумилёв, цикл "Колчан". Ода д`Аннунцио К его выступлению в Генуе. Опять волчица на столбе Рычит в огне багряных светов… Судьба Италии — в судьбе Ее торжественных поэтов. Был Августов высокий век, И золотые строки были: Спокойней величавых рек С ней разговаривал Виргилий. Был век печали; и тогда, Как враг в ее стучался двери, Бежал от мирного труда Изгнанник бледный, Алигьери. Униженная до конца, Страна, веселием объята, Короновала мертвеца В короновании Торквата. И в дни прекраснейшей войны, Которой кланяюсь я земно, К которой завистью полны И Александр и Агамемнон, Когда все лучшее, что в нас Таилось скупо и сурово, Вся сила духа, доблесть рас, Свои разрушило оковы — Слова: «Встает великий Рим, Берите ружья, дети горя…» — Грозней громов; внимая им, Толпа взволнованнее моря. А море синей пеленой Легло вокруг, как мощь и слава Италии, как щит святой Ее стариннейшего права. А горы стынут в небесах, Загадочны и незнакомы, Там зреют молнии в лесах, Там чутко притаились громы. И, конь встающий на дыбы, Народ поверил в правду света, Вручая страшные судьбы Рукам изнеженным поэта. И всё поют, поют стихи О том, что вольные народы Живут, как образы стихий, Ветра, и пламени, и воды.
Эуг Белл: Так как полностью скатились в оффтоп я решаю закрыть эту тему. а продолжение в теме "Коммунизм и фашизм: сравнительный анализ".
полная версия страницы