Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Совершенны ли земляне в ЧБ? » Ответить
Совершенны ли земляне в ЧБ?
Эуг Белл: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? [more]В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?! [/more]
Эуг Белл: Сказано же - ОБИТАТЕЛИ ТОРМАНСА СДЕЛАЛИ ЭТО САМИ, И ТОЛЬКО ОНИ САМИ МОГЛИ ПОДНЯТЬСЯ ИЗ ИНФЕРНО. Я же не выдумал эту фразу. То есть у жителей Торманса нашлось разума, чтобы ОБНОВИТЬ ВЕРУ В ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, в результате чего и было принято решение вступить на путь Земли. Естественно, это произошло НЕ СРАЗУ. А до этого кто-то (кто, кроме СА?) надел НОВЫЕ МАСКИ (Старые маски - это маски Властителя Торманса и разных там змееносцев). И вот, когда стало понятно, что и НОВЫЕ МАСКИ - это то же УГНЕТЕНИЕ, что и раньше, НАРОД восстал и потребовал К ОТВЕТУ ИМЕННО ТЕХ, КОГО НУЖНО (появились люди, которые реально смогли это распознать). "ТОГДА, И НЕ РАНЬШЕ, СОВЕРШИЛСЯ ПОВОРОТ В СУДЬБЕ ПЛАНЕТЫ". По-другому трактовать этот кусок нельзя. Говорится тут о тормансианах, а не о Земле. "Тормансиане поняли..." и т.д. Тут очень кратко расказана будущая история Торманса (после отлета). Но иначе эти фразы НЕ ТРАКТУЮТСЯ. === В романе написано ЭТО, Андрей. Прочитал ли ты мою статью до конца?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ОБИТАТЕЛИ ТОРМАНСА СДЕЛАЛИ ЭТО САМИ, И ТОЛЬКО ОНИ САМИ МОГЛИ ПОДНЯТЬСЯ ИЗ ИНФЕРНО. А "Серые Ангелы", что, таки, НЕ обитатели Торманса? Эуг Белл пишет: (Старые маски - это маски Властителя Торманса и разных там змееносцев). Чойо Чагас, что были, таки, капиталистами, и имели, наверное, подпольные капиталы, в услояих когда "денежное обращение сохранилось только для двух низших классов общества". Евгений, нельзя всё подчинять желанию ""Серые Ангелы террористы и убийцы, а значит их приход к власти по определению не может быть благом".
Трак Тор: Воля ваша, но вы тут что-то непонятное для меня говорите.
Эуг Белл: Андрей, после нескольких ЛЕТ дискуссий я уже не отрицаю, что "ТП" был боевым кораблем. В моем цикле Гриф Рифт с Фай Родис (еще задолго до полета на Торманс) разрушают аннигилятором целую древнюю цивилизацию корнов, базирующуюся не на одной планете (может быть - на сотнях планет!) Именно аннигилятором с "ТП". Но вся проблема в том, что разрушение тогда было целенаправленным и безальтернативным. А Торманс был "засеян" семенами МЫСЛИ, которые всходят НЕ ОДНО СТОЛЕТИЕ! И за это была принесена Землей страшная жертва - жизнь великой женщины. Вот, что я утверждаю.
Эуг Белл: Андрей, я выключаюсь из дискуссии (по толкованию этого абзаца). Хочешь странным образом толковать текст ИАЕ - твои проблемы, я не смогу тебя переспорить. Мы со Странником объясняем тебе, что ТЕКСТЫ НЕЛЬЗЯ ТРАКТОВАТЬ ПО ТВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. Написано так, как написано. Новые маски - значит новые. Маски Чагаса новыми назвать никак нельзя. И меня убедить, что новые маски - это старые маски ты (и Трак Тор) никогда не сможете. Мы пошли уже на пятый круг. СА, конечно, обитатели Торманса. Но в том контексте это значит "большинство обитателей Торманса". Когда мне говорят 2х2=5 я не верю. Может годика через три ты и согласишься с тем, что я сказал. ==== Я открою тему про Серых Ангелов (но эту цитату обсуждать не буду).
СтранникД: Андрей Козлович пишет: И Эрис и делоского философа тоже? Опять вы лезите за примерами в другие произведения (хорошо что не к другим авторам). Андрей Козлович пишет: И сбежал с Торманса, дав тому возможность стать реальной опасностью для Земли и не только для Земли? В чем опасность-то для Земли? Андрей Козлович пишет: А телевизионное обращение Фай к народу Торманса? А организованные демонстрации возмущения требующие "уничтожить межзвёзное ворьё"? А два канала на Тормансе - для народа и для правителей? И кто сказал что данное обращение дошло до народа (хотя честно вообще не помню где такое в тексте). А мощная машина манипуляции сознанием? У нас-то видели демонстрации по заказу? Андрей Козлович пишет: Честно говоря просто скучно объяснять такие вещи Честно говоря просто скучно читать такие объяснения. Андрей Козлович пишет: Ещё раз, кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое, кроме "Серых Ангелов", Андрей! Вы или сильно увлечены желанием обличить меня и во чтобы-то нистало окрестить всех в свою веру, либо просто не умеете читать по русски - я и пишу о "Серых Ангелах"! Читайте внимательнее! Я тоже выключаюсь из этого "порочного круга". Надоело. Вы так и не ответили на вопрос, почему на Тормансе нет памятника Тивисе и ее группе.
Эуг Белл: Андрей! РАЗВЕДИТЕ концепцию Аристона (которая мной, например, принимается в существенных моментах, хотя и с оговорками, о коих мы говорили не раз) и Серых Ангелов - КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ (в отличие от Родис!) последователями Аристона. Это ДОКАЗАНО текстом. Ефремов хотел сказать, что Серые Ангелы - НЕ ТЕ, кто сможет совершить "коммунистическую" (или ноосферную по-нашему) революцию на Тормансе. Это факт и нет смысла против этого возражать. Должно и у нас быть развито умение признавать факты и менять свою точку зрения. Дальше этот разговор я переношу в тему про Серых Ангелов.
Трак Тор: Что Серые Ангелы - новые маски, текстом не доказано. Это интерпретация текста - надо искать существенные основания. Для иносказаний или недомолвок Ефремова есть одно существенное основание - советская цензура. А другое есть? Какое в данном случае? Почему Ефремову прямо не сказать: сволочи эти ангелы. после отлета землян они устроили диктатуру - капитализм как он пишет (для цензуры достаточно, чтоб пропустили), а потом народ их скинул и послал делегатов на Землю. Или захватчиков - хоть так, хоть так - но прямо. Давайте учиться говорить своими словами, но прямо - не НН же мы, в конце концов! Пояснение: Нооген считает в раборках с "правыми" (т.е. нами), что Ефремов, мол, говорит прямо во всех случаях, ничего кроме текста читать не надо (по кр. именно так утверждал Цитатник Мао). Но в разборках с "левыми" (т.е. КоЗой) из рукава вытаскиваются всякие агни-йоги и некоторые выводы делаются уже на других основаниях. Надо забыть про "правых" и левых, вспомнить, наконец, про капризную даму - истину, которая не даётся тем, кто начинает кривить и подкладывать свои домыслы вместо ее прямых речей.
СтранникД: Трак Тор пишет: Это интерпретация текст То что интерпретация, так это и так ясно (думаю, большинству). Все сказанное поверх предложенного прямым текстом самим Ефремовым будет всегда лишь интерпертацией и трактовкой... Другое дело, что такой автор, как Ефремов всегда закладывает в такие тексты, как ЧБ свои глубинные мысли (может быть и не осознанно, ведь вдохновение же, дери его! Раз уж персонажи начинают жить своей жизнью), которые не всегда лежат на поверхности, иначе это был бы уже не Ефремов, а какая-нибудь Донцова... И вот тут уже от направленности мыслей самого интерпритатора зависит насколько близко его собственные размышления приближаются к невысказанным мыслям автора. Поэтому и занятие это довольно неблагодарное - додумывать за других.
Трак Тор: Да, неблагодарное - всегда кто-то, да обидится. А кто примет положительно - промолчит (ну не кричать же все время "Рот фронт!"). Несовершенны земляне не только в ЧБ (а ЧБ, напомню, это середина 60-х - конец оттепели, начало реакции), но и сейчас
Эуг Белл: Олег, давай вспомним те годы. Обсуждение реальных "негативных" явлений было ЗАПРЕЩЕНО. В прессу попадал только позитив о советской жизни. Разве что мелкие ЕДИНИЧНЫЕ случаи, которые ЗАПРЕЩАЛОСЬ обобщать. Обсуждение серьезных общественных проблем было невозможно. Но так как думающие люди к этому стремились, то возник своего рода "язык метафор". Так как было позволено говорить о недостатках и негативных чертах капитализма, то дискуссия о НАШИХ ПРОБЛЕМАХ, естественно, вынуждена была "замаскироваться" под дискуссию о западных проблемах. Говорили о "моральном кризисе Запада", о "безнравственности западной молодежи". Но любой, кто думал, понимал - речь идет О НАС САМИХ. ВСЕ ЭТО БЫЛО. Вот почему я не верю, что Ефремов "не осознавал" второго дна "Часа Быка". "Сверху", на первый взгляд, Таэль был праведником. Задача землян была выполнена: еще один остров инферно перестал существовать. Трагическая смерть Фай Родис - героизм советских людей (в будущем). Все это было абсолютно СОГЛАСОВАНО С ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИЕЙ ПАРТИИ. И только маленькие, незаметные детали указывали на существование ДРУГОГО СЛОЯ. Почему нельзя было сказать о том, что Таэль - хитрый шпион Чагаса? Да дело в том, что тогда РУШИЛАСЬ бы вся благостная концепция внешнего слоя "Часа Быка". Тогда выяснилось бы, что земляне, читай прямые потомки героического советского народа ПОТЕРПЕЛИ ПРОВАЛ и вынуждены были убраться восвояси. Или - если еще глубже копать - не дай бог обнаружились бы АНАЛОГИИ между жертвой Фай Родис и жертвой Иисуса Христа. Вообще - криминал! Обо всем этом можно было говоритить в те времена только намеками. Что и было сделано С ОГРОМНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА, С ОГРОМНЫМ ИСКУССТВОМ ИВАНОМ ЕФРЕМОВЫМ. И только для наивных девочек с КЗ, не живших в те времена, не представляющих их специфики, ИАЕ может представляться таким же как они наивным и "простым"... Но ты же не девочка.
СтранникД: Эуг Белл пишет: И только маленькие, незаметные детали указывали на существование ДРУГОГО СЛОЯ. Вспомнилось примечательно название главы про случившеся в Кин-Нат-Тэ - "Три слоя смерти"... Почему именно три? По количеству землян?... И что это за слои такие?
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но ты же не девочка. Увы, да :( Вспомнил марктвеновское: лучше быть молодым навозным жуком, чем старой райской птицей. Потому и хочу включить "механизм торможения", что не девочка. Конечно, я прекрасно помню все "свинцовые мерзости" советской жизни. анекдоты и эзопов язык. Но увы, тех времен не вернуть, новые мысли в старое время не вбросить, задним числом авгиевы конюшни не расчистить - хотя было бы неплохо. Одна мысль о невинном покаянии (не о Нюрнберге даже!) такой хай вазвала на Ноо в свое время. И с этим уже ничего не поделаешь - надо тормозить свои фантазии, чтоб безумным не объявили (а объявляют уже давно). Нет, я не из соображений трусливой мимикрии, а из рациональных. Не надо видеть в оппонентах существа иррациональные. К сожалению, период рациональной критики упущен, а она бы безусловно помогла. Поэтому я выступаю в темах с чрезмерной (что, понимаю, спорно классифицировать) фантазии как бы филиалом Ноогена. Такая роль мне досталась, рок. Рок - потому что шишки с обеих сторон в таком случае/ PS. В тему ГБкроме всего еще шизофрения. По секретным подсчетам, на Тормансе около шестидесяти процентов населения - психически больные.И там, видать, была карательная психиатрия, но цифры - СССР далеко до Торманса
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять вы лезите за примерами в другие произведения (хорошо что не к другим авторам). К произведению венчающему творчество Ефремова, где те же мысли что и в ЧБ высказаны более откровенно. Но я настроен потихоньку начать анализ "Лезвия бритвы", я уверен, что данная этика проходит через все произведения Ефремова. Если мне удастся получить в ЛБ доказательства своей точки зрения, то, надеюсь, Вам придётся признать, что к "Серым Ангелам" у Ефремова отношение положительное. СтранникД пишет: В чем опасность-то для Земли? Да, этот вопрос нужно снять. Евгений этот пункт исключил. Теперь он утверждает, что Ефремов не затруднил себя тем, чтобы показать силу которая вытащила Торманс из инферно. По Вашему это логично? Для чего тогда вообще был нужен "Час Быка"? СтранникД пишет: А два канала на Тормансе - для народа и для правителей? И кто сказал что данное обращение дошло до народа (хотя честно вообще не помню где такое в тексте). А мощная машина манипуляции сознанием? У нас-то видели демонстрации по заказу? Плохо, что не помните. Для того чтобы утверждать то, что Вы утверждаете тексты нужно знать хорошо. Фай с "Тёмного Пламени" обратилась ко всему народу Торманса: Народ Ян-Ях! Великий Чойо Чагас поручил мне предупредить тебя об опасности. В нашем небе появился пришелец из тьмы и холода вселенной. Управляемый корабль враждебных сил. Мы объявляем по всей планете чрезвычайное положение, чтобы отразить врага. Последуем примеру наших предков, их мудрости во время правления Ино Кау и мужеству народа, прогнавшего непрошенных пришельцев в Век Мудрого Отказа. Да здравствует Чойо Чагас! — Может быть, довольно? Владыка высказался ясно? — шепнула Олла Дез из-за пульта. Фай Родис кивнула головой, и Олла повернула голубой шарик до отказа, включив на полную мощность заранее настроенную установку ТВФ. Изображение Зет Уга задрожало, разбилось на цветные зигзаги и исчезло. На долю секунды Фай Родис успела заметить выражение испуга на лице владыки, поднялась и встала на круг главного фокуса. Она не отрываясь смотрела в ромбик центрального луча, а боковым зрением могла видеть себя на экранах, как в зеркале. Перед изумленными тормансианами вместо искривленного и разбившегося изображения Зет Уга появилась удивительно похожая на них прекрасная улыбающаяся женщина, с голосом нежным и сильным. — Люди и правители Ян-Ях! Мы пришли с Земли, планеты, породившей и вскормившей ваших предков. Случай отдалил вас в недоступную нам прежде глубину пространства. Теперь мы в силах преодолеть его и пришли к вам, как кровные прямые родичи, чтобы соединить усилия в достижении лучшей жизни. Мы никогда не были ничьими врагами и полны добрых чувств к вам, с которыми нас ничто не разделяет и возможно абсолютное понимание. Мы просим разрешения опуститься на вашу планету, познакомиться с вами, рассказать о жизни Земли и передать вам все, что мы знаем полезного и хорошего. В экипаже нашего корабля всего тринадцать таких же, как и вы, людей, это горсточка в сравнении со множеством жителей Ян-Ях. Мы не представляем для вас никакой опасности, если вы примете нас гостями своей планеты. Мы изучили ваш язык, чтобы избежать ошибок и непонимания. Экран подернулся серой рябью, сделавшись плоским и пустым. Из глубины его возник, прерываясь, воющий звук, сквозь который надрывно кричал знакомый уже землянам голос диктора города Средоточия Мудрости: — Передачу... прекращаем передачу... СтранникД пишет: Я тоже выключаюсь из этого "порочного круга". Надоело. Вы так и не ответили на вопрос, почему на Тормансе нет памятника Тивисе и ее группе. Ответил. Что не хочу пока на него отвечать. СтранникД пишет: Вспомнилось примечательно название главы про случившеся в Кин-Нат-Тэ - "Три слоя смерти"... Почему именно три? По количеству землян?... И что это за слои такие? Наконец. Я уже говорил в ЧБ не два, а ТРИ слоя. Но к разработке третьего мы совершенно неготовы. Предлагаю, пока, остановиться и вместе проанализировать "Лезвие бритвы". Уверен, в нём та же этика что и в "Часе Быка" и "Таис афинской". Это самое по себе снимет все вопросы по "Серым Ангелам", и мы, хочется верить, наконец, сможем выйти на вопрос прав Ефремов или не прав и имеет ли инферно в нашем мироздании искусственное происхождение. Есть и масса других интереснейших вопросов которые мне очень хотелось бы обсудить, но я уже много лет вынужден это делать "тихо сам с собою".
СтранникД: Андрей Козлович пишет: По Вашему это логично? Для чего тогда вообще был нужен "Час Быка"? Чтобы показать советскому народу в какой клоаке он живет. Андрей Козлович пишет: Для того чтобы утверждать то, что Вы утверждаете тексты нужно знать хорошо. Фай с "Тёмного Пламени" обратилась ко всему народу Торманса: Ну, обратилась. И что с того? Где гарантия того, что это обращение видел каждый житель Торманса? Где гарантия, что владыки не объявили это техническими неполадками, миражом, всеобщей галлюцинацией, отрывком из нового блокбастера, выходящего на экраны или происками "оскорбителей" и т.п., и что это обращение оказало хоть какое-то влияние на огромные народные массы, заставило поверить в сказку о том, что кто-то вдруг прилетел откуда-то со звезд и что такое вообще возможно при полной информационной изоляции народа Торманса и одурманенности его? Две минуты непонятного видения перевернули сознание масс?.. Да у нас каждый сотый утверждает, что видел НЛО и пил чай с нлонавтами, а каждый второй считает это бредом сивой кобылы. Андрей Козлович пишет: Что не хочу пока на него отвечать. Вполне достойный ответ! Андрей Козлович пишет: Я уже говорил в ЧБ не два, а ТРИ слоя Я говорю о названии главы, которое несет смысловую нагрузку только в рамках этой главы, а не всего романа. Роман называется "Час Быка".
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "денежное обращение сохранилось только для двух низших Андрей, а где вы это нашли? В электронном тексте ЧБ (думаю, он один) нет слов "деньги", "денежное"
Эуг Белл: Поищи по тексту: "...на Тормансе, как и везде, где существовало неравенство распределения, сохранилась денежная система оплаты труда для двух низших классов общества..."
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Чтобы показать советскому народу в какой клоаке он живет. Скажите это "товарищам" с КоЗы, они Вас на месте убьют, а потом убитого отправят читать Кара Мурзу "Советская цивилизация". СтранникД пишет: Ну, обратилась. И что с того? Где гарантия того, что это обращение видел каждый житель Торманса? Ну, например вот: "Чойо Чагас выждал несколько секунд, словно желая дать женщинам рассмотреть друг друга, а на самом деле бесцеремонно сравнивая их. — Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете. Подруга Чагаса усмехнулась и вздернула гордую голову, словно сказав: «Я тоже известна всей планете!»". СтранникД пишет: и что это обращение оказало хоть какое-то влияние на огромные народные массы, заставило поверить в сказку о том, что кто-то вдруг прилетел откуда-то со звезд и что такое вообще возможно при полной информационной изоляции народа Торманса и одурманенности его? Здравомыслящие люди ЕЩЁ остались, что факт. Торманс ещё не стал социальным манкуртом, хотя он и на грани превращения в Сад Эдема. СтранникД пишет: Вполне достойный ответ! Увы. Но он необходим. Много раз убеждался на личном опыте. СтранникД пишет: Я говорю о названии главы, которое несет смысловую нагрузку только в рамках этой главы, а не всего романа. Роман называется "Час Быка". Ну тогда ответьте, что Ефремов подразумевает под Часом Быка, два часа ночи?
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Скажите это "товарищам" с КоЗы, они Вас на месте убьют, а потом убитого отправят читать Кара Мурзу "Советская цивилизация". Ну, об этом Вы меня спросили, а не они.... Мне определенно нравиться этот Ваш стилевой оборот: "скажите это..." и дальше можно подставлять кого угодно, уходя при этом от ответов на вопросы, которые сам задаешь, но ответов на них не знаешь... нужно будет взять на вооружение.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: — Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете. И Вы допускаете, что в устах Чойо Чагаса слова: "известна всей планете" означают: "о вас знает каждый тормансианин"? М-да..... А по мне, так "всей планете" в понимании владыки этой планеты, для которого население - грязь под сапогами - значит его Величество вместе с окружением. И даже если он говорит о всем народе, то с чего Вы взяли, что он говорит Фай правду? И когда он говорил ей правду?
полная версия страницы