Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Совершенны ли земляне в ЧБ? » Ответить

Совершенны ли земляне в ЧБ?

Эуг Белл: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? [more]В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?! [/more]

Ответов - 219, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Эуг Белл: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий НН - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! ИАЕ ставит вопрос о ЖИЗНЕННОЙ УСТОЙЧИВОСТИ "формаций" (коммуно-ноосферной и олигархической) в их СТОЛКНОВЕНИИ. Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. Тогда как они сами обманывать НЕ УМЕЮТ. Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности", и ту МГНОВЕННО "раскусил" Чойо Чагас, владыка Торманса. Мгновенно!!! И дальше она уже не обманывала, понимая, что это бесполезно. Груз психологического напряжения для землян оказывается непосильным. Землянин, как утверждает Родис, мог бы прожить на Тормансе месяц или два. Они оказываются травмированы самой ОБСТАНОВКОЙ Торманса, самой психологической атмосферой! И это - одна из важнейших причин бегства, то есть признания ими своего поражения. Они бегут от страха, что еще немного - и некому будет бежать. Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?!

Degen1103: Ну дык... Без кондиционирования на Пандоре... оно и понятно... как кур в ощип... Да, коммунарам-прогрессорам неизбежно придётся поступиться принципами - как это приходится делать и нынешнему пракоммунистическому миру, отсекающему липкие щупальца инферно.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Воспитанные в обстановке жизненной обустроенности, моральности, всеобщей воспитанности, доверия к себе подобным (на Земле вполне адекватной) земляне эпохи ЭВР ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Их можно легко ОБМАНУТЬ. То есть налицо Gotterdammerung – Сумерки Богов* и распад цельной, сродни витражу, картины на множество разновеликих осколков. Евгений ведь абсолютно верно заметил, что в «ЧБ» налицо кризис холистической системы, где под «холизмом» подразумевается цельность, универсальность, наивысшее совершенство. Получается, что «боги» банально «облажались»? И кто потерпел поражение — человекобог или же богочеловек (опять же если вспомнить мудрейшего Фёдора Михайловича)? *Кстати, в древнескандинавской эсхатологии одна из причин Апокалипсиса — Рагнарёка — это бог-пересмешник и лжец Локи.

Андрей Козлович: Ещё раз повторяю, земляне у Ефремова умеют лгать.

Эуг Белл: Нет, Андрей! НЕ УМЕЮТ! Это им страшно ТЯЖЕЛО ДЕЛАТЬ. В отличие от тормансиан, которые купаются в болоте лжи как лягушки - это их родная стихия (я имею в виду руководителей, но отчасти и всех остальных тоже). Без обмана МОЖНО прожить на Земле. На тормансе это невозможно! "Легко быть богом в мире бога, трудно быть богом в мире дьявола" - восточная (японская?) мудрость. Но, больше того, земляне ПЛОХО ОРИЕНТИРУЮТСЯ В ЛЮДЯХ, ИХ ИНТУИЦИЯ ПОДВОДИТ. И самое страшное, что подвела она Фай Родис и в отношении Чагаса, и в отношении Таэля, его верного слуги... Лжи и подлости тоже надо учиться всю жизнь... Но если уж научился, то "неучу" тебя не обмануть... А Фай настолько была ДОВЕРЧИВОЙ, что препоручила ЖИЗНЬ своих коллег Чойо Чагасу - и ОШИБЛАСЬ. И кто же отвечает?...

Андрей Козлович: Ну, что ж, мы, наконец, вышли на главную особенность ноосферного общества - ноосферное общество не общество правды, а общество целесообразности (красоты). И, наверное, имеет смысл рассмотреть её детально. Гностицизм и герметизм не только разрешают ложь, но и при определённых обстоятельствах ОБЯЗЫВАЮТ лгать. Пожалуй, именно это та черта которая позволит проследить подлинные корни творчества Ефремова и не только Ефремова. Самое главное здесь то, что земляне ЗНАЧИТЕЛЬНО ГЛУБЖЕ ТОРМАНСИАН ИЗУЧИЛИ ИСКУССТВО ОБМАНА, и это нормально, это особенность земной культуры. Манипуляция друг другом норма среди землян, особенно если речь идёт о интимных отношениях, норма и использование эроса в манипуляции, Веда Конг и Эвда Наль не случайно подчеркнули это ещё в ТуА: "— Ветер, вы не умеете говорить женщинам любезности, — лукаво произнесла Веда, склонив набок голову. — Разве это нужно теперь, с той поры как исчезла надобность в обмане? — Нужно, — вмешалась Эвда Наль. — И надобность эта никогда не минет!" А вот так откровенно манипулирует тормансианами Эвиза Танет: "Эвиза не удержалась от шалости и послала стражам самые чарующие взгляды, на какие только была способна. Не увидев реакции, она изменила тактику, и выражение ее лица стало умильно-восхищенным. Это подействовало. У двух ближайших к ней стражей по щекам разлился лиловатый румянец". "В день конференции Эвиза, бодрая и цветущая, входила в служебное помещение Центрального госпиталя. Прошла через камеру облучения и дезинфекционный коридор в маленький холл и остановилась там посмотреть на себя в зеркало. Из соседней, курительной комнаты через приоткрытую дверь доносились громкие голоса. Говорившие не стеснялись. Эвиза поняла, что разговор идет о ней. Собравшиеся на ритуал курения молодые врачи наперебой высказывали восхищение гостьей в такой форме, что Эвиза не знала, смеяться ей или негодовать. — Меня в дрожь бросает, когда она проходит, слышался высокий тенор, желтые глазищи сияют, груди рвут платье, ноги, ах, какие ноги!.. Эвиза внезапно вошла в курительную комнату. Трое молодых врачей, дымивших трубками, приветствовали ее. Эвиза оглядела их смеющимися глазами, и те поняли, что она слышала если не все, то многое. Они смущенно потянулись следом за Эвизой, спешно загасив трубки, а та придала своей походке характер эротического танца, чтобы «наказать» молодежь за грубую эротику разговора. Взволнованное дыхание позади свидетельствовало об успехе ее озорства". Но высший пилотаж такой манипуляции, безусловно, показывает Фай в отношениях с Чагасом. Начала она ещё на звездолёте, с первого видео-контакта. Но потому продолжает куда интенсивнее, и куда искуснее: "Вы умеете обольщать. Я сам испытал это. Помните легенду о Цирцее, волшебнице, превращавшей людей в свиней? Иногда мне кажется, что вы Цирцея... — Цирцея — великолепный миф незапамятных времен, возникший еще от матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от уровня эротического устремления: или вниз — к свинству, или вверх — к богине. Он почти всегда истолковывался неправильно. Красота и желание женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих сексуальных чувствах выше животного. Женщины в прежние времена лишь очень редко понимали пути борьбы с сексуальной дикостью мужчины, и те, кто это знал, считались Цирцеями. Встреча с Цирцеей была пробным камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе. Сексуальная магия действует лишь на низкий уровень восприятия Красоты и Эроса. Хотите попробовать? — предложила Родис и, неописуемо преобразившись, устремила на владыку взгляд широко открытых повелительных глаз, надменно изогнув свой царственно прямой стан. Темная сила скрутила волю Чойо Чагаса, какая-то могучая пружина стала развиваться в нем, стесняя дыхание, стискивая челюсти и сводя мышцы неистовым желанием. — Нет! — с ожесточением крикнул он. Родис опустила взгляд, и владыка грузно уселся на край стола, нажав на рычажки". Вот ещё характерный пример: "Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения. — Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное. — Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка. — Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом. — Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая. — Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных. — И какой же настоящий? — Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис". А вот финал-апофеоз этой игры: "— Так вы отказываетесь? — в вопросе Чагаса прозвучала угроза. — Конечно. Если бы это могло изменить судьбу человечества Ян-Ях, я готова всегда была бы дать ему своего ребенка, как ни тяжело матери оставить свое дитя в чужом и далеком мире. Но произвести на свет будущего владыку, угнетателя и несчастного человека — никогда! Чойо Чагас медленно поднялся, как бы соображая, что делать дальше. — До свидания, председатель! — сказала Родис, снова прочитав его мысли. Я готова всегда рассказывать вам о сравнении наших двух планет, советовать, демонстрировать любые фильмы. Пока мои друзья в городе, пока я здесь — видите, вы даже не смогли обойтись без заложников, судите сами об уровне вашего государства. А теперь не следует продолжать то, что не нужно! Чойо Чагас откинулся на диван и задымил трубкой. Родис повернулась к нему спиной и подошла к двери. Всего две минуты ей понадобилось на раскрытие тайны запора. Дверь распахнулась, и Родис направилась по коридору в зеленую комнату. Оба стража не шелохнулись, глядя сквозь нее, как в пустоту. Чагас из своего сумрачного обиталища смотрел на нее. Он физически ощущал походку Родис. В сияющем белом сари, сквозь складки которого ясно обрисовывалось ее тело, Фай Родис показалась ему недосягаемой, а себя он увидел унизительно смешным. Вне себя Чойо Чагас ринулся в коридор. Стражи вскочили, вытаращив испуганные глаза, чем еще больше разозлили владыку. Он принялся хлестать охранников по щекам, пока боль в ладонях не отрезвила его. Овладев собой, он вошел в зеленый кабинет, теперь навсегда связанный с образом владычицы Земли, и, подперев руками голову, сел к столу". Так что земляне далеко не "валенки" в этом вопросе. В взаимном соперничестве за Чагаса Эр и Янтре проиграли Фай по всем статьям, она разгромила их вдребезги. И подумайте кого - двух самых могущественных и самых ловких женщин на Тормансе, к тому же красавиц. И земляне после этого наивны? Искусство обмана необходимый элемент жизни в условиях нашего мира, стоит ли удивляться, что представители более высокоразвитой цивилизации владеют им гораздо лучше, чем представители более низкоразвитой. Ну, а дальше станут на свои места все странности и непонятки в ЧБ. И ещё раз, Евгений, если Таэль агент Чагаса, то Эрис тоже. И только то, что земляне гораздо лучше тормансиан владеют искусством обмана всё ставит на свои места. Мысль о том, что Таэль агент Чагаса или неких ещё более тёмных и могущественных сил только больше запутывает вопрос. Фай мог обмануть только другой Раджа-йог, причём, ещё более сильный, чем она. И Таэль на него никак не тянет, вся его деятельность полностью вписывается в рамки этики Ефремова. Вот поступки землян в Кин-Нан-Тэ и Храме всемогущего времени в неё действительно не вписываются. Более того, они откровенно идиотские, и с позиций этики Ефремова, и с позиций любой этики. Но я уже десять раз объяснил почему. Это опять обман, и не просто очень ловкий, а профессиональный. Операции внедрения и прикрытия. Другому объяснению это не поддаётся. Да и могло ли быть иначе, если земляне пережили Великую Космическую Войну и прекрасно знали, что такое высокотехнологический фашизм перешедший порог Роба? Странно было бы, если бы имея за спиной настолько чудовищный опыт они были бы "валенками". Самое же главное, не овладев искусством обмана лучше, чем маркурты вселенную Аримана не изменить.

Эуг Белл: Дело в том, что действие "любовных чар" на землян и на торманианцев имело различное влияние. Земной мужчина, если и влюблялся, то надолго - на много ЛЕТ. А, например, Таэль очень быстро "вынырнул" из-под чар Фай Родис, обладая натренированным умением "перерезать" в душе любые привязанности, умение, которому учатся тормансиане с детства самой своей жизнью. Есть РАЗНИЦА: у Фай Родис - тренинг, у Таэля - жизнь. Что побеждает - очевидно. Для тормансианцев легенда о Цирцее имеет еще ТРЕТИЙ ВАРИАНТ: ни "вверх", ни "вниз", но - оборвать духовную связь, превратив ее в ЛОЖЬ. Фай Родис на Земле никогда с этим не встречалась. Это ее и погубило.

Degen1103: Сразу было понятно, что тему лучше приклеить к "Этике Ефремова". Ув. Андрей, эротизм, игра влечения - не есть ложь! Искусство обольщения не есть инфернальная манипуляция - наоборот, Эрос по Ефремову - могучий проводник в восхождении духа. Данные примеры никак не подтверждают того, что "ноосферное общество не общество правды, а общество целесообразности (красоты)." Хотя бесспорно, что поскольку абсолютной правды не существует, как абсолютной истины, природа и мораль всегда оставляют вилку между правдой-маткой и гнусной ложью. "У каждого своя правда" и т.п.

Эуг Белл: Земляне наивны как овечки: "Почему они нас не принимают? Почему они нас боятся? Разве мы можем причинить им вред? Да зачем это нам?" (точные цитаты приведу позже, т.к. мне еще не вернули книжку). Рассуждения, в общем-то, почти на уровне идиотов, только дети в детском саду на это способны

Эуг Белл: Кроме Раджа-йога Фай мог победить (и победил!) только Падла-йог, коим и был Чойо Чагас, причем падла-йог наивысших степеней, потому-то и оказался владыкой планеты. === Последствия Визита просто УТОНУЛИ в болоте тормансианского инферно, и через несколько ДНЕЙ БУКВАЛЬНО после отлета "ТП" на поверхности болота уже не было видно никаких кругов, все вновь затянула тина и ряска. А земляне, по-детски наивные, все еще верили, что через 100 лет на Тормансе воцарится "коммунизм" и тормансиане прилетят к ним уже как такие же "идиоты", как они сами. ОНИ ПРИЛЕТЕЛИ... Может быть, этот прилет и был "Чашей Отравы"?!

Degen1103: Насчёт "надолго" - не факт. Но то, что земляне сознательно направляют Кундалини в высшие чакры, лишь изредка позволяя себе погружение в физиологию - Ефремов подчёркивает неоднократно. Сие свидетельствует как раз об их непривязанности, а никак не о верности. Дружба, сотрудничество, взаимопомощь, понимание, поддержка - и редкие нырки в омут страсти (возможно, лишь с целью зародить новую жизнь, как то имеет место у многих животных).

Трак Тор: Эуг Белл пишет: тина и ряска. Да, какая-то мутная тема получилась. Трудно сухой остаток будет выделить.

Трак Тор: Degen1103 пишет: редкие нырки в омут страсти Хорошо сказано! Человек - животное, но и много больше, чем животное. Такой "романтический" пример с рыцарством-трубадурством, воспеванием "прекрасной дамы": на самом деле это было тем же бабуинством, стремлением самца завоевать самку и запереть её в замке (каламбур-с!:). Лучше уж так: нырнуть в омут страсти, потеряв голову, и вынырнуть с чистой головой.

Трак Тор: Эта тема - еще одно подтверждение кардинальной разницы между ТуА, про которую говорили, что там "вычисленная цивилизация", и ЧБ, где живут и страдают наши люди. Поэтому мне ТуА, несмотря на всю её наивность, нравится больше чем ЧБ. Это уникальная фантастика, а ЧБ - психологический роман на злобу... не дня, впрочем, а эпохи, ведь советская эпоха ещё не закончилась и мы выгребаем её последствия. Карма. Поэтому земляне в ЧБ несовершенны, а попытки изобразить их совершенными выглядят искусственно.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Где же их СИЛА? Для чего тогда вся их ПОДГОТОВКА? Их ГАРМОНИЧНОЕ ВОСПИТАНИЕ? Ведь в процессе воспитания им оставили ТОЛЬКО ХОРОШИЕ ЧЕРТЫ. Точнее, те, которые МЫ СЧИТАЕМ ХОРОШИМИ. Оказалось, что для выживаемости, для универсальности НУЖНЫ "ПЛОХИЕ" ЧЕРТЫ, самой простой и элементарно необходимой чертой при этом будет умение лгать?! В данном случае Торманс - это лишь большое исключение из правил, которое отнюдь не определет всей направленности развития земной цивилизации. Торманс выплыл из пучин небытия совершенно случайно и неожиданно. При этом ВК в целом видимо имеет те же приоритеты в области человеческих ценностей, как и Земля. Из этого следует, что землянам плохие черты нужны, как собаке пятая нога. Зачем? Их мир прекрасен, он их вполне устраивает, и переселятся на Торманс они не собираются. О какой выживаемости идет речь? Где? И для чего? Улетели они с этого Торманса, как из ада, и тысячу лет он был им после этого не нужен (даже второй звездолет туда отправили не с Земли). Продолжают жить как жили, только еще большее желание не допустить подобного на Земле окрепло в подрастающем поколении. Все эти Ефремовские копания в ЭРМ, разгребание инферно - суть мучительные размышления самого автора о том как же найти путь ведущий в светлое будущее, и как попав в него больше никогда не допускать повторения прошлого. Весь упор поэтому и идет на значительную роль ПНОИ и Совета Чести и Права. Не нужна землянам никакая практика лжи и притворства. И даже самые "продвинутые" из них не могут преуспеть в обучении этому "искусству", потому что оно для них давно уже стало чуждым и не актуальным.

СтранникД: Трак Тор пишет: Поэтому мне ТуА, несмотря на всю её наивность, нравится больше чем ЧБ. Это уникальная фантастика, а ЧБ - психологический роман на злобу... не дня, впрочем, а эпохи, ведь советская эпоха ещё не закончилась и мы выгребаем её последствия. Карма. Поэтому земляне в ЧБ несовершенны, а попытки изобразить их совершенными выглядят искусственно. Согласен. Мне тоже ТуА нравится гораздо больше. Там мир в котором хочется жить. Хотя в ЧБ "мира Земли" как такового мы и не видим. Роман был написан для обличения советской современности, поэтому-то от мира Зели будущего там только два крохотных осколка - пролог и эпилог - которые отделены от реальности "зыбкой завесой", как написано в эпилоге. Отсюда и кажущаяся "искусственность" землян. Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими, ведь они стояли бы высоко над серой и неприглядной толпой современного цивилизованного человечества.

Трак Тор: СтранникД пишет: мучительные размышления самого автора о том как же найти путь Вот-вот, в этом суть ЧБ. Если брать сюжет и весь НФ антураж, следует признать, что Евгений не прав. Но его "мучительные размышления" интересны, ведь всегда интересно посмотреть на давно знакомое с другой стороны, если делать это интересно.Трак Тор писал: Про защитные механизмы вам сейчас навряд кто точно скажет, а в фантастическом виде про это написало почти все наше ТОППЕ :) Кстати, можно всем писателям на форуме ТОППЕ устроить симпозиум по защитным механизмам - прошу занести эту идею в протокол:) - т.е. про пресловутые ПНОИ и др. подразделения АГР

Трак Тор: СтранникД пишет: Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими Этточно. Так же, как квалификационный автомат на Тормансе, наши тесты записали бы Вир Норина в тупицу, недоумка. Кстати, и без вранья (ибо не умеет, Женя прав) ему показалось бы у нас несладко.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Даже Фай Родис, специально тренировавшуюся в неких "кругах инфернальности" Не так всё просто. «ТА», конечно, это совершенный социум, но очень уж он лубочный и, если честно, местами холодно-отстранённый. Это прекраснейшая утопия, но именно где-то там, в сиянии совершенства, затаилось нечто пугающее и зловещее. Такова цена любой, даже самой наивно-розовой, утопии! Давайте попробуем разобраться в т.н. «кругах инфернальности», через которые прошла Фай Родис? Что это такое? Подробнейшее изучение документов эпохи ЭРМ либо же некий психо-нейро-виртуальный симулятор, где детально воссозданы особенности того или иного отрезка земного Инферно? Скажем, могла ли Фай Родис, проходя через эти «круги», почувствовать себя, например: а) юной девчонкой, которую продали в публичный дом где-нибудь в Древнем Риме или в наше с вами время; б) обвинённой в колдовстве женщиной, вздёрнутой на дыбу в застенке инквизиции; в) узницей концлагеря в Дахау или где-нибудь на Колыме; г) истощённой от голода матерью умирающих детей в блокадном Ленинграде (которая, чтобы спасти их, идёт на самое страшное — кормит их человечиной); д) вшивой бомжихой, живущей где-нибудь в канализации или на свалке и т.д.? «ЧБ» я, например, считаю намного более важным и более значимым романом, нежели «ТА» (тут уж простите, друзья!), ибо в нём показано, откуда и ЭВК и ЭВР произрастают — из нашего с Вами времени, из грязи и навоза! Да, когда-нибудь мы станем богоподобными, но ноги наши будут, простите за резкость, по колено в навозной жиже и пахнут они будут совсем не лавандой и розами. И забывать об это ни в коем случае нельзя, ибо никто не застрахован от того, что прошлое может повториться... «ЧБ» - это роман не столько о преодолении Инферно, но о том, что боги оказались совсем не теми, за кого они себя выдавали. Они спустились вниз, на самое дно и, увы, запачкали крылья белые лебединые.

Алексей Ильинов: Всё же не могу не выложить стихотворение Николая Клюева, которое, на мой взгляд, очень вписывается в рамки дискуссии. "Далёких зла, мы вас от горестей укроем...". Я обещаю вам сады... К. Бальмонт Вы обещали нам сады В краю улыбчиво-далеком, Где снедь - волшебные плоды, Живым питающие соком. Вещали вы: "Далеких зла, Мы вас от горестей укроем, И прокаженные тела В ручьях целительных омоем". На зов пошли: Чума, Увечье, Убийство, Голод и Разврат, С лица - вампиры, по наречью - В глухом ущелье водопад. За ними следом Страх тлетворный С дырявой Бедностью пошли,- И облетел ваш сад узорный, Ручьи отравой потекли. За пришлецами напоследок Идем неведомые Мы,- Наш аромат смолист и едок, Мы освежительней зимы. Вскормили нас ущелий недра, Вспоил дождями небосклон, Мы - валуны, седые кедры, Лесных ключей и сосен звон. <1912>

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Для тормансианцев легенда о Цирцее имеет еще ТРЕТИЙ ВАРИАНТ: ни "вверх", ни "вниз", но - оборвать духовную связь, превратив ее в ЛОЖЬ. Фай Родис на Земле никогда с этим не встречалась. Это ее и погубило. Пожалуйста, пример в тексте: Как Таэль оборвал духовую связь с Фай. Degen1103 пишет: Ув. Андрей, эротизм, игра влечения - не есть ложь! Искусство обольщения не есть инфернальная манипуляция - наоборот, Эрос по Ефремову - могучий проводник в восхождении духа. Шутите. Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса", совершенно не собираясь отвечать ему взаимностью. Это честно? Эуг Белл пишет: Земляне наивны как овечки: "Почему они нас не принимают? Почему они нас боятся? Разве мы можем причинить им вред? Да зачем это нам?" (точные цитаты приведу позже, т.к. мне еще не вернули книжку). Рассуждения, в общем-то, почти на уровне идиотов, только дети в детском саду на это способны Да, приведи точные цитаты, и обязательно с именами персонажей. Здесь нам разбираться придётся долго. И прошу посты об искусстве обмана и манипуляции перенести в "Этику Ефремова". Эуг Белл пишет: Кроме Раджа-йога Фай мог победить (и победил!) только Падла-йог, коим и был Чойо Чагас, причем падла-йог наивысших степеней, потому-то и оказался владыкой планеты. Не мог "Падла-йог" победить Раджа-йога, хотя бы потому, что тогда "Падла-йог" это более прекрасно (целесообразно), чем Раджа-йог. Фай видела будущее, а значит была способна разоблачить любой обман, равно как и сама обмануть кого угодно, кроме другого Раджа-йога. Или на Земле ПНОИ, РТИ и Совет Чести и Права тоже давно бы раздавили "Падла-йоги". Что им таки могло помешать, Евгений, если всё так, как ты пишешь? А ведь все эти три структуры как раз и работали против "Падла-йогов". СтранникД пишет: Не нужна землянам никакая практика лжи и притворства. И даже самые "продвинутые" из них не могут преуспеть в обучении этому "искусству", потому что оно для них давно уже стало чуждым и не актуальным. Фай, Эвиза и Олла прирождённые обманщицы, и достигли в этом искусстве невероятных высот. СтранникД пишет: Попади Фай Родис или Вир Норин в наш современный мир, они подавляющему большенству тоже показались бы нереальными идиотами или сумасшедшими, ведь они стояли бы высоко над серой и неприглядной толпой современного цивилизованного человечества. Фай, у Ефремова, живёт в нашем мире - Сима Металлина, и не выглядит "белой вороной". Возможности такой женщины к адаптации в любых условиях невероятна. Алексей Ильинов пишет: Не так всё просто. «ТА», конечно, это совершенный социум, но очень уж он лубочный и, если честно, местами холодно-отстранённый. Это прекраснейшая утопия, но именно где-то там, в сиянии совершенства, затаилось нечто пугающее и зловещее. Такова цена любой, даже самой наивно-розовой, утопии! Вот именно. Мир ТуА на грани превращения в мир галактов или эльфов, и спасает его от такого "счастья" только открытие Рена Боза. Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы.

Degen1103: Ну вот, то гностиков-герметиков изучать надо, то Фромма... Дело, конечно, хорошее... Только смотрю - в тексте каждый своё находит... Кто - гностицизм, кто - диамат, кто Рамакришну, кто Рерихов... А ведь ЧБ - по сути философский памфлет, Ефремов-то про современность писал. Может, лучше из шестидесятых взглянуть, а не из трёхтысячных? Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала. Соответственно и характеры, и сюжет подчинены философской задаче. Всегда считал, что Ефремов открыто и прямо выражет своё мировоззрение - в тяжеловесных диалогах, во вставных лекциях, но никак не прячет главное в хитросплетениях сюжета. Хотя, конечно - спасибо Андрею! - тщательный анализ текста открывает новые грани произведения, обнаруживает неожиданные акценты... Однако роман-то - не о людях ЭВР, а о нас, кому посчастливилось жить в начале ЭМВ...

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Мир ТуА на грани превращения в мир галактов или эльфов, и спасает его от такого "счастья" только открытие Рена Боза. Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы. Андрей, разумеется! Я ведь давно уже писал здесь, что нахожу у Ефремова много общего с идеями русских анархо-мистиков и «тамплиеров» 1920 — 1930-х годов (о них, кстати, много и очень обстоятельно писал Андрей Никитин), которые свои акратические идеи выводили именно из гностицизма, тантризма, суфизма, исмаилизма и эзотерического иудаизма. Это гигантский интеллектуальный пласт, который только в начале 1990-х годов стал более-менее доступен. Те же публикации Никитина в «Науке и религии» произвели в своё время эффект разорвавшейся бомбы. И, всё же, не соглашусь с тем, что «Час Быка» - это только философский памфлет. Да, Чаликова, известный отечественный исследователь социальной утопии, именно в этом ключе рассматривает данное произведение. Но Ефремов ведь писал не совсем художественные произведения, но самые, что ни на есть, практические руководства для тех, кто должен был однажды осуществить Вторую Великую Революцию. И, заметьте, что Ефремова приняли люди с самыми разными мировоззренческими взглядами — и «левые», и «правые». И интерес к нему постоянно возрастает. Примером тому то же современное ефремовское сообщество, в котором принимают участие и атеисты, и коммунисты-марксисты, и либералы, и традиционалисты, и язычники, и христиане. И спектр интересов и мировоззренческих пристрастий здесь чрезвычайно многообразен.

Degen1103: Насчёт практических руководств на согласен. Фантастика есть фантастика, пусть философская. Как этическая максима, как фундамент мировоззрения или основа (само)воспитания, как источник творческого вдохновения - пожалуйста. Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови... А что касается вопроса темы - нет, несовершенны земляне, и правильно. Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься.

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови... Вот, превосходно сказано! Браво! Именно потому мы все здесь и собрались, чтобы не допустить срыва в бездну и пробиться через тернии (часто кровавые, часто пропитанные чёрным ядом лютой ненависти ко всему и вся) к Человеку. А потому, как когда-то говаривал дон Кондор: «Останемся коммунарами!». Degen1103 пишет: Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься. Опять же вспомнились исследования Мира Полудня Стругацких, где коммунары-прогрессоры, прежде чем начать работать в неблагополучном мире, проходят что-то вроде «психо-регрессорской» коррекции, дабы выдержать всё то, что они увидят. Правда, Антон-Румата, всё-таки, сорвался после гибели Киры и обнажил мечи.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Кто - гностицизм, кто - диамат, кто Рамакришну, кто Рерихов... Рерихи, конечно, вопрос тяжёлый, а гнотицизм и индуизм тесно связанные религии. Degen1103 пишет: Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала. Не только. Торманс доведение до логического конца библейской идеи Сада Эдема, то, что в Саду Эдема у людей не было свободы волю Фромм научно доказал. А ЗПЛ, как и СПЛ ядро философии Ефремова. Кстати, полёт в нуль-пространстве возможен и без ЗПЛ, Мвен Мас на планету Эпсилона Тукана, таки без него попал. Degen1103 пишет: Однако роман-то - не о людях ЭВР, а о нас, кому посчастливилось жить в начале ЭМВ... Здесь резон, конечно, есть. Но если это так, то могут ли герои романа быть настолько наивны? Кстати, вопрос к Евгению, Раджа-йог вообще может быть наивным, по определению? Degen1103 пишет: Насчёт практических руководств на согласен. Фантастика есть фантастика, пусть философская. Как этическая максима, как фундамент мировоззрения или основа (само)воспитания, как источник творческого вдохновения - пожалуйста. Но только не напрямую воплощать, отсекая вредных людишек и целые пласты культуры... Хватит, намахались бритвой... по горло в крови... Любое моровоззрение - это практическое руководство. А Ефремов предлагает именно новое мировоззрение. Тот самый случай когда трудно не согласится с Энгельсом: "Марксизм не догма, а руководство к действию". Degen1103 пишет: А что касается вопроса темы - нет, несовершенны земляне, и правильно. Нормальные люди попали на зону. Хошь-не хошь, а переменишься. Земляне ЭВР не могли "попасть на зону" не будучи готовы к этому. Какими методами шла эта подготовка Ефремов весьма прозрачно намекнул. К счастью, ЭВР не ЭВК, кстати, между ними огромная разница, и открытие Рена Боза позволило снять искусственную блокировку с развития способностей Прямого Луча.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Какими методами шла эта подготовка Ефремов весьма прозрачно намекнул. В смысле: а) прогноз вероятного Контакта, сделанный ещё на Земле Академией Предсказания Будушего; б) «десять ступеней инфернальности», некогда сознательно пройденные Фай Родис; в) предварительное изучение социума Торманса на орбите планеты?

Эуг Белл: Ну - вот одна из цитат. — Я бы сказал, что попытка познакомить Торманс с нами провалилась, — скупо улыбнулся Гриф Рифт. — Хороши же эти правители! — возмущенно воскликнула Чеди. — Они боятся! — Того же, чего боялись все воспитанные капитализмом, проникнутые завистью принужденного неравенства. Боятся конкуренции, — печально ответила Фай Родис. — То есть того, что мы отнимем власть? — спросила Чеди. — Конечно! — Но ведь это дико и нелепо. Зачем нам власть в чужом мире? — Это ясно для нас, для всей Земли, для Великого Кольца, но вряд ли много людей на Тормансе понимают это. — Тогда зачем нам вообще просить посадки? Очевидно, мы не поймем друг друга, — пожала плечами Чеди. — Для тех, кто сможет понять. Да и нам тоже следует понять их, даже этих странных правителей, — твердо сказала Родис. — И вы будете настаивать? — Попытаюсь!

Эуг Белл: Реплики Чеди Даан производят, мягко говоря, странное впечатление. Будто она первоклассница и впервые задалась подобным вопросом... И почему-то перед полетом ей никто не объяснил, куда она летит... А ведь когда тормансиане через 130 лет прилетели на Землю, действительно, никто и не задавался вопросом: зачем ИМ власть в чужом для них мире? Интересно, долго ли продержалась ЗЕМЛЯ?

Эуг Белл: Вир, — неожиданно согласилась Родис и продолжала на земном языке: — Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ.

Эуг Белл: Вот еще: Родис вспоминала с усмешкой свои инфернальные испытания. Здесь она спустилась на куда более низкие круги инферно. Ее подготовка была несколько недостаточной... В сущности, такая подготовка и не могла быть "достаточной", т.к. тормансиане "проходили ее" всю жизнь, а на Земле, если бы были созданы такие условия, то это был бы ДАЛЕКО НЕ "КОММУНИЗМ" Истина в том, что "коммунизм" или (как его не называй) оптимальное, хорошее, "идеальное", утопическое общество НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, КАК ЭТО НИ СТРАННО, ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ людей. Ибо любая тренировка уступает такой "тренировке" как сама жизнь, которая ставит не "тренажерные", а РЕАЛЬНЫЕ проблемы.

steppecat: Вир, — неожиданно согласилась Родис и продолжала на земном языке: — Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Эуг Белл пишет: Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ. Это потому, что он в самом деле был туп и глуп. А ведь мог бы послушать рекомендации автомата для определения способностей и устроиться водителем местного автотранспорта или рулевым на судоне в Зеркальном Море. Там бы оказался на месте и при деле (имхо).

Эуг Белл: В один из вечеров Гриф Рифт сидел перед пультом персональных сигналов, поставив локти на полированную доску и подперев кулаками тяжелую голову. Позади него медлительно и бесшумно возник Соль Саин. — Что вы бродите, Соль? — не поворачиваясь, спросил Рифт. — Неспокойно на душе? — Я как бегун, весь выложившийся в рывок и остановленный задолго перед финишем. Трудно переносить вынужденное безделье. — Вы взяли на себя упаковку получаемой информации? — Пустяковая работа. Нам так мало удается добыть чего-нибудь стоящего. — Беда в том, что тормансиане не сотрудничают с нами, иногда просто мешают. — Подождите еще немного. Мы завяжем связь с людьми, а не с учреждениями власти. — Скорей бы! Так хочется сделать хорошее для них. И успеть побольше. А сейчас хоть начинай курить какой нибудь легкий наркотик. — Что вы говорите, Соль! Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей. Может быть, и месяца еще не прошло после высадки на Торманс, как человек, ДАЖЕ ЕЩЕ НЕ ПОБЫВАВШИЙ ВНЕ КОРАБЛЯ, упал духом настолько, что хочет уже наркотик. Это просто смешно.

steppecat: Эуг Белл пишет: человек, ДАЖЕ ЕЩЕ НЕ ПОБЫВАВШИЙ ВНЕ КОРАБЛЯ, упал духом настолько, что хочет уже наркотик. Это просто смешно. Просто они не колонисты (имхо), а не понимаю - кто.

Ribelanto: Эуг Белл пишет: Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. Его воспитание НЕПРИГОДНО для тормансианских условий. Он НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КОНКУРЕНЦИИ... Истина в том, что "коммунизм" или (как его не называй) оптимальное, хорошее, "идеальное", утопическое общество НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО, КАК ЭТО НИ СТРАННО, ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ людей. Тем не менее, наша антиутопия тоже не приспособлена для совершенствования людей. Поэтому необходима синутопия, которая бы разрешала противоречия утопии и антиутопии посредством синтеза. Человек, прибывший с такой планеты, своими парадоксальными решениями сделал бы такую конкуренцию невозможной. "Оскорбителям" пришлось бы покориться тогда неизбежности, как и "лиловым", впрочем... Неизбежности жизни и любви...

Андрей Козлович: Евгений, я помню ещё в детстве не поверил в эту ахинею. Подумай сам могут ли земляне быть настолько инфантильными и настолько не приспособленны к жизни в условиях инферно? Почему эта проблема даже не стоит у Стругацких? Их прогрессоры без проблем работают на ЛЮБЫХ планетах с инфернальными цивилизациями, а Максим Каммерер вообще сделал на Саракше революцию, не имея НИКАКОЙ предварительной подготовки. Почему? Потому что он НАМНОГО БОЛЬШЕ ПРИСПОСОБЛЕН К ЖИЗНИ ЧЕМ ЖИТЕЛИ САРАКША, а его наивность очень быстро проходит, инферно наивность и инфантильность лечит быстро. Почему больше приспособлен? Потому что у него пробуждены способности Прямого Луча, и поэтому он на голову выше жителей Саракша, читай современных жителей Земли, не только в нравственном плане, но и В ЛЮБОМ ДРУГОМ, и, прежде всего, в искусстве выживания и адаптации. Иначе какой смысл в пробуждении СПЛ? В том то и дело, что они повышают возможности, прежде всего, личности, а не общества. Не удивительно, что такая личность как Максим оказывается универсальной. Этот же вопрос, в одно время с Ефремовым, детально проработал французский писатель Франсис Карсак, которого я тоже отношу к герметикам, роман "Этот мир наш". У него та же философия как у Ефремова, в том числе он проповедует и ФИЗИЧЕСКОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ инфернальных социумов извращённых необратимо. Собственно, в своё время я, прежде всего, благодаря ему и понял, что это же проповедует и Ефремов, только намного более осторожно, что вполне понятно, впрочем. И у него, как и у Ефремова, земляне до того как переживают страшную галактическую войну. Вот этот фрагмент: Герцог наклонился к Акки. - Простите, что прерываю вашу беседу, по-видимому очень увлекательную. Вы вряд ли знаете, что Роан - наш самый крупный ученый? А вот юный Онфрей, барон де Неталь, который перед вами, утверждает, будто наша суровая полудикая жизнь имеет свои преимущества. С ним можно и не согласиться. Но он говорит, что с точки зрения физической силы, выносливости, упорства, а также лихости мы должны превосходить более цивилизованные расы, например ту, которую представляете вы. А вот ваш друг Хассил утверждает, что вы отнюдь не растеряли ваших древних доблестей. Акки улыбнулся. Мысленно он увидел перед собой неведомую планету, охваченную космической войной: ледяное пространство, мрак, прорезаемый светом редких звезд, скопище металлических мисликов, фиолетовые или зеленоватые лучи изобретенного ими таинственного оружия, эскадры самых различных космических боевых кораблей, которые с невероятной скоростью проносятся над самой поверхностью или врезаются в лед огненными смерчами. Он на секунду пожалел, что не может передать этот мысленный образ барону и спросить его, можно ли вести такую борьбу без физической силы, упорства и лихости. Потом нагнулся к нему через стол. - Я думаю, вы путаете цивилизованную расу с деградировавшей расой. Наша цивилизация, вернее комплекс разных цивилизаций, находится в полном расцвете. И она закалена беспощадной борьбой, о которой мы поговорим в более удобное время. - Возможно, - ответил юный гигант. - Но сама сложность вашей цивилизации заставила вас утратить основные стимулы развития: это борьба за жизнь и выживание наиболее приспособленного. Еще очень давно на Земле это определил один великий ученый. Насмешливый огонек зажегся в глазах координатора. Ну вот, теперь Дарвин после Вальтера Скотта! И как обычно, плохо понятый Дарвин! Наблюдение биологического порядка, переведенное без изменений в социологический план, то есть фактически - в план моральный. Общая ошибка примитивного мышления, против которой особенно предостерегали будущих координаторов в процессе обучения. - Вы можете привести мне пример? - Что ж, по-видимому, ваша Лига, если вам верить, очень могущественна, гораздо могущественнее, чем мы, и она враждебна нашему образу жизни. Самое простое и естественное решение было бы просто раздавить нас, а не отправлять к нам посланника. - Я, в сущности, не посланник, а скорее наблюдатель. А вы не боитесь, что я воспользуюсь вашей подсказкой? - Нет. Я прекрасно знаю, что вы не сможете этого сделать. Я знаю, что есть цивилизации... слишком цивилизованные. Я изучал историю или то, что от нее осталось. Так, я узнал, что цивилизация, существовавшая на Земле до отлета наших предков, так и не решилась колонизировать планету, называемую Марс, из-за того, что там оставалась горстка деградировавших марсиан, которых такая колонизация могла бы стеснить или вообще привела бы к их исчезновению. Морально вы слабые люди и никогда не решитесь воспользоваться силой, которой обладаете. Вас пугает вид крови! И вы физически слабы, несмотря на ваши мускулы! Вы сможете следовать за мной целый день на охоте? Провели вы хотя бы одну зимнюю ночь под открытым небом, без всякого укрытия? Акки услышал мысль исса: "Неплохо было бы заставить этого юного дурачка прогуляться с нами по Терхоэ V, как думаешь? Помнишь, Акки, три месяца на этой ласковой планете?". Три месяца в грязи или в снегу на планете, где началось оледенение. Три месяца без всякого укрытия, пока обломки их маленького звездолета не были обнаружены спасательной экспедицией. Три голодных месяца, когда им ни разу не удавалось поесть досыта! Три месяца ежедневных сражений и убийств, чтобы спасти свою жизнь! Акки мысленно ответил: "Бесполезно, он бы там не выжил!". - Я думаю, юноши на этой планете, как и везде, имеют свои игры, в которых состязаются в силе и выносливости. Хотите посостязаться со мной? - Тьфу, игры! Для благородного сеньора есть только одна игра - война! Через несколько дней будет большой турнир. Согласитесь ли вы встретиться со мной в схватке на жизнь или смерть? - Довольно, Неталь! - оборвал его герцог; - Его превосходительство Клэр наш гость, а кроме того, он посол. - Разумеется, если он боится... - Я не боюсь, - отрезал Акки. - И, когда моя миссия будет завершена, я приму ваш вызов. Такие варварские дуэли нам абсолютно чужды, и никто, если он в здравом уме, не вызовет другого человека на смертельную схватку. И ни один человек, если он не сошел с ума, не примет такого вызова. Но здесь, учитывая обстоятельства, я считаю своим долгом согласиться. Но предупреждаю: я вас не убью, А вы попробуйте меня убить, если думаете, что способны. Мог ли Ефремов этого не понимать? Земляне же летят на Торманс прекрасно зная куда летят, а значит не могли не пройти специальной подготовки, и среди них есть Ражда-йог. Я уже задал тебе вопрос: Может ли Раджа-йог быть наивным, по определению? Напоминаю, Раджа-йог в совершенстве владеет в том числе и тем, что в наше время называется "регрессивный гипноз". То есть, Раджа-йог это не одна личность, а это тысячи личностей сплавленных воедино синтезом. И большинство этих личностей жили в инфернальных эпохах. Может ли человек способный ПЕРЕЖИТЬ страдание в любой древней эпохе Земли, и подлинное страдание, а не вымышленное, не быть способным адаптироваться к жизни в условиях инферно? Тем более, что у землян погружение в инфернальные эпохи норма, и стало своеобразной игрой: Женщины Земли, прирожденные артистки, любили играть в перевоплощение. Меняя обличье, они перестраивали себя соответственно принятому образу. Во время пути на звездолете Олла Дез перевоплощалась в маркизу конца феодальной эры, Нея Холли становилась шальной девчонкой ЭРМ, а Тивиса Хенако — гейшей древней Японии. Мужчин это занимало меньше — из-за бедности воображения и чисто мужской нелюбви к отработке подробностей. И Ефремов чётко дал понять, что происходит данное перевоплощение путём медитации: Оставалось около получаса. Она сосредоточилась, вызвала в воображении медленно плывущие картины Древней Индии... Так что мешало подобрать эпохи наиболее близкие к Тормансу, тот же пресловутый Третий Рейх, и перевоплотиться в наиболее подходящие образы? Вместо этого мы видит "детей, которых прислали на военный завод", которые, безусловно, не протянут на Тормансе и нескольких месяцев. Так для чего Ефремову это откровенное издевательство над коммунистической моделью социального устройства, и весьма прозрачный намёк на другую модель, построенную на синтезе аналитики и интроспекции, которую коммунизмом могут называть только не сильно далёкие люди?

Degen1103: Ну да, по логике вещей, богатство и гибкость мышления вкупе с идеальным физическим развитием обеспечивают превосходную приспособляемость к любым условиям, а развитая интуиция - выбор оптимальных решений в условиях острой нехватки информации. Плюс невероятный разрыв в уровне знаний, плюс технологии, плюс психотехники... Так что дело тут не в детской наивности, а скорей - во врождённом уважении землян к другой личности, априори принимаемой за равную. Тормансиане же лишены этого чувства, для них манипуляция - естественная норма жизни. Ефремов показывает не недостаточность коммунизма, а устойчивость инфернального общества, лежащего в глубочайшей потенциальной яме.

Трак Тор: Degen1103 пишет: устойчивость инфернального общества, лежащего в глубочайшей потенциальной яме. Сразу видно технаря:) Здорово сказано, но это лишь техническая метафора. Лучше, так сказать, динамическая потенциальная яма, дно которой дно непрерывно опускается. Динозавры всякие (см. пример Ефремова о замкнутых эконишах) непрерывно приспособлялись к своему локальному инферно, и исчерпали его до донышка. Продолжив физическую аналогию, СПЛ можно считать туннельным пробоем стенок потенциальной ямы. Тогда мы все обладаем этим СПЛ - раз мы живем, нарушая законы термодинамики. Андрей, не забывайте, что это всего лишь аналогии (надеюсь, плодотворные): СПЛ нет, Аримана нет (есть персонаж древнеирансих мифов Анхро Мэнью), ЧБ - роман, а не технический мануал по борьбе с манкуртами (кстати, тоже литературными героями) Кстати, на Ноо есть мой стишок (посвященный Арису Лински), вот отрывок об этой яме:...В ночной тиши иль ясным утром, Под солнцем жарким иль дождями Гудит натружено компьютер. И, как в потенциальной яме, Томится мысль в плену догматов, Конец развитию приматов Не за горами.

Degen1103: Ну для опускания не вижу причин. Яма как яма, тысячелетиями можно сидеть. Наоборот, дно скорей всё же поднимается потихоньку - культурный слой нарастает. Т.е. выход - медленная накачка всего социума с резким скачком количества в качество. Квантовый тоннельный переход для отдельно взятых товарищей не исключается: бодхисаттвы телом отстаются в инферно - однако духом вырываются вовне.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Шутите. Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса", совершенно не собираясь отвечать ему взаимностью. Это честно? Андрей, ну таковы они женщины, что же теперь на них за это ярлык "инферно" вешать и опять на костер? Андрей Козлович пишет: Или на Земле ПНОИ, РТИ и Совет Чести и Права тоже давно бы раздавили "Падла-йоги". Что им таки могло помешать, Евгений, если всё так, как ты пишешь? А ведь все эти три структуры как раз и работали против "Падла-йогов". А были ли к тому времени на Земле эти самые "падла-йоги"? Андрей Козлович пишет: Фай, Эвиза и Олла прирождённые обманщицы, и достигли в этом искусстве невероятных высот. Ох, Андрей! Все женщины по большому счету прирожденные обманщицы (если считать обманом их природные качества к обольщению и желание нравиться мужчинам) хоть живи они в ЭРМ, хоть в ЭВК, хоть в ЭВР. Чего уж из этого делать такие далеко идущие выводы о всей Земле в целом? Андрей Козлович пишет: Фай, у Ефремова, живёт в нашем мире - Сима Металлина, и не выглядит "белой вороной". Возможности такой женщины к адаптации в любых условиях невероятна. Это как это?... У меня наверное страниц в романе не хватает? Что-то не помню, где об этом сказано у Ефремова. Андрей Козлович пишет: Ещё раз подчёркиваю, Ефремова нельзя понять не изучая гностическо-герметической парадигмы. Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: что в Саду Эдема у людей не было свободы волю Фромм научно доказал Как интересно можно научно доказать то, что является аллегорическим домыслом и реально не существовало?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: и открытие Рена Боза позволило снять искусственную блокировку с развития способностей Прямого Луча. Как же оно позволило сделать это на физиологическом уровне?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Фай Родис понимала, что земной человек не сможет продержаться на Тормансе долго. Он не сможет адаптироваться. А может быть она понимала, что его убьют "Серые Ангелы" и отсюда ее последние слова, обращенные к капитану корабля и к Вир Норину?

Алексей Ильинов: Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса" О, я предполагаю, что Фай Родис была более чем искушена в Тантризме и посвящена в мистерии Тантры. Милости просим в раздел Андрея Козловича, где я сегодня выложил одну из самых известных работ о Тантре "Йога Могущества" итальянского философа Юлиуса Эволы. Работа, конечно, не маленькая (а потому заранее прошу прощения, что отважился её выложить), но ознакомиться с ней очень даже стоит. СтранникД пишет: Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа. Вот потому то мы все здесь на Форуме и собрались. И каждый со «своим Ефремовым». Для кого-то он «диалектик-материалист», для кого-то «гуманист», ну а для кого-то и «герметик». А вот о том, каким был «настоящий Ефремов», судить не так то и просто. Очень уж он был многогранным и неординарным. Сергей, Андрей ведь интуитивно приблизился к тому, чем многие годы занимается такая уважаемая европейская организация как "POLITICA HERMETICA", которая исследует сущность политических идеологий и всевозможных мировоззренческих доктрин, а также изучает то, как они воздействовали на мировую историю. И именно потому его взгляд на Ефремова столь необычен. Просто Андрей обнаружил, не много не мало, Стержень ефремовского мировоззрения, который оказался отнюдь не рациональным. Да и если уж вспомнить, откуда произрастает тот же коммунизм и марксизм, то многое становится понятно.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: И именно потому его взгляд на Ефремова столь необычен. Просто Андрей обнаружил, не много не мало, Стержень ефремовского мировоззрения, который оказался отнюдь не рациональным. Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным? Если другие видят в книгах Ефремова совершенно иное - они слепцы? Тогда для кого же писал свои книги Ефремов?

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Этот же вопрос, в одно время с Ефремовым, детально проработал французский писатель Франсис Карсак, которого я тоже отношу к герметикам, роман "Этот мир наш". У него та же философия как у Ефремова А вот теперь, Андрей, Вам удалось меня убедить полностью. Теперь вся картина сложилась целиком... Слишком много совпадений.

Алексей Ильинов: СтранникД пишет: Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным? Если другие видят в книгах Ефремова совершенно иное - они слепцы? Тогда для кого же писал свои книги Ефремов? Привет, Сергей! Наконец, после длительных пауз, одолел присланную тобой книгу! Ещё раз спасибо тебе за такой прекрасный подарок и за всё то, что ты пишешь! Нет, конечно же речь не идёт о том, что Андрей нашёл нечто такое, чего "по недомыслию" не заметили остальные. Я, например, тоже много чего у Ефремова обнаружил «своё» - это и близость идеям русских анархо-мистиков, и евразийство, и соборность, и даже софийность (в духе Владимира Соловьёва или Сергия Булгакова). И в отличие от Андрея я, например, вряд ли могу себя считать последовательным гностиком (наверное, именно поэтому меня малость подташнивает от коммунистического гимна «Интернационал»). Я уже, кстати, ранее писал, что задумал рассказ о звонаре Эры Встретившихся Рук, который на рассвете звонит в колокола на колокольне древнего православного храма. За такое меня любой бы последовательный марксист-атеист фарисейского толка обвинил бы в «церковном мракобесии», а какой-нибудь умник-ефремовец полез бы в «Лезвие Бритвы» и заявил, что, мол, «...Ефремов, ненавидел христианство...». Но в том то и дело, что ИАЕ критиковал, прежде всего, ветхозаветные моменты и концепцию креационизма, тогда как уникальный, сложившийся на Руси, синтез восточного христианства и солнечного индоевропейского язычества (а это уже самый, что ни на есть, манифестационизм) он явно позитивно воспринимал, что заметно по некоторым его цитатам. И это тоже моё мнение, которое, быть может, совсем не близко упёртым «технарям» или ефремовцам-ортодоксам. Так что у каждого из нас «свой Ефремов». И своя методика анализа...

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, не забывайте, что это всего лишь аналогии (надеюсь, плодотворные): СПЛ нет, Аримана нет (есть персонаж древнеирансих мифов Анхро Мэнью), ЧБ - роман, а не технический мануал по борьбе с манкуртами (кстати, тоже литературными героями) Нет, Трак Тор, так тоже нельзя. У Ефремова не просто художественные книги, а изложение нового мировоззрения через художественные образы, а любое мировоззрение это руководство к действию. СтранникД пишет: Андрей, ну таковы они женщины, что же теперь на них за это ярлык "инферно" вешать и опять на костер? Ну, Вы блин даёте! Одно дело просто флирт, а другое сознательно пробудить в ком-то действительно серьёзное чувство, с целью потом его использовать. Уверяю Вас, умные женщины прекрасно понимают разницу. СтранникД пишет: А были ли к тому времени на Земле эти самые "падла-йоги"? Да. Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида — и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС — охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу. СтранникД пишет: Ох, Андрей! Все женщины по большому счету прирожденные обманщицы (если считать обманом их природные качества к обольщению и желание нравиться мужчинам) хоть живи они в ЭРМ, хоть в ЭВК, хоть в ЭВР. Чего уж из этого делать такие далеко идущие выводы о всей Земле в целом? Реально не все. Потенциально да. Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой. Именно это и произошло в ЭВР, и именно в ЭВР, а не в ЭВК. Но даже у ведьм разный уровень. Уровень Фай, Эвизы, Оллы более чем нетривиальный. СтранникД пишет: Это как это?... У меня наверное страниц в романе не хватает? Что-то не помню, где об этом сказано у Ефремова. У Ефремова это не сказано, но тип один, вернее прототип - Таисия Иосифовна. Некоторые эпизоды из ЛБ взяты из жизни, и происходили именно в ИАЕ и ТИЕ. Ну, а ЧБ начинается с посвящения ТИЕ. Напоминаю, я считаю, что Таис, Сима, Веда и Фай инкарнации одной женщины - Великой Тройственной Богини. СтранникД пишет: Знаете, это напоминает известную историю с тремя слепцами, которые ощупывали слона с разных сторон, и сделали для себя удивительные открытия о его строении и внешнем виде....Только слон-то при этом остался таким, каким его создала природа. Всё наоборот. Без гностическо-герметического мифа исследователь Ефремова окажется в положении этих трёх слепцов. СтранникД пишет: Как интересно можно научно доказать то, что является аллегорическим домыслом и реально не существовало? Путём анализа фактов содержащихся в "Киниге Бытие". Мы так же анализируем факты содержащиеся в ЧБ, хотя не Торманаса не ЭВР реально никогда не существовало. СтранникД пишет: Как же оно позволило сделать это на физиологическом уровне? На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза. Его открытие позволило снять запрет, поэтому Эвда Наль его и полюбила. СтранникД пишет: А может быть она понимала, что его убьют "Серые Ангелы" и отсюда ее последние слова, обращенные к капитану корабля и к Вир Норину? Вы лучше задумайтесь почему Норин не забрал Сю-Те с собой. Ведь слова Фай, что она не сможет адаптироваться к жизни на Земле тоже полная ахинея. СтранникД пишет: Обнаружил ли? Может быть просто желаемое кажется действительным? Именно с этим я и предлагаю разобраться. Ribelanto пишет: А вот теперь, Андрей, Вам удалось меня убедить полностью. Теперь вся картина сложилась целиком... Слишком много совпадений. Спасибо, Ребеланто! Рад!

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой. То есть ведуньей-жрицей. Ефремовское будущее — это, поистине, Царство Белых Матерей (Weissefrau), которое, согласно некоторым источникам, было когда-то в древнейшей Арктиде до её гибели. То есть налицо то, что один современный историк назвал «Цивилизацией Мадонны». Андрей Козлович пишет: На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза. Андрей, чем, на твой взгляд, была вызвана подобная строгость? Вероятно, тут сказались особенности социально-политической системы, которая, как будто, занималась совершенствованием человека, но только до определённой планки?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Одно дело просто флирт, а другое сознательно пробудить в ком-то действительно серьёзное чувство, с целью потом его использовать. Уверяю Вас, умные женщины прекрасно понимают разницу. А в чем собственно разница? И где у Чойо Чагаса "серьезные чувства" к Родис? Что Вы, бог с Вами! Животная похоть выросшая до неимоверного размера на дрожжах царских амбиций. Андрей Козлович пишет: всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Приведенная цитата говорит лишь об опасении землян, что плохие люди могут появится, но не о том, что они разгуливают по планете наравне с нормальными людьми. Андрей Козлович пишет: Ефремов подчёркивал, что новое общество наступит когда каждая женщина станет ведьмой. Именно это и произошло в ЭВР, и именно в ЭВР, а не в ЭВК. Но даже у ведьм разный уровень. Уровень Фай, Эвизы, Оллы более чем нетривиальный. Для справки: "ведьма" происходит от "ведать" - обладать знанием, которого нет у других, знанием дарованным богами людям для их пользы, а не во зло им. Именно поэтому во времена инквизиции "ведьма" поменяла свое первоначальное значение на противоположное, как и понятия Добро и Зло - тот кто изначально был Добром стал преподносится новой верой как самое страшное Зло, потому что опят же нес людям ЗНАНИЕ, и не требовал подчинения СЛЕПОЙ ВЕРЕ... И где Ефремов делает столь кардинальные выводы? Цитату, если можно. Андрей Козлович пишет: Напоминаю, я считаю, что Таис, Сима, Веда и Фай инкарнации одной женщины - Великой Тройственной Богини. Это Ваше личное право, и никто у Вас его не отнимает... Просто кто-то изучает "слона" с открытыми глазами и видит, где у него хвост, а где ноги. А кто-то запеленил свой взор сомнительными догмами и находит у того же "слона" формы, которые ему просто не даны природой.... Что касаемо образов Симы, Фай или Таис (хотя ее можно не брать в расчет) - все это выражение авторского понятия "женского идеала", и уж вряд ли та же Фай Родис подходит под реальную Таисию Иосифовну. А посвящение... я вот тоже посвятил один из своих романов дочери, но это не значит, что главная героиня списана с нее. Андрей Козлович пишет: Путём анализа фактов содержащихся в "Киниге Бытие". Мы так же анализируем факты содержащиеся в ЧБ, хотя не Торманаса не ЭВР реально никогда не существовало. Факты и там и там отсутствуют потому что и там и там мы имеем дело с художественным произведением, выдумкой автора. Можно анализировать взгляды автора на те или иные поднятые им вопросы, обдумывать недосказанное, но никак нельзя НАУЧНО ДОКАЗАТЬ, что Торманс существует, так же как нельзя это сделать и в случае с Эдемом. Все просто и без лишних затей, и никакой гностически-герметический подход тут не поможет, потому как сей метод не является НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Андрей Козлович пишет: На Земле законом было запрещено пробуждение и развитие СПЛ до открытия Рена Боза. Его открытие позволило снять запрет, поэтому Эвда Наль его и полюбила. Цитату если можно об этом законе, его название, номера параграфов, где прописан данный запрет... или хотя бы номер страницы в ТуА, где хоть что-то говориться о столь жестком запрете в свободном обществе. Андрей Козлович пишет: Вы лучше задумайтесь почему Норин не забрал Сю-Те с собой. Ведь слова Фай, что она не сможет адаптироваться к жизни на Земле тоже полная ахинея. А Вы бы, Андрей, адаптировались бы к жизни в ЭВР? Чувствовали бы Вы себя комфортно и уютно в мире, где нет лжи, где нужно прийти на помощь любому нуждающемуся незнакомому человеку, где полная открытость мыслей и поступков, где тайные темные стороны видны каждому как на ладони? Ведь мир Земли это не бесплатный супермаркет, где раздают всем и вся блага жизни - это мир ДУХОВНОСТИ и ЛЮБВИ.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: Наконец, после длительных пауз, одолел присланную тобой книгу! Ещё раз спасибо тебе за такой прекрасный подарок и за всё то, что ты пишешь! Весьма рад, что тебе понравилось.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, чем, на твой взгляд, была вызвана подобная строгость? Вероятно, тут сказались особенности социально-политической системы, которая, как будто, занималась совершенствованием человека, но только до определённой планки? Вот эта цитата, за одно отвечаю и на вопрос Странника, и в ней Ефремов тоже явно накрутил: Мвен Мас угадал мысли психиатра. — Я подумал о новом великом противоречии нашей жизни, — медленно сказал африканец. — Могущественная биологическая медицина, наполняющая организм новыми силами, и все усиливающаяся творческая работа мозга, быстро сжигающая человека. Как все сложно в законах нашего мира! — Это верно, и поэтому мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, — согласилась Эвда Наль. — Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее — самое опасное... То, что Раджа-йога сжигает человека укорачивая его жизнь тоже полная ахинея, и Ефремов не мог этого не знать, напротив, Раджа-йога, если верить индуизму, позволяет достичь индивидуального биологического бессмертия. По всему, главное здесь: "ослабляет центры торможения", ведёт к неконтролируемому пробуждению на очень высоких уровнях не только либидоса, но и танатоса, или "Сердца Змеи", как говорит Ефремов. Исследования же Рена Боза позволили подойти к этой проблеме не только через интроспекцию, но и аналитику, на основе той самой герметической Тайны Двойственного, минимизировав риски, что и позволило снять запрет, более того, сделать пробуждение Кундалини обязательным. СтранникД пишет: А в чем собственно разница? И где у Чойо Чагаса "серьезные чувства" к Родис? Что Вы, бог с Вами! Животная похоть выросшая до неимоверного размера на дрожжах царских амбиций. На более глубокое чувство Чагас и не был способен. Он страдает комплексом неполноценности, причём процесс развития комплекса принял необратимые формы. Вряд ли в игре Цирцеии он мог подняться к богине, скорее ему предстоит утонуть в собственных нечистотах, как и любой свинье на двух ногах. И применена к нему именно тактика Цирцеи, и именно в расчёте окончательно превратить в свинью на двух ногах. Я когда детально проанализировал эту тактику, и не только её, дам фрагмент из "Аристона", с моей концепцией "зверей" и "скотов", как я понял, Вы уже знакомы, поэтому, надеюсь, он Вам будет понятным, если что неясно, спрашивайте: Выявить некрофильный комплекс, и доказать факт его необратимости, реально на уровне современной психиатрии. Современные моралисты кричат, что нет надёжного критерия позволяющего «отделить зёрна от плевел», но это не так. Критерий подробно описан. Здесь следует сказать, что женщины гораздо в большей мере, чем мужчины чувствуют составляющие комплекса неполноценности, и существует категория женщин – ведьм, у которой есть дар умело играть на этих составляющих. Такая игра оружие обоюдоострое, и его можно употреблять как во Зло, так и для борьбы со Злом. Но в борьбе со Злом оно эффективнее. Поскольку более эффективно всё же воздействует на некрофилов. Это хорошо показано в фильме Пола Верховена «Основной инстинкт». Героиня Шерон Стоун – Кетрин Тремел, профессиональный психолог, избирает для своих игр нек-рофилов далеко не из соображений морали – она тоже некрофил – «зверь», и делает это, потому что с ними достигает максимально эффекта и риска, соответственно, получая максимальное наслаждение от игры. В этом и состоит уязвимое место нравственно неполно-ценных субъектов, дающее человеку решающее преимущество. Сила обратная сторона слабости. Сила «зверя» в жажде крови и порождаемой ей свирепости. Сила «скота» в жажде грязи, и порождаемом ей раболепии. Но «зверь» не знает меры в жестокости, а «скот» в холуйстве. Напротив, и одному и другому с каждым днём требуется всё больше этих психологических наркотиков. Соответственно, «зверь» рано или поздно начинает применять жестокость даже себе во вред, как и скот холуйство. Суть игры ведьмы проста. Она предполагает две противоположных тактики: «тактику святой» и «тактику богини». Впрочем, здесь я вновь сознательно упрощаю вопрос. Тактики дополняют одна другую, и одна, как правило, сочетается с другой, к тому же «тактика святой» вначале применяется к «зверю» «от противного». В обеих тактиках так же огромное значение имеет чувство фрустрации. Всё в конечном итоге зависит от мастерства женщины тактики применяющей. «Тактика святой», на ранней стадии, предполагает подавление сексуального жела-ния у объекта, и воздействует на нравственную составляющую. В душе каждого некрофила обязательно есть, что-нибудь, хорошее. В большей мере это, естественно, касается «зверя». У женщин этого типа есть дар увидеть это хорошее, и дать почувствовать объекту, что она его видит. Как только это происходит, некрофил оказывается в зависимости от неё. Комплекс нравственной неполноценности гнетёт некрофила, мешая ему жить и заставляя издеваться над людьми и если заметить в его душе хорошее, и дать ему почувствовать это, то некрофилу становится легче. Возникает новое приятное чувство почти ему не знакомое, соответственно, возникает желание чаще это чувство испытывать. Чувство транса, объективно противостоящее экстазу (издеваясь над порядочными людьми, некрофил впадает в экстаз). Кроме того, в состоянии транса человек («зверь» и «скот» тем более) сверхдоверчив и сверхвнушаем. Соответственно, женщина, дающая зверю возможность испытывать это чувство, начинает восприниматься им как некий кристально чистый образец нравственности. (Кстати, чувство транса используют все религии на Земле, в том числе и для того чтобы внушить чувство святости своих служителей). Если такая женщина начнёт его предавать, некрофил никогда не поверит в это. Скорее он поверит, что его предаёт собственная жена, сестра или мать. Женщина же получает возможность вытянуть из него любую информацию, а затем и манипулировать им, направляя его действия в нужном ей направлении. Всё вновь в конечном итоге зависит от мастерства женщины. Параллельно такая женщина приобретает возможность глубоко изучить его психику и на высоком уровне выяснить поддаётся ли исцелению его некрофильный комплекс. Нетрудно заметить, что именно эту тактику в «Основном инстинкте» применяет героиня Шерон Стоун к герою Майкла Дугласа, хотя с первого взгляда и кажется, что тактика противоположна. И именно эта тактика и позволяет ей добиться полного и безгранично-го доверия главного героя фильма (и не только его) позволяющего им и другими легко манипулировать. «Тактика богини» прямо противоположна. Она построена на применении экстаза – эротического экстаза. И сразу предполагает вызывание сексуального желания у объекта, и доведения его до максимально возможной силы. Она воздействует на обычную составляющую комплекса неполноценности, или на комплекс саморазрушения, если вновь использовать термины незабвенного Фрейда. Достигается это, на раннем этапе, путём обычного кокетства. Никто на планете не умеет кокетничать лучше, чем женщины этого типа. То есть, говоря по-простому, женщина начинает умело дразнить выбранный объект. Естественно, объект поддаётся на её уловки и начинает желать сексуальной близости. Но вот этого то, он как раз и не получает. Был бы на месте объекта нормальный человек, он бы убедившись, что «ничего не светит» рано или поздно бы прекратил отношения с такой женщиной, хотя здесь, конечно, многое зависит от того какая женщина и вновь от уровня её мастерства. Но в данном случае объектом является «скот». «Скот» же страдает патологической похотью и комплексом неполноценности, и он начинает остро переживать. Здесь начинается второй этап игры, и он различен в тактиках. При «тактике святой» женщина начинает вызывать у «зверя» сексуальное желание, умело, причиняя ему сильную психологическую боль. Путём вызывания чувства фрустрации – тонких психологических издевательств, и постоянно эту боль, наращивая, на определённом этапе возможно и её сочетание с физической болью. Это единственный способ из-бежать садизма со стороны объекта, если его некрофильный комплекс не удаётся излечить. Боль так же сочетается с сочувствием, и здесь используется приём контраста. «Зверю» становится необходимо сочетание чувства транса и экстаза и на всё более высоком уровне. При «тактике богини» женщина усиливает сексуальное желание объекта, унижая, чувство фрустрации, естественно, тоже главный инструмент. Суть переживаний «скота» в том, что он подсознательно предполагает, что женщина не хочет развития отношений именно из-за его неполноценности. Это с одной стороны вызывает желание всё же добиться её любой ценой, с другой вызывает в психике чувство унижения, помноженное на всё нарастающее сексуальное желание, и «скоту» в силу понятных особенностей параноидальности психики, быстро становится приятно оттого, что женщина унижает его таким способом. И потребность в унижении начинает стремительно нарастать. Вновь возникает психологический наркотик, который дать ему может только она. Дальше всё вновь зависит толь-ко от мастерства женщины. Вводя «скота» во всё большую зависимость от этого наркотика она может добиться от него, в принципе, всего. Однажды он будет согласен на всё, лишь бы она ещё хоть немного сексуально подразнила и унизила его. Здесь уже можно говорить не о манипуляции, а о полном контроле над сознанием, переходящим в полное подчинение. «Скот» бессилен перед наркотической зависимостью, и женщина становится для него повелительницей – «богиней», для «скота» («скотов») способен возникнуть тайный культ та-кой женщины. В народе не случайно называют данные извращённые типы личности «волки позорные» и «козлы поганые». «Зверь» находится в зависимости от страха опозориться и готов практически на всё, чтобы чувствовать себя, пусть в какой-то мере, достойным человеком. «Скот» же раб сексуальной похоти – это самое сильное положительное ощущение, которое он способен испытать, и тоже готов практически на всё ради её удовлетворения. Здесь остаётся добавить, что женщины, используя орфическо-тантрическую терминологию Ефремова, делятся на три типа: тип Кали, такой женщине лучше применять «тактику святой», тип Цирцеи, такой женщине лучше применять «тактику богини» и тип тройственной богини – Тихе, такая женщина с одинаковым успехом способна применять обе тактики. Поэтому и нет никого выше тройственной богини. Женщине так же нельзя применять данные тактики в одиночку, без помощи мужчины, которому она доверяет. Они сами по себе пробуждают в ней силу Кундалини, и если женщина не будет иметь возможность смотреть на себя со стороны, то эта сила быстро сожжет её душу. Получится ведьма в худшем, а не в лучшем смысле слова. Если же мужчина и женщина делают это вместе, дополняя друг друга и опираясь на Тантру, то в душе обоих неизбежно начинают пробуждаться способности Прямого Луча. СтранникД пишет: Приведенная цитата говорит лишь об опасении землян, что плохие люди могут появится, но не о том, что они разгуливают по планете наравне с нормальными людьми. Напротив. В условиях ЭВР скрыть своё истинное лицо способны немногие, именно поэтому и нужна такая сверхсложная организация охранительных систем. Впрочем, то, что те же серийные убийцы, и особенно серийные убийцы сексуальные маньяки, часто невероятно изощрённы и часто располагают очень высоким интеллектом хорошо известный факт. СтранникД пишет: Для справки: "ведьма" происходит от "ведать" - обладать знанием, которого нет у других, знанием дарованным богами людям для их пользы, а не во зло им. Именно поэтому во времена инквизиции "ведьма" поменяла свое первоначальное значение на противоположное, как и понятия Добро и Зло - тот кто изначально был Добром стал преподносится новой верой как самое страшное Зло, потому что опят же нес людям ЗНАНИЕ, и не требовал подчинения СЛЕПОЙ ВЕРЕ... И где Ефремов делает столь кардинальные выводы? Цитату, если можно. Вот эта цитата: Сознание всемогущества матери для будущего. Что ж, скоро оно придет, когда женщина познает свою настоящую силу, и все женщины будут ведьмами. — Что вы говорите! — рассмеялась Сима, и Гирин снова залюбовался удивительной правильностью ее зубов. — Я не шучу. Слово «ведьма» происходит от «ведать» — знать и обозначало женщину, знающую больше других, да еще вооруженную чисто женской интуицией. Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей, качество, вызванное тесной и многогранной связью с природой. Это вовсе не злое и безумное начало в женщине, а проницательность. Наши предки изменили это понимание благодаря влиянию Запада в средневековье и христианской религии, взявшей у еврейской дикое, я сказал бы — безумное, расщепление мира на небо и ад и поместившей женщину на адской стороне! А я всегда готов, образно говоря, поднять бокал за ведьм, проницательных, веселых, сильных духом женщин, равноценных мужчинам! Как видите написано практически прямо: новое время придёт когда каждая женщина научится манипулировать: "Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей", остаётся только добавить: и их использование. Собственно, этому же всегда учил и Гермес, поэтому он и бог плутовства. СтранникД пишет: Это Ваше личное право, и никто у Вас его не отнимает... Просто кто-то изучает "слона" с открытыми глазами и видит, где у него хвост, а где ноги. А кто-то запеленил свой взор сомнительными догмами и находит у того же "слона" формы, которые ему просто не даны природой.... Что касаемо образов Симы, Фай или Таис (хотя ее можно не брать в расчет) - все это выражение авторского понятия "женского идеала", и уж вряд ли та же Фай Родис подходит под реальную Таисию Иосифовну. А посвящение... я вот тоже посвятил один из своих романов дочери, но это не значит, что главная героиня списана с нее. То, что женский идеал ИАЕ Белая Богиня в толковании Роберта Грейвза это бесспорно. СтранникД пишет: Факты и там и там отсутствуют потому что и там и там мы имеем дело с художественным произведением, выдумкой автора. Скажите это гностикам. Они утверждают, что именно они истинные христиане, а все современные церкви - еретики продавшиеся Архонту и властям, и в угоду им извратившие Святое Писание. Равно как они утверждают, что в Саду Эдема НЕ было свободы воли и её дал людям Иисус Христос - Сатана в образе змея, и, дескать, это подлинное христианство. Фромм научно доказал, что такая точка зрения не только имеет право на существование, но и является намного более веской, чем точка зрения большинства современных христианских церквей. СтранникД пишет: Можно анализировать взгляды автора на те или иные поднятые им вопросы, обдумывать недосказанное, но никак нельзя НАУЧНО ДОКАЗАТЬ, что Торманс существует, так же как нельзя это сделать и в случае с Эдемом. Все просто и без лишних затей, и никакой гностически-герметический подход тут не поможет, потому как сей метод не является НАУЧНЫМ МЕТОДОМ. Научно доказать существование Торманса действительно невозможно, и делать этого никто в здравом уме не будет, а вот научно доказать, что Ефремов в своём творчестве исходил из гностическо-герметической парадигмы, а не из марксизма-ленинизма, и он не одинок в этом, а есть и ещё масса авторов использовавших герметический принцип: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа", не только возможно, но и необходимо. Время объединить гностическо-герметическую парадигму и исследования Вернадского, Фромма, Ефремова, Рамакришны, Вивекананды, ИМХО, пришло. СтранникД пишет: А Вы бы, Андрей, адаптировались бы к жизни в ЭВР? Чувствовали бы Вы себя комфортно и уютно в мире, где нет лжи, где нужно прийти на помощь любому нуждающемуся незнакомому человеку, где полная открытость мыслей и поступков, где тайные темные стороны видны каждому как на ладони? Ведь мир Земли это не бесплатный супермаркет, где раздают всем и вся блага жизни - это мир ДУХОВНОСТИ и ЛЮБВИ. Сам нет, а с помощью АГР да. Она для того и создана, и обязана была помочь Сю-Те.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа Какую истину? Не могут ли гностические идеи вуалировать истину об эволюционном саморазвитии материи и духа в беспричинно возникшей из ничего Вселенной, сущность которой и есть ничто, т.е. тождественное равенство нулю полной энергии? Так, знаете, осторожненько приоткрывать завесу над Великой Тайной Бытия, а? Аллегориями, намёками разными...

Эуг Белл: А. Самую малось завернем крантик страсти в этой дискуссии, не приближая стить к НН. Лады? Вообще-то я чаще сторонник Странника, но в данном случае я вижу достойный ответ. Я предлагаю вообще не ставить личностную задачу переспорить оппонента (например, есть такие упрямые, которых ну просто невозможно переспорить никогда в принципе - это уж от психики зависит). И не надо! Смысл дискуссии: взяв как можно больше у оппонента, развить СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, и дать побольше сопернику возможностей развить СВОЮ. Автоматически совершенное конвергирует! Нам об этом можно не заботиться! В. А теперь - вот цитата из ЧБ насчет твоей великой Раджа-Йогини: «Чувство безыскодности, забытое со времен инфернальных испытаний, стеснило грудь Родис, и она опустила голову, чтобы Эвиза и Вир не прочитали в ее лице ностальгию. Сколько еще предстояло здесь обманов, прежде всего среди людей, совершенно подобных земным и столь отличных душевно!» Мы видим, насколько ТЯЖЕЛО великому гностику и раджа-йогу дается КАЖДЫЙ обман, свой ли, чужой ли!

Эуг Белл: Дальше. Если говорить о прототипах, то Таисия была прототипом лишь Таис и Фай Родис (отчасти, на 1/2...). В ТуА же действуют НЕСКОЛЬКО различных персонажей. Мне кажется, Т.И. - прототип Низы, а Веда - прототип первой жены ИАЕ, тогда как сам он - не Дар Ветер, а Эрг Ноор. но вообще-то прототипы обычно довольно условны, так что тут может быть много точек зрения, что и нужно иметь в виду.

Эуг Белл: Тогда такой вопрос к Андрею. НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО АХИНЕИ? Скоро мы придем к тому, что во всем романе ОДНИ ЛЯПЫ ДА АХИНЕЯ, а "истина" только брезжит... Возникает вопрос: стоило ли тогда и писать-то такой роман? В жизни "матрица", имхо, плод философской неграмотности, как и вульгарный материализм с материальными душами-призраками, но В РОМАНЕ (в его восприятии Андреем! ) - там СПЛОШНАЯ МАТРИЦА. Что ни сказано - ВСЕ ложь! Точно по "гностицизму" (в интерпретации Андрея, опять же). Тут можно и так предложить. Поскольку Андрей предлагает все время лгать, то, очевидно, эти слова и сами лживы, и НУЖНО ГОВОРИТЬ ТОЛЬКО ПРАВДУ. Я считаю, что на этот раз ты заваливаешься по другую сторону МЕРЫ и получаешь МАРУ ("матрицу"). Одни говорят: Ефремов НИКОГДА НЕ ОБМАНЫВАЛ И ЧТО ПИШЕТ, ТО И ИМЕЕТ В ВИДУ (как бы он - честный человек, в отличие от своих героев, таких как Фай Родис, очевидно). Другие (Андрей), что он вообще не говорит правды. И то - неправда, и то. Фай погибает, об этом сказано белым по черному: НЕТ! НЕПРАВДА, ТОВАРИЩИ, ЭТО НЕ СОН! Фай жива! Ген Атал с друзьями погибает, его хоронят, а Андрей: "НЕЕЕЕТ! Они ЖИВЫ!" Ефремов ВРЕТ! Зачем, интересно, ИАЕ было бы врать в этих двух случаях - вот вопрос, на который нет ответа... Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ к работе на Тормансе. ИАЕ об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО пишет. А Андрей - НЕЕЕТ! ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ, ПРОСТО ПРИТВОРЯЮТСЯ. Будто эту неприспособленность будут показывать в стереофильмах Совету Мудрейших! Зачем ИАЕ потребовалось показывать землян "коммунистического будущего" в неприглядном виде? Может быть, чтобы ЦЕНЗОРЫ ИМЕЛИ ЕЩЕ ОДИН АРГУМЕНТ НЕ ПРОПУСТИТЬ КНИГУ В ПЕЧАТЬ?

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Что ни сказано - ВСЕ ложь! Ну, друзья мои, то, о чём мы спорим сейчас (даже Евгений и то возмутился ходом дискуссии!) — это особенность постмодернистского мышления, когда интересен не оригинал, но его трактовка, причём часто трактовка отдельных фрагментов. Непременно найдите и прочитайте потрясающие произведения, где обо всём этом более чем обстоятельно рассказано: Хорхе Луис Борхес «Тлён Укбар» и, наконец, Умберто Эко «Маятник Фуко». Андрей просто отстаивает то, что он самолично «выстрадал» и это его право. Просто он кое-что открыл (действительно открыл! ), это его потрясло до основания (также как и Вашего покорного слугу ) и теперь он просто пытается достучаться до всех нас и сказать, что не так всё просто в мире нашем. Да и, друзья мои, давно уже было кем-то сказано, что каждый человек состоит из множества других людей. В нашем же случае могу сказать следующее — истина находится где-то посередине. Например, я вряд ли назову прямо Ефремова гностиком и герметиком, однако я считаю, что он использовал гностико-герметическую символику и, отчасти, методологию, привнося её в сюжет своих произведений. Также как и Михаила Афанасьевича Булгакова сложно напрямую назвать гностиком и герметиком. Например, его роман «Мастер и Маргарита» родился не без влияния выдающегося романа Густава Майринка «Ангел западного окна», чей перевод на русский язык был издан в России в 1920-х годах (не без участия Максима Горького, что особенно любопытно). Этот же роман Майринка, кстати, вдохновил Михаила Кузмина, самого загадочного гения русского Серебряного Века, на создание гениального поэтического цикла «Форель разбивает лёд».

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Какую истину? Не могут ли гностические идеи вуалировать истину об эволюционном саморазвитии материи и духа в беспричинно возникшей из ничего Вселенной, сущность которой и есть ничто, т.е. тождественное равенство нулю полной энергии? Так, знаете, осторожненько приоткрывать завесу над Великой Тайной Бытия, а? Аллегориями, намёками разными... Получается, что прежде всего истину о преступлении Творца - "узурпации Брахмой творческого процесса Вселенной", а так же о том, что небо такая же грязная и кровавая клоака как Земля. Гностицизм ведь изначально тоже был тайным учением, как и герметизм. Но эта гностическая тайна уже "секрет Полишинеля". Однако, наверняка, есть ещё немало тайн к которым гностики и герметики считают основную массу людей неготовыми. Главный принцип гностицизма по прежнему: "Клянись, лжесвидетельствуй, но не выдавай тайны". Эуг Белл пишет: Тогда такой вопрос к Андрею. НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО АХИНЕИ? Скоро мы придем к тому, что во всем романе ОДНИ ЛЯПЫ ДА АХИНЕЯ, а "истина" только брезжит... Возникает вопрос: стоило ли тогда и писать-то такой роман? Слишком, и это факт. Зачем писать такой роман? По сути ответил в первом посте, людей нужно готовить к истине, которая "как пуля у выстрела - так проста и немыслима"! Эуг Белл пишет: В жизни "матрица", имхо, плод философской неграмотности С чего ты взял? Тогда Рамакришна и Вивекананда философски неграмотны. Эуг Белл пишет: Одни говорят: Ефремов НИКОГДА НЕ ОБМАНЫВАЛ И ЧТО ПИШЕТ, ТО И ИМЕЕТ В ВИДУ (как бы он - честный человек, в отличие от своих героев, таких как Фай Родис, очевидно). Что это не так, надеюсь, уже понятно всем на нашем форуме. Только стоит учесть, что честь и правда разные вещи. Эуг Белл пишет: Другие (Андрей), что он вообще не говорит правды. И то - неправда, и то. Фай погибает, об этом сказано белым по черному: НЕТ! НЕПРАВДА, ТОВАРИЩИ, ЭТО НЕ СОН! Фай жива! Ген Атал с друзьями погибает, его хоронят, а Андрей: "НЕЕЕЕТ! Они ЖИВЫ!" Ефремов ВРЕТ! Зачем, интересно, ИАЕ было бы врать в этих двух случаях - вот вопрос, на который нет ответа... Это характерно для гностицизма и герметизма. В "Пистис Софии" погибает и воскресает Иисус Христос - Сатана. У других авторов, которых я отношу к герметикам, например, у Люиса погибает и воскресает Аслан, у Толкиена - Гендальф, список можно продолжить. И во всех случаях авторы дают читателю пережить весь ужас и всю горечь смерти ТАКИХ героев. Что Фай слишком похожа на Иисуса Христа я уже не раз показывал, такая же ситуация и в "Гимне Лейбовицу", кстати. Эуг Белл пишет: Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕПРИСПОСОБЛЕНЫ к работе на Тормансе. ИАЕ об этом НЕДВУСМЫСЛЕННО пишет. А Андрей - НЕЕЕТ! ОНИ ПРИСПОСОБЛЕНЫ, ПРОСТО ПРИТВОРЯЮТСЯ. Будто эту неприспособленность будут показывать в стереофильмах Совету Мудрейших! Зачем ИАЕ потребовалось показывать землян "коммунистического будущего" в неприглядном виде? Я ведь ответил на этот вопрос: чтобы показать утопичность коммунизма, и лишний раздать понять, что его социальная модель не коммунистическая. А чисто с практической стороны, роль таких инфантилов: "работа под дурачков" для Торманса идеальна - она снижает зависть и агрессивность. По этой причине евреи, например, сами про себя сочиняют дурацкие анекдоты. Люди очень хотят верить в то, что они хотя бы в чём-то выше, чем те, кто намного развитие их. Тот же барон Неталь у Карсака высказал не своё мнение, а мнение обывателя и недостаточно далёких "зверей" и "скотов" по этому вопросу, правда, к сожалению, есть ещё и достаточно далёкие, вроде Янтре, но речь сейчас не о них, а о большинстве этого "зоопарка". Повторюсь, на этот раз фрагментарно: Герцог наклонился к Акки. - Простите, что прерываю вашу беседу, по-видимому очень увлекательную. Вы вряд ли знаете, что Роан - наш самый крупный ученый? А вот юный Онфрей, барон де Неталь, который перед вами, утверждает, будто наша суровая полудикая жизнь имеет свои преимущества. С ним можно и не согласиться. Но он говорит, что с точки зрения физической силы, выносливости, упорства, а также лихости мы должны превосходить более цивилизованные расы, например ту, которую представляете вы. - Возможно, - ответил юный гигант. - Но сама сложность вашей цивилизации заставила вас утратить основные стимулы развития: это борьба за жизнь и выживание наиболее приспособленного. Еще очень давно на Земле это определил один великий ученый. - Вы можете привести мне пример? - Что ж, по-видимому, ваша Лига, если вам верить, очень могущественна, гораздо могущественнее, чем мы, и она враждебна нашему образу жизни. Самое простое и естественное решение было бы просто раздавить нас, а не отправлять к нам посланника. - Я, в сущности, не посланник, а скорее наблюдатель. А вы не боитесь, что я воспользуюсь вашей подсказкой? - Нет. Я прекрасно знаю, что вы не сможете этого сделать. Я знаю, что есть цивилизации... слишком цивилизованные. Я изучал историю или то, что от нее осталось. Так, я узнал, что цивилизация, существовавшая на Земле до отлета наших предков, так и не решилась колонизировать планету, называемую Марс, из-за того, что там оставалась горстка деградировавших марсиан, которых такая колонизация могла бы стеснить или вообще привела бы к их исчезновению. Морально вы слабые люди и никогда не решитесь воспользоваться силой, которой обладаете. Вас пугает вид крови! И вы физически слабы, несмотря на ваши мускулы! Вы сможете следовать за мной целый день на охоте? Провели вы хотя бы одну зимнюю ночь под открытым небом, без всякого укрытия? - Я думаю, юноши на этой планете, как и везде, имеют свои игры, в которых состязаются в силе и выносливости. Хотите посостязаться со мной? - Тьфу, игры! Для благородного сеньора есть только одна игра - война! Через несколько дней будет большой турнир. Согласитесь ли вы встретиться со мной в схватке на жизнь или смерть? - Довольно, Неталь! - оборвал его герцог; - Его превосходительство Клэр наш гость, а кроме того, он посол. - Разумеется, если он боится... В этот "бред сивой кобылы" Неталя хочется верить всем, кто страдает комплексом неполноценности, и у кого он обостряется при столкновении с людьми намного превосходящим их физически, нравственно, интеллектуально. И эта вера в БСК снимает очень много проблем, позволяет заниматься своим делом куда спокойнее и плодотворнее. Я уже сказал, я бы на месте Янгара и Чагаса НИКОГДА не поверил в гибель землян и Фай, а они поверили, потому что очень хотели поверить в то, как ты выразился, что "Падла-йог сильнее Раджа-йога". Но только ты не берёшь на себя труд задуматься дальше: Если "Падла-йог", таки, сильнее Раджа-йога, то почему не правы гностики, и "солнечный герой Самсон"?! Ведь по всему, тогда они правы! Тогда нашу вселенную действительно нужно уничтожить без всякой пощады, поскольку иначе "падла-йогов" не победить! Ведь тогда есть один единственный способ победить "Падла-йога" не уничтожая Вселенной - самому стать "Падла-йогом" и ещё более подлым!

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А чисто с практической стороны, роль таких инфантилов: "работа под дурачков" для Торманса идеальна - она снижает зависть и агрессивность. Интересно, у кого Соль Саин боялся вызвать зависть? У Гриф Рифта?!

СтранникД: Андрей Козлович пишет: На более глубокое чувство Чагас и не был способен. Он страдает комплексом неполноценности, причём процесс развития комплекса принял необратимые формы. Вряд ли в игре Цирцеии он мог подняться к богине, скорее ему предстоит утонуть в собственных нечистотах Андрей Козлович пишет: Фай влюбила в себя Чагаса, что называется "до потери пульса" Вам не кажется, что Вы часто противоречите сами себе? Андрей Козлович пишет: В условиях ЭВР скрыть своё истинное лицо способны немногие, именно поэтому и нужна такая сверхсложная организация охранительных систем. Для того чтобы выявить единичные случаи отклонения в психике вовсе не нужна сверхсложная система контроля - белую ворону видно издалека. Андрей Козлович пишет: Как видите написано практически прямо: новое время придёт когда каждая женщина научится манипулировать Вижу цитату из ЛБ, а не из ЧБ, и не вижу ни слова о манипулировании... Может я слепой? Андрей Козлович пишет: То, что женский идеал ИАЕ Белая Богиня в толковании Роберта Грейвза это бесспорно. Насчет употребления понятий подобных "бесспорно" я уже остерегал Вас. Повторюсь - бесспорно только для Вас. Андрей Козлович пишет: Скажите это гностикам. Они утверждают, что именно они истинные христиане, а все современные церкви - еретики продавшиеся Архонту и властям, и в угоду им извратившие Святое Писание. Равно как они утверждают, что в Саду Эдема НЕ было свободы воли Совершенно не понятно каким образом это придает реальности существования Рая-Эдема? А Гитлер утверждал, что германцы единственная правильная раса на Земле, и что с того? Андрей Козлович пишет: а вот научно доказать, что Ефремов в своём творчестве исходил из гностическо-герметической парадигмы, а не из марксизма-ленинизма Опять снова здорово! Подходить к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ с научной точки зрения НЕЛЬЗЯ. Ну так приведите хотя бы один научный довод в пользу своих утверждений? Андрей Козлович пишет: Сам нет, а с помощью АГР да Я это даже комментировать не хочу....

СтранникД: Эуг Белл пишет: Дальше. Если говорить о прототипах, то Таисия была прототипом лишь Таис и Фай Родис (отчасти, на 1/2...). В ТуА же действуют НЕСКОЛЬКО различных персонажей. Мне кажется, Т.И. - прототип Низы, а Веда - прототип первой жены ИАЕ, тогда как сам он - не Дар Ветер, а Эрг Ноор. но вообще-то прототипы обычно довольно условны, так что тут может быть много точек зрения, что и нужно иметь в виду. В этом случае можно обратиться к первоисточнику: ВОПРОС. Обычно писатель знает какие-то реальные прототипы своих героев. Естественно, у героев "Часа Быка" их нет. На кого же они похожи? ОТВЕТ. В том смысле, в каком мы говорим о прототипах романа Льва Толстого "Война и мир" или романа Максима Горького "Мать", у меня ничего подобного быть не может. Мне приходится героев создавать, моделировать заново. Но какие-то отдаленные прототипы, конечно, есть. Я ловил себя на том, что отдельные черточки людей мне знакомых начинал мысленно сопоставлять с чертами тех или иных персонажей задуманного романа. Иногда это помогало ярче, рельефнее представить себе моего героя. Чаще это происходило так. Я моделирую общую основу, те качества, которыми должны обладать мои герои. Эта основа накладывается как бы на какой-то прототип из современности, который, на мой взгляд, ближе всего стоит к модели. В результате сопоставлений, тщательной работы получается герой романа. А вот насчет того почему именно женщина - Фай Родис - стала начальником экспедиции: ВОПРОС. В новом романе особенно интересен образ Фай Родис. Наверное, не случайно начальником столь ответственной экспедиции вы избрали именно женщину? ОТВЕТ. Да, не случайно. Ведь задание у экспедиции весьма деликатное. И мне казалось, что для его успешного выполнения более всего подошла бы именно женщина. По природе своей женщина более тонка, участлива, мягка, она ближе стоит к природе, нежели мужчина. Нельзя было сбрасывать со счетов и эмоциональность женщины, ее обаяние, красоту. И этим она, конечно, сильнее мужчины. Я хотел показать, как эта сторона - женственность - более всего подействовала при непосредственных контактах с людьми другого мира. Кроме того, женщина по природе своей более жалостлива. И это тоже я учитывал, когда создавал образ Фай Родис. КАК СОЗДАВАЛСЯ "ЧАС БЫКА" Журнал "Молодая гвардия", 1969, № 5, И как видно вовсе не потому, что она была каким-то там раджа-йогом.

СтранникД: Алексей Ильинов пишет: это особенность постмодернистского мышления, когда интересен не оригинал, но его трактовка, причём часто трактовка отдельных фрагментов. Не знаю, как у кого, а у меня обычное советское мышление, поэтому спор ради спора (что в данном случае получается практически всегда) прекращаю. Поскольку у нас нет возможности спросить обо всем автора - истину в последней инстанции - то подобные дискуссии всегда будут напоминать басню про Лебедя, Рака и Щуку.

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: особенность постмодернистского мышления Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой... А то всем как будто понятней от этой нашлёпки становится, я вот ушами хлопаю Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является?

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: Знать бы ещё, что за постмодернизьм такой... Запросто : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC + http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) Начните, например, изучение философии постмодернизма с Жана Бодрийяра! Рекомендую настоятельно... Смотри о Бодрийяре здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%8F%D1%80,_%D0%96%D0%B0%D0%BD

Degen1103: Алексей Ильинов пишет: Рекомендую настоятельно Спасибо, но после "Македонской критики французской мысли" как-то не тянет Если честно, то все эти измы мне кажутся надуманными, если не сказать - высосанными их пальца. Конечно, структурировать культурные кущи как-то надо, но ефремовского крупного членения на эры мне лично вполне достаточно. А ныне, в начале ЭМВ, наблюдаем такое феерическое смешение культур, какого не знало человечество - и которое уж не повторится. Радоваться надо дивному расцвету творчества, а не обзываться измами!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Интересно, у кого Соль Саин боялся вызвать зависть? У Гриф Рифта?! А почему не у цензоров? СтранникД пишет: Вам не кажется, что Вы часто противоречите сами себе? Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. СтранникД пишет: Для того чтобы выявить единичные случаи отклонения в психике вовсе не нужна сверхсложная система контроля - белую ворону видно издалека. Ошибаетесь. Настоящий подлец как раз всегда производит впечатление, что он "святее Папы Римского", по Евгению, кстати, такой подлец Таэль. А уж в условиях Земли ЭВР такие подлецы должны быть ТАКИМИ, что все Таэли котята. СтранникД пишет: Вижу цитату из ЛБ, а не из ЧБ, и не вижу ни слова о манипулировании... Может я слепой? Ещё раз выделить ключевые слова? Или Вы считаете, что "ведать" нужно для того, что бы "разоблачать подлецов перед честнЫм народом"? СтранникД пишет: Насчет употребления понятий подобных "бесспорно" я уже остерегал Вас. Повторюсь - бесспорно только для Вас. А всё же почему бы Вам не прочесть вначале "Белую Богиню", а потом "Таис Афинскую"? СтранникД пишет: Совершенно не понятно каким образом это придает реальности существования Рая-Эдема? А Гитлер утверждал, что германцы единственная правильная раса на Земле, и что с того? Никак не означает. Это означает куда более важную вещь - изначально христианство было БОГОБОРЧЕСКОЙ РЕЛИГИЕЙ - религией бунтарей, а уже потом "православная церковь" и ей подобные начала учить, что "любая власть от бога", и нужно быть холуём власти, за что тебя отблагодарят на небесах. А всё остальное, и Сад Эдема, и Торманс, и т.д. только аллегории, вроде "Матрицы" "братьев выдумщиков". СтранникД пишет: Опять снова здорово! Подходить к ХУДОЖЕСТВЕННОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ с научной точки зрения НЕЛЬЗЯ. Ну так приведите хотя бы один научный довод в пользу своих утверждений? О, как! Это с каких, таких, пор? Или литературоведение уже, таки, не наука? Научный довод? Пожалуйста. Где, таки, марксизм учит, что учение Маркса нужно объединить с учением Рамакришны и Вивекананды, то есть с концепцией майи - матрицы? И имейте в виду, их - научных доводов, очень много, концепцию Ефремова не впишешь в марксизм-ленинизм "даже с большого перепою"! СтранникД пишет: Я это даже комментировать не хочу.... Я не против. Но есть хорошая повесть у Колпакова, о лемуре, из которого высшая цивилизация сделала человека, перед которым нам всем нужно склонить голову. Вы, очевидно, считаете, что я хуже лемура, а "советская власть" правильно сделала, что "беспощадно осудила его главный недоброй памяти роман "Гриада", и вынудила уехать мерзавца из страны"?! Кстати, творчество Колпакова и Ефремова тоже очень тесно связанно, а Гриада это то же Торманс, только вышедший не только в межзвёздный космос, но и межгалактический. Degen1103 пишет: Что касается гностицизма Ефремова - так вроде бы он выражает его прямо, без герметического пускания дыма в глаза. Но по-своему, без Брахмы или Демиурга, а через материалистическую эволюцию, через идею преодоления разумом её слепой инфернальности... Можно, конечно, трактовать это как сознательное сокрытие "истины" - но вот что это даёт практически, не с т.з. литературоведения, а для понимания развития общества? для осознания подлинной природы реальности? для восприятия жизни такой, какой она является? Ну, тогда ответьте на вопрос: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? И почему он, таки, не дал материалистический ответ на этот вопрос, а предпочёл один единственный раз во всё своём творчестве дать ответ на него - "секретную тантрическую легенду", которую я уже много лет ищу, но так и не нашёл, и почему эта легенда идеально совпала с "Пистис Софией"?

Эуг Белл: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. Даже Фай Родис в больнице поняла, что нельзя жалеть всех и сразу, но нужно уничтожить корень всеобщего страдания. Собственно, опять-таки выбор. В данном случае, речь идет об ОТКАЗЕ ПОМОЧЬ, немыслимому на Земле. Чтобы победить Торманс нужно, итак, быть способным обманывать (подобно разведчику!!!) ради высокой цели (победы), но цель эта не должна быть раслывчато-далекой. Нужно также уметь отказывать в помощи и тормозить в себе жалость - опять же, понятно, это опрвдано только работой по уничтожению корня инферно. В принципе речь идет О ТОМ, КАКИМИ КАЧЕСТВАМИ ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ ПРОГРЕССОР. И вот, мне кажется, ИАЕ в данном случае пошел дальше Стругацких поднял более серьезные проблемы. Я хочу еще сказать, что, мне кажется, незримым противником ИАЕ (в плане этики прогрессорства) было Евангелие. Вот это я только сейчас понял. Похоже, что ИАЕ написал "новое евангелие", ДОПОЛНЯЮЩЕЕ то что есть своего рода "этикой прогрессорства", противоречащей этике Иисуса Христа. ТА этика для "Бога в мире Бога", эта - для "Бога в мире Дьявола". И в том, и в другом Евангелии гибнет его провозвестник... Мы же стоим перед огромной задачей СОЕДИНЕНИЯ В ЖИЗНИ ДВУХ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ЭТИК.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. Любовь - слишком многогранное понятие, чтобы говорить о каком-то конкретном определении. Но если говорить о любви мужчины к женщине (и наоборот) как о высоком, чистом и глубоком чувстве, то оно характеризуется готовностью в любое мгновение не задумываясь отдать жизнь за любимого, готовность принять любимого таким, какой он есть. Готов Чойо Чагас пожертвовать хотя бы чем-то ради Фай Родис?.. Думаю, нет. Она для него очередной трофей охотника - такая женщина (каких нет ни у кого на Тормансе) и не его! А ведь он великий владыка, весь мир у его ног... кроме этой землянки. Андрей Козлович пишет: Ошибаетесь. Настоящий подлец как раз всегда производит впечатление, что он "святее Папы Римского", Настоящий подлец определяется своими поступками. В обществе типа нашего современного такой человек тонет в общем негативе, определяющем нашу жизнь. В обществе ефремовского будущего его будет видно за тысячи верст, соверши он хотя бы один неблаговидный поступок. Андрей Козлович пишет: Или Вы считаете, что "ведать" нужно для того, что бы "разоблачать подлецов перед честнЫм народом"? "Ведать" означает обладать знанием тайн мироздания, неподвластных общему уровню знания, владеть приемами магии, целительства, ясновидения основанными не на известных законах науки, а выходящих за рамки ее, источником которых является владение сакральным знанием. При этом ведовство всегда служило во благо человека, а не во вред ему, чтобы помогать ему, а не манипулировать им. О чем и говорит Ефремов в приведенной цитате. Вчитайтесь внимательнее в эти строки, только с позиции автора, а не со своей. Андрей Козлович пишет: А всё же почему бы Вам не прочесть вначале "Белую Богиню", А что это изменит? Андрей Козлович пишет: Это означает куда более важную вещь - изначально христианство было БОГОБОРЧЕСКОЙ РЕЛИГИЕЙ - религией бунтарей Андрей, при всем уважении, хотелось бы заметить, что Вы имеете весьма поверхностное знание об эпохе введения монотеизма - его целей, источников и сути. Это напрямую относится и к христианству. Уверяю Вас, данная тема изучена мною (как необходимая для работы над новым романом) вдоль и поперек. И никогда христианство не было богоборческой религией, и религией бунтарей. Как одна из многих монотеистических религий она намеренно вводилась с совершенно иными целями - целями забвения и подчинения. Андрей Козлович пишет: Где, таки, марксизм учит, что учение Маркса нужно объединить с учением Рамакришны и Вивекананды Хорошо, а где этому учит Ефремов? И потом, если уж история считается не совсем наукой, то литературоведение и подавно наукой никак не назовешь. Наука опирается на законы. А на какие законы опирается литературоведение? Законы жанра? Правила русского языка? Андрей Козлович пишет: Вы, очевидно, считаете, что я хуже лемура Я считаю то, о чем сказал. Никто из нас не смог бы чувствовать себя комфортно в земном обществе ТуА или ЧБ, потому что все мы гораздо хуже и духовно ниже людей живущих в нем. Мы выросли и воспитывались по другим законам и нравственным нормам, которые у Ефремова описываются, как инферно. И никакая АГР не способна ни помочь нам адаптироваться к этому обществу, ни исправить нас. А уж в случае с Сю-Тэ вообще говорить не о чем.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. Даже Фай Родис в больнице поняла, что нельзя жалеть всех и сразу, но нужно уничтожить корень всеобщего страдания. Может быть поэтому Ефремов сменил изначальную расстановку сил: Чеди Даан и Вир Норин "внедренные" в самую гущу народных масс оказались просто не способными "взорвать" ее изнутри, действуя большевистскими методами. И Ефремов ищет альтернативу - разрушать "пирамиду инферно" с вершины, перековав плохого правителя в хорошего или сменив плохого на хорошего - задача, которая по силам только Фай Родис... Но и это решение оказывается только иллюзией. Тогда ЧБ отнюдь не "Евангелие прогрессорства" (слишком не актуально для реальной жизни) а своеобразный план борьбы с порочной властью именно на современной Земле.

Эуг Белл: Андрей, я усиливаю свое утверждение об "отсутствии манкуртов". Я вообще утверждаю, что НЕТ ЗЛА, а есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра, слабость души и т.д. То есть так называемое "Зло", с моей точки зрения, суть "неправильно направленное Добро". Но "Горе-Злосчастье" есть, в частности, инфернальность Мiра... Это я защищаю.

Эуг Белл: Андрей! Ты прочитал "В тени Репагулюма"? У меня земляне (там и Гриф Рифт и Фай Родис) уничтожают галактику корнов. Хуже, чем у тебя... И тем не менее, я не верю в "Зло", присущее природе человека. Действия человека определяются Добром, стремлением к Счастью (часто превращающегося, увы, в Злосчастье, "извращенное" Добро). Даже Танатос (некрофилия) как психическое стремление, на мой взгляд, есть "извращенное", то есть болезненное стремление к Добру ("психический механизм" которого мне не так уж хорошо ясен; но в целом, я полагаю, это смесь: боязнь бесконтрольной УТРАТЫ Добра + вездесущий эгоизм).

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Мне думается, "слабость" землян объясняется их повышенной ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, отсюда следует ее оборотная сторона - повышенная ранимость психики. И, по-твоему, это непреодолимо, даже для Раджа-йога? Эуг Белл пишет: Похоже, что ИАЕ написал "новое евангелие", ДОПОЛНЯЮЩЕЕ то что есть своего рода "этикой прогрессорства", противоречащей этике Иисуса Христа. ТА этика для "Бога в мире Бога", эта - для "Бога в мире Дьявола". И в том, и в другом Евангелии гибнет его провозвестник... Мы же стоим перед огромной задачей СОЕДИНЕНИЯ В ЖИЗНИ ДВУХ ПРОТИВОРЕЧИВЫХ ЭТИК. И в гностическом и в христианском евангелии он потом ВОСКРЕСАЕТ! А этика Ефремова это этика Серых Ангелов, без кавычек. Если проводить параллель с творчеством Бердника - это не этика Аримана или Гориора, а этика Меркурия, Громовицы, Горикорня и т.д. Надеюсь ты заметил, что "Звёздный корсар" это расширенное толкование легенды о Серых Ангелах Ефремова, а эту легенду, как и "секретную тантрическую легенду", я тоже нигде не нашёл за много лет. СтранникД пишет: Любовь - слишком многогранное понятие, чтобы говорить о каком-то конкретном определении. Гм. Ну, это Вы промахнулись! Почитайте работу Фромма "Искусство любить", он там детально разбирает, что такое любовь, и его выводы совпадают с выводами Ефремова, вернее, наоборот. Отличие от того же ЧБ одно - "Искусство любить" не художественное произведение, а научная работа, признанная научным сообществом. СтранникД пишет: Но если говорить о любви мужчины к женщине (и наоборот) как о высоком, чистом и глубоком чувстве, то оно характеризуется готовностью в любое мгновение не задумываясь отдать жизнь за любимого, готовность принять любимого таким, какой он есть. Почитайте фрагмент стихотворения Ефремова "Вторая сторона любви", и вспомните, что любимых сплошь и рядом убивают, и убивают именно потому, что любят, например, как тот же Хосе Кармен, любовь двойственна, как и всё в нашем мире, и способна порождать, и на каждом шагу, чувство прямо противоположные тем о которых пишите Вы. И вообще, ГЛАВНОЕ, в философии Ефремова - ничего нельзя идеализировать, всегда нужно помнить о второй стороне и соблюдать МЕРУ, и в любви, наверное, как нигде, поэтому Тайна Двойственного и диалектический материализм, кстати, две большие разницы. СтранникД пишет: Готов Чойо Чагас пожертвовать хотя бы чем-то ради Фай Родис?.. Думаю, нет. Она для него очередной трофей охотника - такая женщина (каких нет ни у кого на Тормансе) и не его! А ведь он великий владыка, весь мир у его ног... кроме этой землянки. Во-первых, это не так, владыки могли себе позволить брать жён и любовниц только из среды очень близких и преданных им людей, а поэтому были далеко не так избалованны в этом плане как считали в народе. Во-вторых, он будет к этому готов по мере развития чувства. Чагас, как и Сталин садист, а не некрофил, а садизм неизбежно сочетается с мазохизмом, и проявиться мазохизм способен в любое мгновение. А если проявиться то Чагас легко станет готовым на жертвы и страдания во имя любимой, более того, будет в них нуждаться. Такова особенность этих мразей, сам факт существования которых никак не хочет признать Евгений, даже не смотря на то, что Фромма не смог опровергнуть ещё никто. А Вам бы я рекомендовал начать с глубокого изучения работ Фромма, это уберёт многие Ваши иллюзии касательно Ефремова. СтранникД пишет: Настоящий подлец определяется своими поступками. В обществе типа нашего современного такой человек тонет в общем негативе, определяющем нашу жизнь. В обществе ефремовского будущего его будет видно за тысячи верст, соверши он хотя бы один неблаговидный поступок. Ой ли? Вы опять забываете про Тайну Двойственного. Настоящая умелая и тонкая подлость часто выглядит благороднее подвига, и далеко не каждому дано отличить мерзость такого уровня от прекрасного, даже в ЭВР. У мерзости нет границы, как и у совершенства. Я, надеюсь, когда-нибудь написать роман о "Чёрных ложах" Бердника существующих в рамках ефремовского будущего. СтранникД пишет: "Ведать" означает обладать знанием тайн мироздания, неподвластных общему уровню знания, владеть приемами магии, целительства, ясновидения основанными не на известных законах науки, а выходящих за рамки ее, источником которых является владение сакральным знанием. При этом ведовство всегда служило во благо человека, а не во вред ему, чтобы помогать ему, а не манипулировать им. О чем и говорит Ефремов в приведенной цитате. Вчитайтесь внимательнее в эти строки, только с позиции автора, а не со своей. Ну, что ж, придётся "на пальцах". Во-первых, Ефремов подчёркивает, что существует и чёрная магия. Или Вы считаете, что, скажем так, чёрное ведовство невозможно? Во-вторых, у Ефремова чётко написано: "Ведовство — понимание скрытых чувств и мотивов поступков у людей". Для чего ведьме нужно понимать "скрытые мотивы и поступки у людей"? Почему, например, Леа, стало жалко даже такую мразь как Трейзиш, когда Сандра занялась им всерьёз? СтранникД пишет: А что это изменит? Как что? Вам станет очевидно кто она - идеальная женщина Ефремова. Только рекомендую именно так: вначале "Белую Богиню", а потом сразу "Таис Афинскую", так наиболее очевидно, чья инкарнация Таис. Кстати, моё личное мнение, Громовица Бердника на неё не тянет. Не сумел он всё же достаточно глубоко раскрыть этот образ хотя и очень старался, и показал её не только в мире Аримана, но и смертные инкарнации. СтранникД пишет: И никогда христианство не было богоборческой религией, и религией бунтарей. Как одна из многих монотеистических религий она намеренно вводилась с совершенно иными целями - целями забвения и подчинения. Гностики так не считают, а они, таки, изучают христианство ещё со времён поздней античности, и научные выводы Фромма это мнение гностиков делают куда более обоснованным. Если хотите можем открыть тему "Книга Бытие" или "Свобода воли в Саду Эдема" и детально проработать этот вопрос. СтранникД пишет: Хорошо, а где этому учит Ефремов? В ЧБ и ЛБ, кстати, прототип Витаркананды - Вивекананда. СтранникД пишет: И потом, если уж история считается не совсем наукой, то литературоведение и подавно наукой никак не назовешь. Наука опирается на законы. А на какие законы опирается литературоведение? Законы жанра? Правила русского языка? Ну, здесь резон есть. Наверное, моя ошибка, я изначально неправильно поставил вопрос. Фромм сделал анализ КБ не с позиций литературоведения, а с позиций социальных законов. Конечно, можно сказать, что те законы которые выводит марксизм, и те законы которые выводит буржуазная социология ещё не совсем адекватно отражают социальные процессы, но, тем не менее, до определённой меры, на эти законы всё же опираться можно, что Фромм и сделал. Думаю, тема "Свобода воли в Саду Эдема" очень не повредит. СтранникД пишет: Я считаю то, о чем сказал. Никто из нас не смог бы чувствовать себя комфортно в земном обществе ТуА или ЧБ, потому что все мы гораздо хуже и духовно ниже людей живущих в нем. Мы выросли и воспитывались по другим законам и нравственным нормам, которые у Ефремова описываются, как инферно. И никакая АГР не способна ни помочь нам адаптироваться к этому обществу, ни исправить нас. Почему же тогда Таэль смог "быть землянином"? СтранникД пишет: А уж в случае с Сю-Тэ вообще говорить не о чем. О, как! И чем же она Вам так не угодила? Пожалуйста обоснуйте. Эуг Белл пишет: Андрей, я усиливаю свое утверждение об "отсутствии манкуртов". Я вообще утверждаю, что НЕТ ЗЛА, а есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра, слабость души и т.д. То есть так называемое "Зло", с моей точки зрения, суть "неправильно направленное Добро". Но "Горе-Злосчастье" есть, в частности, инфернальность Мiра... Это я защищаю. Не получится, Евгений! Тогда изволь опровергнуть Фромма! Например, докажи, что Гитлер, Гимлер и Сталин были не садистами и некрофилами, а "заблудшими овечками", равно как опровергни сам факт существования садизма, некрофилии и других необратимых извращений психики.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Ты прочитал "В тени Репагулюма"? Нет. Я ещё даже "Иван да Марья" не дочитал, у меня всё ещё тяжеловато со временем.

Degen1103: Эуг Белл пишет: нужно уничтожить корень всеобщего страдания... есть только СЛЕПОТА, неумение найти путь к проявлению добра Так, так... именно так! Корень всеобщего страдания есть именно неведение, а не искажённая природа мироздания. И в каждом человеке присутствует природа будды, ясный свет чистого сознания. Я так вообще не уверен, что бытующее мнение о провале миссии "Тёмного пламени", о несовершенстве действий землян сколь-нибудь справедливо. Мы судим бодхисаттв со своей низенькой и кривенькой колокольни, привычно всё делим на добро и зло, а они руководствуются высшим состраданием и целесообразностью - не гильотинно-расстрельной революционной целесообразностью, а осознаванием целесообразного единства мира во всей его противоречивости.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? А обязательно ли нужна причина? Если процесс эволюционного развития, естественный для Ефремова-палеонтолога, Ефремов-писатель показывает как мучительный для скованного, рвущегося к свободе, человеческого духа - то почему в первом случае можно обойтись без причины, а во втором - она вдруг потребовалась? На самом-то деле все муки инферно суть следствия помрачений, а не процесса - чего? - да жизни, жизни, жизни!!!

Эуг Белл: Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем).

Degen1103: Увы, Гитлер и Сталин есть проводники, так сказать, реализаторы процессов, протекающих в инфернальном коллективном бессознательном. Мы сами их создаём, и сами получаем по заслугам.

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Давайте разберёмся с тем, что такое любовь. По Ефремову, получается, что это чувство прекрасного в его высшем проявлении. А если чувство прекрасного необратимо извращено? Впрочем, жду Ваше определение любви. Любовь - наиболее совершенная форма взаимодействия противоположностей, известная диалектической науке. Поэтому когда начинают критиковать Фрейда и Тантру за то, что они якобы преувеличивают значение сексуальности, то глубоко заблуждаются. Потому, что нельзя преувеличить значение наиболее прогрессивного диалектического синтеза во Вселенной, а можно лишь недооценить... Правда, Фрейд занимался лечением невротиков, а Тантра - онтогенезом богов, поэтому в первом случае сексуальность зачастую выглядит ужасно, а во втором - необыкновенно прекрасно. И Вас, Андрей, интересует, почему именно так происходит, и не зря это Вас так интересует. Такие прекрасные вещи, как любовь, представляют собой сверхсложные диалектические синтезы, и потому противоречия, складывающие их, разрешаются. Но бывает и так, что в результате какого-либо искажения возникает перекос в сторону одного полюса. И вот тогда разрешения противоречий не происходит, и такой изуродованный синтез, который должен был быть прекрасным, становится совершенно инфернальным. А Вы недооценивали диалектику, Андрей. Зря! Андрей Козлович пишет: Ну, тогда ответьте на вопрос: Что, по Ефремову, причина "фашистского закона нашего мироздания" - инферно? Вам, Андрей, известен ответ на этот вопрос. И я, собственно, только что его дал. Причина та же - перекос в сторону одного полюса. Вы уже говорили об этом, но до меня дошло лишь недавно: спасибо диалектике - она "вправила" мне мозги.

Cat: Degen1103 пишет: Увы, Гитлер и Сталин есть проводники, так сказать, реализаторы процессов, протекающих в инфернальном коллективном бессознательном. Мы сами их создаём, и сами получаем по заслугам. Эээ, можно уточнить, какие процессы успевали создать и по каким заслугам получали, скажем, младенцы-евреи, сожженные в гитлеровских лагерях, или малолетние дети расстрелянных "врагов народа", оставшиеся без средств к существованию?

Cat: Эуг Белл пишет: Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем). Кстати, созвучно тому, как предлал обращаться с "обычными" преступниками известный ученый Бертран Рассел: У меня нет желания обсуждать реформу уголовного права. Я просто предложил бы обращаться с преступниками так же, как обращаются с больными чумой. И те и другие опасны для общества, и их свободу следует ограничивать до тех пор, пока она не перестанет представлять опасность. Человеку, страдающему от чумы, симпатизируют и сочувствуют, в то время как преступника проклинают. Весьма неразумно. Именно из-за этого наши тюрьмы гораздо менее успешно исправляют преступные наклонности, чем клиники вылечивают болезни.

Cat: Да, и вот еще Degen1103 пишет: Мы судим бодхисаттв со своей низенькой и кривенькой колокольни, привычно всё делим на добро и зло, а они руководствуются высшим состраданием и целесообразностью Мне непонятно, в чем конкретные различия между "высшим" состраданием и просто состраданием, а также "высшей" целесобразностью и просто целесообразностью. Можете прояснить?

Эуг Белл: Cat пишет: малолетние дети расстрелянных "врагов народа", оставшиеся без средств к существованию? Они не просто оставались без средств к существованию, а их ТОЖЕ сажали в лагеря... Вот когда я привел соотв. документы в дискуссии в Контакте, тогда-то истинные коммунисты там не выдержали и сняли эти темы полностью. Это сделал такой там админ неокоммунист Михаил Чекмарев. Извиняюсь за оффтоп. Запомните фамилию на всякий случай. У нас тут, на форуме, кстати, есть полная запись этой темы.

Degen1103: По поводу невинно убиенных у меня лично объяснение самое простое: это как вышеупомянутая чума или землетрясение. Т.е. смерть ни за что [понятие же коллективной кармы, пожалуй, ещё менее понятно (кхм...), чем коллективное бессознательное]. Разумеется, сие никак не снимает с палачей уголовную ответственность. Как, впрочем, и кармический груз с кричавших "хайль" или "ура" - пусть даже в фигой в кармане. По поводу "высшего" - неудачно выразился, спасибо за замечание. Хотелось подчеркнуть, что им, с высокой бодхисаттвской колокольни, видней. Почему-то, когда читаешь ЧБ, взрыв, который уготовила Фай Родис, вовсе не воспринимается как абсурдная месть нападавшим из-за непреодолимой смертной черты, но вполне естественно вытекает из сюжета и настроения романа - как и запрет командиру мстить за себя! Остаётся ощущение не мести, а искупительной жертвы - и немедленной и логичной гибели тех, кто вынудил героиню эту жертву принести; смешение же праха Родис с пеплом тормансиан придаёт трагическому эху взрыва высокое звучание надежды... Мне вот кажется, что автор примерно это и стремился выразить.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: И в каждом человеке присутствует природа будды, ясный свет чистого сознания. А если "В Гитлере и Гимлере уже ничего человеческого не осталось"? Как сказал незабвенный пастор Шлаг. Degen1103 пишет: А обязательно ли нужна причина? Да. Без этого "природа направленного зла в мире", если пользоваться выражением Ефремова, уничтожающего действительно лучших не понятна. Degen1103 пишет: Если процесс эволюционного развития, естественный для Ефремова-палеонтолога Он не естественный, даже для Ефремова-палеонтолога, и вызывает у него яростный, мучительный протест. Палеонтолог тоже, таки, биолог, и тоже, таки, человек, знаете ли. Эуг Белл пишет: Да, я считаю всех некрофилов, садистов, маньяков разного рода, параноиков - ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, достойными жалости и сострадания (в том числе Гитлер, Сталин и т.д.). Требующими ИЗОЛЯЦИИ И ЛЕЧЕНИЯ (но как их лечить - того мы пока не знаем, но скоро узнаем). А если они, таки, не захотят лечиться, установят блокаду информации, объявят теории позволяющие их вылечить антинаучным бредом, а Вас поместят в психушку, концлагерь, расстреляют и т.д., тогда что? Ведь на сегодняшний день скорее они выигрывают в битве за "планету людей", а не нормальные люди. Ribelanto пишет: А Вы недооценивали диалектику, Андрей. Зря! Напротив, Рибеланто, напротив. Это диамат недооценивает Тайну Двойственного. Не забывайте, с его позиций диалектика только метод - инструмент, облегчающий познание, а наше мироздание всё же однополярно, полюс всего и вся материя, и противоположности равной материи по значение в диамате не существует, сознание, с его позиций, всего лишь свойство материи, а не её противоположность, равная ей по значению. Ribelanto пишет: Вам, Андрей, известен ответ на этот вопрос. И я, собственно, только что его дал. Причина та же - перекос в сторону одного полюса. Вы уже говорили об этом, но до меня дошло лишь недавно: спасибо диалектике - она "вправила" мне мозги. Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Degen1103 пишет: Остаётся ощущение не мести, а искупительной жертвы - и немедленной и логичной гибели тех, кто вынудил героиню эту жертву принести; смешение же праха Родис с пеплом тормансиан придаёт трагическому эху взрыва высокое звучание надежды... Мне вот кажется, что автор примерно это и стремился выразить. Странная какая-то "искупительная жертва", кстати, не Вы первый, Евгений уже высказывал такую мысль. На хрена она была нужна? Она их могла просто разогнать инфразвуком, усыпить используя свою способность к массовому гипнозу, которая у Раджа-йога более, чем невероятна. Как она мгновенно усыпила двух охранников Чойо Чагаса когда "отказала в ласке ему", описано неплохо. Не говоря уже о том, что она могла их уничтожить физически защищая свою жизнь, вернее, свою жизнь и свободу, что в данном контексте намного важнее. Она могла их уничтожить фокусированным разрядом или лазерным лучом СДФ, или с помощью СПЛ Раджа-йога "приказав умереть", если пользоваться её выражением, хотя, конечно, в массовом убийстве здесь не было никакой необходимости, но не было и этического запрета на него, с позиций этики Ефремова. Но нет, ей зачем-то понадобилась эта "пьяная выходка", иначе не скажешь, сопровождаемая массовым убийством.

Cat: Degen1103 пишет: Хотелось подчеркнуть, что им, с высокой бодхисаттвской колокольни, видней. Кому видней-то? Одно дело, когда, скажем, специалисту-конструктору видней, по сравнению с первоклассником, как построить автомобиль. Это технические знания. Объективные (в первом приближении). А "моральные" знания - субъективные, они у всех разные. Так что, с разных точек зрения, еще не понятно, у кого "колокольня" выше. У бодхисаттв, исламских террористов, или бабушек на лавочке у подъезда. И главное, мне представляется, что слова "Им видней", могут быть крайне опасны. Представляю, как рады слышать это словосочетание тоталитарные лидеры всех мастей. Ведь это развязывает им руки. Наверное так же советские люди, в "единогласном порыве" одобряя разгромы c расстрелами в 30-х г.г. "контрреволюционных организаций", говорили: "Им, руководителям партии и правительства (Сталину, Ежову, Берии...), виднее". Да и действительно, где эти простые советские люди со своими примитивными знаниями, и где такие "гиганты мысли" и "гении", вроде Сталина. И это будет очень похоже на противопоставление "где простые миряне, а где - бодхисаттвы" Поэтому, на мой взгляд, когда дело касается "моральных" категорий, слова "Им виднее" следует употреблять крайне осторожно.

Degen1103: Cat пишет: А "моральные" знания - субъективные Э не, деятельность бодхисаттв вполне конкретна - избавление живых существ от страданий. И им действительно, как просветлённым существам, видней. Речь не о поклонении, а о понимании разницы и уважительном признании таланта и самоотверженности.

М. Скиф: Degen1103 пишет: Может, лучше из шестидесятых взглянуть, а не из трёхтысячных? Понятно ведь, что и ЗПЛ, и Торманс - это приёмы, позволяющие писателю выразить своё время, свою мысль, довести столкновение современных идей и мировоззрений до высшего накала. Соответственно и характеры, и сюжет подчинены философской задаче. Всегда считал, что Ефремов открыто и прямо выражет своё мировоззрение - в тяжеловесных диалогах, во вставных лекциях... Жаль, что эта блестящая мысль не нашла должного понимания и не получила должного развития. 1. Самое простое и очевидное: Земляне не потерпели поражения, и совсем-не-Торманс летит на Землю. 2. ИАЕ не создал произведения с ответами на все случаи жизни, он создал "затравку" для ищущего. Во многих местах его произведения не имеют должной глубины (объема), потому что находятся не периферии основной темы. Какая она, эта тема? - по моему, это очевидно: ИАЕ опроверг все эти сказки о "построении счастья в отдельно взятой", о невозможности пришпорить социальный прогресс волюнтаристкими методами, о мучительной трудности взращивания в себе человеческого и о невероятной легкости скатывания в животное состояние. И самое главное - любая система только тогда устойчива, когда добровольна. 3. "Фай влюбила в себя..." - так выражаться может только конченый интеллигент. Чой Чагас - диктатор. Проще говоря, кобель с неограниченным доступом. Но он пресыщенный жизнью диктатор, и тупо "взять и присвоить" всегда успеется. Ему просто любопытно было вести игру... Но это поверхность. Глубже зарыта другая проблема: как Добру победить Зло, если Добро ограничено в средствах, а Зло - нет. Опять таки, ИАЕ дает очень четкий ответ: расколоть монолитность Зла. И пусть оно само с собой разбирается. Таким образом Ефремов пытался донести суровое предупреждение: если СССР не прекратит весь этот балаган по поддержке троглодитов в Африке и Азии, не сконцентрируется на создании обзества ТуА в СССР, то он надорвется. Увы. Не услышали.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Проще говоря, кобель с неограниченным доступом. Но он пресыщенный жизнью диктатор, и тупо "взять и присвоить" всегда успеется. Но только не женщину, которая в любой момент может эффективно приказать умереть.

анонимный ефремовед: Неизвестный ефремовед пишет: цитата: Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?! Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"! А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи... На самом деле проблема в том, что в наше время на наших глазах аутичный иррациональный бред становится объектом религиозной веры - почти по Тертуллиану. И это надо анализировать и осознавать механизмы происходящего. Уверовавший - не кто иной как Рибеланто, которого, думаю, многие вспомнят. Парню 20 лет и бессознательная тяга к иррациональщине в нём оказалась созвучна флегматической суггестии литаний сумасшедшего. Ведь это и есть зомбирование, когда одно и то же просто повторяется тысячекратно, сходный метод и на КЗ пользовали. Искренний человек со слабыми аналитическими способностями и невеликой эрудицией рано или поздно погружается в матрицу более сложного лексико-семантические поля. Узнаете стиль великого последователя учения Рерихов и проч. и проч.? Уж он-то не погружен в аутичные кошмары. Сей глубокий знаток просто изрекает "истину", не утруждая себя подкреплять ее цитатами... К чему? Истина не требует никаких подпорок, в особенности если высказана таким мудрецом как ок. И когда назойливые дилетанты пытаются оспорить его абсолютную правоту, он не затрудняется привести аргументы. К чему? Ведь можно просто удалить реплику оппонента. Лучшего способа переспорить нет! Приходится согласиться. И это совсем не АУТИЗМ, что вы?! Это совсем не похоже на того то Людовика, то ли Генриха, который обезглавливал своих придворных, наводя на их головы "слепое пятно" своего собственного глаза. И насколько же привычно блистательное унижение противника! "Литании сумасшедшего"! Блистательно! Какой чистый и свободный умственный вакуум порождает подобные шедевры, приправленные, как водится, такими новыми и умными терминами как "лексико-семантические поля" и "флегматическая суггестия"! Поздравляю всех с новым откровением о нас маркиза де Сат-Ока из палаты № (запамятовал...) НН.

Эуг Белл: Други, я уже не могу относиться серьезно ко всем надутым "специалистам по ИАЕ", изрекающим квазинаучные термины. Причем поддакивания толпы становятся все более гротескными: В общем - "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет..." Окуджава рулит :) Ну, тем более, слава Богу, что есть адекватный Нооген. Нужно же кому-то быть честным и невозмутимым, как психиатор в психушке :) ========= Психиатр... или.... :-). Но то, что все это напоминает психушку - эт точно. Через пару дней я закончу длинную статью по "мотивам" данной темы и темы о контакте (частично включающей мои реплики). Собаки лают, караван - идет. Рибеланто: привыкайте, живем не в мире ТуА.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Самое простое и очевидное: Земляне не потерпели поражения, и совсем-не-Торманс летит на Землю. Уважаемый М.Скиф! Вы действительно сомневаетесь, что мудрейшим и Владыке Торманса не удастся за несколько дней выловить всех, кто смотрел стереофильмы "Темного Пламени" и уничтожить Вир Норина вместе с любой памятью о нем? Или, может быть, Вы надеетесь на Серых Ангелов, которые способны только на терроризм (и существуют при прямой поддержке спецслужб Торманса)? А какие ЕЩЕ были ПОСЛЕДСТВИЯ краткого визита землян на Торманс?

анонимный ефремовед: ...ах, да! Просто из палаты! Из царской палаты глядит на нас сей ученейший муж, едва пошевеливая от скуки великодержавными пальцами. И суетятся вокруг непоседливые людишки, которым то Пушкин не указ, то Ефремов... Ему и невдомек, что такое работа ищущего ума, этому маркизу де С...у (запамятовал), он никогда не оспаривал истин, он лишь лениво изрекал их, забыв (тссссс!), что никакая истина не может быть вечна, что только скрупулёзное исследование может всякий раз доказывать таблицу умножения, иначе неизбежно превратится она в свою противоположность - фашизоидную догму, выполаскивающую свободную и от того обязательно критическую мысль. И сидит он, выполощенный, в своей горделивой уверенности, что в любых условиях таблица умножения тождественна истине. Ан нет! мы то знаем, что, став орудием подавления свободного творческого поиска, отбрасывается она всяким ищущим умом. всяк волен подняться с колен и отринуть произвол. Только в свободе взращивается истина. Не в мёртвой догме сия арифметическая истина, но в напряжении творческой мысли! ...Ему, конечно, этого не понять. Он думает, что он король, но на самом деле он раб. Раб своих представлений, своей предсказуемости и тяжеловесной убеждённости, что дважды два четыре - бездоказательно, неотвратимо и тоталитарно... И это ли не АУТИЗМ?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Уважаемый М.Скиф! Вы действительно сомневаетесь, что мудрейшим и Владыке Торманса не удастся за несколько дней выловить всех, кто смотрел стереофильмы "Темного Пламени" и уничтожить Вир Норина вместе с любой памятью о нем? Или, может быть, Вы надеетесь на Серых Ангелов, которые способны только на терроризм (и существуют при прямой поддержке спецслужб Торманса)? А какие ЕЩЕ были ПОСЛЕДСТВИЯ краткого визита землян на Торманс? И я о том же, Евгений. Не могли люди чьи предки пережили ВКВ быть такими инфантилами? Ещё раз спрашиваю, ты пришёл к выводу, что ВКВ, таки, не было? анонимный ефремовед пишет: но на самом деле он раб. Шут. И когда сам это осознает, ему будет очень больно. Но мне его, извините, "нисколечко не жалко", как заметил бравый солдат Швейк.

Cat: Degen1103 пишет: Э не, деятельность бодхисаттв вполне конкретна - избавление живых существ от страданий. И им действительно, как просветлённым существам, видней. Речь не о поклонении, а о понимании разницы и уважительном признании таланта и самоотверженности. Чтобы не множить оффтоп, ответил в личку.

Трак Тор: анонимный ефремовед Гюльчатай, личико-то открой :)

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: "Фай влюбила в себя..." - так выражаться может только конченый интеллигент. Чой Чагас - диктатор. Проще говоря, кобель с неограниченным доступом. Друзья мои, а ведь вспомнил тут один очень известный фильм, где всё то, что уважаемый М. Скиф сказал, более чем присутствует. Смотрел ли кто-нибудь из Вас фильм «Молох» Александра Сокурова о Еве Браун и Адольфе Гитлере? Подробно смотри здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

Degen1103: Думаю, трилогию Сокурова про власть здесь все смотрели Ничего общего с ЧБ не вижу ни у Ленина с Крупской, ни у Гитлера с Браун, ни у императора с супругой. Да и вообще, это римские императоры отличались простодушным кобелизмом, а тоталитарные тираны - сплошь высокоидейные аскеты.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Через пару дней я закончу длинную статью по "мотивам" данной темы и темы о контакте (частично включающей мои реплики). Евгений, ждём с превеликим нетерпением! Надеемся на серьёзный и обстоятельный анализ!

Алексей Ильинов: Degen1103 пишет: римские императоры отличались простодушным кобелизмом И в то же время кобелизмом БОЛЕЕ ЧЕМ извращённым. Благо, мудрец Фромм знал, о чём писал. Или вспомните ещё один знаменитый фильм «Калигула» с Малкольмом мак Дауэллом в главной роли. Всё более чем наглядно.

Degen1103: Ну хорошо, пусть извращённым простодушным кобелизмом. И первобытной жесткостью. Всё равно высокоидейные аскеты стократ страшней.

Degen1103: Эуг Белл пишет: уничтожить Вир Норина Боюсь, что бедняге, подключенному к искусственному кровообращению, сначала придётся долго-долго рассказывать про охранные системы, аннигиляторы, силовые поля и бомбочки УБТ...

Эуг Белл: Работа закончена, я буду ее выкладывать на форуме ТОППЕ. Здесь я помещу заключительную главу, содержащую "новое" для участников дискуссий. ==== 7. Смерть и последняя воля Фай Родис. У любого внимательного читателя «Часа Быка» вызывают сомнения и вопросы некоторые странные детали последних глав романа. Первое: почему земляне, прервав свою миссию так быстро возвратились домой, на Землю, бросив на Тормансе, к тому же, Вир Норина. Почему бы им не остаться, и действтовать, например, по схеме: «затаиться» и оказывать влияние на обстановку одним своим присутствием, а тем временем поджидать другого звездолета? Но мы уже выше видели, что немедленный возврат звездолета был БЕГСТВОМ землян, не выполнивших поставленной перед ними задачи, и спасающих свои жизни. По отношению в Вир Норину это бегство было предательством, оставлением друга в условиях смертельной опасности: но уж такова этика землян: каждый выбирает свою смерть… Другой вопрос связан с обстоятельствами смерти Фай Родис. Почему Фай Родис предпочла свою собственную смерть бегству по тому же самому коридору, по которому только что ушел Таэль? И на этот вопрос тоже можно сейчас, в свете сказанного, ответить. Фай Родис понимала, что ее «великолепный план» (соблазнение владыки Торманса, проведение его руками прогрессивных реформ) полностью провалился. Что именно она отвечает за гибель троих землян, за передачу тормансианским спецслужбам девятиножки и других земных технологий. И главное – за непредусмотренные и несанкционированные Советом Звездоплавания или какой-то другой инстанцией Земли действия при посадке ЗПЛ и потом. Фай Родис, фактически, аналог (или потомок) Мвена Маса из «Часа Быка», близкого Ефремову персонажа. Но в «Часе Быка» Фай Родис не смогла пережить всех ужасных последствий своих действий и фактически кончает самоубийством. Таэль с Чагасом были абсолютно готовы и к варианту, что ТП решит остаться. Они бы просто и дальше продолжали водить землян за нос, и уж тогда ПОЛНОСТЬЮ "выдоили" бы землян, взяли бы все, и мечта Оллы Дэз стать женой или любовницей властелина тогда бы исполнилась в полной мере. Поэтому приказ Фай Родис - срочно покинуть Торманс - это самое умное, что можно было сделать в этой ситуации. Земляне оказались СОВЕРШЕННО НЕ ГОТОВЫ к встрече с Тормансом. Сколько они были на Тормансе? Меньше полугода. А уже все (оставшиеся в живых) в мыле... уже вымотались настолько, что дальнейшая борьба просто бесполезна… Самым ужасным для Фай Родис стало внезапное понимание, что ее последняя надежда – Серые Ангелы – это все та же банда террористов, не способная ни к чему, кроме террора. - Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет! «Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, Серые Ангелы, которым накануне Фай Родис читала лекцию о том, что благотворен только террор с точным прицелом, который дается тренировкой своих психических сил и раскрытием в себе Способностей Прямого Луча (то есть парапсихологических способностей). Фай Родис поняла, что после ее смерти Серые Ангелы, не поменяв тактику, не научившись парапсихологическим методам "вычисления" настоящих виновников, примутся за свое и будут, возможно, просить у землян оружие. И она, естественно, предупредила землян, чтобы им не помогали... И, вероятно, она, наконец, сообразила, что организациями вроде Серых Ангелов обычно управляют Службы Безопасности и, наконец-то вспомнила, кто такой есть «инженер» Хонтээло Толло Фраэль. Связав воедино все эти мысли, она поняла что миссия потерпела необратимый провал. — Выполняйте завет Родис, милые друзья! — сказал Вир Норин. — Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их. Рифт! — Какие? Что же вы молчите? — спросила Чеди, заплаканная не меньше Сю-Те. Она стояла в стороне от других, прижавшись к Эвизе Танет. В этой скорбной и тоскующей позе, записанной видеохроникой корабля, их и запечатлели авторы памятника «Темному Пламени». — Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: «Кораблю — взлет!» Дело, однако, не в том, что сил не хватает повторить эти слова. Просто – рядом Таэль, «разоблаченный Таэль», который как раз и явился, чтобы попросить оружие и иную помощь. Однако Вир Норин и тут трагически заблуждался: Таэль прекрасно знал последние слова Фай Родис. Вир Норин за минуту до катастрофы переключился на звездолет и видел все в боковом створе его экрана, так же как и Таэль, через девятиножку Эвизы, взятую из святилища. Изучив скрытый «слой» смыслов романа «Час Быка», теперь мы можем поставить Фай Родис в ряд с героем «Туманности Андромеды» Мвеном Масом. Они оказываются настоящими героями в основном смысле этого слова, не только литературными. Как и многим героям, им свойственно стоять вне закона, их деяния приводят по их вине к трагическому концу, к смерти окружающих и к их собственной смерти (или около того). Аналогов в мировой художественной литературе можно найти много. Первое, что приходит на ум: герой «Слова о полку Игореве», князь, совершивший безумный и неудачный поход, погубивший свою дружину. Есть в истории люди (их еще называют пассионариями), которым с рождения дана огромная "энергия биосферы", по выражению Л.Н.Гумилева. Они всегда шли напролом, погибали сами, нарушали все законы и обычаи, проламывая казалось непреодолимые стены, уничтожая в своем порыве врагов и друзей, и именно им часто удавалось пробиться к решению неразрешимого и найти ненаходимое. Такими были великие открыватели неведомых земель, таким был и Александр Македонский, герой следующего романа Ефремова. Эти фигуры, несмотря на то, что они "вываливаются" из обычных рамок, вызывают смесь чувств, где восхищение соседствует с осуждением, любовь с ненавистью, но все же восхищение чаще преобладает. В "Часе Быка" была сделана попытка передать образ и трагедию такого "сверхгероя", - эта проблематика не оставляла Ефремова всю его жизнь.

Андрей Козлович: Ещё раз, с Раджа-йогом такой номер бы не прошёл, даже если Таэль И Чагас тоже Раджа-йоги. Подробнее выскажусь когда прочту статью целиком.

Эуг Белл: Полностью статья выставлена на ТОППЕ: http://toppe.forum24.ru/?1-13-0-00000002-000-0-1-1265724633

steppecat: Члены экипажа ТП на Тормансе не были колонистами, они даже не пробовали отхватить себе часть территории и колонизировать её, что-то построить и вырастить, и в остальном они вроде бы ни в чём заметно не превосходили тормансиан (или я не заметила)(кроме их способностей гипнотизировать и манипулировать психикой, да и то временно). Они были вооружены превосходными техническими устройствами, но в тексте нет фактов, указывающих на то, что они сами (проявляя на месте собственную изобретательность и сообразительность) могли создавать-воспроизводить-чинить такие устройства или хотя бы понимали, как устроено и работает-действует то, чем они пользовались. А на готовые (и исправные) кнопки нажимать и готовые сказки рассказывать-показывать - для этого способностей не много надо. В общем они показали себя на Тормансе, как простые посредственности (разве что гламурные).

СтранникД: steppecat пишет: но в тексте нет фактов, указывающих на то, что они сами (проявляя на месте собственную изобретательность и сообразительность) могли создавать-воспроизводить-чинить такие устройства или хотя бы понимали, как устроено и работает-действует то, чем они пользовались. А как же Соль Сайн, который мог смастерить любое оружие из подручных средств? Да и Гэн Атал тоже был парень не промах. Как он лихо придумал использовать не по назначению цилиндр зонда для спасения! Чем не техническая смекалка? Ну, а если бы ту же девятиножку повредили...или не дай бог, сам звездолет, неужели же они не смогли бы починить, и так бы и остались мотаться в космосе или на Тормансе? Вряд ли Звездный Флот Земли стал бы держать у себя таких лохов, да еще и посылать их за тридевять земель.

steppecat: СтранникД пишет: А как же Соль Сайн, который мог смастерить любое оружие из подручных средств? Да и Гэн Атал тоже был парень не промах. Как он лихо придумал использовать не по назначению цилиндр зонда для спасения! Чем не техническая смекалка? Примерно такое соображают и безьяны Но они ещё и территорию осваивают, фрукты поедают - леса сажают (неровными рядами) СтранникД пишет: Вряд ли Звездный Флот Земли стал бы держать у себя таких лохов, да еще и посылать их за тридевять земель. Тем не менее,"колонист" Вир Норин так и не смог починить или приспособить "собственный" СДФ, а его Сю-Те сдурела от "его" психотропных штучек. Это на Тор-Ми-Осcе даже на памятнике Земле запечатлено (а про их созидательные и деструктивные деяния там не ничего нет?) Да и Таэль с Гзер Бу-Ямом там несут Фай Родис в состоянии группового аффекта и даже не глядя себе под ноги и вокруг

М. Скиф: Эуг Белл Женя, Вы уж извините, но Ваши построения "не очень"... 1. Христос набирал себе апостолов отнюдь не из ангелов. Таэль - нормальный мужик, прозревший "апостол". Именно он и повел дело трансформации Торманса по пути, завещанному землянами. А так как он представлет собой техногенную мощь Торманса, то Чагас - в проигрыше. Без Таэля Чагас - пустые щёки. Это и ответ на вопрос "Чагас переловит". 2. Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны. 3. Фай не имела _основного_ плана действовать через Чагаса. Она использовала его как центр получения информации. Что в условиях диктатуры и централизации безальтернативно. 4. Никаких технологий девятиножек Чагасу она не передавала. Любое оружие, будучи продемонстрировано, имеет то свойство, что его стремятся скопировать. Это не Фай, не Чагас - это так жизнь устроена. 5. Торманс - инферно, но ведь это демократия типа США. Возможно, что очередные выборы там состоялись не по плану. Поэтому, главный вывод ЧБ прост и незатейлив: возьмемся за руки друзья. Вместе мы сила. И вспомните, что действие происходит в Эру Встретившихся Рук. Давайте будем ближе к тексту: ну не прятал Ефремов свои мысли так далеко, чтобы их только черех 50 лет разгадали - он писал для своих современников. С замахом на будущее. ----------- анонимный ефремовед Анонимы пишут анонимки. Не наш жанр.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Именно он и повел дело трансформации Торманса по пути, завещанному землянами. А так как он представлет собой техногенную мощь Торманса, то Чагас - в проигрыше. Без Таэля Чагас - пустые щёки. Это и ответ на вопрос "Чагас переловит". А как Вы прокомментируете в связи с тем, что Вы сказали, "завещание" Фай Родис не помогать Серым Ангелам, к которым столь близок Таэль? И почему Вир Норин хочет утаить часть информации от Таэля (это-то Вы, я надеюсь, не будете оспаривать), если он так-таки и большой такой друг землян? М. Скиф пишет: Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны. Я в тексте статьи писал совсем не об этом, а о том, что она могла бы попытаться прорваться через тот коридор, куда только что ушел Таэль. Задержать ее с девятиножкой вряд ли кто смог бы. (Разумеется, если предположить, что второго аппарата нет и Таэль не научился еще управлять СДФ).

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Никаких технологий девятиножек Чагасу она не передавала. Она передала ему сам СДФ. — Здесь мы поставим ваш СДФ, — сказала Родис, обращаясь к Эвизе, — его зелено-серый цвет с серебристым отливом очень гармонирует с черными столами и скамьями. — А мой? — спросила Чеди, полюбившая пепельно-голубую девятиножку. — Свой вы подарите Таэлю и научите пользоваться им. — И он будет у нас гореть зеленым огоньком? — Да! Браслет Эвизы возьму я, но выключу его прямую связь на «Темное Пламя», когда вы будете в безопасности, за стенками корабля. — За стенками корабля… — повторила Эвиза. — Может быть, это стыдно для настоящего исследователя, но я буду счастлива. Насколько лучше жить в корабле, совершая оттуда вылазки в чужой мир, чем оказаться, как мы, оторванными от «Темного Пламени», несомыми потоками странной жизни, в которой все будто сговорились вредить себе и другим, создавать горе и беды везде, даже там, где нет причины для несчастий. Родис и Норин провожали молодых женщин к громоздкой, пропыленной и разболтанной машине. Чеди крепко обняла Родис, поцеловала астронавигатора, а затем, опустившись на колени, погладила свой СДФ. Двое землян и тормансианский инженер стояли на балконе пятого храма. Машина ушла по верхней обходной дороге, столб пыли еще долго был виден над городом. Таэль уже научился распознавать настроение своих, казалось бы, невозмутимых земных друзей. И сейчас, глядя на спокойные, устремленные вдаль лица, инженер решил отвлечь Родис и Норина от дум. — Я еще не поблагодарил вас за драгоценный подарок, — сказал он, показывая на СДФ. — У нас не благодарят за подарки. Самая большая радость человека Земли — отдавать. Мы должны сказать вам спасибо, — сказала Родис. И ДАЛЬШЕ! Таэль почему-то смутился и перевел разговор: Даже Таэль не выдерживает такой глупости...

Эуг Белл: М. Скиф пишет: анонимный ефремовед Анонимы пишут анонимки. Не наш жанр. Ну почему же? Мы же - на Тормансе, мСкиф! Мало ли по какой причине товарищ скрывает свое имя! (Вот Вы, например, - ведь тоже аноним!)

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: 2. Фай могла приказать умереть... но против инъекции снотворного из ружья со 100 метров и 100 охранников с сетями любые чары бессильны. Она их могла или разогнать инфразвуком, или уничтожить. Так же не выдерживает никакой критики лазер пробивший силовое поле. Его тоже ничего не мешало уничтожить, этика Ефремова второго не запрещала, более того, предписывал адекватно отвечать на попытку тебя убить или инфернально лишить свободы. М. Скиф пишет: Торманс - инферно, но ведь это демократия типа США. Возможно, что очередные выборы там состоялись не по плану. В демократии по типу США разрешено частное предпринимательство. А на Тормансе оно разрешено? В целом, Евгений, моё мнение, пока, что твоя статья отчаянная попытка спасти хотя бы часть своих представлений о творчестве Ефремова. Но я пока её ещё не прочёл. Прочту, возможно дополню.

Эуг Белл: Андрей, я не думаю, что мне удастся разубедить тебя. да и, честно говоря, не очень-то мне этого и хочется. Ты вскрыл очень ценные стороны ЧБ и других произведений ИАЕ, и если не ты, то кто будет это столь активно и интересно исследовать? Но ты должен, мне кажется, признать, что и я совершил какие-то важные шаги вперед в понимании ЧБ, все тайны которого вряд ли сможет раскрыть один человек... Читай, жду.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: В демократии по типу США разрешено частное предпринимательство. А на Тормансе оно разрешено? В ЧБ о нем НИЧЕГО не написано, поэтому этот вопрос не содержит в себе тайну (оказывается, ИАЕ описывал СССР) - Ефремов прямо указывал на "три источника, три составные части" (С) Торманса. Другое дело, интерперетации. Для Ноо ближе "китайский"* след, для КоЗы - "капиталистический", нам ближе "советсткий", т.е. роман про нас, про то, что мы помним из своей жизни, про Политбюро и город "средоточия мудрости" на 7 холмах. *А.К. пишет о синтезе (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц)

Алексей Ильинов: Американско-китайский синтез ведь так или иначе уже произошёл. Особенно после смерти Мао и ареста его ближайшего окружения — пресловутой «банды четырёх». Тот же Дэн Сяопин является создателем современного Китая, где жёсткая партийная идеология и самый, что ни на есть, капитализм очень даже сосуществуют. Есть, что интересно, в Китае и свои «джи» (это городской Китай — главные крупные города и столица), и свои «кжи» (те же китайские провинции, где нищета и смертность весьма значительны). Китайское правительство, с одной стороны, как будто, соперничает с США и, в то же самое время, сотрудничает с Белым Домом. А вообще мне города Торманса более чем напоминают сумрачные, кишмя кишащие людьми, мегаполисы из японских футуристических мультфильмов-аниме. Скажем, в том же шедевре «Призрак в доспехе» (Ghost in the Shell) показан гигантский город-монстр, где в порядке вещей жутчайшая грязь, неимоверная скученность жителей, запруженные горожанами улицы и высокие технологии.

М. Скиф: Эуг Белл Есть вещи, которые лучше было бы не объяснять... То, что нормально для людей ЭРМ, для людей 20 века покажется ужасно позёрским или циничным. Фай погибла по нескольким причинам. Три основные: 1. Она устала. Слишком много боли и жизни в чужой личине. 2. Она виновна в смерти землян в заброшенном городе. 3. Мертвая она станет знаменем борьбы, жертвой, распятым Христом. Символом и источником вдохновения. Останься она в живых... Сравните это с закатом СССР. Наши деды закрывали своими телами амбразуры... а мы... знали, видели, что всё не так как надо, но молчали. Всё боялись сталинских лагерей да психушек. Надеялисть, что кто-то другой станет Матросовым, а сами мы трусливо и благополучно воспользуемся плодами чужих усилий. Женя, я не отрицаю того, что Вы говорите, но есть такая аналогия. В детстве мы шарики надували, а они раздувались неравномерно - то там вспучится, то сям - приходилось руками сжимать такие места... Баланс, мера, Аристон... Я, конечно же, неправ - я ведь не прочитал всего, что Вы написали, но... Человек многогранен - Истина многолика. Эуг Белл пишет: Она передала ему сам СДФ. Индейцы захватывали оружие бледнолицых, покупали и получали в подарок, но технологии оной они так и не обрели. Мой школьный приятель пошел в Политех, и потряс меня, университетского, таким фактом - на один научный секрет приходится 6 тысяч(!) технологических. Трак Тор пишет: *А.К. пишет о синтезе (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц) Я тоже так думаю. Ведь факт, что все эти "измы" обернулись фикцией - в развитом капитализме оказалось больше коммунизма, чем в развитом социализме. Концепция ОЭФ оказалась если не ложной, то совсем не такой, как классики мусолили. Суть социальных формаций сводится не к экономике, а к балансу "фашизм-не-фашизм" по многим (!) параметрам.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Мы же - на Тормансе, мСкиф! Мало ли по какой причине товарищ скрывает свое имя! (Вот Вы, например, - ведь тоже аноним!) Здрассьте! Я - в танке! Много усилий по донесению мысли прикладывать надо... --- 1. Я не токмо не аноним - у меня даже род-племя есть. ;-) 2. У меня - псевдоним. Один и очень конкретный.

Эуг Белл: На Тормансе ЛЖЕКАПИТАЛИЗМ! ЛЖЕ! Видимо, из-за плохой работы интернета здесь пропала реплика по поводу "пнонимности". "Аноним", как я понимаю, тут = псеводиму или нику. Человек назвал себя ТАК. Он имеет на это, по-моему, полное право!

Ribelanto: Андрей Козлович пишет: Но почему этот перекос, таки, произошёл, какова его природа? Причём он произошёл в незапамятные времена, когда не было не только человека, но и даже динозавров. Андрей, отвечу, открыв тему "Тайны диалектики".

Андрей Козлович: Жду.

Эуг Белл: Еще дописал один кусочек статьи, самые пследние строчки. Но есть и еще «аналогия», на которую наталкивает следующее высказывание Фай Родис. - Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы – столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о живзни и мечте… - Родис умолкла. - Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт… Во всем романе – только одно это место говорит о еще более глубоком «слое смысла» и содержит намек на продолжение (возможно, в несосотоявшемся из-за смерти писателя романе «Чаша отравы»). Здесь оказывается, что «план» руководительницы землян соотносится с евангельским подвигом Христа, как с поступком, который может изменить историю Торманса на протяжении следующих веков. И тогда многое становится понятным: и неподготовленность экипажа, и «необыкновенная доверчивость» и т.д. Если Фай Родис с самого начала (а приведенный диалог – еще до посадки «Темного Пламени») понимала, что идет на смерть – тогда с ее смертью заканчивался труд и страдания экипажа, и девиз «Кораблю взлет!» становится логичным и естественным. Поражение экспедиции (видимое) могло бы стать победой в историческом (для Торманса) масштабе, если после смерти Фай Родис и отлета корабля «Евангелие Земли» родит новую религию, способную через энное количество веков (не через 100 лет, - соответствующие события в христианстве потребовали нескольких веков) реально трансформировать души тормансиан. Хотя для суждения об этом Ефремов не дает никакого материала…

Андрей Козлович: Ты забываешь, Евгений, что и в Библии и в Пистис Софии Христос воскрес, и остался помогать людям находясь во плоти. И именно это его воскрешение придало главную силу христианской религии. С гностицизмом вопрос сложнее. Но то, что здесь чёткая параллель факт - именно земляне дали тормансианам плод познания.

Эуг Белл: Да, и, возможно, Марк Твен в своем известном высказывании не так уж далек от истины. Сейчас мне пришло в голову: уж не Адам ли с Евой убили Змея? После того, как съели яблоко?! (То же самое повторяется и в Евангелиях)... Символ следующего: тебя тянут ВВЕРХ, показывают ВЫСШУЮ ИСТИНУ, но она не дается просто так. Она требует усилий. А потому - виноват тот, кто показал ее Человеку. И - пошло-поехало... После убийства возникает коллективное чувство раскаяния, вины, и нужно, следовательно, принести следующую жертву, которой, как на грех, обязательно окажется следующий, зовущий вверх... Своего рода "инфернальное кольцо" (и когда же мы, наконец, будем ЗНАТЬ механизмы инферно, а не гадать?)

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: и когда же мы, наконец, будем ЗНАТЬ механизмы инферно, а не гадать?) Не раньше, чем сменим научную парадигму. Но воскрешение Фай в данной ситуации ОЧЕНЬ ЦЕЛЕСООБРАЗНО, или ПРЕКРАСНО по настоящему.

Эуг Белл: Согласен, но - увы... Может, заведешь тему о смене парадигмы?

Андрей Козлович: Не уверен, что много смогу там написать. Жаль что среди нас нет не одного последователя Рамакришны. Впрочем, разговор на эту тему вполне возможен в теме "Герметизм и Раджа-йога" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-30-00000087-000-0-0-1251284520

Degen1103: Андрей Козлович пишет: Жаль что среди нас нет не одного последователя Рамакришны. 2 февраля организаторам ефремовских чтений было направлено письмо с предложением связаться с московской миссией Рамакришны, дабы пригласить на чтения Свами Джьётирупананду - знатока индийской философии и учения Рамакришны и Вивекананды. Свамиджи ежемесячно посещает Питер с лекциями, поэтому наверняка согласился бы выступить и на чтениях. Так что есть шанс получить разъяснения из первых уст

СтранникД: Эуг Белл пишет: Реплики Чеди Даан производят, мягко говоря, странное впечатление. Будто она первоклассница и впервые задалась подобным вопросом. И почему-то перед полетом ей никто не объяснил, куда она летит. А ведь когда тормансиане через 130 лет прилетели на Землю, действительно, никто и не задавался вопросом: зачем ИМ власть в чужом для них мире? Интересно, долго ли продержалась ЗЕМЛЯ? Реплики Чеди совсем не характеризуют всех остальных землян. Я бы не стал делать столь далеко идущие выводы. И в эпизоде с обманом Фай Родис, возмущалась Чеди и еще трое молодых звездолетчиков, хотя Эвиза и Гриф Рифт с готовностью пришли на помощь Родис, и поддержали ее ложь. Собственно, Земля изначально знала, что никто не даст официального разрешения на посадку корабля (цефеянам же не разрешили этого) и они прекрасно знали чем все обернется с самого начала. Не совсем понял последнего высказывания. Откуда такие сведения, что тормансиане прилетели на Землю через 130 лет да еще завоевывать власть? Что им мешало захватить звездолет цефеян, совершавший посадку на планете и на нем добраться до Земли, если они так жаждут ее уничтожить? Эуг Белл пишет: Из этого следует лишь то, что земному раю, «коммунизму», или как его там ни называй, остается лишь ЗАБЛОКИРОВАТЬСЯ ОТ ТОРМАНСА, не подпуская его к себе, и, как следует из «Эпилога» земляне космический корабль к Тормансу они посыласть не стали. Прошло уже и не сто, а сто тридцать лет, и только по получению «объемистой информации» о том, что произошло на Тормансе за эти 130 лет от «цефеян» земляне решились послать туда новую экспедицию. Опять же, в эпилоге четко сказано, что к Тормансу полетел звездолет с планеты Зеленого Солнца, а совсем не с Земли. Это лишний раз подтверждает опасения землян и их желание общаться с Тормансом через посредников. И то что учитель говорит: "Вы скоро увидите живых тормансиан" вовсе не говорит о том, что тормансиане прилетят на Землю (в конце-концов, они не диковинные мартышки, чтобы их везти на Землю для всеобщего обозрения). Заметьте, учитель ясно говорит о том что сообщение, взятое для Земли цефеянами, написано языком Торманса (хотя им был известен и язык Кольца) переводится и ПРОВЕРЯЕТСЯ в специальном учреждении - лаборатории изучения Торманса. Если все так гламурно и хорошо, что ПРОВЕРЯЮТ земляне в сообщении Тор-Ми-Осса? А ведь она (эта лаборатория) наверняка была создана еще со времени возвращения ТП и все эти 130 лет анализировала и изучала материалы собранные экспедицией (не даром же часть из них была не документальными, а реконструированными). Нет, земляне не столь наивны, чтобы посылать новую экспедицию на Торманс, клюнув на три фотографии каких-то там памятников. И нужно внимательно вчитаться в финальные слова учителя: "...Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." О ком это? Неужели о прежних властителях планеты? Думаю, все это как раз о Таэле и о "Серых Ангелах" пришедших к власти, свергнув Чойо Чагаса. "Научно разработанные методы пропаганды, внушения, создания иллюзий"... Вспомним, что говорил Таэль землянам в последнюю встречу: " Мы многому научились от Родис и от всех вас". И здесь я не соглашусь с Вами, Евгений, что Таэль - агент Чагаса. Таэль действительно вожак "Серых Ангелов", стремящихся к власти на планете не ради всеобщего блага, а именно ради "материального успеха", за лживыми обещаниями которого они всю жизнь влачились. Ведь не о кжи же это сказано. Но видимо сценарий развития событий на Тормансе не закончился приходом к власти Таэля и иже с ним, либо земляне опять тешат себя надеждами на это, все же продолжая опасаться первого. "Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты." Собственно, откуда учителю знать все тонкости произошедшего на Тормансе с отлетом ТП, если материалы о 130 годах истории планеты только расшифровываются и проверяются? Все это - и столь быстрый отлет ЗПЛ без полных данных о Тормансе, и принятие на веру изменений, произошедших там, только по виденному на снимках памятнику (который со слов учителя является неоспоримым свидетельством их вдохновенной благодарности) - весьма и весьма странно. Скорее всего, это написано для цензуры, своеобразный хеппи энд, когда коммунизм победил капитализм благодаря усилиям эмиссаров коммунистической Земли, и продолжение мысли о том, что ВК несомненно является мирами с коммунистической формацией... Скорее всего. А в действительности изменений на Тормансе нет. И Фай Родис там вовсе не воспринимают, как нового Иесуса Христа, потому что ее "распятия" - старого храма, места ее гибели - нет, оно стерто с лица планеты. Хотя символ прежнего владычества - памятник Всемогущему Времени - стоит на прежнем месте... Все это не вписывается в теорию прихода на Торманс свободы, и почитания там земного мессии - Фай Родис.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Не совсем понял последнего высказывания. Откуда такие сведения, что тормансиане прилетели на Землю через 130 лет да еще завоевывать власть? Что им мешало захватить звездолет цефеян, совершавший посадку на планете и на нем добраться до Земли, если они так жаждут ее уничтожить? Тормансиане прилетят на Землю, т.к. учитель в эпилоге говорит ребятам, что они скоро увидят живых тормансиан. Вроде бы, так говорят, когда реальные люди прилетают. Тормансиане не могли захватить звездолет Цефеян, т.к. те дали бы им отпор. Кроме того, заявиться на Землю на захваченном звездолете - тоже не лучший способ для захвата Земли. Гораздо лучше, если цефеяне САМИ привезут их на Землю, причем так, что на Земле и не заподозрят никакого злого умысла. Земляне же так не любят обманывать! То есть повторить комедию Фай Родис только в более крупном масштабе и гораздо искуснее. И потом я только предполагаю это. Вполне возможно, тормансиане хотят не завоевать Землю, а пока обманом вытянуть подробности каких-то технологий. Или еще - это могли бы быть посланцы мистической Церкви: файродисианства (не уверен, что так будет свучать на языке Тор-Ми-Ос). Тогда это своего рода "инициация" для укрепления их собственной власти на самом Тормансе. Других вариантов не предвижу.

Эуг Белл: СтранникД пишет: О ком это? Неужели о прежних властителях планеты? Думаю, все это как раз о Таэле и о "Серых Ангелах" пришедших к власти, свергнув Чойо Чагаса. Да. Замечено точно.

Андрей Козлович: Всё это могло быть верным, если Фай и земляне погибли. Но, повторяю, в таких обстоятельствах позволить себе погибнуть они не могли, и только так всё становится на свои места.

Ribelanto: Эуг Белл, отличная статья! СтранникД пишет: Собственно, Земля изначально знала, что никто не даст официального разрешения на посадку корабля (цефеянам же не разрешили этого) и они прекрасно знали чем все обернется с самого начала. А вот только почему тогда так "нехотя" переадресовали "юпитерианина" с соответствующим вопросом? На Земле самопожертвование Христа породило религию, которая выродилась в чудовищный фашизм. А что, если и тормансиане летят завоевывать Землю под знамёнами Светлой Девы Фай Родис, явившейся всё с тех же Белых Звёзд?

Эуг Белл: Спасибо! Ribelanto пишет: На Земле самопожертвование Христа породило религию, которая выродилась в чудовищный фашизм. А что, если и тормансиане летят завоевывать Землю под знамёнами Светлой Девы Фай Родис, явившейся всё с тех же Белых Звёзд? Согласен, но, все же есть надежда, что если такая религия возникла, то к землянам они летят не завоевывать их, а "причаститься". И тут их могли бы "причастить" по полной программе, так что, вернувшись домой, они либо будут сожжены на кострах ортодоксов, которые заявят, что-де они попали не на Землю, а на лже-Землю, либо им удастся преобразовать эту религию во что-то другое, более научное... Ну - это СЮЖЕТ для фант. романа.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Тормансиане прилетят на Землю, т.к. учитель в эпилоге говорит ребятам, что они скоро увидят живых тормансиан. Вроде бы, так говорят, когда реальные люди прилетают. Дело в том, что пока что Земля располагает только "звездочкой" ТП столетней давности и записями самих тормансиан, доставленными цефеянами, которые так же могут нести лишь текстовую информацию. Так как к Тормансу летит звездолет с планеты Зеленого Солнца, то скорее всего привезет он тормансиан именно на эту планету (Ефремов же не случайно упоминает, что планетография Торманса больше напоминает планетографию планеты Зеленого Солнца), а совсем не на Землю (иначе почему не полетел звездолет именно с Земли?). Это своего рода и подстраховка для землян. А упоминание о том, что ученики увидят живых тормансиан может относится скажем к телевизионной трансляции с планеты Зеленого Солнца (это же тоже означает увидеть живых тормансиан в реальном времени), а не реконструкцию событий столетней давности. Эуг Белл пишет: Тормансиане не могли захватить звездолет Цефеян, т.к. те дали бы им отпор. Кроме того, заявиться на Землю на захваченном звездолете - тоже не лучший способ для захвата Земли. Гораздо лучше, если цефеяне САМИ привезут их на Землю, причем так, что на Земле и не заподозрят никакого злого умысла. Скажем так, что это совершенно не реальное занятие. Сколько способен был взять на борт ТП? 13 человек. Соответственно и любой другой не может взять армию сверх экипажа корабля. А для захвата Земли нужна армия и не одна, а это целая армада ЗПЛ, которых у Торманса нет... Нет, захват Земли Тормансом это нереальные фантазии, думаю, не имеющие связи с реальными замыслами Ефремова. Слишком уж натянуто, так же как все эти звездные войны. Скорее всего реален другой сценарий развития событий: 1. "Серые Ангелы" захватывают власть на Тормансе, одурманив тормансиан лжепризывами к свободе и равенству и прикрываясь знаменем Земли. Возможно, создав на этом этапе нечто вроде новой религии, как вы выразились файродисианства. Хотя полное уничтожение материальных следов гибели Фай Родис совсем не свойственно религии, где бережно хранят всякие следы деятельности святых. 2. Тормансиане со временем начали понимать, что новая власть ничем не отличается от старой. Стали духовно расти. В народных массах начало зреть новое движение сопротивления, которое в конце концов свергло Таэля и Ко, либо Таэль и сподвижники испугались и стали сотрудничать с народом. Здесь остается непонятным наличие памятника, где Таэль запечатлен борцом за свободу и продолжателем дела Родис. Но данный памятник может относится к периоду прихода к власти Таэля. Так мне кажется должны развиваться события, если следовать букве Ефремова. Андрей Козлович пишет: Но, повторяю, в таких обстоятельствах позволить себе погибнуть они не могли, и только так всё становится на свои места. Ваше предположение, Андрей идет в разрез с текстом Ефремова. Выводы Евгения (ну и мои, наверное) гораздо ближе к истине.

СтранникД: Ribelanto пишет: А вот только почему тогда так "нехотя" переадресовали "юпитерианина" с соответствующим вопросом? Может быть, потому что заранее предполагали провал экспедиции, но должны были выполнить долг перед ВК любой ценой. А разборки о целях и последствиях экспедиции могли ее попросту сорвать? Может быть, потому что изначально Фай Родис была поставлена цель - жертвенная смерть во имя победы над инферно, и именно поэтому Чеди Даан не потянула на данную миссию? Может быть, оттого половина экипажа ТП была "не в курсе" и оказалась не подготовленной к предстоящим испытаниям? Хотя тогда весьма странными выглядят слова председателя Совета Звездоплавания о том, что экипаж нужно набирать из молодежи, т.к она психически более близка к ЭРМ. А молодежь эта оказалась не способной выдержать спуда "инферно". В общем-то, вывод можно сделать такой: Земля оказалась не готовой к борьбе с инферно вне пределов своей планеты, она зря ввязалась в эту авантюру, последствия которой могли быть куда более печальными; Земля спустя сто лет осознала это и в дальнейшем опасается повторения подобных необдуманных шагов; Земля всеми силами старается отстраниться от последствий "опыта Торманса", но над ней довлеет долг перед ВК, поэтому Земля оказывается на перепутье.

Эуг Белл: Я согласен с этими уточнениями. К тому же это объясняет некоторые непонятные раньше детали. Например, почему прошло уже 130 лет, а Земля не посылает новый корабль на Торманс. Или. Почему земляне (которые, очевидно, могли воспользоваться только одним огоньком на табло жизни) оставили гореть огонек Таэля: это более информативно - если Таэль живой, то захват власти Серыми Ангелами состоялся. И потом ведь сам ИАЕ говорит: НЕ СРАЗУ ПРОИЗОШЕЛ ПЕРЕХОД, а только тогда, когда тормансиане нечто осознали (сознание первично! )... Фактические результаты "прививки" Земля решила ждать более долгий срок, чем 100 лет. Это могло быть не обязательно сознание своей НЕГОТОВНОСТИ, а вычисления многих сроков, циклов и обстоятельств по времени исторического масштаба. Например, для становления христианской церкви потребовалось лет 400-500, дальше - период "владычества Серых Ангелов" - скажем, лет 100. Итого, раньше чем через 600-800 лет на торманс можно "не соваться" - ТЕСТО БРОДИТ. Вот если бы "фонарик Таэля" погас бы быстро, то тогда, вероятно, Земля отправила бы повторную экспедицию СРАЗУ. Вот такие размышления...

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ваше предположение, Андрей идет в разрез с текстом Ефремова. Выводы Евгения (ну и мои, наверное) гораздо ближе к истине. Нет. Ваши выводы очень далеки от истины, поскольку вы игнорируете вопросы этики, а они здесь главные. Для того, чтобы доказать свои выводы, вам нужно доказать, что деятельность землян на Тормансе подпадала под этику Ефремова, а вот деятельность "Серых Ангелов" нет. Всё остальное домыслы. Если Вы считаете, что Ефремов предложил этику запрещающую оказывать вооружённое сопротивление убийцам, равно как и физическое истребление "вредоносных людей с очень точным прицелом", то из чего это следует? Из того, что земляне не оказали вооружённого сопротивления "мстителям", а Фай "ночным карателям"? Но я уже не раз показывал "кривые" места этих эпизодов. Деятельность "Серых Ангелов" же, вроде бы, противоречит указанной этике только в одном - они дополнили её ещё одним пунктом, они считают уместным убийство как возмездие. Но это этика Эриха Фромма детально проработанная в его работах. Фромм по буквам разобрал вопрос справедливого возмездия и сделал весьма обоснованный вывод, что человечество поторопилось придать анафеме чувство мести. Вам же очень хочется выставить "Серых Ангелов" негодяями и убийцами. Но одного желания то мало, нужно доказать, что на самом деле Ефремов был сторонником НЕ этики "Серых Ангелов". Я как-то детально проработал этику предложенную Фроммом, прежде всего, в работе "Душа человека". Фромм там исходит из принципа Талмуда: «Тот, кто проявляет милосердие к убийце, проявляет жестокость к его жертве». Если говорить в деталях Фромм выделил четыре вида насилия, которые служат жизни, и три вида насилия, которые служат смерти. Жизни служит: 1. Игровое насилие. Главным примером у него стало насилие при тренировках в боевых искусствах Востока, помогающее человеку познать себя, выявить свой скрытый потенциал, и овладеть им в полной мере. 2. Реактивное насилие. Необходимая оборона. 3. Насилие из мести. Фромм не предаёт чувство мести анафеме, он считает справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития. 4. Насилие в результате «потрясения веры». Насилие по отношению к предателю или предателям, обманувшим человека (людей) в лучших чувствах. Смерти служат виды насилия, проявляющиеся в результате извращённого развития личности (общества), они тесно связанны с некрофилией: 1. Компенсаторное насилие. Насилие нравственно неполноценного субъекта, дорвавшегося до власти. Он мстит порядочным людям за то, что они лучше его. 2. Садизм. По сути, то же самое, но зашедшее ещё дальше. Садисту уже не обязательно издеваться только над нравственно полноценными людьми, он издевается над кем угодно. Сам процесс доставляет наслаждение. 3. Архаическая жажда крови. Деградация человека до глубоко пробуждения звериных инстинктов и, соответственно, не менее глубокого подавления инстинктов человеческих (социальных). К этому виду насилия у Фромма отношение двоякое. Он отмечает, что данное насилие скорее инстинктивное, чем извращённое, оно способно поддаваться сублимации, и, изменив направленность, способно начать служить жизни, а не смерти. То есть когда дело доходит до архаической жажды крови, способна сработать СА. Некрофильное насилие, пройдя высший пик развития способно стать своей противоположностью. Я "в упор не вижу" где деятельность "Серых Ангелов" противоречит этике Ефремова - Фромма. Если видите покажите, вот это будет разговор. Особенность здесь одна, Фромм мог опубликовать всё это открыто, и детально обосновать в своих работах, что он и сделал, Ефремов же, в СССР, не мог об этом даже мечтать, почему ему и пришлось прибегнуть к кодировке.

Эуг Белл: Серые Ангелы не приняли идеи "точного прицела", и убивали всех подряд, о чем и сказала Фай Родис. Они приравняли себя к божеству, которое, как известно (это библейское выражение) льет дождь на грешников и праведников. (Только в случае Библии, дождь, наверно, - это нечто хорошее). Чиновники и пр. в числе 20 человек были убиты, и Таэль (глава Серых Ангелов, "рабов" Чойо Чагаса) с гордостью принес весть об этом землянам, представив как человеческую жертву, а потом, ретировавшись, быстро изменил тактику... Никакой точной направленности тут быть не могло и не было. Так что с этикой тут все в порядке (никаких противоречий с тобой нет). Просто, может, не стоит восхищаться Серыми Ангелами?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Серые Ангелы не приняли идеи "точного прицела", Факт. Эуг Белл пишет: и убивали всех подряд Нет. Только тех кто виноват, они "наказывали смертью" за особо тяжки преступления, не зависимо от того манкурты преступники или нет. В полном соответствии с концепцией Фромма и логикой современного уголовного законодательства. Эуг Белл пишет: Они приравняли себя к божеству, которое, как известно (это библейское выражение) льет дождь на грешников и праведников. Ещё раз повторяю - НЕТ! Цитату что ли дать? Эуг Белл пишет: и Таэль (глава Серых Ангелов, "рабов" Чойо Чагаса) с гордостью принес весть об этом землянам, представив как человеческую жертву, а потом, ретировавшись, быстро изменил тактику... С чего ты взял? Таэль твёрдо сказал, что они выбирают именно эту тактику, можно сказать - тактику Фромма, ошибки не будет. Всё таки дам фрагмент цитаты: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим". ВСЁ! И больше не слова! Грифт Рифт и земляне перестали обсуждать данный вопрос! Эуг Белл пишет: Никакой точной направленности тут быть не могло и не было. Факт. Только какой другой способ покарать высокопоставленных убийц в условиях фашизма ты видишь? Правосудие ведь перед ними бессильно. Или раз "точной направленности" нет, пусть себе и дальше убивают?! А мы гуманисты, мы в это не вмешиваемся, "Бог на небе узнает своих"! Помниться именно ты, а не я категорически отвергал идею физического уничтожения манкуртов, а вот остановить убийц таким способом считал правильным.

Эуг Белл: Я всегда был ПРОТИВНИКОМ тактики терроризма. Я боролся с этим ВСЮ ЖИЗНЬ. Потому что за этих 20 убитых лиловые убьют 1000 неповинных, народные мстители убьют 100 якобы виновных, лиловые 10 000 и т.д. В конце уже не будет ясно, кто виновен, а кто нет. Это колесо потом молотит всех подряд... Похоже на этапе "Часа Быка" Ефремов это понимал. Могу привести историю террора в России перед революцией. Историю, которую, в общем, от нас скрывали. Мы "молились" на Народовольцев, которые ставили задачей убить только царя. А террор принимал ужасающие масштабы, гибли многие тысячи людей...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Нет. Только тех кто виноват, они "наказывали смертью" за особо тяжки преступления, не зависимо от того манкурты преступники или нет. Андрей Козлович пишет: Факт. Только какой другой способ покарать высокопоставленных убийц в условиях фашизма ты видишь? Правосудие ведь перед ними бессильно. Или раз "точной направленности" нет, пусть себе и дальше убивают?! А мы гуманисты, мы в это не вмешиваемся, "Бог на небе узнает своих"! И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий.""Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты." Андрей. Если Вам недостаточно прямого текста автора, из которого вполне ясно кем оказались в итоге "Серые Ангелы" для своего народа, и Вы так не хотите расставаться со своими заблуждения по поводу "внедрения" землян на Тормансе (чему нет ни малейших намеков у Ефремова), тогда задумайтесь над простым вопросом: если Фай Родис и группа Тивисы действительно остались в живых для организации партизанского сопротивления народа Торманса, почему, когда "Серые Ангелы" победили и принесли свободу народу Торманса (по Вашей версии), они установили памятники Фай и Вир Норину (и даже Сю-Тэ!), а про троих героических землян (Тивису, Гэн Атала и Тора Лика) совершенно забыли, словно их и не было? Они что внесли гораздо меньшую толику в дело освобождения Торманса? Андрей Козлович пишет: Нет. Ваши выводы очень далеки от истины, поскольку вы игнорируете вопросы этики, а они здесь главные. Для того, чтобы доказать свои выводы, вам нужно доказать, что деятельность землян на Тормансе подпадала под этику Ефремова, а вот деятельность "Серых Ангелов" нет. Всё остальное домыслы. Если Вы считаете, что Ефремов предложил этику запрещающую оказывать вооружённое сопротивление убийцам, равно как и физическое истребление "вредоносных людей с очень точным прицелом", то из чего это следует? По поводу наших выводов - они опираются на тескт романа (множество цитат приведено и Евгением и мной), а Ваши выводы базируются лишь на Вашем предположении о "кривости" опять же с Вашей точки зрения двух эпизодов романа. Так что домыслами в большей степени выглядят именно они. Перечитайте пролог романа, и Вы поймете из чего следует, что этика землян не допускала насилия и физического истребления людей в ЧУЖОМ МИРЕ (председатель Совета Звездоплавания говорит об этом вполне однозначно). Андрей Козлович пишет: Таэль твёрдо сказал, что они выбирают именно эту тактику, можно сказать - тактику Фромма, ошибки не будет. Всё таки дам фрагмент цитаты: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим". Именно эти слова Таэля и характеризуют и "Серых Ангелов", и их вожака, как жестоких убийц, которые пойдут по головам и неправых и правых ради достижения собственной власти. Земляне прекрасно это понимают, они понимают, что бессильны исправить что-либо в данной ситуации, ибо "Серые Ангелы" незадумываясь уничтожат и их самих(Фай Родис сказала об этом перед смертью), поэтотму Гриф Рифт промолчал. Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете.

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: 3. Насилие из мести. Фромм не предаёт чувство мести анафеме, он считает справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития. Андрей, ну зачем так подставляться-то? Вы ведь знаете (или должны знать) что вас читают ваши "доброжелатели". Я понимаю, что вы искренне считаете, что Фромм считал, что "справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития", но надо так и говорить - что это только ваше мнение и в доказательство обоснованности привести цитату из "Души человека" Фромма (а не из, скажем, Бердника). Другое дело - "Фромм не предаёт чувство мести анафеме", это можно подтвердить словами Фромма ("Душа человека")Следующий тип, который хотя и родствен реактивному насилию, все же на один шаг ближе к патологическому, - это насилие из мести...Все перечисленные формы насилия так или иначе все же стоят на службе у жизни (либо магически, либо по меньшей мере как следствие понесенного ущерба или разочарования жизнью), в то время как компенсаторное насилие, о котором сейчас пойдет речь, патологично в большей степени, хотя и не в такой, как некрофилия, к рассмотрению которой мы перейдем в третьей главе.ЗЫ. Ну вот, товарищь секретарь уже недоволен моим желанием помочь человеку из враждебной ему группы ("вихри враждебные веют над нами...") не запутываться далее. Чем хуже, тем лучше - тактика радикальных партийцев. Грустно, девицы...

Эуг Белл: СтранникД пишет: Гриф Рифт промолчал. Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете. Точно! А также о тех бесчисленных жертвах, которые ожидают тормансиан. "Не мир я принес, но меч!", - сказал Иисус (примерно в той же ситуации). И очень своеобразно говорил с Петром, который создаст Церковь, назвав его Сатаной.

М. Скиф: СтранникД пишет: Опять же, в эпилоге четко сказано, что к Тормансу полетел звездолет с планеты Зеленого Солнца, а совсем не с Земли. Это лишний раз подтверждает опасения землян и их желание общаться с Тормансом через посредников. Более вероятно, что люди с планеты Зеленого Солнца копытом рыли чтобы встретиться со своими братишками. Не поддавайтесь: Торманс переродился, Таэль - не злодей, Ангелы - это секретная секта, она к явной власти не стремилась. Но на ее базе пришлось создавать ПНОИ Тор-Ми-Осса... Это Чой Чагас и прочие с ним после отлета ТП пытались сказать, что теперь они правильные правители, которых сама Родис просветила... Вот с них и пришлось срывать маски.

Эуг Белл: Хм... мСкиф! А почему же маски-то названы НОВЫМИ?! Что они Чагаса что ли не знали? Не иначе как Чагас, по-Вашему, сделал попытку объявить себя Пророком новой религии землянизма? Ну так Чагас и есть Владыка Серых Ангелов!

Эуг Белл: Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты. Вот - позиция ИАЕ. "Тогда, и не раньше". Значит - было РАНЬШЕ, когда тормансиане этого не понимали. Итак, после отлета землян был период "РАНЬШЕ", когда земляне не понимали, что требуется научиться с помощью психологического воспитания или тренинга научиться различать "хороших" людей и "плохих" и в корне пресекать их плохие действия, причиняющие зло. И только ПОТОМ наступило время "ТОГДА", когда тормансиане поняли эту нехитрую истину. Не знаю, как можно иначе трактовать простой сравнительно текст. Этот период "РАНЬШЕ" был, естественно, царствием Серых Ангелов и/или примазавшегося к ним Чойо Чагаса (неизвестно) т.д. Но медленно зрело время "ТОГДА" и рано или поздно оно наступило (только через 100 ли лет? Скорее - гораздо позже!).

Эуг Белл: Меня еще занимает такая мысль. В принципе не обязательно было в истории появление "Темного Пламени" и пламенной проповедницы Фай Родис. Та же самая КНИГА "Час Быка" в принципе могла бы со временем стать своего рода "закваской" для огромного исторического процесса. (И мне кажется, что ИАЕ не мог об этом не думать!). И - как это ни странно!!! - много фантастов было и прошло, но не Ефремов. И опять же, как это ни странно, значимость ИАЕ только растет (медленно, но рстет!). И если так - он мог бы быть и прав! Тогда - не оказаться бы Серыми Ангелами, извратившими его мысли! Ситауция очень напоминает раннее христианство. Есть - своего рода официальное христианство: религия недалеких фанатиков, ориентированных на борьбу за власть и расширение, и "эзотерическое", гностическая ветка, идущая от Марии Магдалины и написанного ею 4-го Евангелия "от Иоанна" - это аналог нас с вами. Побеждают Серые Ангелы, как и должно быть. "Светлые Гностики-Орфики" уходят "на дно". Их объявляют еретиками, извратившими светлое коммунистическое учение, жгут на кострах и т.п. Но в конце концов - истина восторжествует.

СтранникД: М. Скиф пишет: Это Чой Чагас и прочие с ним после отлета ТП пытались сказать, что теперь они правильные правители, которых сама Родис просветила... Вот с них и пришлось срывать маски. А кому владыкам нужно было это говорить, перед кем оправдываться? Перед народом? Они от народа так же далеки после отлета ТП, как были до его прилета. Да и народ с общей своей массе понятия не имел о прилете землян... А вот с "Серыми Ангелами" совсем другое дело. Они были ближе к народу, и им было более чем выгодно поддерживать вокруг себя ореол последователей и пророков "новой церкви"... Нет здесь слова Ефремова в эпилоге, на мой взгляд, вполне определенны и говорит он именно о "Серых Ангелах". Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." "Они воображали себя свободными.... они, которые до сих пор слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха." - разве Чагас и его преспешники воображали себя свободными и слепо влачились за чьими-то обещаниями? Кжи тоже никто ничего не обещал, они жили в ожидании "легкой смерти" и судьба их была заранее предопределена. Это сказано как раз о джи - об образованной интеллигенции, выходцем из которой и был Таэль, и "Серые Ангелы" состоят не из кжи. "До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами." - это о периоде правления Чагаса и его предшественников. "Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач." - теперь, т.е. с наступлением новых времен и новой власти, время прихода на вершину властной пирамиды новых владык, которые обещали народу райские кущи, а оказались такими же, как и прежние тираны. "И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." - и вот глаза у простого народа наконец-то открылись, он увидел что за показными лозунгами и призывами к новой жизни, скрывается прежняя личина, возможно, еще более жестокая и ужасная. Зачем Чагасу нужно было разрабатывать какие-то новые методы пропаганды, если и старые работали безотказно? И что он стал выдавать себя за настоящего коммуниста?

СтранникД: М. Скиф пишет: Более вероятно, что люди с планеты Зеленого Солнца копытом рыли чтобы встретиться со своими братишками. А стоило им так желать встречи с этими братишками, если к этому времени они и от землян-то довольно сильно отличались, что и землянами их в прямом смысле этого слова уже нельзя было назвать?

Эуг Белл: Интересно, доживу ли я до того момента, когда "Час Быка" ВНОВЬ ИЗДАДУТ С КУПЮРАМИ, а прежние экземпляры все уничтожат. И (как всегда) купюры останутся в сочинениях АПОЛОГЕТОВ, в качестве цитат (т.к. свои "собрания сочинений" они не уничтожат). Так мы в свои времена читали Маха по цитатам из "Материализма и эмпириокритицизма"...

Эуг Белл: СтранникД пишет: "До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами." - это о периоде правления Чагаса и его предшественников. Когда земляне улетели, возникла новая власть. И люди стали СПРАШИВАТЬ с виновников "неудач". И это привело к пониманию, что нужно делать. То есть НОВЫЕ МАСКИ, скрывающие все то же, оказались не настолько ИСКУСНЫМИ. По ИАЕ "новые маски" должны были быть сорваны и тогда возникли бы предпосылки для НАСТОЯЩЕЙ ноосферной революции. Для нас это типа как бы Третьей Великой Революции, а мы не пережили еще и Вторую.

М. Скиф: Эуг Белл пишет: Хм... мСкиф! А почему же маски-то названы НОВЫМИ?! Что они Чагаса что ли не знали? Сравните с Ельциными и прочими нынешними руководителями. Достаточно было ему порвать партбилет и народ как стадо баранов пошел за этой падлой... СтранникД пишет: А стоило им так желать встречи с этими братишками, если к этому времени они и от землян-то довольно сильно отличались, что и землянами их в прямом смысле этого слова уже нельзя было назвать? Духовное единство крепче телесного. ----------- Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу... Эуг Белл - "с прибытием нашей экспедиции" - вот момент срывания масок. Когда земляне улетели, новая власть еще не возникла, но старая уже не смогла оставаться старой. Начались перемены - а это и есть конец Торманса, бо основой Торманса являлось статичное общество. Потребовальсь годы, чтобы выпестовать новых людей, воспитать под строгим контролем, привести их к власти и сделать новый образ жизни стандартом.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Их объявляют еретиками, извратившими светлое коммунистическое учение, жгут на кострах и т.п. Но в конце концов - истина восторжествует. Кто жечь то будет? Вот в чём вопрос то! Очень похоже на "скифов", которые почти все или погибли (Блок, Есенин, Клюев), или же вынуждены были эмигрировать за рубеж. Тут вспомнилось, что идеолог "скифов" Иванов-Разумник позже писал под псевдонимом "Удушьев". Ну и, конечно же, пример русских анархо-мистиков налицо. Эуг Белл пишет: Интересно, доживу ли я до того момента, когда "Час Быка" ВНОВЬ ИЗДАДУТ С КУПЮРАМИ, а прежние экземпляры все уничтожат. А ведь любопытно, кто будет ИЗДАТЕЛЕМ и кто - СЖИГАТЕЛЕМ.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я боролся с этим ВСЮ ЖИЗНЬ. Потому что за этих 20 убитых лиловые убьют 1000 неповинных, народные мстители убьют 100 якобы виновных, лиловые 10 000 и т.д. В конце уже не будет ясно, кто виновен, а кто нет. Это колесо потом молотит всех подряд... Я говорю сейчас не об этом, а о взглядах Ефремова. Прав он или не прав это второй вопрос, сначала нужно чётко установить его точку зрения. Эуг Белл пишет: Похоже на этапе "Часа Быка" Ефремов это понимал. Нет! Пользуясь твоим выражением "не понимал". Эуг Белл пишет: Могу привести историю террора в России перед революцией. Потом. Когда выясним точку зрения Ефремова. СтранникД пишет: Андрей. Если Вам недостаточно прямого текста автора, из которого вполне ясно кем оказались в итоге "Серые Ангелы" для своего народа, и Вы так не хотите расставаться со своими заблуждения по поводу "внедрения" землян на Тормансе (чему нет ни малейших намеков у Ефремова), тогда задумайтесь над простым вопросом: если Фай Родис и группа Тивисы действительно остались в живых для организации партизанского сопротивления народа Торманса, почему, когда "Серые Ангелы" победили и принесли свободу народу Торманса (по Вашей версии), они установили памятники Фай и Вир Норину (и даже Сю-Тэ!), а про троих героических землян (Тивису, Гэн Атала и Тора Лика) совершенно забыли, словно их и не было? Они что внесли гораздо меньшую толику в дело освобождения Торманса? Можно уточнить кто "стал спрашивать с непосредственных виновников неудач" если не "Серые Ангелы" и каким образом можно привлечь к ответственности "непосредственных виновников" в условиях фашизма. Расскажите как бы Вы привлекли к ответственности Гитлера и Гимлера до тех пор пока "Рейх" не рухнул? О группе Тивисы позже. СтранникД пишет: Перечитайте пролог романа, и Вы поймете из чего следует, что этика землян не допускала насилия и физического истребления людей в ЧУЖОМ МИРЕ (председатель Совета Звездоплавания говорит об этом вполне однозначно). Лучше Вы перечитайте тему "Этика Ефремова". Она для нас главная. СтранникД пишет: Именно эти слова Таэля и характеризуют и "Серых Ангелов", и их вожака, как жестоких убийц, которые пойдут по головам и неправых и правых ради достижения собственной власти. И Эрис и делоского философа тоже? СтранникД пишет: Его молчание - сознание своего бессилия, печаль и скорбь о бесполезных жертвах, которые понесли земляне на этой планете. И сбежал с Торманса, дав тому возможность стать реальной опасностью для Земли и не только для Земли? Трак Тор пишет: Андрей, ну зачем так подставляться-то? Вы ведь знаете (или должны знать) что вас читают ваши "доброжелатели". Я понимаю, что вы искренне считаете, что Фромм считал, что "справедливое возмездие одним из главных условий адекватности развития", но надо так и говорить - что это только ваше мнение и в доказательство обоснованности привести цитату из "Души человека" Фромма (а не из, скажем, Бердника). Другое дело - "Фромм не предаёт чувство мести анафеме", это можно подтвердить словами Фромма ("Душа человека") Трак Тор я не понимаю. Слишком много чести упоминать здесь Н и НН. Если Вы читали Фромма, то знаете, что НН просто выдрал цитату из контекста. Да виды насилия которые служат жизни Фромм дал по нисходящей, самое далёкое от некрофильного "игровое насилие", самое близкое к некрофильному "насилие в результате потрясения веры", но Фромм при это подчеркнул, что всё четыре вида не деструктивного насилия "служат жизни", то есть являются нормальным условием адекватного развития. А то, что мера опасности их от этого не уменьшается, так кто спорит? Любое насилие опасно, даже "игровое"? Но такой уж у нас мир, что без насилия жизнь не сможет защитить себя от смерти. Трак Тор пишет: ЗЫ. Ну вот, товарищь секретарь уже недоволен моим желанием помочь человеку из враждебной ему группы ("вихри враждебные веют над нами...") не запутываться далее. Чем хуже, тем лучше - тактика радикальных партийцев. И я об этом. Не забывайте любая реклама это реклама, и поэтому нам лучше опираться на принцип: "Собака лает, а караван идёт вперёд". Эуг Белл пишет: Вот - позиция ИАЕ. "Тогда, и не раньше". Значит - было РАНЬШЕ, когда тормансиане этого не понимали. Евгений, а кто кроме землян мог научить тормансиан "различать людей по их душевным качествам", то есть методике неметоров? Где те силы на Тормансе которые могли владеть этой древней методикой кроме, раве, "Серых Ангелов"? Эуг Белл пишет: "Светлые Гностики-Орфики" уходят "на дно". А орден неметоров, то есть "Серых Ангелов" был, таки, не у орфиков? Эуг Белл пишет: Но в конце концов - истина восторжествует. Благодаря кому, какая организованная силы поможет ей восторжествовать? И почему тогда Ефремов не показал мощной организованной силы альтернативной "Серым Ангелам"? Предложил нам подумать как создать такую организацию самим? Ой ли? Организация учитывающая Тайну Двойственного на Тормансе одна - "Серые Ангелы", это видно из названия, а вот другой организации способной постигнуть Тайну Двойственного и Триаду, что-то не видать. Ты же Тайну Двойственного и Аристон яро не желаешь принимать именно потому, что чувствуешь, что они ведут к "серединному пути" между чёрным и белым, к пути Серых Ангелов. СтранникД пишет: Да и народ с общей своей массе понятия не имел о прилете землян... С чего Вы взяли? А телевизионное обращение Фай к народу Торманса? А организованные демонстрации возмущения требующие "уничтожить межзвёзное ворьё"? На Тормансе свобода воли ещё не ликвидирована, психотроны только внедряются. Он не Сад Эдема, он лишь на грани превращения в оный. И свободо мыслящие люди ещё есть. Вспомните подключение землян к секретной сети. СтранникД пишет: И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий Честно говоря просто скучно объяснять такие вещи. Торманс - это СССР или КНР до Ден Сяопина, на нём запрещено частное предпринимательство. Маска - учение великого гения Цоама (Цзедуна, Мао Цзедуна, если непонятно), то есть учение о коммунизме, марксизм-ленинизм, и не столь уже важно "с китайской спецификой" или без. И "Серые Ангелы" тут совершенно не причём. Впрочем, можете рассказать нам какую идеологию, отрицающую капитализм, использовали "Серые Ангелы", чем она отличается от коммунизма в интерпретации великого гения Цоама. СтранникД пишет: "Они воображали себя свободными.... они, которые до сих пор слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха." - разве Чагас и его преспешники воображали себя свободными и слепо влачились за чьими-то обещаниями? Кжи тоже никто ничего не обещал, они жили в ожидании "легкой смерти" и судьба их была заранее предопределена. Это сказано как раз о джи - об образованной интеллигенции, выходцем из которой и был Таэль, и "Серые Ангелы" состоят не из кжи. Не только. Это весь народ Торманса. Коммунизм построен на достижении "всеобщего изобилия", на "фетише материального успеха". Наука о человека отсутствует даже у Маркса с Энгельсом, что уж говорить про Ленина и Мао двух наиболее авторитетных вождей коммунистов после МиЭ. Мысль о необходимости пробуждения СПЛ и глубокого постижения микрокосма ноосферная, и Ефремов внёс в неё большой вклад. СтранникД пишет: "Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач." - теперь, т.е. с наступлением новых времен и новой власти, время прихода на вершину властной пирамиды новых владык, которые обещали народу райские кущи, а оказались такими же, как и прежние тираны. Ещё раз, кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое, кроме "Серых Ангелов", вот они способность на такое действительно доказали, когда "наказали смертью". СтранникД пишет: "И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." - и вот глаза у простого народа наконец-то открылись, он увидел что за показными лозунгами и призывами к новой жизни, скрывается прежняя личина, возможно, еще более жестокая и ужасная. Зачем Чагасу нужно было разрабатывать какие-то новые методы пропаганды, если и старые работали безотказно? И что он стал выдавать себя за настоящего коммуниста? Угу. Психотроны уже работают. Осталось чуть-чуть усовершенствовать и зомбирование станет всеобщим, и наступит Сад Эдема. И не столь уж важно с подачи "змееносцев" или "Серых Ангелов". И кто ж, таки, народу "глаза откроет" в таких обстоятельствах? Кто этот самый "змей-искуситель"? Вернее змея-искусительница - новая Фай теперь уже в Третий раз давшая народу плод познания, после Иисуса Христа - Сатаны и Фай Родис? Покажите мне её или его. Всё, пока писать больше не могу. Полный "завал петрович" со временем.

Degen1103: М. Скиф пишет: народ как стадо баранов пошел за этой падлой Ну тут уж или народ не "как", а именно бездумное стадо, или Ельцин - не "падла" Действительность ведь гораздо сложней примитивной дихотомии, и неожиданно у ефремистов видеть брань на человека, отважно взявшего на себя личную ответственность за исторически неизбежные преобразования... Что касается результатов - достойное приемлем по грехам нашим. Можно подумать, когда на Тормансе начал рушиться устоявшийся уклад, никто на Фай Родис не ругался - вот, дескать, прилетела падла, устроила нам тут...

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Евгений, а кто кроме землян мог научить тормансиан "различать людей по их душевным качествам", то есть методике неметоров? Где те силы на Тормансе которые могли владеть этой древней методикой кроме, раве, "Серых Ангелов"? Хороший вопрос! Красиво спорим! Ну что же. Отбиваемся. Я считал, что тормансиане САМИ до этого додумаются. Конечно, потребуется какое-то время, но ты же сам говорил, что наука на Тормансе не переживает упадка? Серые Ангелы этой методикой НЕ владеют, иначе они сказали бы об этом Фай Родис! Ты должен это признать и признать также, что этот довод как раз работает именно ПРОТИВ ТЕБЯ. КТО УПРАВЛЯЕТ ТОРМАНСОМ В ТО ВРЕМЯ, ПОКА ТОРМАНСИАНЕ УЧАТСЯ НАНОСИТЬ ТОЧНЫЕ УДАРЫ? КТО НОСИТ НОВЫЕ МАСКИ? КТО НАНОСИТ УДАРЫ ПО ПРАВЫМ И ВИНОВАТЫМ?

Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Торманс - это СССР или КНР до Ден Сяопина, на нём запрещено частное предпринимательство. Маска - учение великого гения Цоама (Цзедуна, Мао Цзедуна, если непонятно), то есть учение о коммунизме, марксизм-ленинизм, и не столь уже важно "с китайской спецификой" или без. И "Серые Ангелы" тут совершенно не причём. Впрочем, можете рассказать нам какую идеологию, отрицающую капитализм, использовали "Серые Ангелы", чем она отличается от коммунизма в интерпретации великого гения Цоама. Маска - учение Цоама? Тогда почему они НОВЫЕ, я спрашиваю, эти маски??? Если они новые, то что такое - СТАРЫЕ МАСКИ? Понятно, что в этом месте было рискованно написать "лжесоциалистическая сущность", потому что тогда было бы НЕПРИЕМЛЕМО для цензоров. Получилось бы "под новыми масками затаилась прежняя лжесоциалистическая сущность". А то, что написано - И ТАК НА ГРАНИ ФОЛА. Для ИАЕ строй на Тормансе (как и в Китае и СССР) - монополистический МУРАВЬИНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, ЛЖЕСОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ТИПА. Поэтому назвать его сущность "капиталистической" оченно даже естественно. ЧАГАС ДЛЯ ТОРМАНСА - НЕ НОВЫЙ! Новые - Серые Ангелы, которые могут в этой обстановке под флагом "Революции как на Земле" захватить власть. И вот эта религия и будет НОВЫМИ МАСКАМИ.

Эуг Белл: кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое, Ее еще нет, но в процессе перемен она возникнет. А использовать "психотроны" Серые Ангелы не смогут по многим причинам. Например, они дорогие... Вот, например, у нас сейчас, смогут власти воспользоваться "психотронами"? Кроме того, сила любого гипноза - не столь уж велика. Опять же - речь о превращении в "манкурта" всего населения Торманса... Ну не надо нереальных вещей предполагать. Гитлер заставил всех немцев поднимать руку в ритуальном салюте. Примерно то же в СССР было с публичными голосованиями поднятием руки... Тем не менее - сопротивление хотя бы в душах людей БЫЛО. Сопротивление Серым Ангелам возникнет ИЗНУТРИ ИХ САМИХ и будет поддержано населением, которое начнет прозревать (как раз на основе сведений о надежде, посеянной Землей). ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет. Люди будущего РАБОТАЛИ С ИСТОРИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ, и они прекрасно знали, что сколько бы прекрасно натренированных звездолетчиков с каким бы большим запасом бластеров ни оставлять на планете, повернуть ход истории эти хорошо вооруженные десантники никогда не смогут. А вот у того же Вивекананды есть легенда, что ОДИН мудрец в далекой пещере на краю пустыни может продумать всего ТРИ МЫСЛИ, и умереть. Но ТЫСЯЧИ ЕГО СТОРОННИКОВ ПОНЕСУТ ЭТУ ИДЕЮ ПО ВСЕМУ МИРУ! Ефремов был ТОЧНО знаком с этой легендой. А я поищу ее в интернете и приведу здесь.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну что же. Отбиваемся. Я считал, что тормансиане САМИ до этого додумаются. Конечно, потребуется какое-то время, но ты же сам говорил, что наука на Тормансе не переживает упадка? Серые Ангелы этой методикой НЕ владеют, иначе они сказали бы об этом Фай Родис! Ты должен это признать и признать также, что этот довод как раз работает именно ПРОТИВ ТЕБЯ. Да, нет. Он работает против тебя. Можно узнать почему за две или три тысячи лет не додумались, а сейчас вдруг додумались? Причину назови. Эуг Белл пишет: Маска - учение Цоама? Тогда почему они НОВЫЕ, я спрашиваю, эти маски??? Если они новые, то что такое - СТАРЫЕ МАСКИ? Старые маски это "мудрость белых звёзд" - флага США, "капиталистическое угнетение и подавление". Новые маски - коммунистическое (точнее номеклатурно-олигархическое) угнетение и подавление. Эуг Белл пишет: А использовать "психотроны" Серые Ангелы не смогут по многим причинам. Например, они дорогие... Я тя умоляю! Уж на что, на что, а на это точно деньги найдут обязательно. Эуг Белл пишет: Вот, например, у нас сейчас, смогут власти воспользоваться "психотронами"? Нет. Но главная причина внешняя, нет всепланетной олигархии. На Тормансе же "захлопнулась гробовая крышка инферно", и по твоей логике земляне её не только не сорвали, а помогли "Серым Ангелам" её "хорошо заколачивать". Кстати, прежде всего, по этой причине до сих пор и Интернет не запретили. Эуг Белл пишет: Кроме того, сила любого гипноза - не столь уж велика. Опять же - речь о превращении в "манкурта" всего населения Торманса... Ну не надо нереальных вещей предполагать. Правда? Ну почитай Замятина, Хаксли, Хайлайна, работу Фромма "Искусство любить". В этом то и суть Сада Эдема - людей МОЖНО лишить свободы воли! И "Час Быка" как раз об этом. Да и намёков на то, что Торманс - Сад Эдема там хоть отбавляй. Эуг Белл пишет: Гитлер заставил всех немцев поднимать руку в ритуальном салюте. Заставил ПОЧТИ всех! А психотронов, обрати внимание, ещё не было. Эуг Белл пишет: Примерно то же в СССР было с публичными голосованиями поднятием руки... Тем не менее - сопротивление хотя бы в душах людей БЫЛО. В СССР было совершенно бездарное руководство, одна Программа Партии чего стоит, над которой "не риготал" только ленивый. Эуг Белл пишет: Сопротивление Серым Ангелам возникнет ИЗНУТРИ ИХ САМИХ и будет поддержано населением, которое начнет прозревать (как раз на основе сведений о надежде, посеянной Землей). Не станет оно прозревать, если будет психотронный или химический универсальный наркотик. Именно поэтому и "захлопывается гробовая крышка инферно". Блокада информации лишь первый этап такой работы, дальше её нужно установить непосредственно в душах. Тот же "Буранный полустанок" перечитай. В чём суть проекта "Обруч"?! У Торманса остались считанные годы, в чём заслуга только Рце Юти. Да и то земляне чуть было не опоздали, и они такую возможность предвидели. Поэтому "Тёмное Пламя" и оснащён боевыми аннигиляторами, что ты тоже яро отрицаешь, упорно не желая, наконец, понять разницу между телепортацией и нуль-транспортировкой. Эуг Белл пишет: ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет. Он не мог такого предполагать. Он подчёркивает, что в условиях фашизма систему можно изменить только через ВНЕШНЕЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО, а ты утверждаешь, что оно оказалось неудачным, более того ВСЕ земляне "олухи царя небесного". Эуг Белл пишет: повернуть ход истории эти хорошо вооруженные десантники никогда не смогут. Люди будущего прекрасно знали как раз ОБРАТНОЕ. Ещё как могут! На Ирак посмотри, и судьбу Хусейна. И Фай подчёркивает, что если у "Серых Ангелов" ничего не получится, то на Торманс будет ПРЯМОЕ ВОЕННОЕ ВТОРЖЕНИЕ с Земли. Сколько ты будешь питать эти прекраснодушные иллюзии, Евгений! "Профессионализм начинается там, где заканчиваются иллюзии". Эуг Белл пишет: ИАЕ не рассказал, ОТКУДА И КАК возникнет сопротивление Серым Ангелам (СА, как и Стрела Аримана). Но он, естественно, предполагал, что оно возникнет. Оно не могло возникнуть, по всей логике ИАЕ. Если "Серые Ангелы" тоже фашисты, а Торманс УЖЕ преодолел порог Роба, то у землян был только один выход, не трусливо бежать с Торманса, как утверждаешь ты, а поступить иначе. Для чего я, по-твоему, открыл тему "Уничтожение Торманса".

Трак Тор: ИАЕ пишет: Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за извращенную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же, прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания иллюзий." Эк накрутили вокруг этой цитаты: Джи, "Серые Ангелы", слуги Чагаса... Надо ли этак увлекаться? Вспомните, что эти слова говорит в эпилоге учитель, а незримая цензура слушает учителя... нет, не того учителя из будущего, а нашего, времен ИАЕ обычного, школьного учителя истории. Ну что он мог сказать про любых отступников от истинного социализма? Допустим, про маоистов, бежавших с земли, еще в те времена отступивших от совсоца? Что у них, под новыми масками "благородных" беглецов от советского тоалитаризма "та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий". Замените маоистов (Ефремов ведь говорил про сплав, сплав всего плохого: Мао, дяди Сэма (и Ильича второго - с полным основанием (да, это так) добавим мы за него, зная (а мы знаем) контекст) на капиталистов/соцалистов (которые с гнильцой, а других не было). И что получается? Буря в стакане воды. Совершенны ли земляне в ЧБ (аж продолжение есть)? Конечно, нет! Хорош ли Чагас? Да плохой он, плохой! Хороши ли Серые Ангелы? не ангелы, конечно, люди как люди, с кучей недостатков. А джи? А вот это самый интересный для меня вопрос. Я полагаю (внимание!гипотеза!), Иван Антоныч обыграл с большим приколом уэллсовских элоев и морлоков из "Машины Времени", джи как бы и элои, но не такие легкомысленные и глупые и живут долго и в труде (а элои были не только порхающими бабочками-аристократами, но и "коровами" для кровожадных пролов-морлоков). Кжи как бы и пролы-морлоки, но не такие злобные и умные (хотя и сообразительные) и живут мало под "Рукой Друга" (не было бы этой руки - они бы оскотинились и поели бы всех джи). В общем, 2 класса (рабочие и крестьянствующие (за кадром) кжи) и прослойка - говенная интеллигенция-джи, это уже привет бородачам и лысым. Чего ИАЕ внес нового - это открыто назвал главных: змееносцев (седце Торманса - в Змее!). Они могут быть КГБ, а могут быть и олигархами - как фишка ляжет и куда история повернет. Им конечно, нужен Совет Четырех наверху, но если достанут - другим политбюром заменят. Как в провокационных статьях в инете про ВВП говорили: адекватный менеджер. Так вот, и Чагас адекватный менеджер и не историку с планеты Другого Пути тягаться с ним на игровом поле менеджмента. За Чагасом - многовековой опыт Белых Звезд: Тейлора, Майоля, Форда, Друкера и иже с ними (вплоть до Нобелевских лауреатов типа Хайека). За сим откланиваюсь. ЗЫ. Все давно перетирали в темах про "врагов Ефремова", даже про кжи и джи писал в теме Ещё одна бочка на Ефремова. Это у "друзей", про статью Вахитова (ну умора с той статьей была, но тогда они могли признать, что сели в лужу - подробности тут: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000035-000-80-0#051 ) Ближе всех, как показал Яндекс, к такой трактовке Джи-Кжи подошел Максим Калашников:Планета Торманс с инфернальным обществом. Пережившая чудовищную экологическо-климатическую катастрофу, уменьшившую население в несколько раз. Тормансиане разделены на две расы: конкурентоспобных долгоживущих (ДЖИ) и неконкурентоспособный малоценный балласт — короткоживущих (КЖИ). КЖИ оболванены дебилизирующими СМИ и зрелищами для идиотов, они психически слабы и неустойчивы.Идея 2-х рас - это как раз идея раннего Уэллса, у него даже не рас, а двух биологических видов - дивергенция. Но у ИАЕ, естественно. ничего продобного и "КЖИ оболванены дебилизирующими СМИ и зрелищами для идиотов, они психически слабы и неустойчивы" - неверно, что показыват пример Гзер Бу-Яма.

Эуг Белл: Сказано же - ОБИТАТЕЛИ ТОРМАНСА СДЕЛАЛИ ЭТО САМИ, И ТОЛЬКО ОНИ САМИ МОГЛИ ПОДНЯТЬСЯ ИЗ ИНФЕРНО. Я же не выдумал эту фразу. То есть у жителей Торманса нашлось разума, чтобы ОБНОВИТЬ ВЕРУ В ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, в результате чего и было принято решение вступить на путь Земли. Естественно, это произошло НЕ СРАЗУ. А до этого кто-то (кто, кроме СА?) надел НОВЫЕ МАСКИ (Старые маски - это маски Властителя Торманса и разных там змееносцев). И вот, когда стало понятно, что и НОВЫЕ МАСКИ - это то же УГНЕТЕНИЕ, что и раньше, НАРОД восстал и потребовал К ОТВЕТУ ИМЕННО ТЕХ, КОГО НУЖНО (появились люди, которые реально смогли это распознать). "ТОГДА, И НЕ РАНЬШЕ, СОВЕРШИЛСЯ ПОВОРОТ В СУДЬБЕ ПЛАНЕТЫ". По-другому трактовать этот кусок нельзя. Говорится тут о тормансианах, а не о Земле. "Тормансиане поняли..." и т.д. Тут очень кратко расказана будущая история Торманса (после отлета). Но иначе эти фразы НЕ ТРАКТУЮТСЯ. === В романе написано ЭТО, Андрей. Прочитал ли ты мою статью до конца?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ОБИТАТЕЛИ ТОРМАНСА СДЕЛАЛИ ЭТО САМИ, И ТОЛЬКО ОНИ САМИ МОГЛИ ПОДНЯТЬСЯ ИЗ ИНФЕРНО. А "Серые Ангелы", что, таки, НЕ обитатели Торманса? Эуг Белл пишет: (Старые маски - это маски Властителя Торманса и разных там змееносцев). Чойо Чагас, что были, таки, капиталистами, и имели, наверное, подпольные капиталы, в услояих когда "денежное обращение сохранилось только для двух низших классов общества". Евгений, нельзя всё подчинять желанию ""Серые Ангелы террористы и убийцы, а значит их приход к власти по определению не может быть благом".

Трак Тор: Воля ваша, но вы тут что-то непонятное для меня говорите.

Эуг Белл: Андрей, после нескольких ЛЕТ дискуссий я уже не отрицаю, что "ТП" был боевым кораблем. В моем цикле Гриф Рифт с Фай Родис (еще задолго до полета на Торманс) разрушают аннигилятором целую древнюю цивилизацию корнов, базирующуюся не на одной планете (может быть - на сотнях планет!) Именно аннигилятором с "ТП". Но вся проблема в том, что разрушение тогда было целенаправленным и безальтернативным. А Торманс был "засеян" семенами МЫСЛИ, которые всходят НЕ ОДНО СТОЛЕТИЕ! И за это была принесена Землей страшная жертва - жизнь великой женщины. Вот, что я утверждаю.

Эуг Белл: Андрей, я выключаюсь из дискуссии (по толкованию этого абзаца). Хочешь странным образом толковать текст ИАЕ - твои проблемы, я не смогу тебя переспорить. Мы со Странником объясняем тебе, что ТЕКСТЫ НЕЛЬЗЯ ТРАКТОВАТЬ ПО ТВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. Написано так, как написано. Новые маски - значит новые. Маски Чагаса новыми назвать никак нельзя. И меня убедить, что новые маски - это старые маски ты (и Трак Тор) никогда не сможете. Мы пошли уже на пятый круг. СА, конечно, обитатели Торманса. Но в том контексте это значит "большинство обитателей Торманса". Когда мне говорят 2х2=5 я не верю. Может годика через три ты и согласишься с тем, что я сказал. ==== Я открою тему про Серых Ангелов (но эту цитату обсуждать не буду).

СтранникД: Андрей Козлович пишет: И Эрис и делоского философа тоже? Опять вы лезите за примерами в другие произведения (хорошо что не к другим авторам). Андрей Козлович пишет: И сбежал с Торманса, дав тому возможность стать реальной опасностью для Земли и не только для Земли? В чем опасность-то для Земли? Андрей Козлович пишет: А телевизионное обращение Фай к народу Торманса? А организованные демонстрации возмущения требующие "уничтожить межзвёзное ворьё"? А два канала на Тормансе - для народа и для правителей? И кто сказал что данное обращение дошло до народа (хотя честно вообще не помню где такое в тексте). А мощная машина манипуляции сознанием? У нас-то видели демонстрации по заказу? Андрей Козлович пишет: Честно говоря просто скучно объяснять такие вещи Честно говоря просто скучно читать такие объяснения. Андрей Козлович пишет: Ещё раз, кто стал спрашивать?! Покажите организованную силу способную на такое, кроме "Серых Ангелов", Андрей! Вы или сильно увлечены желанием обличить меня и во чтобы-то нистало окрестить всех в свою веру, либо просто не умеете читать по русски - я и пишу о "Серых Ангелах"! Читайте внимательнее! Я тоже выключаюсь из этого "порочного круга". Надоело. Вы так и не ответили на вопрос, почему на Тормансе нет памятника Тивисе и ее группе.

Эуг Белл: Андрей! РАЗВЕДИТЕ концепцию Аристона (которая мной, например, принимается в существенных моментах, хотя и с оговорками, о коих мы говорили не раз) и Серых Ангелов - КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ (в отличие от Родис!) последователями Аристона. Это ДОКАЗАНО текстом. Ефремов хотел сказать, что Серые Ангелы - НЕ ТЕ, кто сможет совершить "коммунистическую" (или ноосферную по-нашему) революцию на Тормансе. Это факт и нет смысла против этого возражать. Должно и у нас быть развито умение признавать факты и менять свою точку зрения. Дальше этот разговор я переношу в тему про Серых Ангелов.

Трак Тор: Что Серые Ангелы - новые маски, текстом не доказано. Это интерпретация текста - надо искать существенные основания. Для иносказаний или недомолвок Ефремова есть одно существенное основание - советская цензура. А другое есть? Какое в данном случае? Почему Ефремову прямо не сказать: сволочи эти ангелы. после отлета землян они устроили диктатуру - капитализм как он пишет (для цензуры достаточно, чтоб пропустили), а потом народ их скинул и послал делегатов на Землю. Или захватчиков - хоть так, хоть так - но прямо. Давайте учиться говорить своими словами, но прямо - не НН же мы, в конце концов! Пояснение: Нооген считает в раборках с "правыми" (т.е. нами), что Ефремов, мол, говорит прямо во всех случаях, ничего кроме текста читать не надо (по кр. именно так утверждал Цитатник Мао). Но в разборках с "левыми" (т.е. КоЗой) из рукава вытаскиваются всякие агни-йоги и некоторые выводы делаются уже на других основаниях. Надо забыть про "правых" и левых, вспомнить, наконец, про капризную даму - истину, которая не даётся тем, кто начинает кривить и подкладывать свои домыслы вместо ее прямых речей.

СтранникД: Трак Тор пишет: Это интерпретация текст То что интерпретация, так это и так ясно (думаю, большинству). Все сказанное поверх предложенного прямым текстом самим Ефремовым будет всегда лишь интерпертацией и трактовкой... Другое дело, что такой автор, как Ефремов всегда закладывает в такие тексты, как ЧБ свои глубинные мысли (может быть и не осознанно, ведь вдохновение же, дери его! Раз уж персонажи начинают жить своей жизнью), которые не всегда лежат на поверхности, иначе это был бы уже не Ефремов, а какая-нибудь Донцова... И вот тут уже от направленности мыслей самого интерпритатора зависит насколько близко его собственные размышления приближаются к невысказанным мыслям автора. Поэтому и занятие это довольно неблагодарное - додумывать за других.

Трак Тор: Да, неблагодарное - всегда кто-то, да обидится. А кто примет положительно - промолчит (ну не кричать же все время "Рот фронт!"). Несовершенны земляне не только в ЧБ (а ЧБ, напомню, это середина 60-х - конец оттепели, начало реакции), но и сейчас

Эуг Белл: Олег, давай вспомним те годы. Обсуждение реальных "негативных" явлений было ЗАПРЕЩЕНО. В прессу попадал только позитив о советской жизни. Разве что мелкие ЕДИНИЧНЫЕ случаи, которые ЗАПРЕЩАЛОСЬ обобщать. Обсуждение серьезных общественных проблем было невозможно. Но так как думающие люди к этому стремились, то возник своего рода "язык метафор". Так как было позволено говорить о недостатках и негативных чертах капитализма, то дискуссия о НАШИХ ПРОБЛЕМАХ, естественно, вынуждена была "замаскироваться" под дискуссию о западных проблемах. Говорили о "моральном кризисе Запада", о "безнравственности западной молодежи". Но любой, кто думал, понимал - речь идет О НАС САМИХ. ВСЕ ЭТО БЫЛО. Вот почему я не верю, что Ефремов "не осознавал" второго дна "Часа Быка". "Сверху", на первый взгляд, Таэль был праведником. Задача землян была выполнена: еще один остров инферно перестал существовать. Трагическая смерть Фай Родис - героизм советских людей (в будущем). Все это было абсолютно СОГЛАСОВАНО С ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИЕЙ ПАРТИИ. И только маленькие, незаметные детали указывали на существование ДРУГОГО СЛОЯ. Почему нельзя было сказать о том, что Таэль - хитрый шпион Чагаса? Да дело в том, что тогда РУШИЛАСЬ бы вся благостная концепция внешнего слоя "Часа Быка". Тогда выяснилось бы, что земляне, читай прямые потомки героического советского народа ПОТЕРПЕЛИ ПРОВАЛ и вынуждены были убраться восвояси. Или - если еще глубже копать - не дай бог обнаружились бы АНАЛОГИИ между жертвой Фай Родис и жертвой Иисуса Христа. Вообще - криминал! Обо всем этом можно было говоритить в те времена только намеками. Что и было сделано С ОГРОМНЫМ ЗНАНИЕМ ДЕЛА, С ОГРОМНЫМ ИСКУССТВОМ ИВАНОМ ЕФРЕМОВЫМ. И только для наивных девочек с КЗ, не живших в те времена, не представляющих их специфики, ИАЕ может представляться таким же как они наивным и "простым"... Но ты же не девочка.

СтранникД: Эуг Белл пишет: И только маленькие, незаметные детали указывали на существование ДРУГОГО СЛОЯ. Вспомнилось примечательно название главы про случившеся в Кин-Нат-Тэ - "Три слоя смерти"... Почему именно три? По количеству землян?... И что это за слои такие?

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Но ты же не девочка. Увы, да :( Вспомнил марктвеновское: лучше быть молодым навозным жуком, чем старой райской птицей. Потому и хочу включить "механизм торможения", что не девочка. Конечно, я прекрасно помню все "свинцовые мерзости" советской жизни. анекдоты и эзопов язык. Но увы, тех времен не вернуть, новые мысли в старое время не вбросить, задним числом авгиевы конюшни не расчистить - хотя было бы неплохо. Одна мысль о невинном покаянии (не о Нюрнберге даже!) такой хай вазвала на Ноо в свое время. И с этим уже ничего не поделаешь - надо тормозить свои фантазии, чтоб безумным не объявили (а объявляют уже давно). Нет, я не из соображений трусливой мимикрии, а из рациональных. Не надо видеть в оппонентах существа иррациональные. К сожалению, период рациональной критики упущен, а она бы безусловно помогла. Поэтому я выступаю в темах с чрезмерной (что, понимаю, спорно классифицировать) фантазии как бы филиалом Ноогена. Такая роль мне досталась, рок. Рок - потому что шишки с обеих сторон в таком случае/ PS. В тему ГБкроме всего еще шизофрения. По секретным подсчетам, на Тормансе около шестидесяти процентов населения - психически больные.И там, видать, была карательная психиатрия, но цифры - СССР далеко до Торманса

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Опять вы лезите за примерами в другие произведения (хорошо что не к другим авторам). К произведению венчающему творчество Ефремова, где те же мысли что и в ЧБ высказаны более откровенно. Но я настроен потихоньку начать анализ "Лезвия бритвы", я уверен, что данная этика проходит через все произведения Ефремова. Если мне удастся получить в ЛБ доказательства своей точки зрения, то, надеюсь, Вам придётся признать, что к "Серым Ангелам" у Ефремова отношение положительное. СтранникД пишет: В чем опасность-то для Земли? Да, этот вопрос нужно снять. Евгений этот пункт исключил. Теперь он утверждает, что Ефремов не затруднил себя тем, чтобы показать силу которая вытащила Торманс из инферно. По Вашему это логично? Для чего тогда вообще был нужен "Час Быка"? СтранникД пишет: А два канала на Тормансе - для народа и для правителей? И кто сказал что данное обращение дошло до народа (хотя честно вообще не помню где такое в тексте). А мощная машина манипуляции сознанием? У нас-то видели демонстрации по заказу? Плохо, что не помните. Для того чтобы утверждать то, что Вы утверждаете тексты нужно знать хорошо. Фай с "Тёмного Пламени" обратилась ко всему народу Торманса: Народ Ян-Ях! Великий Чойо Чагас поручил мне предупредить тебя об опасности. В нашем небе появился пришелец из тьмы и холода вселенной. Управляемый корабль враждебных сил. Мы объявляем по всей планете чрезвычайное положение, чтобы отразить врага. Последуем примеру наших предков, их мудрости во время правления Ино Кау и мужеству народа, прогнавшего непрошенных пришельцев в Век Мудрого Отказа. Да здравствует Чойо Чагас! — Может быть, довольно? Владыка высказался ясно? — шепнула Олла Дез из-за пульта. Фай Родис кивнула головой, и Олла повернула голубой шарик до отказа, включив на полную мощность заранее настроенную установку ТВФ. Изображение Зет Уга задрожало, разбилось на цветные зигзаги и исчезло. На долю секунды Фай Родис успела заметить выражение испуга на лице владыки, поднялась и встала на круг главного фокуса. Она не отрываясь смотрела в ромбик центрального луча, а боковым зрением могла видеть себя на экранах, как в зеркале. Перед изумленными тормансианами вместо искривленного и разбившегося изображения Зет Уга появилась удивительно похожая на них прекрасная улыбающаяся женщина, с голосом нежным и сильным. — Люди и правители Ян-Ях! Мы пришли с Земли, планеты, породившей и вскормившей ваших предков. Случай отдалил вас в недоступную нам прежде глубину пространства. Теперь мы в силах преодолеть его и пришли к вам, как кровные прямые родичи, чтобы соединить усилия в достижении лучшей жизни. Мы никогда не были ничьими врагами и полны добрых чувств к вам, с которыми нас ничто не разделяет и возможно абсолютное понимание. Мы просим разрешения опуститься на вашу планету, познакомиться с вами, рассказать о жизни Земли и передать вам все, что мы знаем полезного и хорошего. В экипаже нашего корабля всего тринадцать таких же, как и вы, людей, это горсточка в сравнении со множеством жителей Ян-Ях. Мы не представляем для вас никакой опасности, если вы примете нас гостями своей планеты. Мы изучили ваш язык, чтобы избежать ошибок и непонимания. Экран подернулся серой рябью, сделавшись плоским и пустым. Из глубины его возник, прерываясь, воющий звук, сквозь который надрывно кричал знакомый уже землянам голос диктора города Средоточия Мудрости: — Передачу... прекращаем передачу... СтранникД пишет: Я тоже выключаюсь из этого "порочного круга". Надоело. Вы так и не ответили на вопрос, почему на Тормансе нет памятника Тивисе и ее группе. Ответил. Что не хочу пока на него отвечать. СтранникД пишет: Вспомнилось примечательно название главы про случившеся в Кин-Нат-Тэ - "Три слоя смерти"... Почему именно три? По количеству землян?... И что это за слои такие? Наконец. Я уже говорил в ЧБ не два, а ТРИ слоя. Но к разработке третьего мы совершенно неготовы. Предлагаю, пока, остановиться и вместе проанализировать "Лезвие бритвы". Уверен, в нём та же этика что и в "Часе Быка" и "Таис афинской". Это самое по себе снимет все вопросы по "Серым Ангелам", и мы, хочется верить, наконец, сможем выйти на вопрос прав Ефремов или не прав и имеет ли инферно в нашем мироздании искусственное происхождение. Есть и масса других интереснейших вопросов которые мне очень хотелось бы обсудить, но я уже много лет вынужден это делать "тихо сам с собою".

СтранникД: Андрей Козлович пишет: По Вашему это логично? Для чего тогда вообще был нужен "Час Быка"? Чтобы показать советскому народу в какой клоаке он живет. Андрей Козлович пишет: Для того чтобы утверждать то, что Вы утверждаете тексты нужно знать хорошо. Фай с "Тёмного Пламени" обратилась ко всему народу Торманса: Ну, обратилась. И что с того? Где гарантия того, что это обращение видел каждый житель Торманса? Где гарантия, что владыки не объявили это техническими неполадками, миражом, всеобщей галлюцинацией, отрывком из нового блокбастера, выходящего на экраны или происками "оскорбителей" и т.п., и что это обращение оказало хоть какое-то влияние на огромные народные массы, заставило поверить в сказку о том, что кто-то вдруг прилетел откуда-то со звезд и что такое вообще возможно при полной информационной изоляции народа Торманса и одурманенности его? Две минуты непонятного видения перевернули сознание масс?.. Да у нас каждый сотый утверждает, что видел НЛО и пил чай с нлонавтами, а каждый второй считает это бредом сивой кобылы. Андрей Козлович пишет: Что не хочу пока на него отвечать. Вполне достойный ответ! Андрей Козлович пишет: Я уже говорил в ЧБ не два, а ТРИ слоя Я говорю о названии главы, которое несет смысловую нагрузку только в рамках этой главы, а не всего романа. Роман называется "Час Быка".

Трак Тор: Андрей Козлович пишет: "денежное обращение сохранилось только для двух низших Андрей, а где вы это нашли? В электронном тексте ЧБ (думаю, он один) нет слов "деньги", "денежное"

Эуг Белл: Поищи по тексту: "...на Тормансе, как и везде, где существовало неравенство распределения, сохранилась денежная система оплаты труда для двух низших классов общества..."

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Чтобы показать советскому народу в какой клоаке он живет. Скажите это "товарищам" с КоЗы, они Вас на месте убьют, а потом убитого отправят читать Кара Мурзу "Советская цивилизация". СтранникД пишет: Ну, обратилась. И что с того? Где гарантия того, что это обращение видел каждый житель Торманса? Ну, например вот: "Чойо Чагас выждал несколько секунд, словно желая дать женщинам рассмотреть друг друга, а на самом деле бесцеремонно сравнивая их. — Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете. Подруга Чагаса усмехнулась и вздернула гордую голову, словно сказав: «Я тоже известна всей планете!»". СтранникД пишет: и что это обращение оказало хоть какое-то влияние на огромные народные массы, заставило поверить в сказку о том, что кто-то вдруг прилетел откуда-то со звезд и что такое вообще возможно при полной информационной изоляции народа Торманса и одурманенности его? Здравомыслящие люди ЕЩЁ остались, что факт. Торманс ещё не стал социальным манкуртом, хотя он и на грани превращения в Сад Эдема. СтранникД пишет: Вполне достойный ответ! Увы. Но он необходим. Много раз убеждался на личном опыте. СтранникД пишет: Я говорю о названии главы, которое несет смысловую нагрузку только в рамках этой главы, а не всего романа. Роман называется "Час Быка". Ну тогда ответьте, что Ефремов подразумевает под Часом Быка, два часа ночи?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Скажите это "товарищам" с КоЗы, они Вас на месте убьют, а потом убитого отправят читать Кара Мурзу "Советская цивилизация". Ну, об этом Вы меня спросили, а не они.... Мне определенно нравиться этот Ваш стилевой оборот: "скажите это..." и дальше можно подставлять кого угодно, уходя при этом от ответов на вопросы, которые сам задаешь, но ответов на них не знаешь... нужно будет взять на вооружение.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: — Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете. И Вы допускаете, что в устах Чойо Чагаса слова: "известна всей планете" означают: "о вас знает каждый тормансианин"? М-да..... А по мне, так "всей планете" в понимании владыки этой планеты, для которого население - грязь под сапогами - значит его Величество вместе с окружением. И даже если он говорит о всем народе, то с чего Вы взяли, что он говорит Фай правду? И когда он говорил ей правду?

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Здравомыслящие люди ЕЩЁ остались, что факт. Торманс ещё не стал социальным манкуртом, хотя он и на грани превращения в Сад Эдема. Ох, Андрей! Как мне тяжело уследить за полетом Вашей мысли! Она изменчива, как женщина... То Вы с пеной у рта доказываете, что Торманс = Сад Эдем= социум вампир, что бесспорно и однозначно написал сам Ефремов... То Торманс оказывается еще не дорос ни до того, ни до другого... Определитесь уже со своими выводами.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Увы. Но он необходим. Много раз убеждался на личном опыте. А, понимаю - очередная страшная гностически-герметическая тайна, до которой я пока еще не дорос?.. Хорошо, больше не буду лезть в закрома Великой Тайны Двойственного.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ну тогда ответьте, что Ефремов подразумевает под Часом Быка, два часа ночи? А Вы почитайте его предисловие к роману, или эпиграф. Вроде там и так все понятно... Хотя, конечно, не исключено, что и у вступления есть тоже три смысловых слоя... Ведь предисловие-то мы пока не анализировали!

Эуг Белл: Конечно, Великая Тайна Двойственного - ведь два часа, а не один! Андрей, мы уже доросли до понимания?

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Ну, об этом Вы меня спросили, а не они.... Мне определенно нравиться этот Ваш стилевой оборот: "скажите это..." и дальше можно подставлять кого угодно, уходя при этом от ответов на вопросы, которые сам задаешь, но ответов на них не знаешь... нужно будет взять на вооружение. Да кого ж я, таки, подставляю? Посмотрите, например, интервью Двуреченского, оно есть на этом форуме. Да и я с ним имел длительную дискуссию, и сначала он яро утверждал что "на Тормансе типичный олигархический капитализм", а Ефремов "настоящий советский гражданин пламенно боровшийся за СССР", а уж подпевал было. Теперь, правда, точка зрения у них изменилась, не прошло и пяти лет. СтранникД пишет: И Вы допускаете, что в устах Чойо Чагаса слова: "известна всей планете" означают: "о вас знает каждый тормансианин"? М-да..... А по мне, так "всей планете" в понимании владыки этой планеты, для которого население - грязь под сапогами - значит его Величество вместе с окружением. И даже если он говорит о всем народе, то с чего Вы взяли, что он говорит Фай правду? И когда он говорил ей правду? Странник, Вам немедленно нужно перечитать ЧБ. Извините, но Вы выглядите несолидно. Вспомните, например, как Гзер Бу-Ям узнал Эвизу Танет. А теперь подумайте сами, вправе ли Вы с таким слабым знанием текста делать настолько серьёзные выводы? СтранникД пишет: Ох, Андрей! Как мне тяжело уследить за полетом Вашей мысли! Она изменчива, как женщина... То Вы с пеной у рта доказываете, что Торманс = Сад Эдем= социум вампир, что бесспорно и однозначно написал сам Ефремов... То Торманс оказывается еще не дорос ни до того, ни до другого... Определитесь уже со своими выводами. И где ж, я такое доказывал? Цитату можно? А мыслящих людей земляне, например, видели когда подключились с борта ТП к секретному каналу связи. СтранникД пишет: А Вы почитайте его предисловие к роману, или эпиграф. Вроде там и так все понятно... Хотя, конечно, не исключено, что и у вступления есть тоже три смысловых слоя... Ведь предисловие-то мы пока не анализировали! Повторяю, читать роман надо Вам Страник. Вот когда я увижу, что вы хорошо знаете текст, тогда я начну отвечать на некоторые Ваши вопросы. И, извините, не раньше. А что, Евгений, Вы "не доросли" я уже несколько раз сказал. И думаю ты должен понимать почему, например, суть методики неметоров я описал только тебе, и в личке.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "...на Тормансе, как и везде, где существовало неравенство распределения, сохранилась денежная система оплаты труда для двух низших классов общества Теперь нашел, а "денег" - нет. Да, это реальная ссылка на СССР. Зарплата у генсека была относительно невелика и бизнеса не было - зачем? А в магазин ходить незачем - разве для прикола. У президентов уже не так: при небольшой зп и бизнес остается, и распределители... Деньги все-таки тут (как и в настоящем, не бандитском капитализме) есть для всех

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Посмотрите, например, интервью Двуреченского, оно есть на этом форуме. Андрей, а где оно выложено? Дай, пожалуйста, ссылочку!

Эуг Белл: Андрей, не знаю, описывал ты мне что-то или нет - мне это вообще не нужно. Я полагаю, что "неметоры" - выдумка нашего писателя, пресловутая "методика" - соответственно, тоже ерунда. Птичий помет. Боюсь, что для тебя это становится каким-то "пунктиком". Мне это не интересно. В этом направлении я "расти" не хочу. Это направление - к паранойе. Для меня эта проблема закрыта, я уже обо всем написал. Человек - МНОГОСЛОЙНОЕ существо. Под корочкой индивидуализма у него - потенциальное добро и радость. А еще глубже - ужасные инстинкты, унаследованные от пресмыкающихся. Человек способен на многое, но каждый человек потенциально прекрасен. Человека невозможно превратить в биоробота, хотя можно его убить. "Манкурты" и "вурдалаки" не существуют, хотя существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. Когда это Ефремов (и ты за ним) начинает утверждать - это глубочайшее безумие и, убежден, путь к паранойе. В этом случае логика самого Ефремова должна привести его к самоубийству (что с ним, видимо, и произошло). Применил он какую-то методику к себе или нет - не знаю. Но знаю, что "темная сторона" его постепенно завоевывала все больше. Поверь, книги Ефремова - всего только книги. Книги человека выдающегося, исключительного мыслителя, ученого, но и человека, на разум которого постепенно наступала депрессия и, возможно, паранойя. Одно из писем его жене заставляет об этом думать, как и, разумеется, те концепции, которые он излагал в своих последних книгах. Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ. Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте). И тогда он срочно внес коррективы именно в отношении к СА. Что мы и можем видеть, сравнив тексты, в которых фактически написаны противоположные вещи. Так вот НЕЛЬЗЯ СВОИМ КРЕДО СЧИТАТЬ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ своего "идеала". Тем более, когда их диктует наступающая умственная болезнь. Если ты внимательно перечитаешь оба текста, ты это поймешь. Во всем этом клубке идей важнейшей для Ефремова все-таки была не мысль об "очищении хрустальной реки жизни" посредством убийств, а идея ВЕРЫ В ЧЕЛОВЕКА. И если ты хорошо знаешь ИАЕ, то не можешь этого отрицать. И как раз Вивекананде, прототипу Витаркананды, принадлежат слова "Каждый человек потенциально божественен". Не думаешь ли ты покачнуть эту веру во мне? Я понимаю, что у тебя в жизни было много "неприятностей" с людьми, которые могут заставить эту веру пошатнуться. Но хотя это и трудно, я призываю тебя все-таки постараться ВСТАТЬ НАД этими ситуациями и посмотреть на них с точки зрения врача-психиатра, задача которого - не уничтожать пациентов, а попытаться их лечить. И никакая "методика неметоров" (фантастическая) не сможет этому помочь. Позиция жертвы - это позиция, из которой вытекает ненависть, страх и зло. Отсюда вытекают все "неметоры" и "манкурты" и Серые Ангелы и прочая психическая нечесть. Предлагаю вымести все это метлой Разума и Добра.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: посмотреть на них с точки зрения врача-психиатра, задача которого - не уничтожать пациентов, а попытаться их лечить. К сожалению, в жизни есть большой соблазн залечить насмерть. А потом сказать: что делать? это ведь объективно больной человек (ужасно, когда психиатры - это гэбисты в душе). Позиция жертвы или нежертвы при озвучке - чисто умственная. К сожалению, в реальности жертвы бывают объективно и ничего с этим не поделать. Иногда они не понимают, что они жертвы, и ищут других жертв.Из своей (а еще хуже - чужой) головы. Таков великий и ужасный Дракон, напримерПредлагаю вымести все это метлой Разума и Добра. К сожалению, с "другой стороны" тоже метут метлой Разума и Добра (я серъезно, без иронии - специально для НН)

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Странник, Вам немедленно нужно перечитать ЧБ. Извините, но Вы выглядите несолидно. Вспомните, например, как Гзер Бу-Ям узнал Эвизу Танет. А теперь подумайте сами, вправе ли Вы с таким слабым знанием текста делать настолько серьёзные выводы? Думаю, даже при моем "слабом" знании текста романа, я могу достаточно четко утверждать, что нигде там нет прямых указаний на то, что ВСЕ ПОГОЛОВНО тормансиане знали о присутствии на планете землян. В столице этот процент возможно достаточно большой (опять же в определенных кругах общества), но это же ЦЕЛАЯ ПЛАНЕТА, Андрей! Что творилось в этот момент в Хвостовом полушарии Вы можите с определенностью сказать, опираясь на текст романа? А в Головном? А есть ли у них там телевизоры в каждом доме? А смотрят ли они их каждую минуту?... Вы сами-то часто телек смотрите? Андрей Козлович пишет: И где ж, я такое доказывал? У Вас и с памятью тоже как-то плохо? Последний раз это было, когда мы обсуждали необычное положение Торманса и его движение по орбите. А насчет других раз - это нужно лопатить все темы форума (думаю во всех эти утверждения можно найти), но у меня, выражаясь Вашим языком, на это нет времени. Андрей Козлович пишет: А мыслящих людей земляне, например, видели когда подключились с борта ТП к секретному каналу связи. Секретный канал связи не для народа, это камеры наблюдения для соглядатайства, чтобы этих мыслящих людей выявлять и уничтожать.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Вот когда я увижу, что вы хорошо знаете текст, Это можно считать домашним заданием на праздники?

СтранникД: Эуг Белл пишет: Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ Это вполне понятно и по самому названию: ни Белые, ни Черные, а именно Серые - ни добро, ни зло, ни правда, ни ложь.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Манкурты" и "вурдалаки" не существуют, хотя существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. То есть, садисты и некрофилы выдумка Фромма? Опровергни. За одно станешь психологом с мировым именем, превзошедшим Фромма и Фрейда. СтранникД пишет: А есть ли у них там телевизоры в каждом доме? Шутите. В СССР и нет "зомбоящика"? СтранникД пишет: У Вас и с памятью тоже как-то плохо? Последний раз это было, когда мы обсуждали необычное положение Торманса и его движение по орбите. А насчет других раз - это нужно лопатить все темы форума (думаю во всех эти утверждения можно найти), но у меня, выражаясь Вашим языком, на это нет времени. Может быть я где-то и что-то подобное и написал. Но такое могло быть только СЛУЧАЙНО, технической ошибкой. Поэтому уясните мою точку зрения по этому вопросу - Торманс на грани превращения в Сад Эдема, НА ГРАНИ. СтранникД пишет: Секретный канал связи не для народа, это камеры наблюдения для соглядатайства, чтобы этих мыслящих людей выявлять и уничтожать. Ошибаетесь. Чойо Чагас берёг мыслящих людей как зеницу ока. Эту "малозначимую" цитату у Вас тоже нет времени найти? СтранникД пишет: Это можно считать домашним заданием на праздники? На ближайшие года полтора. Я серьёзно. СтранникД пишет: Это вполне понятно и по самому названию: ни Белые, ни Черные, а именно Серые - ни добро, ни зло, ни правда, ни ложь. И чем это, таки, отличается от Аристона? Алексей Ильинов пишет: Андрей, а где оно выложено? Дай, пожалуйста, ссылочку! Да, конечно http://mirefremova.borda.ru/?1-19-0-00000004-000-0-0-1255143905

Трак Тор: Андрей Козлович пишет:То есть, садисты и некрофилы выдумка Фромма? Насчет садистов (и мазохистов) - это общепринято, а вот некрофилы - действительно, выдумка Фромма, и очень плодотворная, надо полагать (мне, правда, она не очень как-то...). Из этого факта вовсе не следует, что Фромма надо опровергать. У понятия "некрофил" безусловно есть смысл, но есть ли денотат - менее понятно. Разве что через прямое указание типа: Гитлер - это некрофил! А вот Иванов - это некрофил? не очень понятно. Вурдалаки есть в легендах и мифах, но их никто не видел (ну разве что контактеры всякие, что регулярно видят зеленых человечков)

Трак Тор: Кстати, а совершенны ли земляне в ЧБ? Не забыли ещё название темы?

Эуг Белл: Надо, имхо, различать две РАЗНЫЕ вещи: 1) находить "вурдалаков" (в предположении, что они есть, 2) находить настоящих виновников несчастий и страданий. По првому пункту я уже высказался: меня это не интересует, т.к. я в сказки не верю и в страшилки. А вдруг я определю, что какой-то человек - НЕ ЖИВОЙ!!!!!!!! Для меня это противоречит сформулированному мной СЕГОДНЯ вилософскому закону. По второму пункту. Дак ведь над этим корпит многие уже столетия вся детективная команда во главе с Шерлоком Холмсом. Отсюда следует, что нужно ВСЕМЕРНО ПОВЫШАТЬ НАУЧНУЮ ВООРУЖЕННОСТЬ СОВРЕМЕННОГО СЫСКНОГО ДЕЛА. Я эту "ефремовскую проблему" (порожденную его болезнью и старением) ДЛЯ СЕБЯ ЗАКРЫВАЮ. Спорьте, пожалуйста, но без меня.

Эуг Белл: А землянам в ЧБ ничто человеческое не чуждо...

СтранникД: Андрей Козлович пишет: На ближайшие года полтора. Я серьёзно. Спасибо. А то я все думал чем бы мне заняться в ближайшее время? Теперь буду знать. Андрей Козлович пишет: Может быть я где-то и что-то подобное и написал. Да полно-те скромничать-то, Андрей! Если это техническая ошибка, то у Вас завелся вирус и очень опасный. Проверьте... Ну а если уже поменяли свою точку зрения, тогда и говорить не о чем (кстати, одно такое утверждение есть в теме про журнальный вариант ЧБ). Андрей Козлович пишет: И чем это, таки, отличается от Аристона? Ни добро и ни зло - это скользкая, подленькая личность; ни правда, ни ложь - это полуправда, которая куда страшнее самой подлой лжи.

СтранникД: Трак Тор пишет: Кстати, а совершенны ли земляне в ЧБ? Не забыли ещё название темы? Не совершенны, но стремятся быть лучше, такими, как были в ТуА.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Андрей Козлович пишет:  цитата: И чем это, таки, отличается от Аристона? Ни добро и ни зло - это скользкая, подленькая личность; ни правда, ни ложь - это полуправда, которая куда страшнее самой подлой лжи. Я трактую Аристон как выбор такого пути, где "стандартные" "Добро" и "Зло" (локальные, то есть для данного места) приносятся в жертву более широкому взгляду на последствия. А именно: оценке общей суммы Горя и Радости во всех предвидимых последствиях. Именно такой подход дает возможность разрешить старую проблему Маккиавелли о допустимости оправдания средств целью. В данном случае (при рассмотрении всех альтернативных последствий), цель не будет являться чем-то "выделенным". Кроме нее нужно будет "просуммировать" и все остальные варианты развития событий. В этом случае поведение человека практически может показаться "противоречащим морали".

Эуг Белл: Дорогой Странник, убедительно прошу "отъехать от опасной черты" личного конфликта с Андреем. Мы на многих примерах выяснили, что это непродуктивно. У Андрея есть много разных идей, не все из них правильные, но многие интересны и глубоки. Берите у него то, что Вам показалось важным для Вас. Если какая-то идея Вам не нравится - просто лучше ее не обсуждать. Если не удается убедить - не стоит волноваться. Это нормально. Мой опыт показывает, что человек немного меняет свои взгляды раз в 3-5 лет. Если же Вы его убедите СРАЗУ, то это не интересно: он пойдет в другой форум и там его опять чему-нибудь убедят. В плане выбранных выражений у нас тут ошибаются все, как и в других случаях. Я уверен, что НУЖНО РАЗВИВАТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, А НЕ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ЕЕ. Совершенство не требует никаких подпорок!!!

СтранникД: Эуг Белл пишет: Дорогой Странник, убедительно прошу "отъехать от опасной черты" личного конфликта с Андреем Евгений, я абсолютно далек от стремления к какому-либо конфликту и уже озвучивал свою позицию: каждый человек заблуждается в меру своих способностей. Ни мешать, ни помогать ему в этом не нужно... Единственное, что меня всегда смушает, так это употребление эпитетов "бесспорно", когда это далеко не бесспорно, стремление погружения в мир литературного вымосла, как в реальный, выводящий и диктующий какие-то законы и несущий под собой реальные события и последствия, ну и непоследовательность в своей позиции и не умение зачастую это признавать... Но даже при всем при этом, я вовсе не собираюсь его убеждать в обратном и тянуть на свою сторону, т.к. он имеет право на свои собственные взгляды (только не надо и меня убеждать в их правоте и незыблимости). Все мои фразы в данной полемике не несут ни капли обиды, раздражения или желания обидеть с моей стороны. В них иногда есть легкая ирония и не более того.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я трактую Аристон как выбор такого пути, где "стандартные" "Добро" и "Зло" (локальные, то есть для данного места) приносятся в жертву более широкому взгляду на последствия. А именно: оценке общей суммы Горя и Радости во всех предвидимых последствиях. Именно такой подход дает возможность разрешить старую проблему Маккиавелли о допустимости оправдания средств целью. В данном случае (при рассмотрении всех альтернативных последствий), цель не будет являться чем-то "выделенным". Кроме нее нужно будет "просуммировать" и все остальные варианты развития событий. В этом случае поведение человека практически может показаться "противоречащим морали". ЗдОрово! наконец, вернулись к теме совершенства. Женя, как ты и писал выше, ты немного поменял за истекшие 4 примерно года свою точку зрения на прблему ГР, а именно, с поисков "самого страдающего элемента" и равнения на него сместился на обдумывание интегрального алгоритма. Я рад тому, т.к. всегда думал так. Но и ты тогда оказал на меня влияние, чтобы не говорили про суммирование, частные случаи всегда важны - люди не цифры. Но их конкретные горе и радость цифрами и не измеришь, поэтому тема ГР - о другом. Да и вообще темы из ТуА слишком широки: не за что зацепиться нашим средним умам (не Ефремовы), а с коллективным разумом по-прежнему напряженка. Не только земляне в ЧБ, но даже мы несовершенны:)

Эуг Белл: Олег, эта тема требует особого "пространства". В целом моя точка зрения сейчас такова. Действие морально оправданно, если оно 1) увеличивает "Радость", не увеличивая "Горя" и/или 2) уменьшает "Горе", не уменьшая "Радость". Разумеется просуммированных во всех предвидимых сценариях ("проинтегрированно по видимой части мультиверса"). Короче - что-то вроде "квантовой этики". Но об этом - подробнее потом. Ты совершенно прав, когда говоришь, что не за что зацепиться... В этом и состоит трудность... Со временем можно будет открыть особую тему.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Евгений, я абсолютно далек от стремления к какому-либо конфликту Обжегшись огнем, дую на воду...

Эуг Белл: Несовершенство "коммунистических" землян, ярко и даже трагично проявившееся в "ЧБ", привело к их поражению. Поставило перед проблемой дальнейшего совершенствования (т.к. такой Земле невозможно будет победить Зло на Тормансе и даже сохранить саму себя). Именно ЭТО, мне кажется, и есть, в данном случае, проявление СТРЕЛЫ АРИМАНА. Земляне оказались СЛИШКОМ ХОРОШИМИ, СЛИШКОМ ДОБРЫМИ, что привело к их беззащитности. В том числе и перед самими собой: у них развиваются фобии и неадекватные реакции. Грифа Рифта пришлось приказом "эвакуировать" с Торманса, иначе он проявил бы развившийся в нем психопатический комплекс, и, мстя за "убитую" (а на самом деле покончившую жизнь самоубийством) возлюбленную, он мог уничтожить огромное количество безвинных людей. Соль Саина выпускать наружу было нельзя, т.к. он оказался склонным к наркомании... Такой экипаж ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ СРОЧНО ОТПРАВЛЕН НА ЗЕМЛЮ, чтобы он не натворил ужасных дел, полностью скомпрометировав землян и погубив миссию окончательно. Поэтому-то так истошно и кричит Фай Родис: "Улетайте! Домой! Слышите Рифт?" ====== Показав несовершенство земного "коммунизма", Ефремов, тем самым, поставил новую задачу: новый ГОРИЗОНТ = СВЕРХ-КОММУНИЗМ, являющийся СИНТЕЗОМ земного "коммунизма" и БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ФАЗЫ развития общества - ТОРМАНСИАНСКОГО АНТИ-КОММУНИЗМА. Эта фаза "высокая" (выше "коммунистической") только в нашем извращенном мiре. И (тут Андрей Козлович абсолютно прав и в тысячу раз более прав, чем все его бездарные "соперники-хаятели") возникает задача фундаментальной ПЕРЕСТРОКИ САМОГО МIРА С ЕГО ИНФЕРНАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Мiра, в котором ЗЛО ВЫШЕ ДОБРА И ПОБЕЖДАЕТ ЕГО. Потому что в этом мiре, в таком, как он сейчас, Стрела Аримана неизбежно рано или поздно уничтожит любую попытку сделать социум добрым и честным.

М. Скиф: Как вы думаете, сколько лет Фай Родис?

Эуг Белл: Около 40, если мне не изменяет память. Там говорится, можно найти. (В моей интерпретации она попадает вместе с Кин Рухом и Грифом Рифтом в "гравитационную аномалию", где время идет гораздо медленнее, т.е. которая является своего рода "машиной времени" в будущее, и попадает на 600 примерно лет в будущее; на Торманс ее и посылают именно по причине, что она как бы из прошлого и должна лучше понимать людей прошлого).

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ФАЗЫ развития общества - ТОРМАНСИАНСКОГО АНТИ-КОММУНИЗМА. То есть, как я понимаю, здесь речь идёт о некоем (просьба камни не метать! ) «фашизме» (то есть эдаком "героическом реализме", но не системе подавления), но только со знаком «плюс»? Жень, просто сейчас я перечитываю роман выдающегося европейского философа XX столетия, мыслителя и «магического реалиста» Эрнста Юнгера* «Гелиополь» (http://www.lib.ru/INOFANT/JUNGER/), где нашёл вот такие прелюбопытные мысли: И так как наши цели полны глубокого значения, мы ищем высшую ступень недовольства - недовольство духа, когда он, испробовав все пути возможного и исчерпав все формы жизни, окажется в тупике, не видя для себя больше никакого выхода. *** - И вы обещаете тем, чей дух одержим недовольством, полное удовлетворение? - Это не в нашей власти. Но мы обещаем им, что перед ними откроются новые горизонты. Мы считаем возможным собрать со всего света элиту, которую создала выстраданная боль и которая очистилась в битвах и лихорадке истории, подобно субстанции, которой свойственна скрытая воля к спасению. Мы стремимся сконцентрировать эту волю и дать ей развиться, чтобы потом опять придать ее телу как осмысленную и просветленную жизненную силу. *** - Игра должна исчерпать все возможности. Только тогда можно отважиться на невозможное. Мы ищем тех, кто потерпел крах в стратосфере. Мы одобряем учение Заратуштры, согласно которому человека должен побороть сверхчеловек. Мы рассматриваем его учение не в нравственном плане, а с точки зрения исторической необходимости. Следующий шаг будет состоять в том, что и сверхчеловека тоже необходимо побороть и он потерпит крах от человека, который в борении с ним добудет высшую власть. - Да, я понимаю, - сказал Луций. - Без боли и страданий не обойтись. *** - Вы правы, без боли и страданий не обойтись. Добро не может быть добыто одними только рассуждениями - оно должно быть завоевано болью и ошибками, виной и жертвами. Это равносильно смелым полетам духа - они только тогда приносят плоды, когда подкрепляются опытом. *Кстати, Юнгер был лично знаком с другим выдающимся "магическим реалистом" - Хорхе Луисом Борхесом.

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: о есть, как я понимаю, здесь речь идёт о некоем (просьба камни не метать! ) «фашизме» (то есть эдаком "героическом реализме", но не системе подавления), но только со знаком «плюс» Совсем НЕТ. Речь идет о Тормансе, как он описан в ЧБ - государственном капитализме, примитивном, хитром, вонючем, злобным, и в то же время - ПОБЕЖДАЮЩИМ землян, и потому - ВЫСШЕМ (с точки зрения Эволюции, естественного отбора что ли). Лично я не люблю ни Ницше, ни его последователей, потому что знаю, как это "оборачивается" в реальности. Борхес - совсем другое дело. А "подъем духа" у Юнгера непреодолимым образом вызывает у меня образы хохочущих немецких солдат, снимающихся на фото рядом с виселицами русских крестьян. Эти фотографии есть в фильме "Обыкновенный фашизм", не знаю, смотрел ли ты. Я могу сюда вывесить. Мы считаем возможным собрать со всего света элиту, которую создала выстраданная боль и которая очистилась в битвах и лихорадке истории, подобно субстанции, которой свойственна скрытая воля к спасению. Это - слова "реваншиста", фашистского "недобитка", который, возможно, стрелял и убил моего 23-летнего дядю в полях на Украине рядом с рекой Удой. Здесь не надо этого цитировать, Алексей. Это я сейчас, как администратор, предупреждаю. Пропаганда фашизма (как и сталинизма) ЗДЕСЬ, на форуме - запрещена (читай правила).

Эуг Белл: Хотя, возможно, я и круто ошибаюсь Сейчас прочту этот "Гелиополь"...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: А "подъем духа" у Юнгера непреодолимым образом вызывает у меня образы хохочущих немецких солдат Жень, пожалуйста, не серчай!!! Это я то не смотрел Ромма? Эрнст Юнгер тот как раз к гитлеризму никакого отношения не имел. Напротив, он находился в оппозиции к гитлеровскому режиму (Юнгер, кстати, общался с заговорщиками, которые в 1944-м году осуществили неудачное покушение на Гитлера, а также контактировал с европейским Сопротивлением), но оппозиции не "левой", но "правой". И Гитлера (и иже с ними) считал "пигмеем". Юнгер - это личность очень противоречивая, его взгляды круто менялись с течением времени, и, в то же время, это крупный философ XX века. А "Гелиополь" (роман был написан в 1949-м году) прочитай. Хотя это произведение весьма непростое и читать его нужно внимательно. И речь то идёт о совсем другой элите. А цитировал я главу, которая называлась "Голубой пилот"... Так Юнгер назвал космонавта - "викинга высокого полёта". И ещё нужно учитывать, что роман писался после Второй Мировой войны. И это взгляд немецкого (это тоже нужно учитывать!!!) философа, который в своё время прошёл окопы Первой Мировой войны и для кого понятие "боевое братство" было не пустым словом... Разумеется, это взгляд КШАТРИЯ. Эуг Белл пишет: Речь идет о Тормансе, как он описан в ЧБ - государственном капитализме, примитивном, хитром, вонючем, злобным, и в то же время - ПОБЕЖДАЮЩИМ землян, и потому - ВЫСШЕМ (с точки зрения Эволюции, естественного отбора что ли). И, тем не менее, как это может сочетаться с "коммунизмом" Эры Встретившихся Рук? Всё же найди ОБЩИЕ ТОЧКИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ...

Алексей Ильинов: Жень, понимаю, из-за чего ты осерчал... Прости ещё раз. Просто под «антикоммунизмом» я понял идею не столько «госкапитализма», но идею некоего «ордена» в недрах "совершенного" (якобы) социума ЭВР. То есть речь идёт о, если угодно, «прогрессорской аристократии» (эдаких «звёздных корсарах» или «звёздных тамплиерах»), которая не будет столь резко «обламываться» при встрече с инфернальным кошмаром и будет знать, как нужно действовать дальше. То есть это и есть та самая «элита», которая когда-то прошла через «выстраданную боль». «Элита», которая СМОЖЕТ "на полном серьёзе" выдержать удар и не скривиться при этом от боли.

Эуг Белл: Ты представил чуть ли не антифашистом любимого писателя Гитлера. Разумеется, даже назвав его "кшатрием", ты согласился с его причатстностью к фашизму (который, как и коммунизм) имеет длинную историю, уходящую в глубь веков. Эти темы предлагаю обсудить, но ОТДЕЛЬНО. ===== Похоже, современный фашизм принял еврейскую тактику . Он маскируется под "четвертую идеологию", "традиционализм", собирается производить "традиционную революцию"... Потому что волчья морда вызывает ужас, ведь все события, связанные с фашизмом, произошли не так уж и давно. Теперь фашизм закрывается "бархатным покрывалом" любви к народности, к земле, к истокам... Но придет время и все маски будут сброшены. Нужные люди объединятся и телега поедет по давно наезжанной колее "Обыкновенного фашизма"... Фотография найдена в личных вещах солдата, воевавшего в России (так утверждается в титрах фильма). На фоне березки.

Эуг Белл: А что касается того образа "сверхкоммунизма", то мы же еще не понимаем даже того, что хотела сделать и сделала Фай Родис. И этим и хотелось бы заняться... Разумеется, в "сверхкоммунизме" ничего и близкого не будет от такого красивого и улыбающегося солдата... Несмотря на всю твою эрудированность, Алеш, тебе все же не хватает "открытых глаз" в оценках того объема информации, который крутится у тебя в голове. Конечно, извини, что я тут перешел на обсуждение твоей личности. Но надеюсь быть полезным. (И это правда!). Именно НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ к этой березке и есть, имхо, настоящее нацианство. Любовь ко всем людям, которые жили и были уничтожены варварски и психопатически жестоко на земле, где я родился. И никто не заставит меня любить (в силу этого) ни Ницше, ни Юнгера с его "Гелиополисом", как бы красиво и талантливо они ни писали, восхваляя "кшатриев", веселую и жестокую "белокурую бестию", - вот ЭТУ, у виселицы и у березки - по сути, в реальности - ее. Похоже, данная тема приходит к своему логическому концу...

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Но придет время и все маски будут сброшены. Нужные люди объединятся и телега поедет по давно наезжанной колее "Обыкновенного фашизма"... Жень, Юнгер был не только «любимым писателем Гитлера» (а Гитлер много кого читал и много кем восторгался), но и всей Германии. И Германии «правой», и даже Германии «левой». И Германии «социал-демократической». И Германии догитлеровской (Юнгер был крайне популярен в веймарской Германии 1920-х годов). И обвинять Юнгера в «фашизме» как-то не совсем верно. И если мне симпатичен Юнгер, то, прежде всего, как оригинальный мыслитель (пусть и неоднозначный) и весьма многообразный, чья философия является превосходным образцом перехода от Модерна к Постмодерну. Просто юнгеровский язык нужно понять. Это особый язык и совсем непростой. Также как и язык современника Юнгера, известного философа Мартина Хайдеггера. Да, ты БОЛЕЕ ЧЕМ ПРАВ, конечно, разместив здесь эту страшную фотографию. Но в таком случае нужно признать, что ВСЕ — АБСОЛЮТНО ВСЕ — без исключения идеологии порождают подобную «образность». Даже самые «гуманные». Ты ведь и сам признал, что миссия землян Эры Встретившихся Рук на Торманс оставила за собой трупы, кровь и страдания. А потому, Евгений, мне кажется, что прежде чем идти к Эре Встретившихся Рук, нужно поначалу пройти через придуманную тобой ЭВДК - Эру Воспитания Детей Корнов. То есть воспитать (но не пристрелить "из милосердия") Дитя Корна в себе самом. А это неимоверно трудно. Так что будем все вместе воспитывать Дитя Корна!

Эуг Белл: Алексей Ильинов пишет: АБСОЛЮТНО ВСЕ — без исключения идеологии порождают подобную «образность». Это так, конечно. К тому же фашизм и коммунизм вышли из одного корня. Еще у Платона арийское начало и коммунистическое совмещались. Ну это нужно изучать отдельно. Но, Алексей, дети корнов, по моей версии, как раз и есть альтруисты, со сдвигом в альтруизм в том смысле, что они предпочитают блага другого своим, то есть они - "истинные христиане" Нагорной проповеди: всегда подставляют другую щеку и т.д. ===== Что интересно, и что мне хотелось бы понять. Почему-то такие писатели как Юнгер (с его "романтизацией фашизма" - не говори только, что он не фашист, - более "мягкий", возможно, не коричневый, а так, цвета хаки) и Ницше, стоящие у истоков реального фашизма и заложившие в душах людей его ценности, мной воспринимаются сразу негативно, тогда как Мор, Кампанелла, как и Чернышевский, - наоборот, позитивно. Только ли тут дело в остатках социалистической пропаганды и моей собственной истории?

Алексей Ильинов: Жень, в таком случае не меньшими «фашистами» являются все «кшатрии-романтики». Скажем, ведь не случайно те же исследователи интеллектуальной ситуации конца 1910-х — 1920-х годов сравнивают того же фронтовика Юнгера, автора фронтовых мемуаров «В стальных грозах» (они были очень популярны в Германии и Европе наравне с Ремарком), и фронтовика Николая Гумилёва, автора не менее «кшатрийских» «Записок кавалериста». Да и вспомни, например, те же фронтовые стихотворения Гумилёва. Это «тот самый» Гумилёв, которого Ефремов цитировал в «Часе Быка». Евгений, а знаешь ли ты, что у Гумилёва есть посвящение одному из "отцов-основателей" итальянского фашизма, поэту и литератору Габриэле д'Аннунцио? <...> Возглавил националистическую экспедицию, захватившую 12 сентября 1919 года югославский город Риека (Фиуме). Присвоив себе титул "commandante", являлся фактическим диктатором республики Фиуме до декабря 1920. Во время оккупации Риеки проявились многие элементы политического стиля фашистской Италии: массовые шествия в чёрных рубашках, воинственные песни, древнеримское приветствие поднятой рукой и эмоциональные диалоги толпы с вождём. Д’Аннунцио приветствовал военные акции итальянского фашизма, прославлял его колониальные захваты (сборники статей и выступлений "Держу тебя, Африка", 1936), хотя в 1921-1922 гг. и пытался создать свой центр политической силы, конкурирующий с фашистским. При фашизме в 1924 получил титул князя, в 1937 возглавил Королевскую академию наук. Инфо взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Габриеле_д'Аннунцио Итак, Николай Степанович Гумилёв, цикл "Колчан". Ода д`Аннунцио К его выступлению в Генуе. Опять волчица на столбе Рычит в огне багряных светов… Судьба Италии — в судьбе Ее торжественных поэтов. Был Августов высокий век, И золотые строки были: Спокойней величавых рек С ней разговаривал Виргилий. Был век печали; и тогда, Как враг в ее стучался двери, Бежал от мирного труда Изгнанник бледный, Алигьери. Униженная до конца, Страна, веселием объята, Короновала мертвеца В короновании Торквата. И в дни прекраснейшей войны, Которой кланяюсь я земно, К которой завистью полны И Александр и Агамемнон, Когда все лучшее, что в нас Таилось скупо и сурово, Вся сила духа, доблесть рас, Свои разрушило оковы — Слова: «Встает великий Рим, Берите ружья, дети горя…» — Грозней громов; внимая им, Толпа взволнованнее моря. А море синей пеленой Легло вокруг, как мощь и слава Италии, как щит святой Ее стариннейшего права. А горы стынут в небесах, Загадочны и незнакомы, Там зреют молнии в лесах, Там чутко притаились громы. И, конь встающий на дыбы, Народ поверил в правду света, Вручая страшные судьбы Рукам изнеженным поэта. И всё поют, поют стихи О том, что вольные народы Живут, как образы стихий, Ветра, и пламени, и воды.

Эуг Белл: Так как полностью скатились в оффтоп я решаю закрыть эту тему. а продолжение в теме "Коммунизм и фашизм: сравнительный анализ".



полная версия страницы