Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение) » Ответить

Жертва Фай Родис и жертва Христа (продолжение)

Эуг Белл: В проблеме "контакта" есть еще слабо понятые вещи. Итак, земляне прилетели к Тормансу и увидели, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Теперь, собрав много новой информации, а также понимая бессилие маленькой группки из 13 человек в громадной задаче ПЕРЕДЕЛКИ всей планеты, можно было бы а) улететь домой, такой спокойный вариант, б) крутиться над Тормансом и дальше, ожидая, когда подлетят другие звездолеты, в) сесть на Торманс без всякого испрашивания разрешения и создать КОЛОНИЮ ЗЕМЛЯН, организовав постоянные рейсы ЗПЛ от Торманса к Земле и назад. Все эти варианты в общем-то - похожи. И каждый из них очень ЕСТЕСТВЕНЕН для нас. Мы бы, наверно, сделали именно так. Между тем Фай Родис поступила ИНАЧЕ. Причем, очевидно, понимая, и ЧТО она делает, и ЧЕМ это все закончится. [quote]- Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы - столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте...- Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт... [/quote] Эти слова наталкивают на размышления о РЕАЛЬНОЙ РОЛИ ЖЕРТВЫ в крупных, длительных исторических процессах. Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?! Не была ли, в таком случае, жертва Родис своей жизнью не просто СЛУЧАЕМ, а ИТОГОМ, к которому она ЗАРАНЕЕ ГОТОВИЛАСЬ И СТРЕМИЛАСЬ?! === Звездолетчики не "скользнули по поверхности", не собрали просто информацию, они ВНЕДРИЛИСЬ В ТОРМАНСИАНСКИЙ СОЦИУМ на всех его уровнях. Сразу получили по мозгам, и крайне трагично. Чагас был уверен - это будет ПОБЕДОЙ ТОРМАНСА. Но Чагас ни фига не смыслил в процессах с гораздо большей длительностью, чем год-два-три... И поэтому уход корабля воспринял как победу, тогда как в БОЛЬШОМ ИСТОРИЧЕСКОМ КОНСТРУКТОРЕ, законы которого были известны Кин Руху и его выдающейся ученице, земляне как раз совершили то, что было необходимо совершить, чтобы маленькие колесики истории завертелись, раскрутились и ЧЕРЕЗ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ (определяемое как условно 100 лет Вир Норином, но - по земным расчетам - гораздо большее, ибо не полетели и через 130 лет) должны были произойти серьезные сдвиги, выводящие Торманс из под казалось бы захлопнувшейся крышки инферно. Вот только для этого Богу Истории требовалась жертва. И она была принесена. (Не поймите буквально насчет Бога Истории ).

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

СтранникД: Эуг Белл пишет: Не был ли ПЛАН РОДИС основан именно на ЗНАНИЯХ О ТАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ? Не понял ли Кин Рух (Ефремов...) жесткие закономерности исторических процессов ОГРОМНОЙ ДЛИТЕЛЬНОСТИ, занимающих века и даже тысячелетия?! Если у Родис и был такой план, то появился он спонтанно, в последнюю секунду. Она не обдумывала его заранее, т.к. даже незадолго до своей смерти, о ней не знала. На собрании "кжи" и "джи" она думает о том как помочь Вир Норину, и даже планирует попробовать договориться с Чагасом о разрешении на легальную деятельность Норина на Тормансе. На тот момент из всех возможных вариантов развития событий (которые перебирали земляне и пыталась применить сама Родис), видимо, был выбран, как окончательный, вариант прямого вмешательства и свержения режима Торманса согласно закону ВК. Вспомните, что происходит, когда земляне узнают о желании Вир Норина остаться на Тормансе. Родис пытается его отговорить: - Вир! - воскликнула Родис. - Это же Торманс, планета мучений в глубоком инферно!.... Вы погибните, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Берегите себя! И что ей отвечает на это Вир Норин? - Мы будем горевать о вас, Вир! - А я? Но я надеюсь дожить до прилета второго ЗПЛ и увидеть если не вас, то соотечественников. Получается, что Вир Норин уверен, что в течении тех "сколько-то месяцев", а не лет на Торманс прибудет новый ЗПЛ? Значит это уже обговаривалось и решение среди звездолетчиков было принято... или было принято самой Фай Родис, которая окончательно поняла бесполезность всех других методов борьбы с инферно? Решение было принято, но уже спустя небольшое время Родис понимает, что и столь скорого вмешательства ВК в дела Торманса не будет. Уже на собрании "кжи" и "джи" перед самой смертью она осознает: Она не сомневалась в решении всех Советов Земли. Сюда не пошлют экспедиций, пока не прорастут семена посеянного людьми "Темного Пламени" или, при худшем исходе, станет ясным, что Час Быка не кончается и демоны продолжают властвовать на Тормансе Иными словами, Родис сама не верит в стопроцентные всходы семян Земли и допускает худший вариант как вполне возможный. Отсюда ее беспокойство о судьбе Вир Норина, который теперь точно обречен на гибель. Вариант с прямым вмешательством ВК отпадает. Особо надеяться на Тормансе не на кого: "Серые Ангелы" не готовы разрушить инферно применяя не террор, а "свои особые средства, но лишь допустимые для пути Добра, без лжи, мучения, убийства и озлобления", союз "кжи" и "джи" только-только зреет и в отсутствии землян его разрушить ничего не стоит. И уже Вир Норин и все остальные не надеются на скорый прилет спасительного ЗПЛ: "- Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим!... - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее. И даже вернувшись в свою комнату и обнаружив, что на нее собираются нападать, Родис просто хочет вернуться на корабль (она не знает о новом оружии Ген Ши и надеется на силу защитного поля: - Немедленно уходите! (приказывает ей Рифт) - Иду, не обрывайте связь, наблюдайте за комнатой. хочется знать. сколько выдержит моя верная девятиножка. и мы простимся с ней уже с "Темного Пламени" И только в последнюю минуту ей видимо приходит на ум последний вариант - погибнуть, оставив на Тормансе светлую мечту о Земле, пожертвовать собой (а заодно и придать больший статус жертвам группы Тивисы, смерть которых она сама назвала напрасной) "Не делайте напрасными наши жертвы!" - говорит она Рифту. Как историк и ученица Кин Руха она несомненно знала о влиянии на сознание людей искупительной жертвы в истории Земли. И Вы правы, скорее всего это результат отчаянных размышлений самого Ефремова на протяжении всего романа. Результат этот, скорее, не до конца осознанный им самим. Он как соломинка для утопающего, потому что сам-то Ефремов до конца книги так и не уверен в успехе победы над инферно.

Эуг Белл: Согласен. Со всем сказанным согласен на этот раз. Разве что КАК АЛЬТЕРНАТИВУ Родис держала этот вариант уже давно, наверно, даже с того момента, когда смотрела в шар в начале романа, но уж точно - с момента разговора с Грифом.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Ну почему так трудно понять, что искупительная жертва намного эффективнее, если жертва потом воскресает? Ефремов и Фай - это одно и тоже лицо... И чем же жертва эффективнее, если она воскресает? Представление с Христом, это не тоже самое, что представление с Фай Родис. К тому же Ефремов не рассматривал данный вариант.

Трак Тор: Если мы говорим о реальном мире (на чем настаивает Андрей), разве Иешуа воскрес? Кто-нибудь СЕЙЧАС видел воскресшего в нашем (не мистически-духовном) мире? Жанну Д'Арк помнят сотни лет - очень эффективно жизнью пожертвовала, но разве она воскресла? Идею Фёдорова о воскрешении мертвых, буде она осуществится, считаю сущим кошмаром (вот за такие идеи недолюбливаю "космизм")

Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Представление с Христом, это не тоже самое, что представление с Фай Родис. Если можно, то конкретно в чём разница. Трак Тор пишет: Если мы говорим о реальном мире (на чем настаивает Андрей), разве Иешуа воскрес? Кто-нибудь СЕЙЧАС видел воскресшего в нашем (не мистически-духовном) мире? А где я говорю о реальном воскрешении? Я говорю, что Фай и не погибала. В той ситуации было просто невозможно погибнуть. Я ведь уже не знаю сколько раз показывал её "не лезущие ни в какие ворота" несуразности. Как и в Кин-Нан-Тэ впрочем. Зато всю эффективность "воскрешения Христа" Фай и земляне не могли не понимать.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Если можно, то конкретно в чём разница. Разницу написал Трак Тор. См. выше. Андрей Козлович пишет: А где я говорю о реальном воскрешении? Я говорю, что Фай и не погибала. В той ситуации было просто невозможно погибнуть. Я ведь уже не знаю сколько раз показывал её "не лезущие ни в какие ворота" несуразности. Как и в Кин-Нан-Тэ впрочем. Зато всю эффективность "воскрешения Христа" Фай и земляне не могли не понимать. Андрей. Я не так давно на этом форуме (всего год), но и мне уже надоело доказывать аксиому «Земляне погибли на Тормансе». В романе прямо и ясно об этом написано. Число скульптур на каждом полукружии разруба оказалось неодинаковым: пять – с западной, восемь – с восточной. Ученики быстро разгадали несложную символику. -Это смерть, разделившая погибших на планете Торманс и тех, кто вернулся на Землю, - тихо сказала Айода, слегка побледнев от охватившего ее чувства. Учитель молча наклонил голову. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы. Тела трех землян лежали на кладбище в беседке из красного камня. Тивиса и Тор так и не разомкнули объятий. Уцелевшие лица их сохранили отражение предсмертного порыва безграничной нежности. Гэн Аттала смогли узнать лишь по скафандру. Эвиза и Вир освободили их от защитной одежды, которую исследователям так и не пришлось снять, и приступили к обряду погребения. Сильнейший разряд из СДФ – и на каменной плите остались лишь контуры тел, обозначенный слоем тонкого пепла. В немой печали Эвиза и Вир собрали и смешали золу: погибшие земляне сливались в последнем братстве. Урну из платины и три СДФ со следами неудачных попыток взлома на колпаках доставили на «Темное Пламя». Родис получила приглашение Совета Четырех. Владыки планеты выражали ей соболезнование по поводу гибели трех гостей с Земли. Невежество в планетографии Ян-Ях (Родис к Чагасу) заставило меня поверить, но Гэн Атал и Тор Лик обследовали атмосферу, разгадали обман и успели перед гибелью предупредить нас. - Прошу вас, председатель Совета! – Фай Родис сложила ладони и склонила голову. – Не нужно больше жертв – их и так много. Ваши стражи убили много людей в городе Кин-Нан-Тэ, а мы, - Родис впервые дрогнула, - потеряли близких. И, встретив взгляд Гриф Рифта, с укором созерцавшего «сигналы жизни» - зеленые огоньки, которых осталось лишь четыре, Фай Родис твердо сказала. (Гриф Рифт Родис) – Проклятая планета не стоит и тысячной доли наших потерь. Здесь ни к чему хорошему еще не готовы! Мы не можем допустить таких жертв! – Рифт показал рукой в сторону погасших навсегда «сигналов жизни». (Родис Гриф Рифту) Если мы убежим, то тогда гибель Тивисы, Тора и Гэна, действительно, будет напрасной. Вир и Эвиза улыбнулись, немного рассеяв редкое для землян состояние жестокой печали, навеянное трагедией в Кин-Нан-Тэ. Люди Эры Встретившихся Рук не страшились смерти и стойко встречали неизбежные случайности жизни, полной активного труда, путешествий, острых и смелых развлечений. Но бессмысленная гибель трех друзей на жестокой планете переносилась тяжелее, чем если бы это случилось на родине. Кстати, прямым текстом о том боялись ли земляне смерти! Не слишком ли мало их на Тормансе?...... Подобные мысли заставляли землян тренировать себя в особенно суровой концентрации сил и чувств. Их осталось четверо, скорее трое, для того чтобы осуществлять контакты с народом Торманса… Родис, не сводя глаз, долго смотрела на далекие голые горы, стоявшие в пурпурной дымке. Еще так остра в памяти катастрофа в городе Кин-Нан-Тэ, только что кончились осложнения с Чеди – и вот подступает что-то другое. (Родис Вир Норину) – Вы погибните, но принесете большую пользу, а ей дадите столько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. У командира Звездолета Прямого Луча впервые за долгую жизнь вырвался вопль гнева и боли. Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, (Таэль Вир Норину) – Что вы будите делать, Вир? Родис, единственной во вселенной Фай Родис больше нет! (объяснения Вир Норина) Фай Родис погибла, не успев укрепить светлого дела, - он остается для помощи тормансианам. «Кораблю взлет!» Гриф Рифт побелел. Казалось, командир сейчас упадет. Эвиза бросилась было к Рифту, но он остановил ее и выпрямился. Гриф Рифт, гоня неотвязные мысли о Родис, раздумывал над списками погруженных в дисколет вещей. Здесь тоже были скульптуры: Вир Норин и Сю-Те. Астронавигатор «Темного Пламени», увековеченный в темно-красном металле, лежал, уронив обессиленные руки, опираясь плечами и головой на СДФ и закрыв глаза в вечном сне. Этого достаточно?... Загляните в тему про Ангелов. Я там задал Вам пару вопросов на эту тему.

Андрей Козлович: СтранникД пишет: Разницу написал Трак Тор. См. выше. Хм. Так я его именно и спросил в чём таки разница, а не Вас. Если Вы имеете в виду что Христос погиб по настоящему, а не "понарошку", то я всё равно не вижу никакой разницы. Какая в принципе для нас с Вами разница воскрес человек которого мы считали погибшим, или мы узнали, что он и не умирал? Спецслужбы, кстати, применяют этот приём очень широко, более того, его использование норма. Но я повторяю, я не вижу сейчас никакого смыла возвращаться к вопросу о судьбе землян на Тормансе, сначала нужно разобраться с Аристоном.

Эуг Белл: Если бы Фай Родис не погибла, если бы ИАЕ хотел бы оставить ее в живых, то он не заявлял бы так категорично, что ее прах взлетел в стратосферу. Сделал бы как-нибудь "потоньше". Я помню, как "воскрес" Шерлок Холмс после того, как гений преступного мiра столкнул его в пропасть, - но там все было гораздо более реально. Останков в пропасти никто не искал и не нашел, в явном виде Холмс не был назван мертвым. Только "рефлексии" доктора Ватсона... ... там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженого тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету. Этой фразы НЕ БЫЛО БЫ, Андрей. твоя точка зрения не проходит.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я помню, как "воскрес" Шерлок Холмс после того, как гений преступного мiра столкнул его в пропасть, - но там все было гораздо более реально. Останков в пропасти никто не искал и не нашел, в явном виде Холмс не был назван мертвым. Только "рефлексии" доктора Ватсона... Плохо помнишь, Евгений. Конан Дойл убил Шерлока Холмса на полном серьёзе, но читатели так взбесились, что его пришлось воскресить. А по Фай замучился повторять. Я не вижу смысла в этом разговоре. Всё встанет на свои места только когда мы детально проработаем концепцию Аристона, и эта концепция - концепция Ефремова, а не Козловича.

Эуг Белл: Ефремов нигде не упоминал о "концепции Аристона". Так что это - произведение Козловича... Я тоже не вижу смысла обсуждать установленное. Хочешь верить в абсурд - бога ради. Может, для тебя это не абсурд... Повторяю, если бы ИАЕ планировал "воскресить" Фай Родис, он НИКОГДА бы не написал о ее "сожженном теле"! Это ставит крест на твоей идее. Абсолютный и бесповоротный. И обсуждать это действительно буссмысленно. Мы же не обсуждаем, что 2х2=7.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ефремов нигде не упоминал о "концепции Аристона". Так что это - произведение Козловича... Цитаты из ТуА насчёт "метрона - аристона" и из ЛБ, насчёт правильной линии в единстве и борьбе противоположного нужны? Или ты полагаешь, что из этого понятия не вытекает концепция?

Эуг Белл: Метрон-аристон, как я уже писал, означает примерно "во всем соблюдай меру". Где она - эта мера? Не говорится. Правильная линия в борьбе и единстве противоположностей - то же самое. Где эта правильная линия? Например, вытекает ли из этого, что можно убивать защищаясь? Или эта правильная линия в том, чтобы не сопротивляться насилию насилием? Этого не указано и не может быть в таких афоризмах, которые сами по себе достаточно абстрактны. Это НЕ КОНЦЕПЦИЯ И НИКАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ. "Вытекать", может, и вытекает, но уж тогда точно не одна. ============

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Это НЕ КОНЦЕПЦИЯ И НИКАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ИЗ ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ. Ну, почему ж не следует? Очень даже следует. Концепция Тайны Двойственного, см. "Кибалеон".

Эуг Белл: "Кибалион" - не концепция, а просто некий список принципов или "законов", которые слабо связаны друг с другом. Там нет "концепции" двойственности, только описание вкратце, что они под этим понимают. Возможно, ИАЕ был знаком с этой книжкой. Потому что НА САМОМ ДЕЛЕ принцип Двойственности был ВОВСЕ НЕ ХАРАКТЕРЕН для теолософов, антропософов и пр. Вообще, я нигде не нашел более развернутого описания, чем в Кибалионе. (Но все же - только описания!). Но уже одно то, что с "Кибалионом", вероятно, был знаком ИАЕ - говорит о том, что его надо перечитать.

Эуг Белл: Я бы хотел, чтобы эта тема была посвящена или начала разговор об управлении историческими процессами. Я сейчас попробую указать на некоторые детали из Евангелия. Во-первых, кто такой Иисус Христос? И за что его казнили. Это был помазанный царь иудейский, потомок Давида. Об этом в явном виде написал сам Пилат на кресте Иисуса, на котором он был распят. Причем на трех языках. Сами слова "Сын Божий" и "Мессия" или по-гречески "Христос" были ни чем иным как СТАНДАРТНЫМИ титулами иудейских царей. Мессия (Христос) - означает "помазанник" и этимология, вероятно, восходит к названию одного из видов крупных тритонов, а может быть, и к нильскому крокодилу. То есть к "змею", "дракону". Я думаю, это было бы интересно Андрею. Собственно, и само помазание некогда было окроплением кровью такого священного крокодила. Интересно, что римские императоры, присваивающие себе титулы покоренных царей, иногда называли себя Христами. (Вернусь в Москву, найду ссылку - это малоизвестный, но УСТАНОВЛЕННЫЙ факт; я прочитал в книге одного католического священника-историка). Итак - царь иудейский. За что Пилат и казнил его, и не мог не казнить, очевидно. По всей видимости также Иисус был ПОСЛЕДНИМ из "ушедших на дно" прямых потомков Давида. Иначе все дальнейшее не вызвало бы подобного КОЛОССАЛЬНОГО резонанса. Потому что смерть Иисуса Христа означала своего рода "смерть национальности", смерть этноса. Ибо все евреи понимали, что после Иисуса Христа никакого "мессии" ждать уже невозможно. Династия, скреплявшая на протяжении многих столетий весь народ прерывалась. Дальше. Вот Иисус весной (или осенью) 33 г. нашей эры въезжает в Иерусалим. Въезжает помазанник (историки предполагают, что описанное в Евангелиях "преображение" было ни чем иным как обрядом помазания на царство, несколько "зашифрованное" при изложении). В Евангелиях приводится притча о смоковнице. Якобы Иисус возжажадл плодов, но смоковница ему их не дала, за что он проклял смоковницу и она засохла. Это наводит на мысль, что Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ Иисуса. Не поверил ему. Не оказал достаточного почета при въезде. За что и был наказан. Через несколько лет Иерусалим был разрушен римскими солдатами. Народ не принял своего царя. Почему? Скорее всего, люди были измучены предыдущими событиями (бунтами, гражданской войной с римлянами, многократными вождями и поражениями). Люди хотели, наконец, покоя. Но он им не грозил. Разгневавшись на жителей Иерусалима, Иисус решает нанести удар "методами воздействия на историю", понимая, кто он есть в глазах большинства фактически. (Аналогично - король Франции и император России). И Иисус организует своего рода "обряд" с человеческими жертвами, где в качестве "человека" присутствует он сам. Кстати, перед этим он заставляет своих учеников пить свою кровь и есть свою плоть. Что в символическом виде продолжают делать христиане на каждой литургии по сей день. Аналогичное "самоубийство" устраивает и Фай Родис, ВЛАДЫЧИЦА ЗЕМЛЯН. Продолжение следует.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Я сейчас попробую указать на некоторые детали из Евангелия. Во-первых, кто такой Иисус Христос? И за что его казнили. Это был помазанный царь иудейский, потомок Давида. Я бы для начала более подробно проанализировал вопрос о реальности существования самого Христа в том виде, в каком его преподносит христианская (иудейская) церковь, и о правдивости и достоверности иудейских писаний. К примеру, почитать такие вот исследования: http://www.lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm http://www.lah.ru/text/kamenev/bible-text.htm и подобные им. Хотя сам вопрос об искусственном управлении историческими процессами весьма интересен (собственно, данная тема будет отражена мною в последнем моем романе "нити Кармы").

Эуг Белл: В России был убит Николай II. Во Франции - Людовик ХVI. В втором случае мы имеем террор якобинцев, в первом - террор, связанный с именем Сталина. Но фактически в обоих случаях главной силой террора БЫЛИ МАССЫ. Робеспьер и Сталин лишь возглавляли эти процессы. Не они - так нашлись бы и другие. Почему массы пошли на террор? Потому что испытывали огромное подсознательное ЧУВСТВО ВИНЫ. Оно иррационально, но могущественно. Иисус, возможный выходец из стен Александийской библиотеки, возможно, прекрасно разбирался в технике предсказаний лунных затмений. И вот на пасху (а еврейская пасха - праздник, где вспоминают как Авраам по велению бога пытался заколоть своего сына) произошло затмение луны. Издревле это явление евреи (да и не только они) связывали со смертью царя. Мистерия продолжалась НА НЕБЕ. Выйдя из своего дома в праздничный вечер, житель Иерусалима вдруг видел, что луну закрыла тень Земли. Он не понимал, что это ничто иное как интересное, но безвредное астрономическое явление. Он считал, что где-то умер царь. И тогда его взор неизбежно обращался на гору, возвышавшуюся над городом, на гору, где стоял крест. И тогда страшная истина вошла в его сердце, страх и чувство огромной вины охватило его. С тех пор все, что бы он не делал, было окрашено этим чувством вины. Она длилась долго, я думаю, до самых гитлеровских лагерей смерти, где была уничтожена чуть ли не половина европейских евреев. Кара происходила и произошла. Я бы хотел, чтобы читатель не подумал, странным образом толкуя мой текст, что я в чем-то обвиняю евреев. За что? За давно свершившееся маленькое событие (въезд в Иерусалим "мага" Иисуса Христа, непризнанного потомка Давида и недостаточное ему оказанное почтение?). Все это абсолютно мелкое и совсем не преступное "недеяние". Однако вину за это "недеяние" пронесли евреи на протяжении всей своей истории, и взаимодействие их с европейскими христианами, несущими то же самое знание, всегда было катастрофическим для них. Два тысячелетия кары за отсутствующую вину!!! Вот кем был "маг" древности.

Эуг Белл: Дорогой Странник! Я во время оно подробно изучал эту тему и прочитал огромное количество книг. Не все, конечно, но при более развернутом изложении я мог бы дать не менее сотни цитат из разных изданий, в том числе - из исследований теологов.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Я во время оно подробно изучал эту тему и прочитал огромное количество книг. А я и не оспариваю этого. Но предложенное мною тоже не лишено смысла.

Эуг Белл: Принято.

Эуг Белл: А сейчас мне хотелось бы привести несколько отрывков из моей довольно старой работы о раннем христианстве. Родословные свитки Существенные даты Евангелий: Рождество и Воскресение. Когда родился Иисус? Кто был Его отец? Родословные ветви в Библии всегда стоятся по мужской линии. Когда Павел говорит, что «…и от них (т.е. от евреев) Христос по плоти…» (Римл.), то не может идти речь о том, что мать Иисуса – еврейка, речь идет об отце. Тем более – в другом месте Павел говорит о том, что Иисус «родился от семени Давидова по плоти» (Римл.), что точно поясняет смысл его слов: отец Иисуса «по плоти» – еврей (а вовсе не «Святой Дух»), как это «утверждали» евангелисты. Версия, что «по плоти» Иисус происходит от Марии, которая и есть потомок Давида, не проходит, так как, по-видимому, этого было бы не достаточно, чтобы признать права Иисуса на титул «Христа», то есть иудейского царя рода Давида. По поводу «противоречий» у евангелистов (и других творцов Библии) нужно сказать следующее. Устройство Нового Завета (и Библии вообще) очень сложно, и трудно утверждать, что противоречия там существуют по недосмотру. В некоторых случаях противоречия между евангелиями настолько явные, что привести тексты к согласию ничего не стоило, тем более, что уровень интеллектуальных способностей составителей Нового Завета чрезвычайно высок (и это ясно всем его читателям). Но этого сделано не было. Причина может состоять в том, что эти противоречия – суть особые знаки, указующие некий потайной смысл, доступный посвященным[2]. Повествование евангелистов Матфея и Луки о Рождестве можно попытаться объяснить желанием скрыть истинных родителей Иисуса. Кто же был отцом Иисуса? Верно ли, что Его земным отцом был Иосиф? История с Иосифом достаточно невероятна, чтобы ей можно было верить. Трудно предположить, что старый человек, взявший юную жену, убедившись в том, что она беременна, поверил бы сказкам о каком-то Святом Духе. Конечно, он мог бы пожалеть ее, что, правда, противоречит его имиджу правоверного иудея (который по иудейскому Закону ОБЯЗАН был предать историю огласке), но в таком случае все и должно было остаться секретом Марии и Иосифа, между тем эту историю разглашают Матфей и Лука, предоставляя читателям самим прикидывать, как может родиться ребенок у девственницы, да еще от Святого Духа женского рода (правильнее ведь было бы переводить Святая Душа, и не этим-то ли и объясняется имеющийся перевод? Иначе это выглядело бы несколько с оттенком гомосексуальности). Для нормально и критически мыслящего человека ни в каком ведь случае не должно нарушаться правило Оккама «не плодить излишних сущностей». И с какой бы патетикой не произносились фразы о девственности Марии, грубая реальность неизбежно скривит губы многих разумных людей – в том числе из окружения евангелистов - в весьма непристойную ухмылку. Кроме того, два евангелиста (Матфей и Лука) приводят различающиеся родословные Иисуса, взятые из каких-то свитков. Не стоило никакого труда согласовать родословные (тем более, что некоторые редакторские правки текста, по-видимому, ДЕЛАЛИСЬ при соединении Евангелий в свод). Причина, по которой эти тексты были оставлены без изменений, как можно предположить, в том, что составители желали указать на недостоверность обоих свитков, и, следовательно, на таинственное умолчание, подразумевающее некое скрытое знание. В данном случае – об отце Иисуса (имя которого также содержится в родословных свитках). Кто же это был?

Эуг Белл: § Сын Иуды Галилеянина? В одной из версий (которая мне лично кажется гораздо более вероятной, чем другие) утверждается, что настоящим отцом Иисуса мог быть известный еврейский революционер, Иегуда (Иуда) Галилеянин, организатор антиримского восстания в 6 году нашей эры, один из создателей и вдохновителей партии зелотов (фарисеев-радикалов). Иосиф Флавий сообщает, что Иегуда был сыном Езекии. Предположим, что родословные списки Луки и Матфея сохраняют в зашифрованном виде информацию о родителях Иисуса. Весьма естественно предположить, что именно на те имена, в которых списки различаются, и следует обратить особое внимание (таких различий не так уж много). Анализ списков – трудное дело, однако вот что интересно. В списке Луки имя Иуда встречается три раза, в списке Матфея – всего лишь один. В списке Матфея присутствует Езекия, в списке Луки – нет. Возможно, списки хранят какой-то простой код, пользуясь которым можно восстановить истинную родословную Иисуса. К сожалению, мы не знаем этого кода. Посмотрим теперь, что пишет об Иуде Галилеянине Иосиф Флавий. Он сообщает, что Иуда и соратник его отца (Езекии) Цадок поднялись на борьбу, протестуя против переписи населения, устроенной римлянами (первым прокуратором Коппонием и консулом Квиринием). Стоит напомнить о том, что перепись фигурировала также и в истории Рождества Христова. Это было приблизительно в 4 в. н.э. Иуда, которого Иосиф Флавий называет замечательным софистом, основал четвертую (после саддукеев, фарисеев и ессеев) идеологию в Иудее – школу зелотов. Иуда был основатель зелотского движения. Хотя Иосиф Флавий и считает зелотов основными виновниками бедствий иудеев, но и он не удерживается от восхищения их нравственными качествами: «…Мои слова далеко не исчерпывают всего их великодушия и готовности подвергаться страданиям». Это сказано почти про Иисуса, во всяком случае, есть нечто родственное в облике Иисуса и Иуды, несмотря на то, что проповеди Иисуса носили (по-видимому) мирный, ненасильственный характер.

Эуг Белл: § Его брат – Менахем? Одним из сыновей Иуды Галилеянина был Менахем (Манаим). Он участвовал в войне против римлян (уже после казни Иисуса Христа), и после разграбления римской крепости Массады вступил в Иерусалим «как царь» (выражение Иосифа), принял на себя руководство восстанием. Соратники предали его, он бежал, его нашли и убили. Весь народ, пишет Иосиф, собирал камни, чтобы бросать в него. В сущности, с Менахемом произошло почти то же, что и с Иисусом (вхождение в Иерусалим, предательство и смерть «после многих мучений» присутствует как в той, так и в другой истории). Возможно даже, что Иосиф описал историю Иисуса, назвав его иным именем[3], так, чтобы истина была видна только для посвященных. Особенно интересно, что и Менахема Иосиф также (как и Иуду) называет софистом. Вероятно, таким же «софистом» Иосиф назвал бы и Иисуса. Во всей этой истории интересна сама претензия Менахема на царский престол. Что это был за царский престол? Неужто царя Иудейского? Неужто – Христа? Да, так как надо не забывать, что «Сын Божий» и «Христос» – это стандартные титулы царей рода Давида. Между тем именно эти события стали поворотными в иудейской войне. Елеазар, о котором говорится, что он предал Менахима, окружил римлян в верхнем городе Иерусалима, и в конечном счете обманом выманил их и перебил. Этот Елеазар тоже называется потомком Иуды Галилеянина, но не сыном (он сын первосвященника Иаира). Кем? Очевидно внуком. Таким образом вторым сыном Иуды (Иегуды), и братом Иисуса, нужно считать первосвященника Иаира (не того ли Иаира, тогда начальника синагоги, дочку которого – свою племянницу - воскресил Иисус?). После массовых убийств, совершенных сторонниками Елеазара в верхнем городе Иерусалима, путь к переговорам с римскими властями был окончательно закрыт. Римляне теперь просто вынуждены были уничтожить Иудею. Её жители были поражены не только страхом возмездия, но и национальным стыдом, поскольку резня была осуществлена в субботу, в шаббат. Елиазар после поражения в Иерусалиме и его разрушения вынужден был скрываться в Массаде, и эта крепость стала свидетельством поразительного явления: массового самоубийства зелотов, вдохновленных речью Елиазара. Покончило собой около 1000 человек. Воины обнимали и со слезами целовали своих жен и детей, и закалывали их. Затем они перебили друг друга. И, наконец, последний защитник крепости вонзил себе меч в грудь по рукоятку. Римляне, как сообщает Флавий, ворвались во внутренний двор крепости и увидев гору трупов, «не возрадовались гибели неприятелей, а удивлялись только величию их решимости и нескорушимому стремлению к смерти такого множества людей». Речь Елиазара, переданная Иосифом, поражает своей силой. Видимо, такой же удивительной силой воздействия на слушателей обладали и речи Иисуса Христа. (Саму речь Иосиф, естественно, не мог слышать, но ее близко к тексту передала ему знакомая пожилая женщина, которой удалось вместе с детьми спастись, так как она спряталась в водопроводном канале). Смысл ее состоял в том, что для осажденных смерть неизбежна, Бог отвернулся от иудеев, и самоубийство при этом – лучший способ в последний момент жизни доказать свое благородство и подобие Богу. В «Иудейских древностях» упоминаются и другие сыновья Иуды Галилеянина, Иаков и Симон, которые были казнены (пригвождены ко кресту как и Иисус) Тиверием Александром, римским наместником в Иудее (47-48 гг. н.э.). Самое интересное, что у Иисуса, согласно Евангелиям, действительно БЫЛИ братья Иаков и Симон: «Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова и Симона? Не здесь ли между нами Его сестры?» На это совпадение обратил внимание М.Абрамович. В «Иудейских древностях» есть прямое указание на то, что Иаков – брат Иисуса: «…он (первосвященник Анан) собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса[4], именуемого Христом, равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями». (Здесь, помимо всего прочего, интересен сам факт смертного приговора, вынесенного Синедрионом – значит, вопреки всему, такие приговоры были возможны, и священникам не нужно было ИЗ-ЗА ЭТОГО везти Иисуса к Пилату). Кроме того, Иисус в Евангелиях довольно своеобразно говорит о Марии, будто бы отрекаясь от своего сыновства. Соответствующие места известны, и я не буду их приводить. Иисус требует от учеников отречения от родителей. Не идет ли речь о конкретных учениках, родители которых были зелотами (например, о братьях Иисуса)? Ведь учение Иисуса была далеко не зелотским. Харизма Иисуса с самого начала могла «подпитываться» смутными догадками о его происхождении, точно также как, к примеру, авторитет В.И.Ленина изначально держался на памяти о его казненном брате Александре Ульянове, а, скажем, нынешние успехи сына Брежнева на памяти о его отце. (Хотя масштабы совсем иные). В действительности, от евангелистов требовалось держать факты, связанные с подлинным происхождением Иисуса Христа, в строжайшей тайне: Евангелия предназначались для римлян. И так и было, наверно, сделано, потому что в результате (если принять данную версию) даже родной брат Иисуса, Иаир, смог стать первосвященником. Истина о происхождении Иисуса была заменена розовой рождественской сказкой, однако для знающих читателей была оставлена возможность чтения «между строк».

Эуг Белл: § Венчание Иисуса на царство На фоне всех этих громких событий, происходящих с детьми и другими потомками Иуды Галиеянина, то, что произошло с Иисусом, видимо, казалось Иосифу Флавию малозначительным. Однако в тот момент, когда Иисус въехал в Иерусалим, объявив Себя Царем Иудейским, ситуация накалилась, вероятно, до предела. Мир с оккупантами был настолько хрупок, что руководство Храма, безусловно, имело все основания опасаться очередной римской расправы над жителями Иерусалима. Иисус Христос им был страшен и не нужен. И они предпочитали его не замечать. А низы иудейского общества, напротив, позитивно принимали новоявленного Мессию, полагая, что любой результат восстания (ведь они, наверно, считали, что Иисус, сын основателя зелотского движения, – зелот) лучше того положения, в котором они находятся ныне. С другой стороны, как всегда бывает в таких ситуациях, поднять город на восстание – совсем не простая задача. Люди предпочитают без особого риска отсидеться в домах, надеясь, что все произойдет без их участия. Другая же, обеспеченная часть населения была, конечно, против любых восстаний, потому что не хотела ничего терять. Очень интересные мысли – в книге Хайяма Маккоби «Революция в Иудее». Он утверждает, что, согласно источникам (Филон и Иосиф Флавий), Пилат был чрезвычайно жестоким правителем, которому не было надобности обращаться к кому-либо для утверждения своих действий. Возникает вопрос: по какой причине был казнен Иисус? Дело в том, что Иисус объявил себя иудейским царем, а это было равносильно мятежу. Пилат обязан был казнить Иисуса. Приведу выдержку из книги Маккоби. Евангелия говорят как можно меньше о претензии Иисуса на то, что он «Царь Иудейский». Это выражение появляется совершенно внезапно, когда Пилат спрашивает Иисуса: «Царь ли ты Иудейский?» … Когда Иисус предстает перед еврейским судом, ни слова не говорится о его притязании на трон; вместо этого он обвиняется в кощунстве … Однако, когда Христос вступает в Иерусалим, народ, очевидно, знает о его притязании, ибо приветствует его царским титулом «Сын Давидов» и (согласно Луке) «царь». И обвинение, написанное на его кресте, гласит: «Царь Иудейский»… Все дело в том, что составители Евангелий, не будучи в силах отрицать претензии Иисуса на царский трон, сознавали, что они им чрезвычайно мешают, ибо знали: такие претензии – мятеж против Рима. Поэтому они маскировали эти факты. (Действительно, ведь первые Евангелия проповедовались как раз римлянам. Е.Б.) Однако приглядимся пристальней к евангельским рассказам, особенно к трем «синоптическим» Евангелиям - от Мар ка, Матфея и Луки. …Первым важным событием, которое мы можем восстановить подобным образом, будет ни мало ни много коронация Иисуса в качестве царя Иудейского. Вслед за приветствием Иисуса Петром в качестве «Христа» (то есть царя) следует таинственный эпизод, именуемый Преображением. И этот-то инцидент при ближай шем рассмотрении, оказывается замаски рованным, «спиритуализованным» отчетом о коронации Иисуса. Приглядимся к описанию Преображе ния, данному Марком: «И по прошествии дней шести взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия с Моисеем, и беседовали с Иисусом. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! Хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: тебе одну, Моисею одну и одну Илии. Ибо не знал, что сказать, потому что они были в страхе. И явилось облако, осеняющее их, и из об лака пошел глас, глаголющий: «Сей есть Сын Мой возлюбленный. Его слушайте». Несмотря на то, что рассказ этот при украшен чудесами, под ним можно различить отчет о коронации. Возвещение «Сей есть Сын Мой возлюбленный» - заимствование из Коронационного псал ма (Псалтырь, II), который читался при венчании на царство каждого еврейского царя. (Следует помнить, что «Сын Бо жий» было царским титулом, и никакой божественности в нем не подразумева лось). Регулярной чертой еврейской коро нации, предусмотренной церемониалом, было то, что царя венчал (точней, помазывал) какой-либо пророк, обращавшийся к царю, который ему отвечал. В от сутствие настоящего пророка кто-нибудь должен был исполнять роль пророка. На коронации Иисуса эту функцию явно исполняли два человека, разыгрывая роли Моисея и Илии. Присутствие Илии естественно, поскольку пришествию мессии, по еврейским верованиям, должно было предшествовать явление Илии, которому надлежало выполнять функцию пророка на коронации мессии. Добавоч ное присутствие Моисея можно, пожа - луй, объяснить тем. что Иисус был куль- минационным мессией и сам был пророком, так что Моисей, величайший из пророков, должен был присутствовать на его коронации. Постройка .«кущей» (шатров) Петром может быть объяснена тем фактом, что чертой ближневосточных коронационных ритуала, включая и еврейские, было возведение царя на трон в «куще», или шатре (еврейское «сукка»). Эта черта Преображения стала настолько непонят на составителям Евангелий, что они изобразили Петра как не знающего, что говорит, когда предлагает соорудить шатры. Петр, вероятно, сделал только один шатер, для самого Иисуса. Осталь ные два были, возможно, добавлены со ставителями Евангелий из уважения к Моисею и Илие и по невежеству относи тельно действительного значения шатра. Примечательно, что Преображение произошло точно через «шесть дней» после приветствия Петра. Одной из черт ближневосточных коро национных ритуалов было то, что в них имелось провозглашение, а спустя неделю за ним следовала полная церемо ния коронации. Это один из редких случаев, когда в Евангелии указывается точный срок между двумя событиями. Теперь мы видим, что приветствие Петра. когда он назвал Иисуса «Христом » - не случайное событие, а формальная часть коронационного ритуала, то есть его начальная стадия, или Провозглашение. Важная черта ближневосточных коро национных ритуалов - то, что они происходили на горе. Местом коронации Иисуса была гора Хермон, расположен ная близко к Кесарее Филипповой, где Петр произнес свое приветствие. Гора Хермон - высочайшая гора в Палестине, место, внушающее благоговейный страх. Оно-то и должно было показаться Иисусу идеальным местом для коронации. Мы снова видим, что странствие Иисуса в Кесарию Филиппову (вне территории Галилеи) было вовсе не случайным, каким оно выглядит в Евангелиях, а сделано специально с целью коронации. Другой чертой еврейской коронации было присутствие представителей Двенадцати Колен Израилевых. Это способно объяснить присутствие Петра, Иоанна и Иакова, лидеров двенадцати апостолов, которые сами представляли Двенадцать Колен. Наконец, сам термин «преображение» означает регулярную черту коронационного ритуала. Новый царь рассматривался как заново рожденный и проходил через определенный ритуал, чтобы показать, что он «сделался иным человеком" (1 Книга Царств, Х, 6). Вслед за коронацией Иисус начал царское шествие к своей столице, Иерусалиму. Одним из регулярных ритуалов или обычаев для нового царя было совершить вступительный объезд своего царства. Иисус не мог сделать это немедленно, ибо первой его задачей было появиться в Иерусалиме и принять меры против римлян. Но он планировал совершить вступительный объезд всего своего царства как только освободится для этого. Это показывает стих у Луки вскоре после рассказа о Преображении (Лука. X, I): «После сего избрал Господь и других семьдесят (учеников) и послал их по два перед лицом Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти». Это еще один пример того, как Лука по недосмотру оставим отрывок, который другие составители Евангелий подвергли цензуре. Из последующих инструкций этим семидесяти ясно, что они были посланы не в те немногие города, которые лежали на пути Иисуса в Иерусалим, но в большинство населенных пунктов Палестины. Эта группа семидесяти даже не упоминается ни одним другим из со ставителей Евангелий. Число 70 многозначительно, так как это число членов синедриона. Иисус в качестве пророка- царя назначил свой синедрион и разослал его членов в полном составе, чтобы подготовить города своего царства к его вступительному объезду. Совершенно ясно, что Иисус не имел никакого намерения умереть на кресте в Иерусалиме и не ожидал этого, он намечал совершить объезд своего царства после появления в Иерусалиме. Но для этого нужно было сначала «захватить» Иерусалим. Только вот как это сделать? На что надеялся Иисус?

Эуг Белл: Иерусалим НЕ ПРИНЯЛ Иисуса. НЕ ПРИЗНАЛ его царского звания. Он пришел к своим, и свои его не приняли, - пишет ап. Павел. Из изложенного виды ПРИЧИНЫ: Иерусалим, находящийся под римским игом, боялся новых репрессий (нанесенных как чужими, так и своими). Иерусалим был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО покорен. Пришествие еще одного Мессии (пусть и последнего) было воспринято молчанием... Кто-то сказал: "Обычно мы выбираем между худшим и еще более худшим". Иерусалим выбрал худшее. Он устал страдать. Не потому ли Иисус решился на действия крайние и столь необычные? ========= Тормансиане НЕ ПРИНЯЛИ "Темное Пламя", хотя, возможно, многие из них понимали, что их братья с Земли несут им свет и спасение. Но это - еще когда? Прежде чем "свет" наступит, должна пройти пора жестоких испытаний, пора борьбы, в которой погибнут многие, в первую очередь те, кто первым признал землян и решился. Не все объяснялось сталинской пропагандой в 30-е - 50-е годы. Я уже говорил о внутренних причинах. Не все объяснялось также пропагандой Чойо Чагаса на Тормансе... "Темное Пламя" пришло к своим, но свои его не приняли. Народ Торманса БЕЗМОЛСТВОВАЛ.

Ribelanto: СтранникД пишет: Андрей. Я не так давно на этом форуме (всего год), но и мне уже надоело доказывать аксиому «Земляне погибли на Тормансе». Это далеко не аксиома... Ген Атал и Тор Лик вместо того, чтобы решить, какие меры они должны применить для спасения прекрасной Тивисы, разглагольствуют о неприменимости агрессии. Мог ли Ефремов написать такое на полном серьёзе? Конечно, нет! Слишком большую цену заплатило человечество за красоту - миллиард лет инферно! За красоту, одно лишь созерцание которой дороже жизни. Сторонники непротивления злу предлагают вместо решительных мер по её защите преступное бездействие. Это худший вид фашизма! Не зря легенда о Серых Ангелах уходит своими корнями в эпоху борьбы с инквизицией. Ведь церковь представляла собой международную организацию по борьбе с эволюцией. Когда находили необычайно красивую девушку, особенно со сверхспособностями, её стремились уничтожить.

М. Скиф: Все вы правы... 1. Земляне погибли. 2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко. 3. Они знали, что будет именно так, что это их самый вероятный сценарий. И Земля знала - с самого начала. Именно этим и объясняется "неохотность" ответа на вопрос юпитерианина "а если они не захотят". Да, силу никто не применит. Но пропаганда, вера и идеалы сильнее силы. Ribelanto Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"... Когда солдата посылают на смерть, никто не говорит ему "умри". Ему говорят о задаче, которую он должен выполнить.

Ribelanto: М. Скиф пишет: 2. Но не просто так. Погибли, чтобы стать символами-примерами, стать Данко. Никто никогда не будет посылать кого-либо на смерть, чтобы тот просто стал символом. Даже в фашистской Японии камикадзе посылали на верную гибель для решения практических задач. То есть на Земле в ЭВР строй ещё хуже фашизма. Так? М. Скиф пишет: Так что получается, что мог "Ефремов написать такое на полном серьёзе"... Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»? К выполнению задания они даже не приступали, но совершили коллективное самоубийство. Они не имели чести и права так поступать.

СтранникД: Ribelanto пишет: Не мог. Если человек должен защищать красоту, но не делает этого? Теперь это называется «подвигом»? Окружающее горе навалилось на нее, давя, лишая прежней внутренней свободы. Родис впервые поняла, как далека она еще от подлинного духовного совершенства. Следствием ничтожества ее сил в океане горя неизбежно возникала жалость, отклоняя от главной цели. Ее помощь здесь не соответствовала задаче, отныне лежавшей на людях Земли: помощи народу Ян-Ях в уничтожении инфернальной общественной системы целиком и навсегда. Итак, целью и задачей землян на Тормансе была борьба с инферно и его полное уничтожение - любыми доступными методами, которые Фай и ее спутники испробовали и не нашли при этом путей решения поставленной перед ними задачи. На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения. Гораздо важнее были жертвы со стороны тормансиан, именно поэтому вариант военного вмешательства Кольца был в конце-концов отметен Фай, как невозможный. Она увидела другой путь, единственный, способный дать реальные всходы через столетия или тысячалетия... Конечно, смерть Тивисы и ее спутников на тот момент была бессмысленной (по сути это была вина самой Фай), и Ефремов через своих героев признает это. Но смерть Фай Родис, как жертва во имя веры в Землю и идеалы принесенные землянами на Торманс, и как искупительная жертва за товарищей, поднимает их гибель с уровня бессмысленных и случайных смертей до уровня "жертвы во имя". "Не делайте напрасными НАШИ ЖЕРТВЫ!" - призывает Фай Гриф Рифта перед самой смертью. То, что земляне погибли на Тормансе - это аксиома не требующая никаких иных доказательств, кроме текста романа, и то, что Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа, выложенных в двух темах для А. Козловича. Если Вы, Ribelanto не доверяете (или не верите Ефремову, написавшему все это), а больше доверяете Андрею, то это Ваше личное право. Только от этого черное не станет белым, и белое не станет черным.

Ribelanto: СтранникД пишет: Ефремов совершенно однозначно написал об этом было приведено мною в списке цитат из романа А через пару лет он пишет "Таис Афинскую", где дана совершенно другая этика - этика защиты красоты. Мог ли Ефремов быть таким непоследовательным? Так может менять свои взгляды подросток, но не взрослый человек с устоявшимися жизненными убеждениями. СтранникД пишет: На этом пути значимость собственных жизней, если эти жизни положены для достижения великой и светлой цели, для землян совершенно не имели никакого значения. Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищать. Но нет! Вот она вершина этической мысли - спасение жизни «оскорбителей» любой ценой. В данном случае ценой жизни своих товарищей. Гуманизм заключается не в сохранении жизни, а в ликвидации страданий. То есть в борьбе с инферно. Та же борьба подразумевает защиту красоты от посягательств. Или следует пропустить миллиард лет инферно как песок сквозь пальцы, во имя ложно понятого гуманизма?

Эуг Белл: Я уже говорил, я согласен со Странником: земляне погибли. Но они должны были действовать, - и в этом прав Рибеланто. А они погрузились в самогипноз. Если бы они забрались на башню чуть раньше, она бы не упала, и они бы спаслись и спасли бы Тивису. Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно. И то, что они НЕ спаслись - Ефремов пишет ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, и не стоит, действительно, выдумывать нечто. Если бы Ефремов хотел бы их потом "воскресить", он бы не написал о "печали предчувствия", не было бы переговоров с "Темным Пламенем", и были бы они ДРУГИМИ. Кому предназначался разговор Грифа с ними? Ведь заэкранированный переговор не мог никого ввести в заблуждение (если это входило в планы). НО ЭТО НЕ ВХОДИЛО В ПЛАНЫ. Разговор был НАСТОЯЩИМ. Башня могла упасть, но могла и выдержать. Не привыкшие к социальной инфернальности "дети Земли" просто НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНЯЛИ.

СтранникД: Ribelanto пишет: Очаровательная Тивиса тоже не имеет никакого значения для Тор Лика и Ген Атала? Меня с детства учили, что девушек надо защищат Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас. И именно эту задачу ставил перед собой Ефремов, когда создавал образы землян. Поэтому судить их со своей колокольни нельзя... И я не говорил о спасении "оскорбителей", я говорил о спасении народа Торманса. Эуг Белл пишет: Они, однако, повели себя так, как повели бы НА ЗЕМЛЕ (ну если бы на них напали дикие звери). Убивать нельзя, помощь обязательно придет, надо только переждать неприятность... Вот они и стали ЖДАТЬ, хваленые земляне, и ждали до тех пор, пока спасаться было уже поздно Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии. Предводительница землян просто не могла допустить, что обличенный властью Чагас способен солгать просто так, ради любопытства. Этим эпизодом Ефремов лишний раз показывает насколько мировоззрение людей коммунистической Земли отличается от мирововззрения жителей Торманса, насколько они иные эти люди.

М. Скиф: Вы плохо помните про "Батальоны просят огня"... Полководец всё прекрасно видит и предвидит. Просто есть стратегическая цель и есть тактические операциии... Война всегда ужасна и противна, что уж тут говорить про войну против Инферно - квинтэссенция боли и страданий. Это один вариант. А второй... это был шанс для ЧЧ - "исправиться", стать на путь истинный, осуществить мирный выход из инферно. Это как с ВОСР: не начнись гражданская война - всё было бы по другому... Короче. Ефремов нигде не дает четких ответов: у него новая философия и он отстаивает диапазон возможностей и совокупность множества тенденций/причин. Чем сильнее кто-то будет напирать на "единственно верное", тем глубже будет пропасть между ним и Ефремовым. Вспомните фразу Ефремова о Сердце Змеи.

М. Скиф: "Бессмысленная" смерть юных членов экипажа - это окончательный приговор правителям Торманса. После этого ни у кого нет никаких сомнений в том, что они должны быть ликвидированы (не столько физически, сколько как политическая система). А смерть Родис - это напоминание тем, кто будет руководить борьбой, что ответственность за чужие жизни очень высока - твоя собственная жизнь. Родис - это знамя для тех, кто ее любит (а их далеко не большинство - вспомните про эпизод "кого бы я полюбил" и про то, что тормансианам земляне казались "холодными" - не просто так написал это Ефремов), а вот погибшие в заброшенном городе... это стыд и боль всего человечества Торманса; укор, что они опустились до такого свинства; призыв стать лучше... --- Я уже говорил, что нельзя такие вещи объяснять до "последнего винтика". Если подлецы узнают тайну совести - нам кранты... А еще если слишком много говорить о святом, то оно станет банальным и нежеланным. Люди ЭВР - очень сильные люди. Высшая сила в том, чтобы остаться самим собой. Так что не судите их за беспечность... У них была Цель. И умение отдать себя без остатка для ее достижения. ... Старинное противопоставление счастья и слез ребенка...

Ribelanto: СтранникД пишет: Дело в том, что в романе мы видим не современных нам людей, а людей новой Земли. Их поступки, мотивации, мысли в корне отличаются от всего, что нам известно сейчас. Нужна ли нам «новая Земля», где наши этические нормы не только не развиты, но и извращены? Здесь налицо противоречие, которое земляне просто оказались не в состоянии разрешить (по версии Эуг Белла). В других случаях земляне говорят о грандиозном развитии земной этики, но в Кин-Нан-Те начинают «изобретать велосипед». К чему теоретические выкладки в экстремальной ситуации? О чём это говорит? По Фрейду это банальная рационализация своей бессознательной неспособности защищать себя и товарищей, поскольку они психологически не были готовы применить принцип Третьего закона Ньютона, хотя и должны были. И поэтому мне всё же больше нравится версия Андрея. СтранникД пишет: Правильно. И именно поэтому с ними случилось то, что случилось. Надежда на помощь, и не способность Фай Родис (как собственно и всех остальных землян) распознать ложь Чойо Чагаса привела к бесмысленной трагедии. Ну, не солгал бы Чагас, и что? Он прислал бы карателей, они бы всех расстреляли. Фай Родис, как историк должна была знать «как это делается», а потому, также, должна была понимать, что от действий землян будет гораздо меньше жертв, чем от «медвежьих услуг» Чагаса.

Эуг Белл: Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа: ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам. Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но уже одно то, что с "Кибалионом", вероятно, был знаком ИАЕ - говорит о том, что его надо перечитать. Это правильно. Эуг Белл пишет: Обнаружился ЕЩЕ ОДИН указатель на связь Фай Родис и Иисуса Христа: ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ 12 + Фай Родис. Аналогично 12 апостолам. Андрей заметил, что астронавтов 13, но он это не так истолковал. Успокойся, Евгений, я давно это заметил, и давно истолковал так же как и ты, просто пока не хотел высказывать вслух. В целом, мы на правильном пути. Нужно перечитать "Кибалеон" Евгению, и прочесть его тем, кто его не читал, так же рекомендую предложенную мною статью 1912 года издания о связи герметизма и Раджа-йоги. Аристон обязательно поможет нам устранить все двусмысленности. А сравнительный анализ образа Христа и образа Фай это очень здорово. Увидите как много он вскроет.

Эуг Белл: Еще раз полистал "Кибалион". Я датирую его концом 19 века. И это, имхо, круг Блавацкой. Мне это все видится почти на грани сумасшествия (как и большинство страниц Агни-йоги, кроме "Общины" и еще 2-х книг). За исключением сказанного - "Агни-йога", имхо, крайне вредное, фашизоидное сочинение, одна из книжек которого так и называется "Иерархия". (Под мистическими наименованиями разумеются фюреры разных степеней). Все это выросло из полусумасшедшей дамы по имени Блавацкая. "Кибалион" из этой же СЕРИИ "ВЕЛИКИХ" ТРУДОВ. Лично меня просто тошнит от таинственного, возвышенного стиля подобных виршей. Свои маленькие мысли они присоединяют к высказываниям философов древности, мороча и мусоря ум читателям. Короче, я вынужден отказаться от своего утверждения, что этот "Кибалион" нужно читать. Достаточно посмотреть на первые страницы, чтобы понять, насколько МУСОРНО в мозгах у их создателя (кстати, 1-го, поскольку в дальнейшем часто речь идет от первого лица; разве что автор не приравнивает себя к "Триединому Богу", что мне кажется, вполне в духе этой книжонки, или, точнее - книжищи, потому что мало в какой мусорнице есть столько лжи и ерунды, прикрывающейся великими тайнами и собственной посвященностью - во что только? В ту же муру). Никакого отношения к науке эта книжка, конечно, не имеет. Посмотрите 6-й принцип и сравните с принципом неопределенности в квантовой механике. Но даже если ограничиться классической механикой, то детерминизм в ней - это, скорее, форма изложения, а на самом деле предсказательная силы ее очень небольшая, и это принципиально. Читайте книжку Пенроуза "Новый ум короля", где рассказано об этих исследованиях. "Кибалион" основан на ДОГМЕ, причем эти догмы могут противоречить науке. У меня возникло интересное предположение. Так как п. 2 - 5 есть (в том же порядке) ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ПРИНЦИПОВ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ (!!! ДА!!!), то ее "создатель" - Сталин, точнее один тогдашний философ, который "консультировал" великого вождя всех времен и народов СКОММУНИЗДИЛ ДИАЛЕКТИКУ НЕ У ГЕГЕЛЯ, а у авторов этой книги (или какой-то подобной), т.е. у Блавацкой!!! За исключением. 1. "Ментализма" (который объявлен был идеализмом. На самом деле этот принцип ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, как и все дальнейшие рассуждения о Всем и т.п. 2. "Причины и следствия", т.к. квантовая механика уже, наверно, была известна и в лужу садиться нельзя уже было - за это лагеря. Ну и "принципа пола" (чем он отличается от "принципа полярности"? даже этимология "пол" - половина). Так как это - противоречит советской этике. ТАК ВОТ ОНИ, ИСТИННЫЕ КОРНИ МАРКСИСТСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ! ХО-ХО!

Эуг Белл: Собственно, если принципы 2-5 изложить в нормальном стиле, как эвристические и ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ эмпирические обобщения, то с ними можно было бы и согласиться. Вполне возможно, был еще один какой-то ПОСРЕДНИК, какой-нибудь исследователь греческой "диалектики", у которого Блавацкая эти принципы содрала (трудно представить, что при всей ее графоманской псевдофантазии ей удалось бы САМОЙ это придумать... Хотя что ни бывает на свете!

Эуг Белл: Интересно, что, начиная с какого-то момента ИАЕ ПЕРЕСТАЛ в своих произведениях неявно ссылаться на тексты "Агни-йоги". Видимо, уже полностью РАЗОЧАРОВАЛСЯ в интеллектуальных способностях "второй Блавацкой" - Елены Рерих... В ЧБ таких ссылок я уже не видел. Только - в ТуА. Андрей, насчет числа 13 (экипаж "ТП") ты писал наравне с числом глав романа как о свидетельстве его "оккультного" характера. Я же говорю о числе апостолов (во всяком случае ты об этом не писал), а христианство считает себя глубоко противоположным всем оккультным учениям. Поэтому тебе не следует "таить" свои мысли: иначе кто-нибудь (не я, конечно) отберет у тебя приоритет.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Все это выросло из полусумасшедшей дамы по имени Блавацкая. "Кибалион" из этой же СЕРИИ "ВЕЛИКИХ" ТРУДОВ. Лично меня просто тошнит Нет. Тайна Двойственного это не полусумасшедствие, это устройство мироздания по Ефремову. Из этого вытекают и Шакти и Тамас и нуль-пространство и Аристон. А Блаватскую не знаю, как я тебе уже говорил не "Разоблачённую Изиду", не "Тайную Доктрину" не прочёл. Не идёт, не моё видимо. Эуг Белл пишет: Андрей, насчет числа 13 (экипаж "ТП") ты писал наравне с числом глав романа как о свидетельстве его "оккультного" характера. Я же говорю о числе апостолов (во всяком случае ты об этом не писал), а христианство считает себя глубоко противоположным всем оккультным учениям. Поэтому тебе не следует "таить" свои мысли: иначе кто-нибудь (не я, конечно) отберет у тебя приоритет. Боюсь, ты не обратил внимания на ещё одну деталь. Фай не христианский, а гностический Христос. Она даёт тормансианам "плод познания", и потом Христос - женщина с позиций христианства святотатство.

Эуг Белл: Практически весь "Кибалион" содержится у Гераклита и других греческих мыслителей. Когда привлекают Египет как первый источник, то нужно иметь в виду, что в начале ХХ века большинство древнеегипетских текстов еще не было расшифровано. Сейчас мы ясно видим, насколько ОРИГИНАЛЬНА древнегреческая культура и насколько это был мощный шаг к будущему. Возводить достижения греков к Египту просто не верно! Возьмем ту же теорему Пифагора. Египтяне пользовались ею как "алгоритмом" для определенных целей. Но у них и мысли не возникало ее ДОКАЗЫВАТЬ. Фалес Милетский совершил настоящий прорыв в геометрии, в математике, да и в научном методе вообще, открыв метод ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Аналогично и в древнегреческой философии, когда возникла "прикладная диалектика" (искусство спора). В стиле мадам Блаватскорй и мадам Рерих было приписывание более позднихх изречений и открытий таинственным и непонятным Египтянам. В самом деле: прием безошибочный. Если сказать: да это же высказывание Гераклита, то они немедленно ответят, что ЕЩЕ РАНЬШЕ об этом говорил Тот. Позвольте, но где же источники? Где рукописи? А на это тоже ответ прост: нам это передали некие Махатмы, а кто они - говорить нельзя, т.к. человечеству знать об этом еще рано. ===== О том, что Иисус Христос был воспитанником Александрийской библиотеки и был гностиком, - это гипотеза очень интересная и много можно найти подтверждений тому в Евангелии от Иоанна (которое было написано Марией Магдалиной). Ефремов же, мне кажется, тоже так считал. Во всяком случае, речь в ЧБ идет не о традиционном христианстве (православии, католичестве и т.д.), а о том, что СБЛИЖАЛО Фай и Иисуса: а именно - знание приемов УПРАВЛЕНИЯ ИСТОРИЕЙ, переоткрытых в дальнейшем Кин Рухом. Ну и знали они также и то, что это управление связано неразрывно с человеческой жертвой. Конечно, их разделяло несколько тысячелетий, поэтому уровень их знания был несравним, но, возможно, в Александрийской библиотеке была открыта не только "евклидова геометрия", было найдено не только универсальное противоядие, и ее ученые не только научили человека летать, не только умели ходить по воде на специальных воздушных лыжах, не только имели огромный опыт в танатологии (которая теперь называется реанимацией), но также и умели управлять ходом исторического развития. Так что в некотором отношении они нас, возможно, существенно превосходили. ===== Для удобства переношу сюда нек. сведения об Александрийской библиотеке из Википедии. Александри́йская библиоте́ка — одна из крупнейших библиотек древности, существовавшая при Александрийском Музее. Была основана в начале III века до нашей эры во время правления царя Египта Птолемея II Филадельфа. В основании библиотеки приняли участие перипатетики Деметрий Фалерский и, возможно, Стратон из Лампсака. Являлась крупнейшей библиотекой в античном мире, в которой хранилось, предположительно, от 400 тыс. до 700 тыс. папирусных свитков. Первым хранителем библиотеки был Зенодот Эфесский (до 234 г. до н. э.), после него Эратосфен Киренский (с 236 по 195 г. до н. э.), Аристофан Византийский (по ~185—180 г. до н. э.), Аристарх Самофракийский (по 146 г. до н. э.). В библиотеке работали и другие выдающиеся учёные эпохи эллинизма, в том числе Евклид. «Дочерняя библиотека» (филиал) была создана ок. 235 до н. э. Птолемеем III в храме Сераписа Серапеуме; главная библиотека размещалась в иной части города, в окрестностях дворца, в квартале Брухейон (Brucheium). В 48—47 годах до н. э. Юлий Цезарь воевал в Египте, вмешавшись в династическую войну между Клеопатрой и её братом Птолемеем XIII Дионисом. В результате военных действий (обстрела города) в городе и библиотеке случился большой пожар и часть книг сгорела. Впоследствии здание библиотеки было восстановлено, и (по одной из версий) Марк Антоний пополнил её фонд за счёт другой крупнейшей библиотеки эллинистического мира — Пергамской библиотеки. В 216 г. Каракалла отдал Александрию на разграбление солдатам, что так же могло повредить сохранности книг. В 273 г. римский император Аврелиан разрушил и сжёг библиотеку при взятии Александрии, подавляя бунт царицы Зенобии. ====== Гностическая школа возникла в Александрии, вероятно за несколько десятков лет или за столетие до рождения Иисуса Христа. Гностики - это не церковь, а сумма еретических учений, по характер весьма разнообразных. В известном "Евангелии Марии" рассказывается о ссоре Марии Магдалины с Петром. Возможно, часть гностических церквей произошли из первоначальной церкви Марии Магдолины, написавшей одно из 4-х Евангелий (которое вошло в Новый Завет в переправленном виде). ИЗУЧЕНИЕ ПОДЛИННЫХ ГНОСТИЧЕСКИХ СОЧИНЕНИЙ, ЧАСТЬ КОТОРЫХ ДОШЛА ДО НАШИХ ДНЕЙ, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ИЗУЧЕНИЕ ПОДДЕЛОК КОНЦА 19 НАЧАЛА 20 ВЕКОВ. ====== Если же говорить об ИАЕ, то он НЕ БЫЛ НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ ГНОСТИКОМ. Но он попытался "этически оценить" Мiр в предположении, что он имел бы создателя (отвечающего субъекта). И ИАЕ выяснил, что такой создатель был бы повинен в страшных, неимоверных преступлениях (куда Сталину с Гитлером!). Но ИАЕ НИКОГДА не говорил, что такой создатель существовал. Даже в фантастике (как у Бердника) этого не было. Просто для ИАЕ вопрос о существовании создателя не столь важен, так как для РЕЗУЛЬТАТОВ ДЕЙСТВИЯ ИНФЕРНО это безразлично. Создался ли страшный механизм посредством самоорганизации материи или сделан он кем-то - не имеет значения.

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Если сказать: да это же высказывание Гераклита, то они немедленно ответят, что ЕЩЕ РАНЬШЕ об этом говорил Тот. Позвольте, но где же источники? Где рукописи? Но ведь Ефремов в это верил, Евгений. Вспомни "Тайные храмы бога Тота" в "Путешествии Баурдждеа". Эуг Белл пишет: Ну и знали они также и то, что это управление связано неразрывно с человеческой жертвой. И я бы добавил: И ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ЕЁ ПОСЛЕДУЮЩИМ ВОСКРЕШЕНИЕМ! И ты прав, Кин Рух, а так же его любимая и лучшая ученица не могли не знать этой технологии.

Эуг Белл: В реальности Тот был богом знания. Считается, что Тот подарил египтянам письменность, то есть изобрел иероглифы. Разумеется, я согласен с тобой, когда ты говорил о существовании высокой культуры (инженерной и научной) у египтян. Более того, на протяжении рядя столетий (а может быть и тысячелетий) происходил РЕГРЕСС этой элитарной культуры, обслуживающей верхушку общества. Действительно, это напоминало бы регресс, вызванный упадком космических знаний Атлантиды. Но я думаю, что реальным источником таких знаний была не Критская Атлантида, но гораздо более обширная страна (которую я называю Цивилизацией Великой Матери, следуя за М.Гимбутас). НИ ОДНОГО СОЧИНЕНИЯ ТОТА ДО НАС НЕ ДОШЛО. Высказывания в так называемой "Изумрудной скрижали" - скорее всего некие отдаленные предания... Кроме того, мне кажется, мы не должны некритически воспринимать даже древние гностические тексты. Мало ли ерунды пишут люди. Вот в наше время такой чепухой забиты все газеты и журналы, что не верится, что от одной только древности тексты нужно воспринимать с уважением. Скорее всего наиболее истинные тексты-то и пропали в пучинах времени... === Знаешь, мне хочется написать некую книгу типа твоего "Аристона", но меньше и концентрированнее что ли. За последнее время мы с тобой научились выражать многие идеи более ярким и четким языком... Мне бы хотелось сделать вторую редакцию своей книги "Диалектика ноосферы". Но надо провести новые изыскания...

Андрей Козлович: Успехов!

Эуг Белл: Спасибо! В последние годы я много работал на сайте "Новый Геродот". Там можно найти огромное количество данных по различным разделам истории. К тому же - прекрасная команда историков. Очень советую периодически заходить на этот сайт. (Легко найти с помощью поисковика - мне сейчас адрес искать неохота). Там же есть много материалов по истории Иисуса Христа.

balu: Эуг Белл пишет: Марии Магдолины, написавшей одно из 4-х Евангелий (которое вошло в Новый Завет в переправленном виде). А где об этом почитать?

Эуг Белл: Вот тут можно скачать. Мне кажется - это очень убедительно. Я бы сказал: в высшей степени убедительно.

Эуг Белл: А теперь я могу сформулировать основную свою идею насчет ЧБ. Это ДВУСЛОЙНОЕ произведение. Только внешне мы видим повесть о "победе коммунизма" на отдельно взятой планете. Второй слой, возникающий перед читателем при внимательном прочтении - иной. В этом глубинном слое речь идет о ПОРАЖЕНИИ ИДЕИ "АРИСТОНА" (так мы сейчас говорим, о поражении "коммунизма" в том сложном смысле, какой имеется в ЧБ, о провале экспедиции и бегстве землян; о провале "третьего закона Ньютона" как этического закона; о провале идеи "МЕРЫ" и попытки встать "на один уровень" с тормансианами). Ефремов показал КРАХ ЭТИЧЕСКОЙ ИДЕИ "МЕРЫ". Эта установка оказалась НЕВЕРНОЙ. Причем, я даже не уверен в той глубине, с какой ИАЕ сам воспринимал все это новое понимание: роман своей ЛОГИКОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ, ЛОГИКОЙ ЭСТЕТИКИ противоречил его собственным убеждениям. Этим-то и объясняется, что роман писался так ТРУДНО. ИАЕ не соглашался с тем, что он пишет, но не мог написать иначе, не изменив целостности и художественности. И поэтому он ВЫНУЖДЕН был писать о СЛАБОСТИ и НЕПРИГОДНОСТИ экипажа, о постоянных ОШИБКАХ ФАЙ РОДИС, граничащих с преступлением. Гармония коммунизма оказалась НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ в условиях инферно! ВОТ ГЛАВНЫЙ СМЫСЛ ЧБ. (Собственно, это и есть Стрела Аримана - в мiре инферно лучшее погибает, т.к. оно нежизнеспособно). Диалог Фай Родис с Грифом Рифтом об УРОВНЕ, где речь заходит о ЖЕРТВЕ - центральное место романа, где вместо "коммунистической этики" говорится об ином способе действий, а именно о христианской идее жертвы. (И начинают "играть" Фай Родис в роли Христа и 12 членов экипажа в роли апостолов). Это - грань, предел мировоззрения ИАЕ, но он, как показало будещее, не переступил ЗА эту грань, только почувствовав ее, почувствовав, что все, что он писал о Греции ОПРОВЕРГНУТО ужасным романом, который он написал как бы против свей воли. И "Таис" стала попыткой РЕАБИЛИТИРОВАТЬ прежнего ИАЕ, но мы видели в работе ("ИАЕ: темная сторона"), к чему приводит все это. (Я имею в виду антигуманную идею уничтожения "живых мертвецов", разрешение уничтожать произведения искусства, в том числе целые дворцовые комплексы, и даже "мертвые социумы", что граничит с фашизмом).

Алексей Ильинов: Жень, привет! Похоже, ты окончательно расставил таким образом все точки над «i». Если крепко так призадуматься, то в «ЧБ» и «ТА» тьма Тамаса (отнюдь не антимира, но «невежества», каково истинное значение сего слова) обступает всё светлое, мудрое и, как будто, вечное. Смотри... В «Часе Быка» проскальзывает мысль, что наша Вселенная со всеми Великими Кольцами — лишь крохотная песчинка, затерявшаяся в бесконечной бездне Тамаса. Ну а финал «Таис...» ты, надеюсь, прекрасно помнишь. Гибнет прекрасная мечта человечества - Уранополис и инфернальная тьма бесчеловечных империй, звериных доктрин и идеологий поглощает его. Всё!!! Тёмные волны страшного океана планеты Железной Звезды поглощают всё без следа. Я ведь уже как-то писал о том, что главный урок последних двух ефремовских книг — это ВСЕГДА ОСТАВАТЬСЯ СВОБОДНЫМ. Да, утопия не удалась (и остаётся программой-максимум на будущее), но при любых обстоятельствах будь СВОБОДНЫМ, оставайся ВНЕ СИСТЕМЫ, носи трепетный огонёчек МЕЧТЫ-УРАНОПОЛИСА в себе, в сердце своём, и бережно передавай его тем, кто сего ДАРА достоин. Жень, потому в нынешних условиях я абсолютно поддерживаю твою идею Третьей Великой Революции и Эры Воспитания Детей Корнов, ибо "корн" обитает в каждом из нас. Прежде чем мечать о ЭВК и ЭВР, воспитай своего "корна". Жду (все мы ждём!) твою новую книгу, о которой ты написал в этой теме...

balu: Эуг Белл пишет: Гармония коммунизма оказалась НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ в условиях инферно! Хм. Это как бы само собой понятно - серебряных пуль не бывает. Интересней другое - насколько жизнеспособно инферно (точнее мир Торманса) в условиях коммунизма ЧБ. UPD: Пожалуй процитирую одно: Называлось много чего: от сакраментального "раз распался - значит должен был" до формулировок такой степени научности, что их невозможно повторить по памяти. Всем хороши причины, только ни одна из них в отдельности или все вместе не могли привести не то что к распаду, но к серьёзному кризису системы. У СССР были времена во сто крат тяжелее, когда советской власти предсказывали считанные недели жизни. Так что же случилось? Случилось то, что много раз описывали фантасты. Человек будущего, такой сильный и развитый, попадает на дикую планету и погибает от микробов. Отсутствие иммунитета. СССР создал общество нового типа и создал нового человека - очень быстро и успешно. Для этого нового человека капитализм был дикостью из книжек, отсталым прошлым, о возвращении которого не задумывались. Коммунары и "мир полдня" А.Стругацкого ощущались не светлым будущим, а реальностью - в сравнении с фантасмагорией "Незнайки на Луне". Идеология классовой борьбы, огонь революций стали рудиментом, историей, как война с оспой и чумой. Закономерно и неизбежно, что в мире, насквозь пропитанном чумой идеологии, СССР умер. Данная метафора предлагает точный рецепт лечения - вакцинация. Как от рецидива болезни прививают микробы этой болезни, так в СССР (и в будущем социалистическом обществе) нужно прививать идеологию, вносить её извне - раз она изжита в повседневной жизни. Это, конечно, образование, упор на изучение революционного прошлого (полностью выхолощенное в СССР в связи с "неудобными фамилиями" и кровавыми реалиями) и т.д. Но не только. Вокруг, в мире, бушует болезнь - значит, взять нужное количество микробов для прививок можно извне. Большинство более-менее значительных руководителей должны составить люди (добровольцы), прошедшие вакцинацию. Война во Вьетнаме, контрабанда оружия в Латинской Америке, партизанские интербригады по всему миру - вот они (не все) - необходимые уколы. Когда человек сам увидит напалм, сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - тогда болезни мещанства ему больше не страшны. Когда рядом упадёт убитый одноклассник, когда становятся знакомыми запах смерти и цвет крови. Кровь эта будет литься не за Родину (в узком смысле слова), не за нацию, а за ту самую, такую отвлечённую, казалось бы, идею социальной революции. И когда подобный "привитый" гражданин вернётся домой - слова "классовая война", "капитал", "социализм" будут произноситься по иному. Тогда буржуй превратится из карикатуры в близкие, понятные явления - в мире и дома. Тогда за сладкой демагогией человек безошибочно распознает лицо врага и сделает с ним то, что должен сделать и чему научился. Тогда бациллы разложения будут бессильны - до их окончательного всемирного уничтожения. и это

Алексей Ильинов: balu пишет: Тогда бациллы разложения будут бессильны - до их окончательного всемирного уничтожения. Ну, мысль сия не нова. Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных? В эдакую форму сатаноидных лярв? Увы, есть, есть жестокая и, увы, кровавая грань между Прогрессором-Спасителем и Агрессором-Палачом (или же, всё-таки, Палач - это обратная сторона Прогрессора? ). Об это, кстати, Стругацкие споткнулись весьма сильно. На что впоследствии обратил внимание известный православный журнал «Фома» - http://www.foma.ru/article/index.php?news=2559 В случае ИАЕ, как мне кажется, произошло осознание того, что Инферно, поистине, это ВЕЧНОЕ проклятие человека и, похоже, всей Вселенной. И будь даже сколько угодно «совершенной» та или иная Утопия, в ней всё равно рано или поздно будет проявляться Антиутопия. Именно потому богоподобный экипаж «Тёмного Пламени» далеко не идеален. Как и более чем не идеален Александр Македонский, якобы мечтавший о гомонойе, но ради её воплощения залил кровью твердь земную. Да и в «Таис...» явно присутствует мысль о том, что в чёрные годы Красота, Свет и Разум уходят в своеобразные «катакомбы» («тайные мистерии»). Боже, как это близко поздним мыслям Великого Скифа Александра Блока, который однажды оглох, ибо перестал слышать «музыку революции»! Всё же интересно, что мог ИАЕ написать после двух своих последних, весьма «надрывных» и трудных, книг? Что он мог бы противопоставить (если бы был жив) наступающей Тьме в 1970-е и 1980-е годы? balu пишет: общество нового типа и создал нового человека - очень быстро и успешно. Где-то, быть может, ДА, но где-то падение было настолько СТРАШНЫМ, что последствия оного ПОСТОЯННО дают о себе знать... И "звери", и "скоты", о коих много писал Андрей Козлович, никуда ведь не исчезли. Напротив, "зверинец" ещё больше разросся.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Диалог Фай Родис с Грифом Рифтом об УРОВНЕ, где речь заходит о ЖЕРТВЕ - центральное место романа, где вместо "коммунистической этики" говорится об ином способе действий, а именно о христианской идее жертвы. Впрочем, отношение авторов к созданному ими миру – их личное дело. Меня гораздо больше интересует другой вопрос: есть ли в христианской традиции картина будущего земной цивилизации, которой бы мир, созданный творческой интуицией братьев Стругацких, соответствовал, а не противоречил? Вопрос важнее ответа Оказалось – есть. И угадать, где – совсем не сложно. Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф. И спасать человечество от грядущих бедствий берется некий супермен-люден, выходец из человеческой среды, но уже не человек. Тем, кто знаком со Священным Писанием, наверное, уже все понятно. Христианское вероучение именно так описывает состояние человечества перед концом света, когда “Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле?” (Лк. 18, 8), «...когда будут говорить: “мир и безопасность”, тогда внезапно настигнет их пагуба» (1 Фес. 5, 3). Это будет время, когда Церковь уйдет в пустыню, и Господь будет питать ее там до Своего Второго пришествия. А над объединенным после “психосоциальных” и прочих потрясений человечеством встанет, как “над пропастью во ржи”, сверхчеловек, которого вполне можно назвать – люден. Или – нелюдь, поскольку он появится на свет в результате какого-то генетического эксперимента и человеком в полной мере уже не будет. Церковь называет его зверем, или – антихристом. Поэтому в Мире Полудня у Стругацких нет ничего, что сделало бы его неприемлемым для христианского сознания. Напротив, Христос прямо сказал своим ученикам: “Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше” (Лк. 21, 28). Источник: http://www.foma.ru/article/index.php?news=2559

balu: Алексей Ильинов пишет: Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных? Не могу сказать. Я привел этот пост как схожее направление мыслей, одно из направлений поиска. Алексей Ильинов пишет: Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на Земле? Кстати, мне было не совсем понятно у ИАЕ есть ли религия в его мире. На первый взгляд вроде и нет, а чуть глубже - старые храмы для землян святые.

Алексей Ильинов: balu пишет: Кстати, мне было не совсем понятно у ИАЕ есть ли религия в его мире. На первый взгляд вроде и нет, а чуть глубже - старые храмы для землян святые. Ещё раз добрейший день, многоуважаемый balu! Спасибо за ссылки на ЖЖ Helix-а. Оказывается, тоже «наш» человек. Его комменты я, помнится, читал на «КЗ». Да, это очень важный, на мой взгляд, момент. Именно, что на Земле Эры Великого Кольца и Эры Встретившихся Рук есть ХРАМЫ. Причём ХРАМЫ эти не музеи, но места ПОЧИТАНИЯ. То есть туда приходят не только для того, чтобы полюбоваться предметами религиозного культа или чтобы посмотреть иконы — будь они православные, католические или буддийские, но чтобы там сотворить ВСЕЛЕНСКУЮ МОЛИТВУ. По сути, речь идёт о молитве, которая произносится не вслух, но творится сердцем и душой. Молитва, обращённая к Вселенной. Прямой Луч, который устремляется от каждого храма в звёздную бесконечность. Лично для меня, как для верующего человека (пусть и неотродоксально), это очень о многом говорит. ХРАМ, но не ещё одна «башня внеочередного Интернационала». То есть тут появляется образ Верграда, о коем идёт речь в «Розе Мира», где Даниил Андреев говорит о том, что, увы, верх коммунистического утопизма — это звездолёт. И на этом история для коммунистов (разумеется марксистского толка) заканчивается.

Эуг Белл: Когда человек сам увидит напалм, сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - тогда болезни мещанства ему больше не страшны. Когда рядом упадёт убитый одноклассник, когда становятся знакомыми запах смерти и цвет крови. Кровь эта будет литься не за Родину (в узком смысле слова), не за нацию, а за ту самую, такую отвлечённую, казалось бы, идею социальной революции. И когда подобный "привитый" гражданин вернётся домой - слова "классовая война", "капитал", "социализм" будут произноситься по иному. А в сущности, В ЧЕМ РАЗНИЦА от того, когда при этом говорятся слова "классовая война", "капитал", "социализм" от того, как если бы произносились слова "нация", "фюрер", "генетически ущербные", "живые мертвецы"? ВЕДЬ ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ СЛОВА - а запах крови, а сам расстреляет неприятеля, сам познает страх, геройство и ненависть - это реальность жизни этого "вакцинированного" человека? Для него не будет коммунизма без запаха крови. Именно это ПОНИМАНИЕ, как я считаю, почти было обретено ИАЕ, но "спартанские идеалы" в конце концов одолели, увы этого могучего человека (я имею в виду его последний роман). Спартанские идеалы БЕЗ доброты, без сострадания, спартанские идеалы с запахом крови. Жестокий мiр чегеваровского коммунизма (в сущности, неотличимый от аналогичного ему фашизма). В ЧБ ИАЕ еще пишет "безвредные в своем могуществе". Но ни Таис, ни ее возлюбленный Александр не были (и в романе, и в жизни) "безвредными". Как не было "безвредным" и правило, называемое "3-й закон Ньютона" в этике.

Эуг Белл: У меня еще возникла такая "еретическая" мысль, что Уранополис разрушили Таис и Эрис, введя практику убийств из-за угла. Введя такую практику, они, по законам кармы, сами нашли свою смерть в темном углу какого-нибудь портика...

М. Скиф: Эуг Белл Че то, Вы, Женя, просмотрели главное... Если обиталище Бога - наши сердце и душа, то Дьявол живет там же. Нет всемирного, самого по себе существующего Инферно, а есть только то, что живет в нас самих. И вырывается оно наружу и творит зло людям тогда, когда мы ему в этом потакаем... Кстати. Сам факт гибели одного (или "победы" другого) при столкновении двух людей (мнений) есть факт реализованного компромисса. Такого, который получился в результате уступчивости или отсутсвия оной. Взаимной или односторонней... Что характерно, это практически всегда можно просчитать заранее.

Андрей Козлович: Замучился повторять, а придётся. Нет у Ефремова безисходности, поскольку Фай должна воскреснуть. И здесь принципиальная разница с христианством. Фай дала тормансианам плод познания, уже поэтому она не христианский Христос, а "воскреснув" она поведёт их к Древу Жизни, то есть, сделает богоравными. Что полностью противоречит заветам Господа. И тема эта, буквально, разжёвана в массе "герметических книг". Тот же Кузьменко, для облегчения "втемяшивания" это мысли в сознание "трудового народа", опять воспользовался Матрицей, сделал Великую Тройственную Богиню - богом из машины, что, кстати, соответствует "Герметическому корпусу", иначе не понять мысль Гермеса, как богов могли сотворить люди. И у Ольги, у Кузьменко, всё получилось, она решила проблему инферно на Земле, и сделала земную цивилизацию великой и прекрасной. Твоя проблема, Евгений, ИМХО, в том, что ты никак не хочешь принять её методов, вернее, массового физического уничтожения манкуртов, что Ольгой, что Фай. А ведь Ольга у Кузьменко, в плане массового физического уничтожения манкуртов Фай "перещеголяла", и намного "перещеголяла". Это уже не говоря о том, что мысль о необходимости физического уничтожения цивилизаций-манкуртов в ДЖ выражена открытым текстом. Здесь перестройка, таки, помогла. Земляне в ДЖ, ведь "научились видеть людей с чёрными лицами" не благодаря старому Дуку, а благодаря Ольге. Концепция Ефремова ОДИН К ОДНОМУ.

Андрей Козлович: Решил дополнить. Ефремов тоже видит решение проблемы в пробуждении СПЛ, как и Кузьменко, вот эта мысль из "Таис..." которую ты, Евгений, уже успел обозвать не эзотерической: "В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых". Да, мысль не Ефремова, а Роберта Грейвза, что, кстати, говорит очень о многом. Эта мысль так же интересна тем, что в ней подчёркнуто. Если выхода нет, то Землю нужно уничтожить, как сделал Самсон. Но выход есть, он в том, чтобы стать "владыкой мёртвых". Отсюда, "танцует" и принятие Ефремовым парадигмы Рамакришны и Вивекананды и СПЛ и нуль-пространство. Кстати, издательство попросило меня назвать нуль-пространство не сумраком, а как-нибудь иначе. Я назвал его Аристоном. Нужно объяснять, что между Древом Жизни и ключом Персефоны принципиальной разницы нет?

Эуг Белл: Андрей, ты уже это говорил. И я уже на все это отвечал... Ты "зациклился" на воскресшей Фай Родис. Но у ИАЕ в то время люди не могли (не умели) воскресать после того, как превратились в мелкодисперсную пыль, летящую в стратосфере... Увы. Я не фантазер и исхожу исключительно из текста. Найди мне, ГДЕ ИАЕ ГОВОРИТ, что Фай воскресла. Этого нет. Если же ты считаешь, что это подразумевается - объясни, почему ты так считаешь. Пока твой аргумент один: если это было бы не так, то возникли бы многообразные "ляпы". Так вот - я объяснил тебе все эти "ляпы", которые в моей интерпретации совершенно ЛОГИЧНЫ. Роман двуслойный: так называемые "ляпы" - указание на внутренний "слой", ВПОЛНЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЙ И ЛОГИЧНЫЙ. Я его описал в текстах дискуссии и в статье. Кстати, я подготовил окончательный вариант статьи, и сегодня опубликую его на ТОППЕ. Никаких "ляпов" нет. Поэтому твой аргумент просто НЕ РАБОТАЕТ. Фай Родис НЕ ВОСКРЕСАЛА, разве что в твоей фантазии... Кроме того, там объясняется многое другое, чего в твоих объяснениях нет. Прочитай еще раз мою работу. Я уверен, что ты, как много работавший над текстом ЧБ (истинное название которого, имхо, "Ход Быка", кстати), оценишь мою концепцию.

Эуг Белл: Если же ты не согласен - приводи АРГУМЕНТЫ, а не повторяй бесконечно то, что ты УЖЕ ГОВОРИЛ. Как форма давления это проходит, но не как способ убедить собеседника, который к любому давлению индифферентен (ведь ты меня немножко знаешь).

М. Скиф: Противоречие снимается, если понять, что свей смертью Фай "воскресла" в том смысле, что навсегда поселилась в душах людей и стала предопределять их поведение и их поступки. Андрей, она не воскресла - она вознеслась! Отрытым же текстом написано - прямо в стратосферу. Она стала богом...

balu: Алексей Ильинов пишет: Ещё раз добрейший день, многоуважаемый balu! Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний. Они непрактичны, потому не нужно. Алексей Ильинов пишет: Оказывается, тоже «наш» человек Таких наших полно вот вам примеры Витус Вагнер, gavrilaf, blau-kraehe Алексей Ильинов пишет: чтобы там сотворить ВСЕЛЕНСКУЮ МОЛИТВУ Только есть одно но: ни в ТуА, ни в СЗ, ни в ЧБ ни разу не показано, чтобы молились и нет объекта моления. Теперь подробнее: Алексей Ильинов пишет: Только вот не превратятся ли однажды «революционеры» снова в тех же самых «бацилл», только ещё более страшных? Интересна сама мысль "социальной прививки". То, что у автора поста, который я привел, есть ряд ошибок реализации это ничего. Их интереснее обсосать. Алексей Ильинов пишет: Стругацкие изобразили мир, в котором люди безнадежно забыли о Воплощении и Крестной жертве Спасителя, в котором нигде не видно Церкви, в котором мерилом всего стал человек. Этот мир не знает войн и голода, но стоит на грани великих потрясений и катастроф Вот потому и стоит - у них нет какого-то вектора развития в отличие от миров ИАЕ. По крайней мере я его отчетливо не увидел. И их прогрессорство выглядит как развлечения экстремалов. Оттого и реакция на него как на "если у вас нет демократии, то мы идем к вам". Все остальное общество Полдня на меня производит впечатление именно "православие и благость". Я думаю, что оттого и введено прогрессорство у Стругацких, что они не знали, чем по-настоящему занять своих героев. А за статью спасибо. Интересная, особенно если отбросить христианскую составляющую. Есть еще что там обдумывать. Например, что "творение добра" прогрессорами не особо интересует остальное общество. Хотя практический смысл их деятельности есть - сохранение собственного общества: одно дело что, возможно, действительно, не стоит вмешиваться в сложные взаимоотношения инопланетных Тутси и Хуту, но стоит вмешиваться в действия того же Саракша или Торманса. И вот почему. После смерти китайского адмирала Чжен Хэ, который совершал крупные морские путешествия, сопоставимые с нашими высшими космическими достижениями, китайцы забили на подобные проекты. А через 300 лет к их берегам подплыли англичане со своими пушками и нагнули китайцев. Или другой вариант - если не выдавить культуру, в которой принято "я украл хорошо, у меня украли - плохо", где женщинам запрещают даже открывать лицо, где пострадавшую от насильника женщину забивают камнями, где основной источник дохода - производство наркотиков или пиратство, то сами будем от такой культуры страдать. Земляне это прекрасно понимают, потому и экспедиция, ИМХО, удачная на Торманс, потому и борятся с пережитками тех культур у себя и т.д. Собственно, потому я и не согласен с Эуг Белл пишет: И поэтому он ВЫНУЖДЕН был писать о СЛАБОСТИ и НЕПРИГОДНОСТИ экипажа, о постоянных ОШИБКАХ ФАЙ РОДИС, граничащих с преступлением. Эта экспедиция и была именно разведывательной, которую не прекраснодушные наивные дураки посылали. Определить их совместимость с нами, понять их сильные стороны и наши слабые. И все ещё на Земле прекрасно понимали, что ничего хорошего там ждать, скорей всего, не приходится. И даже отрицательный результат - уже положительный результат в руках умного. Итоги подведем. У Стругацких есть такой стих: Стояли звери Около двери. В них стреляли, Они умирали. Вис Виталис написал продолжение, которое у меня ассоциируется с миром Полдня, но не с миром Земли из ЧБ: Но нашлись те, кто их пожалели, Те, кто открыл зверям эти двери. Зверей встретили песни и добрый смех. Звери вошли и убили всех.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Фай дала тормансианам плод познания, уже поэтому она не христианский Христос, а "воскреснув" она поведёт их к Древу Жизни, то есть, сделает богоравными. Что полностью противоречит заветам Господа. Андрей, так ведь и Христос говорил, что «вы — боги». И именно потому его Миссия было воспринята резко негативно ортодоксами. Даже больше того — Спаситель был воспринят как ЧУЖАК, поскольку Назарет и Галилея были не совсем иудейскими. К тому же в основе христианства просматривается и серьёзный зороастрийский пласт. Святое Писание говорит, что «весь мир лежит во зле», но это не значит, что нужно его выжигать дотла. Речь то, прежде всего, идёт о том, что нужно Любовью и Пониманием его преобразить. Вспомни дивный фильм Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам». Там всё очень прекрасно показано. Трагедия же христианства (который был, по сути, великой духовной революцией) заключается в том, что в нём вновь стали преобладать дух племенного Ветхого Завета и Рима. Ефремов, как мне кажется, «застрял» на абсолютном человеконадеянии. Как, впрочем, впоследствии примерно так же «застряли» на люденах и братья Стругацкие. Вроде бы всё, человек стал богоравным, а дальше то что? И «еретическая» мысль Жени, что Уранополис уничтожили Таис и Эрис не так уж и ужасны. Если вспомнить слова о «хрустальном потоке» (а это слова не человеколюба, но, простите, фанатика), то вполне могло и до такого дойти. В 1970-х годах таким вот образом уничтожали «предателей» и «отступников» в своих же рядах японские «красноармейцы»-террористы из «Рэнго Сёкигун». Боролись, так сказать, за «чистоту рядов». И ефремовская мысль о «хрустальном потоке» также понятна, ибо он просто в конце-концов пришёл к неутешительным выводам, наблюдая советскую действительность, которая из Светлой Мечты превратилась в рассадник «скотов» и «зверья». balu пишет: Алексей, я очень не люблю всяческих сюсюканий и расшаркиваний Извините! Но сказал искренне, в знак уважения. Да, у ИАЕ, безусловно, нет явной религиозной составляющей, но в том то всё и дело, что всё его, условно, ноосферно-коммунистическое общество — соборное и воплощает собой самый, что ни на есть, вселенско-христианский идеал русских религиозных философов и мыслителей (Владимир Соловьёв, отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский, Николай Бердяев, Николай Рерих (который, кстати, был православным христианином), Георгий Гребенщиков, Михаил Пришвин). Таково моё понимание ефремовского творчества. ЖЖ Синей Вороны - http://blau-kraehe.livejournal.com - когда-то просматривал. Очень интересный взгляд на Красную Идею. В чём-то даже мне близкий. Да и в ЖЖ-сообщество Коммунистической Фантастики периодически заглядываю. Правда чересчур там все на «отродоксальном советизме» повёрнуты и весьма нетерпимы к иным мнениям (там тоже есть свои "еретики"). Особенно поразило то, что один из админов сего сообщества ведёт ещё и сообщество, посвящённое истории КПСС.

Эуг Белл: Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали". На самом деле это МЫ звери и с нами поступили аналогично тому, как мы с ними. Все это называется ЗАМКНУТОЕ КОЛЬЦО ИНФЕРНО, и ничего нового твой поэт не сказал...

balu: Эуг Белл пишет: Миш, очевидно "звери" имели на это право, т.к. считали зверями "нас". Ведь именно МЫ сначала "в них стреляли, они умирали" Там ничего не сказано кто именно стрелял. Эуг Белл пишет: и ничего нового твой поэт не сказал... Он певец. Кстати, очень рекомендую

М. Скиф: Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил: Крохотный островок только начинавшей зарождаться новой нравственности в море невежества, Уранополис скоро был стерт с лица Геи ордой опытных в войне и насилии захватчиков.

Эуг Белл: Но легко также понять из этих строк, что Уранополис был столь же беззащитен перед этими опытными в войне и насилии захватчиками, как и экипаж "Темного Пламени"... "Защита" не была "функцией" Эрис - ее специальность: жестокое, убийство из-за угла. Так могли погибнуть все искусные в защите полководцы Уранополиса (как "живые мертвецы", засоряющие хрустальную реку жизни). Примерно так произошло в СССР перед войной: была уничтожена вся верхушка армии - не было бы этого, еще бабушка надвое сказала, пошел бы на нас Гитлер войной. Во всяком случае, армия была страшно ослаблена "рыцарями с холодной головой и чистыми руками и горящим сердцем" вроде Эрис. Речь ведь идет ни о чем ином, как о прямой пропаганде методов сталинских чисток. Отсюда и "хрустально-чистые реки", которые остаются после таких чисток... Эти "хрустально-чистые" полководцы тысячами сдавались, не оказав Гитлеру никакого сопротивления... Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК. Я говорю - ВОЗМОЖНО.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Вообще-то, в вопросе про Уранополис ИАЕ никаких двусмысленностей не оставил: М. Скиф, да, у ИАЕ именно так. Женя просто поделился со всеми нами своей «крамольной» мыслью, исходя из собственного анализа и наблюдений. И его точка зрения имеет право на существование и дальнейшее обсуждение. Ведь он же в своё время абсолютно верно заметил, что «хрустальный поток» (то есть наичистейший, ничем и никем незамутнённый) невозможно очистить, проливая морями кровь. То есть даже при всей кажущейся «чистоте» будет в ней привкус крови и пепла. Это очень сложная нравственная и духовная проблема. И она не нова, что нужно заметить. Скажем, о том Горький писал в своих бесподобных «Несвоевременных мыслях», которые в России были полностью опубликованы только во время горбачёвской Перестройки. А Горький то пишет всё о том же — о «революционном озверении», о том, как людское невежество и зверство убивают в зародыше то, что должно спасти Человека. И он был прав! И Женя прав, ибо мы (да и другие тоже) — никакие пока что не «прогрессоры», а самые разнеможные «тормансиане», которые без устали порождают всё новых и новых «чойо чагасов». И преданно, совестливо им служат. И не суть важно, какой идеологии придерживается сей «чойо чагас». Эуг Белл пишет: Возможно, также было и в Уранополисе, когда Эрис возглавила местное ЧК. Жень, этому известная книга Мельгунова посвящена, который писал о кошмаре «красного террора». А ещё есть страшная и очень пронзительная книга Ивана Шмелёва, автора «Лета Господня», «Солнце Мёртвых». О том же. О насилии и бесчеловечности. Да, Эрис могла бы УБИТЬ. И она желала УБИВАТЬ во имя «очищения». Так же как во время Гражданской войны, скажем, в киевском ЧК убивали «контру» молоденькие восемнадцати-двадцатилетние девчушки в новёхоньких кожанках. Эти данные, если не ошибаюсь, взяты из исследования Мельгунова. Приведем лишь несколько фактов о деятельности ВЧК. В городской тюрьме Екатеринограда с августа 1920 года по февраль 1921 года было расстреляно около 3000 человек. За 11 месяцев в Одесской чрезвычайке уничтожили около 25 тысяч человек. В газетах опубликованы имена почти семи тысяч расстрелянных с февраля 1920 г . по январь 1921 г . В Одессе находились еще 80 тысяч в местах заключения. <...> В «Севастопольских Известиях» печатают список первых жертв террора; «казнено 1634 человека, в том числе78 женщин». Сообщается, что «Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же, наспех, казненных без суда». В Севастополе и Балаклаве по словам свидетелей ЧК расстреляли до 29 тысяч человек. В целом в Крыму было расстреляно 50 тысяч человек. Старые генуэзские колодцы были заполнены расстрелянными солдатами и офицерами. Жертвами большевистского террора стали и многие рабочие. <...> По свидетельству М.В.Фофановой в Крыму большевики расстреливали раненых, больных солдат и офицеров Белой Армии в Крыму прямо в лазаретах, госпиталях и санаториях. Расстреливали и врачей, медсестер и санитаров. Расстреливали стариков, женщин и даже грудных детей. Тюрьмы городов были забиты заложниками. На улицах валялись трупы расстрелянных, среди которых были и дети. В ходе расследования Фофанова установила: в Керчи пленных солдат и офицеров большевики на баржах вывозили в открытое море и топили. Жертвы большевистского террора в Крыму исчислялись десятками тысяч.

Эуг Белл: Миша! (И Андрей!) Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны". Ибо все агрессивные войны в некотором смысле - оборонительные! (За исключением психической патологии, но и там страх рулит!)

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: То есть даже при всей кажущейся «чистоте» будет в ней привкус крови и пепла. Это очень сложная нравственная и духовная проблема. Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами. Обвинять в тоталитаризме Таис, заплатившую чудовищную цену за понимание того, что счастье - оно без насилия, и попытавшуюся жить, по последним словам романа (!) их доброму служению людям. ... Ох, как же это некрасиво... Всё вы правилбно говорите про насилие ради чистоты рядов... Но дело-то в том, что Уранополис был построен на пустом месте, и это город, где изначально все люди - братья и сестры. Там уже нет ЧК. Несомненно одно: ни Таис, ни Эрис не стали рабынями тех, кто уничтожил Уранополис и положил конец их доброму служению людям. Рабство - оно не в ошейнике, а в служении хозяину. Ни Таис, ни Эрис не стали подобиями тех, кто уничтожил Уранополис. Причем, Несомненно --- А про вкус... Для спасения рода человеческого Отец послал свое Дитя... на верную смерть. Вот и весь "шифр" посылки Темного пламени. Литературоведы такое называют калькой. Или повторением сюжета. В хорошем смысле.

М. Скиф: Кстати... Хрупким жертвенником небесной мечты человека, нестойко поставленным на краю враждебного мира, показался ей вдруг Уранополис. Опять эта неразрывность мечты и жертв... Жертвенник, как вы помните, - это огонь. Т.е., имеем, что огонь (мечта) будет гореть (воплощаться в реальность) пока мы будем сжигать себя ради этой мечты (жертва)...

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Андрей, она не воскресла - она вознеслась! Отрытым же текстом написано - прямо в стратосферу. Она стала богом... Христос, М. Скиф, воскрес не только в душах, он воскрес и непосредственно, и это дало новый мощнейший импульс его концепции, то есть, его воскрешение, говоря современным языком - было очень эффективным пиар-ходом. Между Фай и Христом слишком много общего, и здесь такой пиар-ход тоже более чем уместен. Женя меня уже достал вопросом: Где факты, что Фай не погибла? А я их уже тысячу раз приводил. Её гибель противоречит системе нравственности землян - земляне не только имели право убивать, но и были ОБЯЗАНЫ убивать, защищая свою жизнь, СДФ же уничтожил бы ночных карателей и их лазер "в шесть секунд". Это не говоря уже о том, что он мог их просто разогнать, тем же инфразвуком, не проливая крови. Нет Фай зачем-то понадобилась эта "пьяная выходка". В Кин-Нан-Тэ, что я тоже тысячу раз говорил, ситуация один к одному. Женя тут мне советует не повторяться, но он не привёл ни одного аргумента опровергающего мои умозаключения. Для того, чтобы их опровергнуть же, нужно доказать, что земляне исповедовали ни концепцию Аристона, а концепцию гуманизма, причём в самой маразматической её форме: "Ударившему тебя по щеке, подставь и другую". Вот если ты Женя это докажешь, равно как и докажешь, что Ефремов не исходил из физического уничтожения манкуртов, социумов-манкуртов и их культур, вот это будет разговор. Тогда да, земляне действительно погибли на Тормансе, и правы ты и гностики - нашу вселенную нужно уничтожить целиком и полностью, поскольку процесс деградации в ней сильнее процесса возрождения. Если нет, земляне на Тормансе погибнуть не могли. Эуг Белл пишет: Миша! (И Андрей!) Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны". А чем тебя, эвтаназия, так, не устраивает? Например, которую свершила Тивиса Хненако в Кин-Нан-Тэ.

М. Скиф: Андрей Козлович Физическое воскрешение для Фай не нужно, так как она такая же, как и миллиарды землян, это они ее инкарнация. А вот Христос существует в единственном экземпляре, поэтому ему приходится реинкарнироваться самому в самого себя же... Вы оба правы... частично. ;-) ------- PS ... но какова же информационная емкость авторских комментариев у Ефремова! ...

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами. М. Скиф, пожалуйста не подумайте, что я хотел таким образом как-то оскорбить мысли ИАЕ, изложенные в «Таис Афинской». Я просто решил немного развить неожиданную, нужно признать, мысль Жени. С другой стороны, ещё тут пример вспомнил. Возможно, это не совсем уместный пример. Итак, Германия. Период с 1920-х по 1940-е годы. Умница, красавица, актриса, танцовщица. По сути, гетера XX века. Звали её Лени Рифеншталь. Впоследствии она сняла известные киноленты - «Триумф Воли» о нюрнбергском съезде НСДАП в 1934 году и «Олимпия» в 1936-м году (там, кстати, есть превосходные античные сцены). А чествовала её и обожала (по слухам, даже "крутила" с ней "роман") одна не менее известная историческая персона, которая считала себя «античным греком» (именно так ответил Адольф Гитлер Леону Дегреллю, лидеру бельгийских фашистов-«рексистов» на вопрос: «Кто Вы, мой фюрер?»). Когда г-жа Рифеншталь снимала очень красивый и романтичный фильм «Долина», то ей понадобились актёры, которые могли бы сыграть испанцев. Поскольку настоящих испанцев не нашлось, то пришлось взять цыган из лагеря смерти. По окончании съёмок их вернули обратно, где почти все они были истреблены. После капитуляции Рейха г-жа Рифеншталь была привлечена к ответственности, даже какое-то время находилась в заключении, но, пройдя процесс денацификации, была освобождена. В своих воспоминаниях она пишет, что, конечно, не была обожательницей Гитлера, но по свидетельству очевидцев она нисколько не раскаялась в своей верности «фюреру и рейху». И потому возникает следующий вопрос. Было ли хоть какое-то раскаяние за свершённое в душе умницы и красавицы Таис, когда она вместе с Эрис отправилась в Уранополис? Ведь, как будто, совсем «не книжные» греки в пьяном угаре разрушали прекрасный город Ближнего Востока - Персеполис, ничуть не менее красивый чем Афины? Разумеется, что греки разрушили его в отместку за сожженные персами Афины во время Греко-Персидских Войн. То есть это была месть. Но Персеполис то был уже повержен и стоял на коленях. И, тем не менее, греки сожгли его дотла и вырезали его жителей. И, думаю, что карма Таис была изрядно подпорчена. Даже несмотря на то, что она, как будто, уничтожила «город вампиров». Но ведь и античная Греция не была такой уж свободной. И там белоснежные города-полисы строили рабы. Да и, похоже, что светлую мечту Уранополиса (а Ефремов ведь описывает полноценный город) явно построили не сами свободолюбивые горожане-ураниды, но, скорее всего, рабы. Ещё тут вспомнился дивный польский фильм «Таис» о александрийской куртизанке, актрисе и красавице Таис, которая впоследствии ушла в пустыню и стала христианской монахиней и святой.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Есть и другая проблема, этическая, но связана она уже с нами. Обвинять в тоталитаризме Таис, заплатившую чудовищную цену за понимание того, что счастье - оно без насилия, и попытавшуюся жить, по последним словам романа (!) Не понимаю, объясните. Какая чудовищная цена "заплачена" Таис???

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Физическое воскрешение для Фай не нужно, так как она такая же, как и миллиарды землян, это они ее инкарнация. А вот Христос существует в единственном экземпляре, поэтому ему приходится реинкарнироваться самому в самого себя же... Нужно, М. Скиф, так же и Тивиса "до зарезу" нужна в хвостовом полушарии. "Серым Ангелам" нужно социальное знание землян, чтобы в очередной раз "не наломать дров", идти по лезвию бритвы тяжело. Алексей Ильинов пишет: , думаю, что карма Таис была изрядно подпорчена. Ефремов категорически написал, что "Нет!". Алексей Ильинов пишет: Ещё тут вспомнился дивный польский фильм «Таис» о александрийской куртизанке, актрисе и красавице Таис, которая впоследствии ушла в пустыню и стала христианской монахиней и святой. За что автор, А. Франц, её осуждает. Ей лучше было остаться гетерой, и противостоять христианству до последнего.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Там уже нет ЧК. Я бы сказал не "уже", а "еще"... Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат... Александрийская монахиня... что-то я не понимаю... в каком веке был Александр и в каком родился Иисус Христос? Насколько я знал до сих пор, Александр со своей подружкой Таис жили в 4 в. ДО н.э. То исть до Христианства она должна была прожить как минимум 4 с лишним ВЕКА. Хороша же монашка в 450 лет! В 450 лет только монашкой она и могла стать... Какая уж там борьба с христианством!

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Александрийская монахиня... что-то я не понимаю... в каком веке был Александр и в каком родился Иисус Христос? Она жила в период раннего христианства, Евгений, ещё не пришедшего к власти, и к Таис Ефремова не имеет никакого отношения. Но это произведение я тоже считаю герметическим. Слишком много общего с "Таис..." Ефремова. Впрочем, вот эта повесть http://lib.rus.ec/b/17309/read

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Впрочем, вот эта повесть http://lib.rus.ec/b/17309/read И весьма непростая, нужно сказать, повесть. Признаюсь, не знал, что фильм (с множеством весьма "откровенных" сцен) был снят, оказывается, по книге Анатоля Франса. А вот весьма показательный отрывок. В числе многих других она приняла философа Никия, который возгорелся желанием обладать ею, хотя и считал, что надо подавлять в себе все желания. Он был очень богат, но, несмотря на это, был умен и ласков; однако ни тонкость его ума, ни изысканность чувств не очаровали Таис. Она его не любила, а изящная его ирония иной раз даже раздражала ее. Он возмущал ее своим постоянным сомнением. Ведь он ни во что не верил, а она верила во все. Она верила в божественное провидение, во всемогущество злых духов, в колдовство, заклинания, в извечную справедливость. Она верила в Иисуса Христа и в добрую богиню сирийцев; она верила и тому, что суки лают, когда мрачная Геката появляется на перекрестках дорог , и что женщина может внушить страсть, налив приворотного зелья в чашу, обернутую окровавленным руном. Она жаждала неведомого; она взывала к существам, не имеющим имени, и жила в постоянном ожидании и тревоге. Будущее страшило ее, и в то же время ей хотелось его узнать. Она окружала себя жрецами Изиды, халдейскими магами, знахарями и кудесниками, которые неизменно обманывали ее, но никогда не надоедали. Она страшилась смерти и всюду видела ее. Когда она уступала вожделению, ей вдруг казалось, что кто-то ледяной рукой касается ее обнаженного плеча, и, вся. побледнев, она в объятиях любовника кричала от ужаса. Никий говорил ей: - Пусть нам суждено, седым и с ввалившимися щеками, спуститься в вечный мрак, пусть даже нынешний день, сверкающий сейчас в необъятном небе, будет нашим последним днем, - не все ли равно, Таис? Насладимся жизнью. Много чувствовать - значит много жить. Нет иной мудрости, кроме мудрости чувств: любить - значит понимать. То, чего мы не знаем, не существует вообще. Зачем же мучиться из-за того, чего нет? Она отвечала ему с гневом: - Я презираю тех, кто вроде тебя ни на что не надеется и ничего не боится. Я хочу знать! Хочу знать! Да, куртизанка Таис страшится увядания и физической смерти... И стремится обрести бессмертие. Но, всё-таки, бессмертие тела, но не духа. Какое бессмертие дают СПЛ? Если будет сокрушено Инферно, какое же, всё-таки, бессмертие обретёт человек?

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Ефремов категорически написал, что "Нет!". Андрей, тем не менее взгляд на разрушение Персеполиса как на сокрушение очага Инферно — это исключительно ефремовский и вполне понятный взгляд. Исторически же Персеполис, жемчужина Ближнего Востока, был сожжён и разграблен армией захватчиков. Да, они были носителями иной, македонской, этики (по сравнению с, собственно, эллинской, она была более «варварской»). И македонцы здесь ничем не лучше тех же персов, на чьей стороне, кстати, сражались и кое-какие эллины. Почему, например, Александр не разрушил НАСТОЯЩИЙ ОЧАГ ИНФЕРНО — Вавилон? Напротив, Вавилон сожрал его. Александр сам стал тираном, завёл себе гарем (помимо Рокшанек-Роксаны у него были ещё жёны) и от своих подданных стал требовать рабской покорности. Да, эллины мстили за сожжённые Афины, но я бы, всё-таки, сравнил уничтожение Персеполиса с варварским разрушением Дрездена авиацией союзников или же атомной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. А вообще мне куда ближе «третий путь», который был предложен выдающимся отечественным писателем-историком Василием Яном в его романе «Огни на курганах», где против и Персидской Империи, и против Александра-Искандера Двурогого выступают вольные саки-скифы. И Александр в этом произведении показан как властный и жестокий тиран, который не щадит ни врагов, ни близких. Вот весьма показательный отрывок из романа Яна - http://mirefremova.borda.ru/?1-6-0-00000006-000-0-0-1255084411

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: М. Скиф, пожалуйста не подумайте, что я хотел таким образом как-то оскорбить мысли ИАЕ, Мыслям Ефремова всё равно, что мы говорим. А вот нам, как личностям, это, мягко говоря, чревато. Кому-то ошибочным суждением со стороны, а кому-то и перерождением этой самой личности... Алексей Ильинов пишет: Было ли хоть какое-то раскаяние за свершённое в душе умницы и красавицы Таис, когда она вместе с Эрис отправилась в Уранополис? Не просто раскаяние - сильнейшая депрессия: - Это не принесет тебе покоя или счастья, - уверенно сказала Эрис, предостерегая подругу. Таис отвечала, что у нее сейчас нет ни того, ни другого и не будет, пока не найдет она дальнейшую дорогу. Но вот дорога нашлась: То, о чем она мечтала бессонными ночами в Афинах, в Египте, в Вавилоне и Экбатане, свершилось! На нее словно бы повеяло теплом Ликийских гор. Любовь, не служащая завистливым божествам, не влачащаяся за войсками, становилась опорой города-государства Афродиты, дочери Неба, верховного божества, мудрости и надежды! У нее есть цель, есть куда приложить ее искусство вдохновлять художников и поэтов и собственные мысли о путях к Урании! И эта цель так близка, через море, на север от Золотой Бухты, всего в какой-нибудь тысяче стадий! Слава Амбологере! Без нее она могла никогда не узнать о существовании города ее волшебного сна!.. Алексей Ильинов пишет: Да и, похоже, что светлую мечту Уранополиса (а Ефремов ведь описывает полноценный город) явно построили не сами свободолюбивые горожане-ураниды, но, скорее всего, рабы. Я думаю, Вы ошибаетесь: Жители Уранополиса - все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами - Детьми Неба. ---- Эуг Белл Эуг Белл пишет: Какая чудовищная цена "заплачена" Таис??? Много чего, но, например, вот это Я даже не смогла спасти свое дитя от мужского воспитания, превращающего юношу в боевую машину, а не служителя Урании! Эуг Белл пишет: Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат... Вы опять занимаетесь нехошим НЛП. Этот Дзержинский в юбке вообще-то вот что проповедовал: ... И забыл про несчастья и стоны рабов, отдающих свою жизнь, подобно вьючным животным, чтобы поклонники Урании могли изливать любовь на ближних, таких же высокопоставленных! - гневно ответила Эрис, и афинянка с удивлением воззрилась на подругу. - Нет! - наклоняясь вперед, как изваяние Аксиопены, воскликнула Эрис. - Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов. Вы, люди Запада, достигшие высот философии и кичащиеся свободой, не видите изначальной ошибки всех ваших рассуждений. Вы представляете себе силу только в убийстве и жертвах. Сильны, следовательно, правы, только те, кто искуснее убивает. Таковы ваши боги, образы ваших героев, таковы и вы сами. Это проклятие Великой Матери, которое вы будете нести до конца, пока существуют народы Запада. Поэтому второй Лик Амбологеры, Урания, - это ложь для поэтов и неудачливых любовников! Предвижу Ваше желание воспользоваться цитатой про четвертый путь... поэтому говорю: не делайте этого. Есть большая разница между правосудием и насилием. Подумайте про памятник Фай Родис на Тормансе (она на плечах лидера Серых Ангелов и Таэля - два лица), Таис и Эрис - два лица, про фразу "Добро должно уметь защишать себя"... ... и парадоксы нравственности. Например, такой. Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то, что _лежит на поверхности_ дороги в рай?

Эуг Белл: Я не занимаюсь "нехорошим НЛП". К несчастью, я даже не знаю, что это такое по сути. Я привел Вам аргументы. Приводите свои, если они у Вас есть. Что женщина недовольна воспитанием своего ребенка - это нельзя назвать "чудовищной ценой". Почти все женщины недовольны воспитанием своих детей, если воспитывают не они. Иными словами, НИКАКОЙ ЧУДОВИЩНОЙ ЦЕНЫ ТАИС НЕ ПЛАТИЛА. Не надо выдумывать. Эрис действительно ХОТЕЛА стать чем-то вроде Дзержинского. ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. Вы пишете "только не говорите". А почему бы и не поговрить об этом? Потому что это противоречит Вашей точке зрения? "Прогремела" серьезная дискуссия по моей статье об "Обратной стороне". Читайте материалы на форуме ТОППЕ. А я просто не хочу здесь уходить в оффтоп и повторять все, что было сказано там. И не надо схоластики по поводу "дороги в рай". Это же тоже элементарная диалектика: благими намерениями выложена дорога в ад, но и злыми намерениями выложена дорога туда же! Стрела Аримана, Вы об этом наслышаны. А именно: кроме намерений нужны еще и глубокие продумывания и глубокое моделирование всех возможных последствий ваших действий, и только тогда можно надеяться на хороший результат, но только надеяться, т.к. разум и наше понимание ситуации несовершенны. Ну давайте договоримся, без оценок Ваших оппонентов - ТОЛЬКО СВОИ АРГУМЕНТЫ. Если их нет, не стыдно и промолчать.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Я думаю, Вы ошибаетесь: Да, действительно ошибся - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81 У нее есть цель, есть куда приложить ее искусство вдохновлять художников и поэтов и собственные мысли о путях к Урании! И, тем не менее, высокая эллинская мечтательность ведь действительно опиралась на труд многочисленных рабов. Горстка аристократичных мечтателей в белоснежных городах, обслуживаемая рабами. Да, исторический и литературный Уранополис, который, что примечательно, ныне является «вратами» на Святой Афон, был вожделенным утопическим «градом на холме». Но не оказался ли он в действительности миражом? Да, Таис и Эрис прибыли в Уранополис, обучились новому «всеобщему» языку, включились в явно простую и незамысловатую жизнь горожан. Но достигли ли они, всё-таки, желанной гармонии? Тут ещё напрашивается весьма прелюбопытная параллель — Уранополис Ефремова и Чевенгур Платонова. Оба эти «града на холме» были уничтожены внешними силами. У ИАЕ — искусными разрушителями-завоевателями, у Платонова — некими «белогвардейцами» (в действительности, согласно времени действия, описанного в романе, советской властью). Такое чувство, что ИАЕ в ненаписанном романе «Дети Росы» вполне мог бы показать и ещё один, возможно самый главный, путь — славянский. В духе того, что некогда превосходно показал в знаменитом романе «Русь Изначальная» Валентин Иванов, где славянские племена все вместе, объединённо, противостоят могущественным имперским «машинам» — Византии Юстиниана (наследнице античного мира, в том числе и Империи Александра) и степной Хазарии.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Какое бессмертие дают СПЛ? Если будет сокрушено Инферно, какое же, всё-таки, бессмертие обретёт человек? Бессмертие тела, Ефремов в ЧБ прямо пишет, что его нужно достичь. Алексей Ильинов пишет: Андрей, тем не менее взгляд на разрушение Персеполиса как на сокрушение очага Инферно — это исключительно ефремовский и вполне понятный взгляд. Думаю, что это только художественный приём. Ефремову же нужно было как-то выразить своё истинное отношение к этой проблеме, не подставляя себя под удар, особенно после ЧБ, которым он, таки, крупно подставился. М. Скиф пишет: Я думаю, Вы ошибаетесь: цитата: Жители Уранополиса - все, как братья и сестры, равны в правах, они гордо называют себя уранидами - Детьми Неба. Не думаю, в древнем мире такое было просто невозможно. Вспомните тайные храмы бога Тота, в "На краю Ойкумены", здесь уже нет и тени сомнений, что речь идёт о тайной герметической организации сохранившейся, как минимум, со времён Эхнатона. И что? Насколько беспощадно жрецы этих храмов использовали труд рабов? Эуг Белл пишет: Эрис действительно ХОТЕЛА стать чем-то вроде Дзержинского. ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. Евгений, а что, таки, делать с манкуртами в условиях древнего мира или Торманса? Ведь власти не будут создавать специальные клиники для их лечения, это не говоря уже о том, что мудрость народа учит - вампиров вылечить невозможно. Я понимаю, ты утверждаешь - никаких манкуртов не существует, но ведь целая плеяда действительно великих писателей утверждает прямо противоположное. Я даже считаю, что мысль о манкуртах, например, о орках у Толкиена, очень верный критерий "герметичности" произведения, или "атоновщины", если верить супругам Бузиновским. И ладно писатели. Фром ведь научно доказал, что садизм и некрофилия способны необратимо изменить психику человека. Но здесь ты против всего, даже НАУКИ, на которую молишься во всех других случаях. Тебе не кажется, что так нельзя?

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Думаю, что это только художественный приём. Ефремову же нужно было как-то выразить своё истинное отношение к этой проблеме, не подставляя себя под удар, особенно после ЧБ, которым он, таки, крупно подставился. Андрей, вот с этой позицией я более чем согласен, ибо, конечно, с одной стороны - «Таис Афинская» - талантливо написанный исторический роман, где буквально каждая деталь досконально выписана, но, с другой стороны, в уста своих героев автор вкладывает совсем «неантичные», а вполне современные, мысли. И тогда становится более чем понятной роковая роль Персеполиса — это архетип. Образ Царства Кесаря, которому противопоставлено Царство Духа. Рим, которому противостоит Мир. Андрей Козлович пишет: Я даже считаю, что мысль о манкуртах, например, о орках у Толкиена, очень верный критерий "герметичности" произведения, Очень верный взгляд на Толкиена, ибо у Профессора речь идёт о том, что орк — это искажённый, насильно изуродованный Врагом, образ эльфа - изначального гармоничного существа. В образе Мордора есть много общего с Тормансом. Это и упор на научно-технический прогресс, и мощная воинская машина, и тотальный контроль над разумом живых существ (всевидящее Око Врага). Андрей Козлович пишет: а что, таки, делать с манкуртами в условиях древнего мира Интересно, от какого образа/образов отталкивался ИАЕ, создавая образ мстительницы Эрис? От революционных комиссаров-большевиков, одержимых идеей «классовой борьбы», когда под нож пускались целые социальные группы? Конечно, большевики были весьма неоднозначны, но и среди них явно были одержимые манкурты, которые во имя Идеи шли на массовые убийства. Но очистился ли при этом "хрустальный поток"?

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: Да, Таис и Эрис прибыли в Уранополис, обучились новому «всеобщему» языку, включились в явно простую и незамысловатую жизнь горожан. Но достигли ли они, всё-таки, желанной гармонии? Тут тоже нет никакой тайны: Великая печаль обреченности сдавила сердце Таис жестокой рукой, и, взглянув на Эрис, она и в ее лице прочитала тревогу. Алексей Ильинов пишет: Но не оказался ли он в действительности миражом? "Дорогу осилит идущий". + "Капля камень точит". У каждого свой крест... Эуг Белл Эуг Белл пишет: Я привел Вам аргументы. Извините, но "Дзержинский в юбке" - это не аргумент, а ярлык, который уводит мысль в ложном направлении (это и есть суть НЛП). Аргументом же является вот такая цитата: Никакая небесная любовь и достижение неба невозможны ни по трупам побежденных, ни по спинам рабов. Обратите внимание, как широко можно и нужно понимать по трупам побежденных

М. Скиф: Алексей Ильинов Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. ... Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Интересно, от какого образа/образов отталкивался ИАЕ, создавая образ мстительницы Эрис? Нет, неметоры или "Серый Ангелы" это не большевики. Неметоры тоже идут "серединным путём".

Алексей Ильинов: Великая печаль обреченности сдавила сердце Таис жестокой рукой, и, взглянув на Эрис, она и в ее лице прочитала тревогу. Спасибо, М. Скиф. Да, теперь действительно всё вполне понятно. Таис уже изначально знает, что хрупкая и искренняя человеческая Мечта обречена на скорую погибель. Есть в этом нечто трагическое, звучащее подобно величественной симфонии, где в светлый солнечный поток постепенно — сначала незримо, а позднее уже необратимо - вторгаются тёмные холодные струи. То есть Таис действительно питала какую-то НАДЕЖДУ, что она будет служить людям во имя торжества Высшей Справедливости, но понимала, что служение это — недолговременное. Андрей Козлович пишет: Нет, неметоры или "Серый Ангелы" это не большевики. Неметоры тоже идут "серединным путём". Андрей, тогда КТО? Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь? О какой КОНКРЕТНОЙ организации? Можно ли утверждать, что у ИАЕ совершенно не случайно, не ради «красного словца», в «Лезвии бритвы» появляется идея организации орденов наподобие рыцарских? То есть речь вполне может идти об организации «духовно-рыцарской орденской сети», противостоящей Инферно? Просто очень уж всё это напоминает идею Синархии Ордена Тамплиеров — организации чрезвычайно загадочной, которая как раз была напрямую связана с гностиками (например, теми же катарами-альбигойцами, о которых немало писал ученик Ефремова Еремей Парнов).

Эуг Белл: Конечно, не большевики. Это созданная тамошними службистами фальшивая псевдоорганизация, основной замысел которой - откровенный и слепой террор. Давайте внимательно читать! Статья с моим видением: "Поражение Ормузда" висит на ТОППЕ. Видимо, никто из спорщиков так и не удосужился ее прочитать или хотя бы просмотреть. Что меня огорчает, конечно.

Эуг Белл: Прошу людей все-таки прочесть. И если есть контраргументы - привести. Потому что дискуссия заходит, имхо, в тупик, если мы не слышим друг друга, и даже не читаем. ===== Самым ужасным для Фай Родис, наверно, стало внезапное понимание, что ее последняя надежда – Серые Ангелы – это все та же банда террористов, не способная ни к чему, кроме террора. А Таэль, который и свел Фай Родис с Серыми Ангелами, не может не быть тайным или явным для них руководителем Серых Ангелов, потому что в современном обществе, начиная еще с Видока, которого знал еще А.С.Пушкин, этого "гениального человека", спецслужбы и организации, подобные Серым Ангелам, представляют собой единую систему. Многовековое латентное существование Серых Ангелов в условиях тоталитаризма невозможно: раскапывают даже еще только собирающиеся возникать организации, и даже несуществующие. При Сталине не могло быть "тайной" подпольной оппозиции, и не было. Если бы таковая появилась, то только по принципу известного "Треста", созданного чекистами для вылавливания "врагов советской власти". Весьма странно, что Фай не обратила внимания на то, что на фоне реалистичного описания города и всей обстановки на Тормансе Серые Ангелы выглядят весьма театрально, в особенности, когда они всюду суют свои платиновые перстни... - Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, — самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю — взлет! Высказывание неоднозначное. «Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, не те, кто пришел убить Фай Родис, т.к. в этом случае нужно было бы употребить единственное число. Но, как иногда утверждают, это высказывание может быть обращено к Грифу Рифту: «Не помогайте, изображая бога». Это означало бы, что Фай Родис боится, что Гриф окажется гораздо хуже всех тормансиан и правителей вместе взятых, его поведение будет худшим из всего, что изобрело человечество. Зачем же тогда, извините, лететь спасать Торманс, когда ТАКОЙ человек как Гриф Рифт - вот он, ходил по Земле, даже был назначен на высокую должность командира ЗПЛ – может уподобиться худшему изобретению человека! Что-то не в порядке в кадровых службах Совета Звездоплавания?! Очевидно - так. В два счета из-за своих проблем он может страшно отомстить тормансианам, не различая, кто прав, а кто виноват, приравняв себя к богу. Если предположить, что Гриф Рифт - психопат (или даже "манкурт", "живой мертвец", как следует из подобной интерпретации), ведь наказывать без разбора правых и виноватых - так поступают ТЕРРОРИСТЫ всех времен, если бы эта фраза относилась к Грифу Рифту, то Фай Родис приравняла бы его к террористам, к Серым Ангелам, которых самих она считала необходимым уничтожить, если они не изменят свою практику. (Красиво было бы завершение: Фай Родис убивает Грифа Рифта! Прямо как у Шекспира!) Как-то не хотелось бы верить в последнее. Слишком уж мрачно все тогда. Или это высказывание о Серых Ангелах, которым накануне Фай Родис читала лекцию о том, что благотворен только террор с точным прицелом, который дается тренировкой своих психических сил и раскрытием в себе Способностей Прямого Луча (то есть парапсихологических способностей)? Возможно, это было «хитрое» высказывание, расчитанное на «двойное понимание». Фраза ведь может быть понята двояко. Фай Родис таким способом передавала скрытую информацию о разоблачении Таэля и Серых Ангелов. Терроризм «Серых Ангелов», который они продемонстрировали после смерти Фай Родис, был слепым. Очевидно - находить истинных преступников они так и не научились, а – к «делу» уже приступили.. Вот это - еще один довод к тому, что Серых Ангелов "вели" спецслужбы. Почему? Да потому что если бы они этому НАУЧИЛИСЬ, то спецслужбам каюк, как со временем и Чагасу и Таэлю. Рано или поздно их искусство скрывать свои истинные намерения дало бы "дырку"... И, мне кажется, главной причиной этого разоблачения было именно МОЛЧАНИЕ Серых Ангелов. "Здесь надо еще много думать, - сказал предводитель "Серых Ангелов", - но я вижу свет". И удалился. И больше уже не появлялся. Он, видимо, много думал. Думал много, думал долго. Так что Родис его и раскусила. А то, что "он" придумал, высказал Таэль зведолетчикам. Это была программа террора, широкого и слепого. И, итересно, КАКИМ ОБРАЗОМ Серым Ангелам удалось бы воткнуть свои кривые ножи в тела Ген Ши и Ка Луфа? (Без помощи спецслужб?) Ведь организация тормансианских масонов возобновила свою деятельность, как было сказано, только с прилетом землян. Неужели реально за такой короткий срок подготовить массовые убийства чиновников, защищенных тройной и четверной системой охраны? Этой байке вряд ли поверил даже Гриф Рифт, который сказал: "Чего вы этим добьетесь?" Эти слова можно понимать и как "вам не удастся заставить нас поверить в эту туфту". Да и то, что Гриф Рифт не стал вступать в последнюю дискуссию - весьма знаменательно! Если бы в тот момент была хоть какая-нибудь мечта-надежда переубедить Таэля, то взлет "ТП" был бы еще раз отложен. Итак Фай Родис, наверно, все-таки поняла, что после ее смерти Серые Ангелы, не поменяв тактику, не научившись парапсихологическим методам "вычисления" настоящих виновников, примутся за свое и будут, возможно, просить у землян оружие. И она, естественно, предупредила землян, чтобы им не помогали... И, вероятно, она, наконец, сообразила, что организациями вроде Серых Ангелов обычно управляют Службы Безопасности и, наконец-то, вспомнила, кто такой есть «инженер» Хонтээло Толло Фраэль. Связав воедино все эти мысли, она поняла что миссия потерпела необратимый провал. — Выполняйте завет Родис, милые друзья! — сказал Вир Норин. — Помните ее последние слова. Только мы с вами слышали их. Рифт! — Какие? Что же вы молчите? — спросила Чеди, заплаканная не меньше Сю-Те. Она стояла в стороне от других, прижавшись к Эвизе Танет. В этой скорбной и тоскующей позе, записанной видеохроникой корабля, их и запечатлели авторы памятника «Темному Пламени». — Узнаете из записи. У меня не хватит силы повторить. Но последние два слова начальницы экспедиции вы должны знать немедленно: «Кораблю — взлет!» Дело, однако, наверно, не в том, что сил не хватает повторить эти слова. Просто – рядом Таэль, «разоблаченный Таэль», который как раз и явился, чтобы попросить оружие и иную помощь. Возможно, Вир Норин пытался передать Грифу, чтобы он не пересылал ИКП и ДПА, материалы и инструменты для их производства... Потому что ясно, кому они будут служить... До тех пор, пока Таэль не "рассекретит" Вир Норина (то есть не поймет, что тот "рассекретил" его), Вир Норин может быть в относительной безопасности. Таэль будет использовать его как способ добиться верховной власти. Однако Вир Норин и тут трагически заблуждался: Таэль прекрасно знал последние слова Фай Родис. Вир Норин за минуту до катастрофы переключился на звездолет и видел все в боковом створе его экрана, так же как и Таэль, через девятиножку Эвизы, взятую из святилища.

Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: Конечно, не большевики. Жень, тут речь идёт несколько о другом. О конкретно-исторических организациях, которые так или иначе противостояли Инферно в мировой истории и которые могли стать прототипами организации типа «Серых Ангелов». То есть такая вот занимательная конспирология. Почему я остановился на Ордене Тамплиеров? Конечно, это только пример. Пусть и несколько смутный. Синархия — это ведь, по сути, Мера, воплощённая на практике, когда тот или иной государь знает, что он будет сидеть на троне, только если будет управлять своими поданными по-христиански - милосердно, гуманно и разумно. В противном же случае он трона своего может лишиться. Опять же гностический след весьма серьёзно прослеживается в орденских мистериях, в которых соединились Восток и Запад. Запад — это мистический католицизм, гностическое христианство (скорее близкое к кельтскому, менее догматичному, христианству), кельтские мистерии (например, почитание Чёрной Богородицы — то есть Великой Матери) и даже какие-то контакты с альбигойской ересью; Восток — эзотерический Ислам, прежде всего суфизм, прямая дорога от коего к Тантре (пробуждение Кундалини, по данным исследователей истории Ордена, зафиксировано в тамплиерских посвятительных мистериях). Название мест, где находились тамплиеры, имеют общий корень epine от epine d'orsale (позвоночный столб), по которому поднимается Святой Дух, то есть Кундалини: Lepinay (местность и вотчина Хуго де Паена), Epinay, Epinac, L'Epinay, Bois L'Epine, Epinay sur Orge, Courb-epine, Belle Epine и т.д. Юг парижского района особенно богат местами такого происхождения. Самым важным христианским праздником для тамплиеров была Троица, а не Рождество и не Пасха, так как Троица - это день, когда апостолы получили Святого Духа, то есть пробуждение Кундалини. Как первые рыцари получили это знание? Это остается тайной. Известно, что они имели контакты со святыми других религий, в частности с суфиями. Средний Восток был перекрестком сообщения между Индией и Азией, и известно, что натхи, мистики Индии, обладавшие этим знанием о Кундалини, ходили за пределы Индии, чтобы распространить это знание. В Персии есть храм, создателем которого был Натх. Некоторые суфии очень быстро смогли достичь этого знания и передать его первым тамплиерам. Вполне возможно также, что первые девять рыцарей в течение десяти лет, которые они провели в Иерусалиме, имели доступ к старинным рукописям, которые сохранили утерянное знание первых времен христианства (тексты гностиков, ессеев и другие). Источник: http://www.omkara.ru/madonna/part25.htm Далее тех же тамплиеров вполне можно назвать «прогресорами Средневековья» - это и развитое строительство соборов, дорог, открытие университетов, рост культурной жизни, географические открытия (есть сведения, что корабли тамплиеров достигли Америки) и многое-многое другое. А вот и "Таис Афинскую" цитируют на Форуме, посвящённом как раз истории Ордена Тамплиеров - http://www.templiers.info/forums/index.php?topic=81.15 И, разумеется, есть упоминание о тамплиерах и ИАЕ у Бузиновских: Очевидно, Ефремов намекает на исчезнувшие сокровища рыцарей-тамплиеров: золотой конь указывает на конюшни Соломонова храма — первую резиденцию ордена.

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: но понимала, что служение это — недолговременное. Тут не просто "понимала"... Она это постигла на собственной "шкуре", когда любимый человек переродился в хищника, а сын, вместо того, чтобы стать продолжателем дела своей матери, сложил голову в битвах, которые велись честолюбцами... Это очень горькое знание, и тем величественнее поступок в конце: знать, что обречен, но верить, что когда-то те, кто способен понять и оценить, будут в большинстве. Алексей Ильинов пишет: Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь? О какой КОНКРЕТНОЙ организации? Тут тоже никакой тайны не вижу. Ефремов говорит о Вере и научной религии. Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны. Эта конкретная организация имеет название "честные, думающие люди"... Монастырь, но без умервщления плоти. И не для пустых молитв, а для дела познания.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Ефремов говорит о Вере и научной религии. Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны. Вот потому то Тамплиеров и привёл как пример (прежде всего для Андрея Козловича, которого эта тема очень даже может заинтересовать ). С одной стороны, те же тамплиеры были боевым христианским орденом, тогда как с другой — культуртрегерами, строителями, учёными, географами, носителями знаний (прежде всего научных) и Тайного Знания - Arcana Magna. Конечно, тамплиеры почитали и Папу Римского как главу Западного Христианского Мира, но, с другой стороны, те же Папы не без подозрения смотрели на "почитающих" их. И, в конце концов, не без участия одного из римских понтификов Орден Тамплиеров подвергся жесточайшим репрессиям. Но ДЕЛО его в Лету, всё-таки, не кануло. То есть тут есть соединение и Веры, и, если угодно, научной религии.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, тогда КТО? Исходя из того, что ИАЕ был знаком с гностико-герметической традицией, о КОМ может идти речь? О Горикорне, Громовице и других космократорах Олеся Бердника. О "крупицах истинного серебра", застывших в сером кристалле инферно. Эуг Белл пишет: Конечно, не большевики. Это созданная тамошними службистами фальшивая псевдоорганизация, основной замысел которой - откровенный и слепой террор. Давайте внимательно читать! Статья с моим видением: "Поражение Ормузда" висит на ТОППЕ. Видимо, никто из спорщиков так и не удосужился ее прочитать или хотя бы просмотреть. Что меня огорчает, конечно. Да, прочёл я, Евгений, твою статью, хотя и трудно со временем. В том то и дело, что террор не слепой, у Эрис тоже не спят СПЛ. Ты что не понял почему она, БЕЗ ПОДГОТОВКИ, как и Таис, смогла станцевать "Поцелуй со змеем". Ещё, кстати, один хороши критерий "не эзотеричности" ТА. Эуг Белл пишет: Многовековое латентное существование Серых Ангелов в условиях тоталитаризма невозможно: Возможно, если организация не предпринимает активных действий. Эуг Белл пишет: Высказывание неоднозначное. «Те, кто пришел убить правых и виноватых» - это, конечно, не те, кто пришел убить Фай Родис, т.к. в этом случае нужно было бы употребить единственное число. Евгений, речь всего лишь идёт о том, что не нужно применять аннигиляторов, любое ОМП, знаешь ли, убивает не дифференцировано. Эуг Белл пишет: Зачем же тогда, извините, лететь спасать Торманс, когда ТАКОЙ человек как Гриф Рифт - вот он, ходил по Земле, даже был назначен на высокую должность командира ЗПЛ – может уподобиться худшему изобретению человека! Затем, что социальную эвтаназию способен свершить далеко не каждый. Я уже обращал твоё внимание на его имя - Гриф. Эуг Белл пишет: ведь наказывать без разбора правых и виноватых - так поступают ТЕРРОРИСТЫ всех времен А вот, вот это, Евгений, полная ахинея придуманная, что толстосумами, что номеклатурным начальством, и ты "уверовал в этот фетиш, поддержанный" пропагандой. Это на войне солдаты и офицеры убивают "и правых и виноватых", поскольку царит принцип: "или ты, или тебя". У того же кто: "убивает из-за угла" всегда есть выбор, он может и не убить. Война это непосредственное столкновение хищников, террор - хищников и их жертв. И если хищник не убьёт жертву, то он не сложит голову тут же на месте, как солдат или офицер не убивший врага. Когда ты уже научишься думать головой?! Во время любой войны начальство почти не погибает, гибель любого генерала немыслимое событие, из-за которого сплошь и рядом объявляют национальный траур, зато простые люди ("пушечное мясо"), гибнут тысячам и и миллионами. Во время террора почти не гибнут простые люди, за то начальство гибнет "пачками". Так естественно всё начальство во всём мире благим матом вопит - самое страшное это террор, зато война может быть "освободительной", "оборонительной", "священной". Если выбирать между гражданской войной и террором, то террор намного меньшее зло. Эуг Белл пишет: И, итересно, КАКИМ ОБРАЗОМ Серым Ангелам удалось бы воткнуть свои кривые ножи в тела Ген Ши и Ка Луфа? (Без помощи спецслужб?) Ведь организация тормансианских масонов возобновила свою деятельность, как было сказано, только с прилетом землян. Неужели реально за такой короткий срок подготовить массовые убийства чиновников, защищенных тройной и четверной системой охраны? Да, реально, если агентура законсервирована, и не предпринимает активных действий до приказа. Эуг Белл пишет: возможно, просить у землян оружие. Земляне им дали ВСЁ оружие каким располагали. Эуг Белл пишет: чтобы он не пересылал ИКП и ДПА Ты забыл ещё одну деталь, ИКП может служить не только для стирания памяти, на некторых он действует прямопротивоположным образом - Чёрная Корона. Алексей Ильинов пишет: Жень, тут речь идёт несколько о другом. О конкретно-исторических организациях, которые так или иначе противостояли Инферно в мировой истории и которые могли стать прототипами организации типа «Серых Ангелов». То есть такая вот занимательная конспирология. Почему я остановился на Ордене Тамплиеров? Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры, сколько герметических организаций было в истории мы, боюсь, узнаем не скоро.

balu: Эуг Белл пишет: Приведите пример насилия и убийств, которые не были бы вызваны страхом насилия "с той стороны" Легко. Обычный разбой. Простое устранение бывших союзников, даже тех, кому обязаны теперешним благополучием, просто чтобы не мешали. Эуг Белл пишет: Пока Дзержинский в юбке (или в тунике, а то и без) по имени Эрис не переступила его врат... Женю опять "понесло" М. Скиф пишет: сын, вместо того, чтобы стать продолжателем дела своей матери, сложил голову в битвах Не сложил, а только попал в плен, откуда его потом вытащили. М. Скиф пишет: Без святош и священников, но все - священнослужители, которые все свободны, и именно поэтому обязаны (Для справки). Наиболее бизки к этому нынче Бахаи. Алексей Ильинов пишет: научной религии Это оксюморон. Андрей Козлович пишет: А вот, вот это, Евгений, полная ахинея придуманная, что толстосумами, что номеклатурным начальством, и ты "уверовал в этот фетиш, поддержанный" пропагандой. У Жени "рефлекторное слюноотделение" на слова "терроризм", "геноцид" и т.п. ярлычки Андрей Козлович пишет: Да, реально, если агентура законсервирована, . Не реально. Им тренироваться надо, как-то крутится, вербовать новых членов, передавать знания и т.д. Не выйдет быть незаметными и сохранить изначальное целеполагание. Кстати, потому я и не верю во все эти теории заговора. Андрей Козлович пишет: Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры Есть фотография (и я лично эту фотографию видел, balu) Ивана Антоновича - он сидит за рабочим столом. На столе - металлическая статуэтка - рыцарь в латах, рядом в стакане роскошная роза. За спиной писателя - большой деревянный крест, образованный стенками книжных полок. Рыцарь, Роза и Крест. Розенкрейцер? Хотя, насколько все это не бред сивой кобылы - большой вопрос.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Не только тамплиеры, до них розенкрейцеры, сколько герметических организаций было в истории мы, боюсь, узнаем не скоро. Разумеется, что их было немало. И средневековые духовно-эзотерические ордена Запада вполне были восприемниками организаций Древнего Мира. Розенкрейцеры, правда, были намного позднее тамплиеров (хотя есть предположение, что и намного раньше или даже одновременно). Масоны-розенкрейцеры появились, по одним сведениям, уже где-то в середине XVII веке, а по другим — в XVIII столетии. Это, так сказать, их наследники и создатели «научной религии» (это не такой уж и «оксюморон» - взять, например, тех же Бэкона, Кардано или Бруно). У Братства Розы и Креста начала XVII столетия была и своя «Битва Мары» - Тридцатилетняя Война, окончившаяся в 1648 году. И пламенная заветная мечта была о идеальном «Граде на Холме». Умберто Эко, автор великолепных книг «Имя Розы» и «Маятник Фуко», посвятил духовным исканиям XVII века ещё одну свою знаменитую, немало герметичную, книгу «Остров накануне». balu пишет: Есть фотография (и я лично эту фотографию видел, balu) Ивана Антоновича - он сидит за рабочим столом. На столе - металлическая статуэтка - рыцарь в латах, рядом в стакане роскошная роза. За спиной писателя - большой деревянный крест, образованный стенками книжных полок. Рыцарь, Роза и Крест. Розенкрейцер? Хотя, насколько все это не бред сивой кобылы - большой вопрос. «Розенкрейцерство» ИАЕ можно, безусловно, истолковать по разному. Например Бузиновские в работе «Тайна Воланда» (которая сейчас читается дорогими коллегами) прямо утверждают, что розенкрейцерская мифология (весьма поэтичная и романтичная) была ему известна и он её «зашифровывал» в своих текстах. Что такое Роза и Крест (или же Росный Крест)? Это великолепный символ Королевской Свадьбы, Великого Алхимического Делания. То есть совершенства и телесного (бессмертие физическое), и духовного. Однако то же розенкрейцерство можно истолковывать и как идею просветительства и внутреннего личностно-духовного становления. Я уже неоднократно здесь, на Форуме, упоминал всевозможные эзотерические организации, которые существовали в СССР в 1920-х и 1930-х годах. Это и «Единое Трудовое Братство», и ордена русских тамплиеров-анархомистиков, и, кстати, те же розенкрейцеры. Но в том то всё и дело, что это были отнюдь не «театрально-шизоидные» структуры, но вольные союзы интеллигенции. И Ефремов вполне МОГ столкнуться с одним из подобных союзов (и, судя по книге Бузиновских, даже входил в один из них) и познакомиться с теми или иными идеями. Такая вот конспирология.

Андрей Козлович: balu пишет: Не реально. Им тренироваться надо, как-то крутится, вербовать новых членов, передавать знания и т.д. Не выйдет быть незаметными и сохранить изначальное целеполагание. Кстати, потому я и не верю во все эти теории заговора. Стоящий у власти, Михаил, стоит у смерти. "Крутиться" им надо по любому, хотя бы для того, что сохранить своё положение в среде олигархии, любая власть - это интрига на интриге сидит и интригой погоняет, уж мне можете поверить. При этом изначальное целеполагание очень даже сохраняется, яркий пример те же гностики, те же тамплиеры и многие другие организации корни которых уходят в глубь веков. То же общество "Атон" в которое входил Ефремов, прекрасно существовало в СССР, в том числе и в сталинских шарагах, и, по-всему, существует по сей день. Я согласен с Бузиновскими, та же Чудинова явно в него входит. Кстати, общество "Атон", похоже, и есть "Серые Ангелы", и так становится понятно откуда Гирин узнал секретную тантрическую легенду.

balu: Андрей Козлович пишет: любая власть - это интрига на интриге сидит и интригой погоняет, уж мне можете поверить Тогда тайное не может не вылезти. Андрей Козлович пишет: При этом изначальное целеполагание очень даже сохраняется, яркий пример те же гностики, те же тамплиеры и многие другие организации корни которых уходят в глубь веков. Очень сложно ответить о изначальном целеполагании и его сохранности. Есть мнение, что сии ордена переквалифицировались в закрытые бизнес-клубы да и срач внутри них самих явление обыденное. Андрей Козлович пишет: То же общество "Атон" в которое входил Ефремов, прекрасно существовало в СССР, в том числе и в сталинских шарагах и оно лезло во власть?

Андрей Козлович: balu пишет: Тогда тайное не может не вылезти. Почему? Убеждения, тем более тайные, это убеждения, а борьба за власть, это борьба за власть, и она требует, прежде всего, прагматизма, а не убеждений. balu пишет: Очень сложно ответить о изначальном целеполагании и его сохранности. Есть мнение, что сии ордена переквалифицировались в закрытые бизнес-клубы да и срач внутри них самих явление обыденное. Какая-то часть да, но всегда сохраняются и настоящие энтузиасты и подвижники. Это как с писателями, всегда куча графоманов, всегда куча "пишущих на публику", но всегда есть и настоящие писатели. balu пишет: и оно лезло во власть? Напрямую, вроде, нет, хотя много ли мы о нём знаем, но всегда его члены крутились рядом с власть предержащими, даже в шарагах, тот же Берия в шарагу Туполева, в которой работал Бортини, приезжал лично неоднократно, и напрямую давал им задания, создать тот же пикирующий бомбардировщик, например.

Алексей Ильинов: balu пишет: Есть мнение, что сии ордена переквалифицировались в закрытые бизнес-клубы да и срач внутри них самих явление обыденное. Это то же очень даже верно. Тот же «Бильдербергский Клуб» и иные, «открыто-закрытые», организации около-масонского и парамасонского толка - прямое тому подтверждение. Та же тамплиерская идея эксплуатируется ныне кем ни попадя. Книг о Ордене Тамплиеров, розенкрейцерах, масонах, Приорате Сиона и прочем «коде да Винчи» издаётся сейчас масса и все об одном — налицо смена мировоззренческой парадигмы. Идёт напряжённый, переполненный до краёв противоречиями, поиск духовных и мировоззренческих альтернатив. Разумеется, что крайние консерваторы и традиционалисты бьют тревогу. Конечно, в чём-то они правы, ибо часто под «божественной духовностью» протаскивается мутный New Age с «астралами» и прочими «махатмами». Андрей Козлович пишет: При этом изначальное целеполагание очень даже сохраняется, яркий пример те же гностики, те же тамплиеры и многие другие организации корни которых уходят в глубь веков. Андрей, я, помнится, размещал в одной из тем ссылку на статью консерватора Елисеева о «заговоре ведьм». Вот это одно из «звеньев Заговора». Нарождающаяся Цивилизация Мадонны, как её именуют некоторые проницательные визионеры, всё более и более открыто заявляет о себе.

balu: Андрей Козлович пишет: Убеждения, тем более тайные, это убеждения, а борьба за власть, это борьба за власть, и она требует, прежде всего, прагматизма, Именно. И прагматичнее молчать в тряпочку о своих настоящих убеждениях. А искать пламенных сторонников - чревато. А если не будет сторонников то не будет продолжения мечтам. Андрей Козлович пишет: но всегда сохраняются и настоящие энтузиасты и подвижники. Которых далеко не пустят прагматики, у которых реальная власть. Власть и бизнес - это далеко не писательская тусовка, сравнение не корректно. Андрей Козлович пишет: тот же Берия в шарагу Туполева, в которой работал Бортини, приезжал лично А это ни о чем не говорит. Приезжал, в первую очередь, по работе. Кстати, насчет Берии еретическая мысль: Любопытно, что символом сталинских репрессий стал именно Берия, хотя как раз его руководство НКВД (1938-1945 гг) особенными ужасами не отмечено: скорее наоборот - начал карьеру на этой должности с частичного отката "большого террора" и зачистки аппарата НКВД (который, я думаю, все согласятся, было за что зачищать), и работой во время войны, по поводу которой тоже вроде особенных претензий к нему нет. Следующий краткий период руководства "органами" (март-июнь 1953) приходится на период после смерти Сталина и там он известен в основном тем, что начал как раз народ из лагерей выпускать. Видимо причина такой его репутации в истории с его арестом и расстрелом, после которой Хрущеву и ко не оставалось ничего, кроме как демонизировать образ Лаврентий Палыча. (отсюда)

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, я, помнится, размещал в одной из тем ссылку на статью консерватора Елисеева о «заговоре ведьм». Вот это одно из «звеньев Заговора». Нарождающаяся Цивилизация Мадонны, как её именуют некоторые проницательные визионеры, всё более и более открыто заявляет о себе. Не читал ещё, Алексей, я "Тайну Волнада" не прочёл ещё до половины. Но то, что будущее за этим у меня нет и тени сомнения. Кстати, помимо прочего, из этого следует, что скоро и в наших рядах начнут появляться дельцы и карьеристы от идеи.

balu: Алексей Ильинов пишет: крайние консерваторы и традиционалисты бьют тревогу Кстати, да. Но они сильны именно тем, что стоят и ни на йоту не сдвигаются со своих позиций. Даже если выглядят смешно. Алексей Ильинов пишет: Нарождающаяся Цивилизация Мадонны, как её именуют некоторые проницательные визионеры, всё более и более открыто заявляет о себе. А подробнее. И о "Черных Мадоннах" рассказать/зачитать есть где? Но нормальное, а не фиг его знает что.

Андрей Козлович: balu пишет: А искать пламенных сторонников - чревато. А если не будет сторонников то не будет продолжения мечтам. Не совсем. СА становится определённый тип людей, и распознать их не так уж сложно. Они классические "белые вороны", но БВ способные добиться успеха, в силу своего большого интеллектуального превосходства над окружающими. balu пишет: Которых далеко не пустят прагматики, у которых реальная власть. Власть и бизнес - это далеко не писательская тусовка, сравнение не корректно. Вы забываете, что их интеллект выше интеллекта "зверей" и "скотов". Меня до власти и до серьёзных денег пытается много лет не допустить всё руководство Карелии. А толку? balu пишет: А это ни о чем не говорит. Приезжал, в первую очередь, по работе. Да, нет, говорит о многом, контакт с властью они не теряли никогда.

balu: Андрей Козлович пишет: наших рядах начнут появляться дельцы и карьеристы от идеи. В наших - вряд ли. Женя со своими метаниями всех распугает И на Мадоннах тоже пока не подвяжешься особо. Пока. А карьеристы с бюрократами-законниками неизбежны везде. Собственно это и губит все мощные начинания.

balu: Андрей Козлович пишет: БВ способные добиться успеха, в силу своего большого интеллектуального превосходства над окружающими. И потому наиболее заметные. Да и слабо это вяжется с прагматиками от бизнеса/власти. И их сборища быстро обнаружат. Андрей Козлович пишет: Вы забываете, что их интеллект выше интеллекта "зверей" и "скотов" Не факт. Андрей Козлович пишет: Меня до власти и до серьёзных денег У вас власть и серьезные деньги? Вы, на ваши деньги можете купить хоть средний заводик? И что вы тогда тут делаете? Андрей Козлович пишет: контакт с властью они не теряли никогда. Контакт контакту рознь. IT-шники вот тоже постоянно контачат с властью на предприятиях. Но именно как IT-шники. В кухню их не пускают и водку вместе не пьют.

Алексей Ильинов: balu пишет: И о "Черных Мадоннах" рассказать/зачитать есть где? Конечно "офф-топ" получается, но, всё-таки... Да и Андрею будет очень интересно. К тому же культ Чёрной Мадонны НАПРЯМУЮ связан с БОГИНЕЙ-МАТЕРЬЮ. Обратите внимание вот на какой символизм. В "ЧБ" Фай Родис какое-то время пребывает в подземелье. И там же встречается с «Серыми Ангелами» (читай - "тамплиерами" Торманса). Случайность? Шизоидная конспирология? Но, тем не менее, кое-какие конкретно-исторические параллели есть. Не всё так просто... ЧЕРНЫЕ МАДОННЫ Черная Мадонна — религиозная статуя Мадонны с Младенцем, Богоматери, и, как явствует из данного словосочетания, — Мадонна с черным лицом. Несмотря на то что Дэн Браун в «Коде да Винчи» прямо не упоминает о них, Черные Мадонны тесно связаны со многими мотивами романа, такими как поклонение матери‑богине, Мария Магдалина и тамплиеры. Подобные статуи можно обнаружить по всей Европе, однако большая их часть находится во Франции, где их более 300. В Испании имеется примерно 50 Черных Мадонн, в Германии — 19, в Италии — 30. Знаменитые статуи Черной Мадонны находятся в Ларедо, Сара‑госсе, Рокамадуре, Монсеррате, Гвадалупе. В Шартрском соборе находится «Подземная Богородица», в польском городе Ченстохове — «Матка Боска Ченстоховска». Культ Черной Мадонны процветал в средневековой Европе. Именно тогда и были созданы вышеупомянутые статуи. В большинстве своем они либо вырезаны из черного дерева, например, эбенового, либо покрашены в черный цвет. Иногда они высекались из камня или отливались из свинца. Черных Мадонн также изображали на картинах, фресках и иконах. Образу Черной Мадонны приписывались чудодейственные свойства, особенно в том, что касалось излечения женских болезней. Изображения эти, по мнению верующих, символизировали великое знание, и им часто приписывались магические свойства. В любом месте, где находилась Черная Мадонна, неизбежно возникал ее культ, и даже сегодня храмы Черной Богородицы являются местами паломничества и привлекают к себе огромное количество богомольцев. Несмотря на это, церковь традиционно не слишком приветствует поклонение Черным Мадоннам. Существует немало объяснений тому, почему Богородицу изображают с черным лицом, и это при том, что традиционно считается, что у Марии лицо было светлое, белое. По одной из гипотез, лицо Богородицы сделалось черным из‑за копоти, оставленной свечами, столетиями возжигаемыми в церквах. Однако это отнюдь не объясняет, почему ряд скульптурных изображений изготовлены именно из эбенового дерева или из обычного дерева, намеренно окрашенного в черный цвет. Еще одна теория утверждает, будто статуи эти были привезены в Европу крестоносцами из далеких стран, где обитали чернокожие люди, однако благодаря ряду исследований было доказано, что скульптуры изготовлены на европейском континенте, а не являются произведениями искусства народов Африки или стран Ближнего Востока. Куда логичнее предположить, что эти изображения, по‑видимому, связаны с богинями далекого прошлого. Особенно много храмов Черных Мадонн расположено на местах древних языческих капищ, что доказывает преемственность культа богини — он просто принял новую форму. Богиня древних египтян Исида, древнеримская богиня Диана, почитавшаяся на Востоке Кибела (она же Идей‑ская мать или Великая мать богов) — всех их в то или иное время изображали с черными ликами. Наиболее интересная параллель прослеживается между Исидой и Девой Марией. В Древнем Египте Исиду изображали в виде статуи с младенцем Гором, сидящим у нее на коленях. Культ Исиды, считавшейся покровительницей врачевания и женского плодородия, распространился по всему Средиземноморью и продолжался и в раннехристианскую эру. Когда христианская традиция стала отвергать древние языческие верования, образ Исиды трансформировался в образ Девы Марии. С тех пор и Исида, и Дева Мария именуются Звездой Моря и Царицей Небесной, обеих изображают стоящими на полумесяце или на фоне звезд, с нимбом над головой или в виде матери с младенцем. Небезынтересно, что Черная Мадонна в Нотр‑Дам‑де‑Пюи первоначально была статуей Исиды. Исида также ассоциируется с Марией Магдалиной, которую почитают наравне с Черной Мадонной. В различных уголках Средиземноморья существует не менее пятидесяти культовых центров Марии Магдалины, включающих и храмы, где находятся изображения Черной Мадонны, например в Марселе, где одно из изображений Черной Мадонны расположено за пределами подземной часовни, посвященной Марии Магдалине. Во Франции имеется горный массив Монт де ля Мадлен, где расположено необычайно большое количество церквей с изображениями Черной Мадонны. Как явствует из народных верований и фольклора, напрямую связывающих Черную Мадонну с Марией Магдалиной, статую Черной Мадонны — Мадон де Фенетр (Оконная мадонна) — в южную Францию привезла сама Мария Магдалина. Многие Черные Мадонны таят в себе определенные секреты, например, загадочную связь с пребыванием под землей. Помещенная в Шартрском соборе Черная Мадонна именуется «Подземной Богородицей», тогда как мы уже отметили, что статуя Черной Мадонны в Марселе находится вне подземной часовни. Некоторые исследователи предполагают, что это символизирует женские атрибуты божественного — детородное чрево богини. Черную Мадонну также особо почитали тамплиеры. Источник: www.istorya.ru/book/davinci/05.php

Андрей Козлович: balu пишет: И потому наиболее заметные. Да и слабо это вяжется с прагматиками от бизнеса/власти. И их сборища быстро обнаружат. Не факт. Например СА очень неплохо умеют "работать под дураков", а поэтому их часто просто не принимают всерьёз. balu пишет: Не факт. Нет. Вот это как раз факт. Поэтому им завидуют даже власти, и поэтому ненавидят. Вот и приходится "работать под дураков". balu пишет: У вас власть и серьезные деньги? Вы, на ваши деньги можете купить хоть средний заводик? И что вы тогда тут делаете? Нет, конечно. Но не забывайте, мои деньги никак не зависят от местных и региональных властей, а это уже очень немало. balu пишет: Контакт контакту рознь. IT-шники вот тоже постоянно контачат с властью на предприятиях. Но именно как IT-шники. В кухню их не пускают и водку вместе не пьют. Ни одно и тоже. Здесь, с помощью власти внедряются серьёзные научные достижения. Не забывайте, последние 500 лет истории не может объяснить никто. Цивилизация, вдруг, сорвалась с цепи, и за этот исторически ничтожный срок прошла путь до космических кораблей и компьютеров, что называется "от кувалды".

balu: Андрей Козлович пишет: Например СА очень неплохо умеют "работать под дураков", а поэтому их часто просто не принимают всерьёз. ... Вот это как раз факт. Поэтому им завидуют даже власти, и поэтому ненавидят. Вот и приходится "работать под дураков". Вы уж определитесь - либо дураки, либо умные. Дураков до серьезных проектов не пустят, за умными следить будут. Опять же, никакого ума не хватит, чтобы все просчитать да спланировать - слишком много в мире обратных связей. Опять явилось у некоторых сомнение: застрелился на мосту; на мосту не стреляются, - следовательно, не застрелился. - Но к вечеру прислуга гостиницы была позвана в часть смотреть вытащенную из воды простреленную фуражку, - все признали, что фуражка та самая, которая была на проезжем. Итак, несомненно застрелился, и дух отрицания и прогресса побежден окончательно. Все были согласны, что "дурак", - и вдруг все заговорили: на мосту - ловкая штука! это, чтобы, значит, не мучиться долго, коли не удастся хорошо выстрелить, - умно рассудил! от всякой раны свалится в воду и захлебнется, прежде чем опомнится, - да, на мосту... умно! Андрей Козлович пишет: Здесь, с помощью власти внедряются серьёзные научные достижения. С помощью руководства IT-шниками на предприятиях внедряются серьёзные научные достижения. иначе - никак. Андрей Козлович пишет: Не забывайте, последние 500 лет истории не может объяснить никто. читайте чаще ЖЖ Витуса Вагнера или прямо задайте вопрос. Вот, например, свежее обсуждение в этом русле. Кстати, интересные комменты в стиле "фоменковщина" о книге Бузиновских.

Андрей Козлович: balu пишет: Дураков до серьезных проектов не пустят, за умными следить будут. Ну, это как сказать, если отвечает их интересам, то и олигофрена гением признают. balu пишет: С помощью руководства IT-шниками на предприятиях внедряются серьёзные научные достижения. иначе - никак. Так, а в чём тогда проблема, если дело делается?

balu: Андрей Козлович пишет: олигофрена гением Одно от другого не далеко лежит. Андрей Козлович пишет: Так, а в чём тогда проблема, если дело делается? Исключительно IT-шное дело в его, руководства, интересах. Не больше и не меньше. И особо разгуляться тоже никто не дает - IT лишь инструмент. Аналогично с конструкторами самолетов. Их дело, пусть и высокотехнологичное и заумное - самолеты. А рулить ними будут политики. А создателей этих самых самолетов и близко не подпустят. Собственно сам спич о том, что то, что спецы с руководством общаются еще ничего не говорит о их влиянии на политику оного руководства. Точнее это влияние исчерпывается ТТХ их аппаратов.

Андрей Козлович: balu пишет: А рулить ними будут политики. А создателей этих самых самолетов и близко не подпустят. Тогда возникает вопрос: Почему технократия до сих пор не взяла власть в свои руки? Давно известно, что забастовка инженеров, поставит власть на колени мгновенно, 1000 забастовок рабочих ничто перед одной забастовкой инженеров. Но нет. Технократы даже не "чешутся". А когда у них спрашивают: Почему? Отвечают: "Мы не чувствуем себя эксплуатируемыми".

balu: Андрей Козлович пишет: забастовка инженеров, поставит власть на колени мгновенно, 1000 забастовок рабочих ничто перед одной забастовкой инженеро Хорошего инженера хорошо "кормят", как правило. И дают им заниматься своим. В меру конечно.

Андрей Козлович: balu пишет: Хорошего инженера хорошо "кормят", как правило. И дают им заниматься своим. В меру конечно. Этого мало, "мы все глядим в Наполеоны". Но мало кто задаётся вопросом: Почему? А причина проста - большинство людей не чувствуют себя хозяевами, напротив, каждый знает: "я человек маленький", это и порождает неосознанный проест: "мы все глядим в Наполеоны". Инженеры же, почему-то, не глядят, более того, подчёркивают: "мы не чувствуем себя эксплуатируемыми", то есть, можно сказать и так: "мы и так Наполеоны". Кстати, это объективно, инженеры действительно и так Наполеоны, которые и финансовых магнатов и министров только терпят.

balu: Андрей Козлович пишет: Инженеры же, почему-то, не глядят, более того, подчёркивают: "мы не чувствуем себя эксплуатируемыми" Потому, что нам еще и платят деньги за то, что мы огромным удовольствием делаем. Не платили бы, то делали бы все равно.

Андрей Козлович: balu пишет: Потому, что нам еще и платят деньги за то, что мы огромным удовольствием делаем. Не платили бы, то делали бы все равно. Так почему ж, тогда, не стать хозяевами положения, и обеспечить себе гарантии?

balu: Андрей Козлович пишет: Так почему ж, тогда, не стать хозяевами положения, и обеспечить себе гарантии? 1) Хороший инженер часто сам на себя работает. Где позволяют условия, конечно. 2) Самая важная гарантия, что без нас, как прослойки, оно крутиться все равно не будет, а значит, будет хлеб с маслом и fun. 3) Чтобы понять психологию инженера рекомендую книжку небезызвестного [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Торвальдс,_Линус] Линуса Торвальдса[/url] "Just for fun" или почитать ЖЖ Витуса Вагнера Есть, конечно, и свои неприятные моменты, но они не связаны непосредственно с властью.

Эуг Белл: Чуть вернемся к теме? Читаю книжку про бахаизм. Ее основатель Баб (что в переводе означает "Дверь", и так же называл себя и Иисус Христос) был казнен. Тольк после этого его последователю Баха-Аллаху удалось организовать то, что можно было бы назвать религией. При этом были гонения, восстания, уничтожение "секты еретиков" - т.е. все то же самое, что и при создании христианской религии. Верно ли утверждеие, что для создания крупного общественного движения (религии) нужно принести "человеческую жертву", а именно - в основе религии ЧАСТО лежит смерть ее основателя?

Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Верно ли утверждеие, что для создания крупного общественного движения (религии) нужно принести "человеческую жертву", а именно - в основе религии ЧАСТО лежит смерть ее основателя? Думаю, не всегда, и далеко не всегда. В Сибири новую религию иногда создают каждую неделю. Смысл такой, поклоняются одному богу, а охота плохая, оленьи пастбища скудные, рыба не ловится. Поэтому там широко распространены не только молитвы, но и проклятия богам. Бога который не принёс роду удачу публично проклинают, и нередко его идол сжигают, о чём православные батюшки всегда молчали "как рыба об лёд". Проклятия, кстати, бывают настоящими произведениями искусства, их нередко сочиняют в стихах, и от всей души. И выбирают нового бога, и начинают поклоняться ему. В общем, ситуация практически как в наше время с президентами, только намного демократичнее. Если бы каждый создатель новой религии при этом погибал, то сибирские народы давно бы уже истребили сами себя.

Эуг Белл: Но эти минирелигии не становятся историческими фактами и не влияют на историю Сибири. А вот Мани, например, был мученически казнен: с него живого содрали кожу. Тогда как Будда, насколько мне известно, умер своей смертью... А вот про Моисея есть гипотеза Фрейда, что его все же убили. Мухаммед, однако, отделался легче... А вот основатели "научной веры" (моей) перенесли жуткие мучения: Сократу присудили яд, а Джордано Бруно заживо сожгли.

Андрей Козлович: Карл Маркс, Владимир Ленин, Тейяр де Шарден и В.И. Вернадский, тем не менее, умерли своей смертью. Как было с Адольфом Гитлером до сих пор никто не знает. Другое дело если жертва и воскрешение являются тактическим приёмом, пиар-акцией, как в случае с Иисусом Христом и, как я полагаю, Фай.

М. Скиф: Всё гораздо проще. Речь идет не о жертве, а о самопожертвовании как доказательстве своей правоты: готовность умереть за свою правду есть доказательство истинности этой правды. Это особенно актуально, если имеет место столкновение двух правд.

Андрей Козлович: Так я и говорю о самопожертвовании, которое оказывается ещё более эффективным, с последующим актом воскрешения из мёртвых. Мусульмане уверены, например, что Иисус Христос не погиб на кресте, а его там заменил дублёр, но это не мешает им его чтить как великого пророка. Христиане же уверенны в его смерти и воскрешении и именно поэтому считают его богом, поскольку человеку, даже пророку, воскрешение не под силу. То, что Фай инкарнация Великой Тройственной Богини (ВТБ) Ефремов, на мой взгляд, весьма прозрачно намекнул "Таис Афинской", поэтому богине, да ещё имеющей так много общего с гностическим Христом - Сатаной, воскреснуть "сам бог велел", тем более, что она самое великое божество в нашей вселенной, единственное над которым не властны законы судьбы (кармы). Кстати, вы прочли Бузиновских?

М. Скиф: Андрей Козлович Андрей Козлович пишет: о самопожертвовании, которое оказывается ещё более эффективным, с последующим актом воскрешения из мёртвых. Нет, не согласен. Самопожертвование с воскрешением - это разновидность обмана, поэтому воскрешение умаляет ценность добровольной смерти. Смерть тогда ужасна, когда она необратима. У Христа был особый случай - ему нужно было доказать, что он Бог, только поэтому он воскрес. Но чтобы не умалять значимость смерти, он принял мучения. У Фай задача другая: не обмануть всех, а показать, насколько земляне добрее, чище, мужественнее, благороднее. Что у них другие ценности, ради которых и умереть не страшно. Именно поэтому, кстати, и погибла молодежь в Заброшенном Городе - их сознательно послали на весьма вероятную смерть (это жертва Авраама и Бога-Отца) ... и именно поэтому дожна умереть Фай без личного воскрешения (чтобы очиститься от греха посылания на смерть не себя, а других)... и чтобы реинкарнироваться не в себе самой, а в миллионах верующих в нее. Потому что это ее основная задача - развернуть менталитет целой планеты на 180 градусов... Что касается любимой Вами герметичности, то она вот в чем. Когда нет воскрешения Фай, то тогда Тормиосс порожден Духом Фай. Нехилый пассаж материалиста-коммуниста Ефремава, не находите?

Эуг Белл: М. Скиф пишет: материалиста-коммуниста Ефремава, Ефремов уже далеко к тому времени отъехал и от коммунизма и от материализма. С остальным в Вашем высказывании как раз СОГЛАСЕН. К тому же - хорошо сформулировано. Хотел написать примерно то же, но Вы сказали лучше.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: Кстати, вы прочли Бузиновских? Наполовину. Пробежался по верхам. В целом - загнули они кое в чем.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Но чтобы не умалять значимость смерти, он принял мучения. Мучения в нашем мире страшнее смерти, как подчёркивает Ефремов. В остальном же, жизнь показывает, что это не так. Мусульмане считают, что Христос мучений не принимал, однако это не мешает им его чтить. Есть и вопрос с позиций христианской теологии. Откуда Вы взяли, что он принял мучения? Ведь он же был Бог. Что ему мешало мучений не испытывать? Отключить болевые ощущения? М. Скиф пишет: У Фай задача другая: не обмануть всех Вижу, Вам не приходилось сталкиваться с женщинами её типа, мне дважды пришлось, они, кстати, легко узнаваемы - вечная печаль в глазах, более великих обманщиц я не встречал. М. Скиф пишет: Что у них другие ценности, ради которых и умереть не страшно. Что ж, давайте разберём какие. Именно моральные ценности землян и есть главное доказательство, что они не погибли. А именно с моралью Ефремова и нужно разобраться детально уже давно. Начнём с Аристона, который он ставил выше гуманизма. Аристон обязывал оказывать сопротивление убийцам, не давал право, а именно обязывал, и обязывал при этом убивать. "Второе закон Ньютона", так устроенны защитные поля землян, об этом говорит Рифт Саину, когда предлагает ему сделать для тормансиан боевое оружие, или, конкретный пример, вспомните, как Фай поступила с Эр, ведь её поступок ещё хуже чем убийство, которое она, кстати, тоже совершила прямо перед этим. Итак, мощь СДФ позволяла землянам уничтожить, что "ночных карателей", что "оскорбителей", Аристон обязывал их это сделать, более того, можно было обойтись и без убийств применив тот же инфразвук, но ни одно, ни другое сделано не было. Почему? Мораль землян это запрещала? А именно это официальное объяснение. Я утверждаю, ничего подобного. И если я прав, то всё ставит на свои места только гностическое представление о Христе. Но я только за то, чтобы проработать этот вопрос детально. М. Скиф пишет: Наполовину. Пробежался по верхам. В целом - загнули они кое в чем. Опять же конкретно: В чём и где они, на Ваш взгляд, "загнули"?

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Ведь он же был Бог. Что ему мешало мучений не испытывать? Отключить болевые ощущения? Андрей, это был Бог, ставший тварью Божьей и познавший всю горечь человеческого, физического, а потому и несовершенного, бытия. В Гефсиманском саду Спаситель ведь молился о том, чтобы миновала его чаша мучений. И она вполне могла бы Его миновать. Но Он, всё-таки, принял муки и крестную смерть. И у Олеся Бердника о том же, фактически, речь идёт — боги перестали (на какое-то время) быть богами, сделавшись тварями. И Фай Родис, будучи Богиней и в эволюционном, и в духовном плане, спустилась в Преисподнюю Торманса, дабы взять на себя всю боль гибнущего человечества. Это сродни схождению Христа в Ад, откуда он вывел томящиеся там души праведников. Кстати, миссия Фай чем-то напоминает христианский апокриф «Хождение Богородицы по мукам», который был весьма популярен в Древней Руси - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, это был Бог, ставший тварью Божьей и познавший всю горечь человеческого, физического, а потому и несовершенного, бытия. Так то оно, так, но здесь есть противоречие, Иисус Христос ведь и в смертной ипостаси мог творить чудеса, да ещё такие перед которыми отключение болевых ощущений "отдыхает". Но, думаю, обсуждение этого вопроса способно увести нас от темы. Повторяю, главный вопрос сейчас совместный анализ нравственной доктрины Ефремова, только он способен "на все сто" доказать, что земляне на Тормансе погибнуть не могли.

Алексей Ильинов: Если исходить из того, что оставшиеся на Тормансе земляне — раджа-йоги (то есть люди, вступившие на иную, невообразимую дотоле, эволюционную и духовную ступень) и явно носители Знания (а это, осмелюсь утверждать сие, именно так), то так «просто» умертвить себя (или же дать умертвить) они явно не могли. Но ведь и раджа-йог тоже смертен. И его тоже очень даже можно убить. Но не так просто, конечно. Если же исходить из того, что «Час Быка» - это «Ход Быка», то есть явно герметический текст, то вполне можно сделать следующий вывод — «умри» для коварных демонов мира сего, но «живи» для ближних своих, выводи их из мрака невежества, боли и отчаяния. То есть налицо эдакая «катакомбная этика». Андрей, прости за офф-топ. В Сети обнаружил весьма «хитрую» и более чем неоднозначную книжицу - Марк Амару Пинкем (Mark Amaru Pinkham) «Беседы с Богиней» - http://svitk.ru/004_book_book/6b/1470_pinkem-besedi_s_boginey.php Кроме того, он же является автором книг «Возвращение Змеев Мудрости» и «Истина за мифом о Христе». Единственное, что очень уж меня смущает, это чрезмерная «нью-эйджевость» (а отсюда и некоторая "попсовая" мутность и псевдо-оккультная фразеология), но есть и кое-что ценное. Особенно по герметизму и Тантре. Также в работах Пинкема прослеживается мысль, что мир сей, который мы знаем, совсем «не тот», за кого он себя выдаёт. Вот, например, что в книге Марка Амару Пинкема «Беседы с Богиней» говорится о Раджа-Йоге. — В индуистских текстах говорится, что вождем асуров был Шукра, а этим именем называли Венеру. Это, похоже, доказывает, что асуры на самом деле были выходцами с Венеры. — Шукрой называли и Венеру, и Моего Первого Сына, Саната-Азазеля. Этим же словом называют семенную жидкость — субстанцию, которая питает тело и в конце концов преобразуется в поднимающуюся Кундалини. — Мне кажется, одна из причин очернения Матриархата состояла в том, что глава этой традиции был непосредственное связан с половыми органами и жидкостями. — Это верно. Санат, или Шукра, — это божество семенной жидкости и того, во что она превращается, то есть Кундалини. Мой Первый Сын учит как «нисходящему» пути воспроизводства рода, так и «восходящему» пути возрождения, или трансмутации. — Я знаком с легендой о том, что Шукра принес на Землю мудрость раджа-йоги. Это, конечно же, путь преобразования. — Шукра учил людей превращать семенную жидкость в Кундалини и поднимать ее вверх по позвоночнику, достигая благодаря этому все более высоких уровней медитативного сознания. Это и есть раджа-йога. Шукре, или Санату Кумаре, приписывают создание большинства видов йоги. Он был первым йогическим гуру на Земле. — Верно ли, что некоторые индийские йогические ритуалы пришли из Атлантиды вместе с культом Быка? — Верно. Один из ритуалов этого культа, который впоследствии вошел в тантризм, — причащение вином и мясом животных. Участники тантрического обряда Святого Причастия вкушали пять «запретных вещей»: мясо, вино, зерно, рыбу и половые сношения, чтобы соединиться с Моей сущностью. — Такие тантрические причастия, как ганджа, тоже происходят из Твоей древней традиции? — Да. С Моей традицией связано много причастий, в том числе и легендарный напиток сома. В Ведах можно найти упоминания о том, что их принимали представители Лунной династии <В индуистской мифологии Лунная и Солнечная династии — два главных рода богов, царей и героев.> — одной из линий Моей традиции. К Лунной династии относился Господь Кришна, ставший глашатаем Матриархата и способствовавший установлению многих обычаев традиции Богини.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Если исходить из того, что оставшиеся на Тормансе земляне — раджа-йоги Думаю, что Раджа-йог только Фай, Тивиса близка к этому званию, но и уровень остальных очень высок. Кроме того, я думаю, что на Тормансе осталась ещё Эвиза Танет, там остался её СДФ, бесхозный, а этого земляне не допускали. Да и разумно, вроде, по их принципу триады: три человека в хвостовом полушарии и три в головном. Да и потом кто-кто, а Эвиза - инкарнация Эрис, но Тормансе, безусловно, нужна не меньше, чем Фай. Алексей Ильинов пишет: Андрей, прости за офф-топ. В Сети обнаружил весьма «хитрую» и более чем неоднозначную книжицу - Марк Амару Пинкем (Mark Amaru Pinkham) «Беседы с Богиней» - http://svitk.ru/004_book_book/6b/1470_pinkem-besedi_s_boginey.php Книгу скачал, но что в ближайшее время прочту обещать не могу.

М. Скиф: Андрей Козлович пишет: главный вопрос сейчас совместный анализ нравственной доктрины Ефремова, только он способен "на все сто" доказать, что земляне на Тормансе погибнуть не могли. Ну, тут как раз всё просто... ;-) Отправной точкой является неприятие тезиса "Загоним в счастье железной рукой". Именно поэтому и говорит Ефремов в Часе Быка, что выбраться из инферно Торманс должен сам, с помощью землян, но только такой помощью, которая испрошена самими тормансианами. Т.е. Ефремов недвусмысленно дает понять, что землян на Тормансе остаться не должно. А иначе это будет не само-эволюция с революцией, а порабощение извне.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Т.е. Ефремов недвусмысленно дает понять, что землян на Тормансе остаться не должно. А иначе это будет не само-эволюция с революцией, а порабощение извне. Ничего подобного. Вспомните Первый Закон Великого Кольца. Планета на которой состоялся Сад Эдема, не в силах выбраться из "Рая Господнего" самостоятельно, это возможно только при помощи извне, причём, ЛЮБОЙ, до прямого военного вторжения их космоса. Сад Эдема Господа Нашего Иисуса Христа - это единственное, что даёт право на прямое вооружённое вмешательство в дела этого Сада. Или, по-вашему, прямое военное вторжение это меньшее зло, чем прогрессорская работа, обоснованная тоже "атоновцами" Стругацкими?

balu: Андрей Козлович пишет: чем прогрессорская работа, обоснованная тоже "атоновцами" Стругацкими? Вы читали ссылку А. Ильинова о прогрессорской работе. Если отбросить сугубо христианские рассуждения, то получим очень интересный взгляд на прогрессорство.

М. Скиф: Андрей Козлович Первым Законом ВК является свобода доступа к информации. Нарушение этого закона дает широчайгие полномочия для землян, но... Дело не в том, чтобы начать войну, а дело в том, чтобы победить. А вот победить можно, если: ... Следовательно, вам надо немного людей, ... чтобы развалить олигархию, и очень много просто хороших людей, чтобы построить настоящее общество. - И поэтому вы так настаиваете на подготовке народа? - спросил Таэль. Ефремов может и говорил что-то, противорчашее Марксу, но он и материалаист, и коммунист. Просто, он правильный материалист-коммунист.

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: Вы читали ссылку А. Ильинова о прогрессорской работе. Если отбросить сугубо христианские рассуждения, то получим очень интересный взгляд на прогрессорство. Как я понимаю, это Вы о статье, посвящённой АБС и Миру Полудня? В том то всё и дело, что истоки Прогрессорства — религиозные. И коммунизм, при всём, якобы, кажущемся «материализме», на самом деле весьма и весьма религиозен. Ибо корни его — религиозные. Западный коммунизм берёт своё начало в средневековых ересях, гностицизме, мистическом христианстве и иудаизме, милленаризме (например та же идея Третьего Царства Святого Духа Иоахима де Флоры, которая двигала крестьянским вождём Томасом Мюнцером). Истоки Русского (русско-евразийского) коммунизма, как о том превосходно пишут Михаил Агурский и Николай Бердяев, лежат в вечевых демократиях, крестьянской общине, старообрядчестве, народничестве и традициях народов Евразии. Европейский марксизм, придя на нашу, русскую, почву, существенно трансформировался и стал, по сути, религиозным явлением. Потому и Русская революция 1917 года была воспринята религиозно. Да, Ефремов был, конечно же, материалистом и академическим учёным, но в том то всё и дело, что материю он понимал не ограниченно, но, скорее, в духе «волшебной материи». Да и в книгах своих он сделал поразительный скачок из рационалистического царства Модерна, порождённого Просвещением и Великой Французской Революцией, в Премодерн, в Археокоммунизм.

balu: Алексей Ильинов пишет: Как я понимаю, это Вы о статье, посвящённой АБС и Миру Полудня? В том то всё и дело, что истоки Прогрессорства — религиозные. Я не то имел в виду. Я имел в виду рассуждения про Антихрист == Людены и пр, интересное только христианам. За религиозные корни коммунизма я ничего не говорю.

Алексей Ильинов: balu пишет: Я имел в виду рассуждения про Антихрист == Людены и пр, интересное только христианам. Ну мне то как раз именно это в статье близко, поскольку на плоском материализме (порождении, нужно признать, европейского ratio, которое в XIX веке, согласно Ницше, убило Бога (а в XX столетии, как будто, окончательно Его "добило", но, тем не менее, снова обратилось к Нему)) далеко не уедешь. Да и век XX-й, бывший триумфом материализма (правда, иногда облачаемого в ту или иную политико-мифологическую одёжку) много чего «эдакого» породил. И потому неудивительно, что и АБС, и ИАЕ, и Снегов, да и много кто ещё обратились к иррациональному, то есть религиозному, «по ту сторону» плоского материализма. А Антихрист понятие не только «религиозное», но, прежде всего, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Это, если угодно, Тамас, пребывающий в каждом без исключения человеке и медленно, изнутри, пожирающий его. И тут я не могу не согласиться с Фёдором Михайловичем Достоевским, который абсолютно верно заметил в своих превосходных записных книжках, что «легче всего назваться атеистом, коммунистом и социалистом, ибо ответственности — никакой». А Ефремов то как раз именно к этой мысли особенно близко подошёл в «Часе Быка». И, думаю, его книги 1970-х и - кто знает? - 1980-х годов были бы уже совсем иными.

Андрей Козлович: М. Скиф пишет: Ефремов может и говорил что-то, противорчашее Марксу, но он и материалаист, и коммунист. Просто, он правильный материалист-коммунист. Концепция Аристона не вписывается в марксизм, высший идеал марксизма, как и христианства, гуманизм. Не вписываются в марксизм и способности Прямого Луча изначально связанные с нуль-пространством, поскольку, согласно марксизма, такие способности могли развиться только в процессе эволюции, а эволюция обезьяны не соприкасалась с нуль-пространством. Это уже не говоря о научной парадигме Рамакришны и Вивекананды, позволяющей научно доказать, что наша вселенная майя (матрица), Ефремов поддерживал именно эту парадигму. Не вписывается в марксизм и адресный террор начатый на Тормансе "Серыми Ангелами". Но, повторяю, это всё отвлечение от темы, если хотите можно открыть тему "Был ли Ефремом коммунистом и материалистом?", тем более, теперь тот факт, что не был можно доказать основываясь не только на анализе текстов, но и на свидетельстве Олеся Бердника, и анализе тайного общества "Атон" Бузиновскими, которое точно не было коммунистическим и марксистским, а вновь исходило из того, что наш мир майя. Уже одного этого достаточно, тем более, что Бузиновские именно это главное мировоззренческое положение "Атона" раскрыли очень хорошо и показали как оно исподволь подаётся, что Булгаковым, что Ефремовым, что т.д. Я же уже просил Вас показать в чём, на Ваш взгляд, Бузиновские "загнули". Это очень интересный момент, предметный анализ здесь может очень многое проявить, что мы пока не замечаем. Чтобы стало понятным же, что земляне не погибли на Тормансе нужен анализ нравственной доктрины Ефремова, а вот к нему мы, почему-то, никак не можем приступить.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: нужен анализ нравственной доктрины Ефремова Андрей, просто, на мой взгляд, уважаемые коллеги не совсем понимают, от чего стоит оттолкнуться, чтобы начать анализ. И, разумеется, тут сказывается и то, что у каждого из нас «свой» Ефремов. Мой, например, ближе к идеям Евразийства, Русско-евразийского Космизма, Софианства и Вселенского Христианства. Хотя, признаюсь, есть и очень даже явные «анархо-гностические» симпатии. Я, например, обнаружил в «Часе Быка» универсальную идею Троичности-Троицы, которая на порядок превосходит Тайну Двойного. То есть я правильно понял, что Ефремов предлагает найти Человеку некий «третий» путь «по ту сторону» двойственности мироздания — по сути, самому управлять Матрицей-Майей и, исходя из упомянутых тобой Вивекананды и Рамакришны, самому стать Богом? Ведь, если так поразмыслить, «реакция» и «революция» - это две стороны одной медали. «Революция» неизбежно оборачивается «реакцией». То есть прОклятый замкнутый круг, из которого нужно во что бы то ни стало вырваться. И именно потому марксизм-ленинизм, апеллирующий к материализму (но материализму плоскому, ограниченному), здесь попросту «не работает». Прости за офф-топ. Как дела с «Тёмным Пламенем»? Продвигается ли работа над другими произведениями?

М. Скиф: Андрей Козлович Вы зациклились на вожделенном бессмертии личного тела и забыли о реальном бессмертии, которым уже обладаете. У всех нас есть бессмертный дух. Бессмертный в том смысле, что создав Правое Дело и посвятив ему свой Дух, мы получим духовно-физическое бессмертие через реинкарнацию своего сознания в умах других людей. Андрей Козлович пишет: которое точно не было коммунистическим и марксистским Это Вы зря... "Легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому в рай." Изначальное христианство - чистейший коммунизм. Это я к тому, что коммунизм гораздо шире марксизма... а марксизм это не только маркс. Ошибка многих людей в том, что в одних случаях они разделяют тогда, когда нужно искать общее, а в других - не видят отличий и валят всё в одну кучу. Кстати, слово "коммунистический" употреблено в Часе Быка 42 раза. Многовато будет для не-коммуниста. --- У Бузиновских есть неприкрытый намек на очередное "явление народу". А всё гораздо проще - умные, образованные люди разных профессий обменивались идеями и рождали синтетическое знание - Философию. Вы же в курсе, что все великие открытия - на стыке наук. Вот они и осуществляли свой мозговой штурм.

balu: Андрей Козлович пишет: научно доказать Андрей, аккуратнее со словами "научно". "Научно" воспринимается так "точно". А большинство разделов гуманитарных наук частично ортогональны к "точно" . Андрей Козлович пишет: и анализе тайного общества "Атон" Бузиновскими, И с авторами типа Фоменко тоже надо быть очень аккуратными и тщательно отделять зерна от плевел. И уж никак не принимать их письмена за доказанные факты .

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: То есть я правильно понял, Ефремов предлагает найти Человеку некий «третий» путь «по ту сторону» двойственности мироздания — по сути, самому управлять Матрицей-Майей и, исходя из упомянутых тобой Вивекананды и Рамакришны, самому стать Богом? Я думаю, что знак вопроса тут неуместен. Тройственность - это однозначно Ефремовская философия, только не как "по ту сторону двойственности", а как синтез, нейтрализующий антагонизм двойственности. Единственное, он не успел (?) узнать "тайну" непрерывости дискретного, или, другими словами, что Истина изменчива, что надо уметь разспознавать не ее какое-то одно состояние, но закон ее жизни.

М. Скиф: Алексей Ильинов Алексей Ильинов пишет: А Антихрист понятие не только «религиозное», но, прежде всего, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Это, если угодно, Тамас, пребывающий в каждом без исключения человеке и медленно, изнутри, пожирающий его. Мне кажется (сильно так кажется, ;-) ), что картина кое в чем обратная... Изначально в нас живет Бог (или Дух его, если быть более точным ;-) ). А Тамас - вне нас. Но по мере того, как мы позволяем погаснуть искре божьей в нас, тамас нас поглощает... вот вам и муки, и ад, который и есть инферно...

Алексей Ильинов: М. Скиф пишет: как синтез, нейтрализующий антагонизм двойственности Благодарю за уточнение! Именно это и имел в виду, но только Вы сформулировали куда более точнее. Я ведь очень давно обратил на это внимание, и, поскольку я, так или иначе, имею кое-какое отношение к гуманитариям-традиционалистам и метафизикам, то для меня открытие ефремовской Тройственности (то есть синтеза) было большим потрясением! Какими же всё-таки убогими выглядят те или иные попытки намертво «вписать» ИАЕ в донельзя идеализированный soft-советизм или же узко трактуемый марксизм (я абсолютно согласен с Вами, что марксизм более чем непрост и вполне может изменяться, дополнятся, а где-то и выходить на абсолютно новые и неожиданные уровни познания (ведь именно это прекрасно понимал выдающий советский марксист Эвальд Ильенков)). М. Скиф пишет: А Тамас - вне нас. Но по мере того, как мы позволяем погаснуть искре божьей в нас, тамас нас поглощает... вот вам и муки, и ад, который и есть инферно... И с этим не могу не согласиться, ибо сам о том неоднократно говорил с многими своими знакомыми. Да, в каждом из нас пребывает частичка звёздной Вселенной, но только не каждый осознаёт сие, ибо разум его погружён во тьму, населённую жуткими тварями. Вспомните, что сказала Надежда, космобиолог с «Астры», Нийе, когда та захотела уничтожить напавших на неё осатанелых дессийцев: «Их разум спит ещё». Всё же прекрасный фильм Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам» превосходно подтверждает Ваши слова. Кстати, музыкально он смыкается с ещё одним шедевром — рок-оперой «Юнона и Авось».

Эуг Белл: М. Скиф пишет: Кстати, слово "коммунистический" употреблено в Часе Быка 42 раза. Многовато будет для не-коммуниста. Но и для коммуниста - тоже многовато... . Похоже на своего рода имитацию, характерную для "Века Лжи", когда в каждой газете на первой странице - морды вождей... Сам ИАЕ великолепно написал о двуслойности МУЗЫКИ в Век Лжи. Но это же самое относится, конечно, и ко всем искусствам, в т.ч. и к "Часу Быка".

balu: Алексей Ильинов пишет: «легче всего назваться атеистом, коммунистом и социалистом, ибо ответственности — никакой». А по-моему - бред. Все перечисленные категории вполне могут нести свою ответственность, как минимум перед самим собой. И наоборот, наихристеанейшие-наймуслимейшие вытворяли такое, более того правым делом считали. Алексей Ильинов пишет: А Антихрист понятие не только «религиозное», но, прежде всего, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. Это, если угодно, Тамас, пребывающий в каждом без исключения человеке и медленно, изнутри, пожирающий его. Есть давний срач между христианами понимать ли Книгу буквально или иносказательно. Наиболее умные понимают в зависимости от ситуации . Так в статье, ИМХО, понимают в буквальном. М. Скиф пишет: Изначально в нас живет Бог. А Тамас - вне нас. Но по мере того, как мы позволяем погаснуть искре божьей в нас, тамас нас поглощает... вот вам и муки, и ад, который и есть инферно... Вообще-то это вполне объяснимо и без привлечения Бога. М. Скиф пишет: У Бузиновских есть неприкрытый намек на очередное "явление народу". И не только. Я прочитал примерно 1/4. Но из прочитанного ясно, что они считают человечество чем-то вроде инкубатора для более совершенных. И все проклятия человечества типа войн и прочего служат для того, чтобы совершенные "проросли". А всё гораздо проще - умные, образованные люди разных профессий обменивались идеями и рождали синтетическое знание... Вот они и осуществляли свой мозговой штурм. Тем более, что условия были весьма подходящими.

Алексей Ильинов: balu пишет: А по-моему - бред. Ну, тут Вы тоже ПРАВЫ, ибо Достоевский писал сие, всё-таки, с жёстко-консервативных позиций, для которых любая Революция — это уже есть нечто антихристианское и демоническое. И та же критика социализма и коммунизма ведь никоим образом не помешала Фёдору Михайловичу стать «духом русской революции» (наряду с Гоголем и Толстым), как о том опять же писал Бердяев. Эуг Белл пишет: Похоже на своего рода имитацию, характерную для "Века Лжи", когда в каждой газете на первой странице - морды вождей... То есть более чем налицо, что все т.н. "маркеры" - не более чем Майя, Иллюзия. MATRIX HAS YOU! Всё же Вивекананда великолепен! Мироздание бесконечно, оно не знает ни начала, ни конца, оно подобно вечно движущейся зыби на глади озера. Как в последнем, так и во вселенной есть еще неизведанные глубины, наряду с ними есть и другие, уже успевшие прийти в равновесие, но зыбь стремится вперед - борьба за восстановление равновесия не знает конца. Так жизнь и смерть - лишь два различных наименования одного и того же, две стороны одной и той же монеты. Обе они - майя, обе они являются выражением необъяснимого стремления то к жизни, то к смерти. А позади природа истинного Атмана. Покуда мы допускаем какое-либо Божество, последнее является на самом деле лишь нашим истинным "я", от которого мы оторвались и которому поклоняемся как чему-то вне нас, но в сущности оно все время остается нашим истинным "я", единственным и единственно возможным Богом. Для восстановления равновесия необходимо сперва преодолеть "тамас" посредством "раджаса", затем победить "раджас" при помощи "саттвы", и тогда состояние блаженного покоя будет все расти и расти, пока все остальное не исчезнет. Сбросьте с себя путы, станьте сынами Божиими, вернитесь к свободе, и тогда вы будете способны "лицезреть Отца", как некогда лицезрел Его Иисус.

Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Андрей, просто, на мой взгляд, уважаемые коллеги не совсем понимают, от чего стоит оттолкнуться, чтобы начать анализ. А почем у не от Аристона в этике. Так и поставить вопрос: Подпадают ли действия землян в Кин-Нан-Тэ и Фай в Храме под Аристон в этике? Алексей Ильинов пишет: То есть я правильно понял, что Ефремов предлагает найти Человеку некий «третий» путь «по ту сторону» двойственности мироздания — по сути, самому управлять Матрицей-Майей и, исходя из упомянутых тобой Вивекананды и Рамакришны, самому стать Богом? Именно так, это единственный способ победить инферно мироздания, по Ефремову. Алексей Ильинов пишет: Как дела с «Тёмным Пламенем»? Продвигается ли работа над другими произведениями? С ТП, вроде, неплохо, последние три дня я был на ужасных нервах. Издательство ведь попросило меня сократить роман на четверть, и дало времени до 1 июня. Я, таки, уложился и послал текст. А вчера и сегодня меня не было, ну вот приехал. Наконец, поступил ответ, хвалят, что уложился в сроки, просят время на изучение нового текста. Над "Кровью Орла", пока, не работаю. Всё ещё очень тяжело со временем. Но раз закончил работу над сокращением ТП, то теперь его будет немного больше, поэтому будем посмотреть. М. Скиф пишет: Вы зациклились на вожделенном бессмертии личного тела Не в этом дело. Оно не вожделенно, из концепции Ефремова вытекает, что оно необходимо, это одно из главных условий победы над инферно. М. Скиф пишет: Это Вы зря... "Легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому в рай." Изначальное христианство - чистейший коммунизм. Это я к тому, что коммунизм гораздо шире марксизма... а марксизм это не только маркс. Для меня коммунизм и не материализм несовместимы. Кроме того, коммунизм предполагает приоритет интересов общества, над интересами личности, Аристон же предполагает "социал-индивидуализм", как выразился Рибеланто, баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. М. Скиф пишет: У Бузиновских есть неприкрытый намек на очередное "явление народу". Что есть, то есть. Так, а разве у Ефремова нет? Мы зачем в этой теме изучаем параллель между образом Фай и образом Христа? balu пишет: Андрей, аккуратнее со словами "научно". "Научно" воспринимается так "точно". А большинство разделов гуманитарных наук частично ортогональны к "точно" Боюсь, Михаил, что здесь слово "научно", таки, уместно. Не забывайте, Ефремов категорически утверждает, что умозрительный метод познания - научный. balu пишет: И с авторами типа Фоменко тоже надо быть очень аккуратными и тщательно отделять зерна от плевел. И уж никак не принимать их письмена за доказанные факты Бузиновские не Фоменко, они неплохо поработали с архивом ЦК КПСС (Президента РФ), и "танцуют" от установленных фактов, равно как и факт, что проведённая ими работа по изучению неизвестной нам, до их книги, фактологии колоссальна.

balu: Андрей Козлович пишет: Не забывайте, Ефремов категорически утверждает, что умозрительный метод познания - научный. Не забывайте, что внутренне непротиворечивых конструкций может быть вагон и маленькая тележка. Но им грош цена если нет независимого внешнего подтверждения. Иными словами - удачного эксперимента. Андрей Козлович пишет: узиновские не Фоменко, они неплохо поработали с архивом 1) В серьезной книге, претендующей на научность есть ссылки на источники. Я в их книге таковых не обнаружил. 2) Слова можно тасовать очень по разному. В результате их смысл полностью меняется.

Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Для меня коммунизм и не материализм несовместимы. Кроме того, коммунизм предполагает приоритет интересов общества, над интересами личности, Аристон же предполагает "социал-индивидуализм", как выразился Рибеланто, баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё большего совершенства. Книжицу вчера купил на книжном развале презанятную - Кульский А. Л. «На перекрёстках Вселенной». Конечно, полно там псевдооккультной и прочей попсовой дряни (НЛО, Рерихи, Шамбала, барабашки и проч.), если бы не одно «НО» - это идея гностико-герметических братств и орденов (прежде всего Орден Тамплиеров и Братство Розы и Креста), которые издревле выполняют на Земле эволюционно-прогрессорскую миссию. Опять же книге прослеживается идея неземной Светлой Иерархии - «прогрессороской», которая ведёт борьбу так же с неземной Тёмной Иерархией - «регрессорской». И в борьбу эту так или иначе вовлечено человечество. То есть сюжет книги вполне себе «trash-оккультный» и «нью-эйджевский». Но, тем не менее, автор выстраивает прелюбопытную конспирологическую картину, где именно герметические организации постепенно, век за веком, способствуют нравственно-духовной эволюции человечества и открывают перед ним дороги во Вселенную. И есть даже кое-какие поразительные «совпадения» с мыслями Андрея. И в этой же книге также приводятся мысли о том, что и путь революционного активизма при всей его кажущейся привлекательности на самом деле является трагедией и потому неприемлем. И, что особенно интересно, именно т.н. "революционное государство" старается подавить всё, собственно, "революционное". То есть "социал-индивидуализм". В книге Кульского прослеживается следующая мысль: Но разве это можно сравнить с той травлей, которая велась по отношению к фундаментальным исследованиям и их исполнителям после 1917 года! Полный государственный запрет на печатание любой литературы по оккультной тематике и полное изъятие из библиотек ранее выпущенной литературы на эту тему. Полный запрет на проведение работ с целью проверки изучения любых вопросов, связанных с «духовным миром». Профанация и выхолащивание в открытой печати вопросов, связанных с физиологией. Сворачивание серьёзных археолого-исторических исследований. Археология превращается в ремесло по раскапыванию древних могильников в поисках золотых предметов для «диктатуры пролетариата». Преследование исследований, которые не ставят перед собой подобную цель. Жёсткие репрессии по отношению группы учёных, занимающихся вопросами изучения древнеегипетского наследия. Арест и расстрел фактически подавляющего большинства египтологов. Преследование специалистов, занимающихся изучением Древнего Китая. Жестокие репрессии по отношению ко всем учёным, занимающимся вопросом истории масонства, катаров, тамплиеров и, в особенности, Орденом Розы и Креста. Запрет на печатание любой художественной литературы на эту тему. Запрет на официальное изучение НЛО и нетрадиционной физики. Запрет и ошельмовывание аналитико-прогностической науки — футурологии. Запрет, репрессии и уничтожение отечественных кадров генетиков. Репрессии и официальное ошельмовывание информатики (кибернетики). Это направление было, фактически, спасено от полного запрета только военно-промышленным комплексом. Длительный запрет на нетрадиционную медицину.

Андрей Козлович: balu пишет: 1) В серьезной книге, претендующей на научность есть ссылки на источники. Я в их книге таковых не обнаружил. А как сделать ссылку на неопубликованный архивный документ?

balu: Андрей Козлович пишет: А как сделать ссылку на неопубликованный архивный документ? Путей много. Например, сделать копию и/или указать архивные данные, оформить в виде приложения. Т.е сделать потенциально проверяемыми. Если информация открыта, указать источники, там не только архивное было. Собственно, проблема с такими публикациями в их труднопроверяемости, потому можно писать все, что угодно лишь придав наукообразный вид. А по-настоящему честный исследователь обязательно приведет источники Собственно, любую информацию, особенно от журнашлюх, где не указано конкретно, откуда взяты те или иные данные, считаю заведомо ложной, пока не доказано обратное.

Андрей Козлович: balu пишет: Например, сделать копию и/или указать архивные данные, оформить в виде приложения. Я не знаю порядка, но не уверен, что это разрешено для архива ЦК КПСС (Президента РФ). Не стоит забывать, что Бузиновские простые журналисты из Барнаула, а не вип-персоны. Но вообще было бы очень хорошо если бы Алексей попробовал с ними связаться, и пригласить на наш форум, разговор мог бы получиться интересным. За одно можно было бы обсудить и вопрос с источниками. С ними, кстати, беда. Кураев, например, на полном серьёзе сейчас утверждает, что христианскими иерархами никогда не обсуждался вопрос есть ли у женщины душа, ещё интереснее ситуация с исламом, известно, что о том, что у женщины нет души открытым текстом написано в Куране и Хадисах, я нашёл в интернете и одно и другое, и обнаружил, что там нет ничего подобного, более того, муллы благим матом вопят, что никогда и не было, и вообще мусульмане любят женщину чуть ли не больше, чем самого Аллаха. То есть, источники сейчас активно "редактируют". У Чудиновой в МПБ тоже открытым текстом, что у женщине нет души, я написал ей и попросил дать ссылки на источники, лучше в самом романе. Она ответила, что сейчас сильно занята, но подумает, но вообще МПБ слишком перегружена справочным материалом. То есть, безусловно, над базой источников нам нужно начинать совместную работу, и она должна быть на нашем форуме, вот только маленький вопрос: Как?!

balu: Андрей Козлович пишет: для архива ЦК КПСС (Президента РФ). Не стоит забывать, что Бузиновские простые журналисты из Барнаула 1) Простые провинциальные журналисты да в закрытый архив . Кроме того никто не мешал просто указать, что такие-то данные находятся в архиве таком-то документ такой-то. 2) Там куча отсылок к другим источникам, не только архивным. Короче, никто не мешал сделать внятные ссылки, как это принято в серьезных работах . Но если это не научная работа, значит относится к ним надо как к художке, которая на объективность не претендует. И всегда можно сослаться на субъективность восприятия, что, собственно, авторы и делают . Андрей Козлович пишет: Кураев, например, на полном серьёзе сейчас утверждает, что христианскими иерархами никогда не обсуждался вопрос есть ли у женщины душа А как же святые? Хотя... я предпочитаю не связываться с религиозной казуистикой и духовностью. Времени отнимет кучу, а практического толку мало. Андрей Козлович пишет: ещё интереснее ситуация с исламом, известно, что о том, что у женщины нет души открытым текстом написано в Куране и Хадисах, я нашёл в интернете и одно и другое, и обнаружил, что там нет ничего подобного, более того, муллы благим матом вопят, что никогда и не было, и вообще мусульмане любят женщину чуть ли не больше, чем самого Аллаха. Совершенно не понял фразы. Так есть ли, согласно Корану, у женщины душа или нет ? Андрей Козлович пишет: У Чудиновой в МПБ тоже открытым текстом, что у женщине нет души, Кто все эти люди и чем они известны? Андрей Козлович пишет: То есть, источники сейчас активно "редактируют" Их не надо редактировать. Если источник не имеет формализмов в которых ошибиться невозможно то это основа для словоблудия . Тогда, основываясь на любом или почти любом тексте, особенно если он мутный до невозможности, можно вывести любые желаемые утверждения. Что и христиане, муслимы и прочие желающие не раз проделывали.

Эуг Белл: ....................................................... «Земля рождена в час Быка». Тот, кто не хочет обмануться, должен прочитать наставления Моисея: «Пусть Аарон принесет в жертву быка во искупление грехов своих. И пусть совершит жертвоприношение, зарезав быка, за себя и за дом свой. И пусть, откинув завесу, войдет в святилище и совершит воскурение в честь Господа, и пусть облако окутает крышку ковчега Завета, иначе он примет смерть». Это таинство происходило во время ежегодного праздника Искупления. («…Кот подмахнул бумагу, откуда-то добыл печать, по всем правилам подышал на нее, оттиснул на бумаге слово „уплочено“…»). Начальница звездной экспедиции неспроста выбирает для себя скафандр с двумя блестящими треугольничками на плечах: на плечах первосвященника, входящего к Ковчегу, сияли два изумруда. (То же самое мы видим на рисунке Сент-Экзюпери: на плечах Маленького принца блестят два драгоценных камня. «Эпполе-эт», — так зовет Ипполита Воробьянинова теща. А вот как выглядит «Эпполет» при «совершении таинства» в загсе: «Толстые желтые лучи солнца лежали на его плечах, как эполеты»). Цвет скафандра Фай Родис — черно-синий. Такой же цвет имеют аппараты СДФ — самоходные ящики, сопровождающие каждого землянина. Они обеспечивают связь со звездолетом, транспортировку и защиту. «Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем», — объясняет «синяя» Фай Родис. После старта «Темного Пламени» один из чудесных «сундуков» был оставлен на Тормансе — вместе с запасными батареями. А в эпилоге сказано, что тормансиане возвели памятник землянам — в виде огромной арки. .............................................. (Кусок из заинтересовавшей нас книги)

balu: Эуг Белл пишет: (Кусок из заинтересовавшей нас книги) И какие из этого следствия? Или это считается обоснованным утверждением?

СтранникД: Эуг Белл пишет: «Земля рождена в час Быка». Тот, кто не хочет обмануться, должен прочитать наставления Моисея: «Пусть Аарон принесет в жертву быка во искупление грехов своих. И пусть совершит жертвоприношение, зарезав быка, за себя и за дом свой. Указание на Быка говорит лишь о том, что действие описываемых событий можно отнести к эре Тельца (4300-2100 г.г. до н.э.) - переломному моменту в истории человечества, когда началось становление новой религии, переписывание пантеонов богов, смена понятий Добро-Зло. В данном контексте, фраза, взятая Ефремовым в качестве эпиграфа, говорит о том же. Эпоха Тельца(Быка) была концом правления "добрых богов", пытавшихся дать человечеству свободу выбора. Они проиграли в войне с "плохими богами", которые навязали людям догматы веры и поклонения. Это было концом "золотого века" человечества, и началом масштабного внедрения монотеизма, переписывания истории и гробового забвения предистории... В принципе, в таком аспекте скрытый смысл "Часа Быка" Ефремова полностью отражает идейную сущность поражения землян на Тормансе, и, видимо, данная трактовка автором своего замысла пришла к нему постепенно в процессе написания романа, иначе зачем было менять вполне оптимистичное название "Догая Заря" на другое. Эуг Белл пишет: Цвет скафандра Фай Родис — черно-синий. Такой же цвет имеют аппараты СДФ — самоходные ящики, сопровождающие каждого землянина. Они обеспечивают связь со звездолетом, транспортировку и защиту. «Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем», — объясняет «синяя» Фай Родис. После старта «Темного Пламени» один из чудесных «сундуков» был оставлен на Тормансе — вместе с запасными батареями. А в эпилоге сказано, что тормансиане возвели памятник землянам — в виде огромной арки. СДФ имеют разный цвет, соответствующий цвету скафандра своего хозяина... А вообще не понял смысла сказанного - в чем суть? Если это параллель с Ковчегом Завета, то весьма и весьма сомнительная. По поводу арки тоже непонятно - если тормансиане (и Ефремов иже с ними) вкладывали в это некий религиозный смысл поклонения, зачем было возводить какие-то памятники, разрушая святыню - старый храм, где погибла Родис - новоиспеченный Христос? Не соответствует это поведению "истинно верующих".

М. Скиф: Ефремов использовал китайское изречение для эпиграфа. При чем тут Аарон? — Час Быка, два часа ночи, — заметил Гэн Атал. — Так называли в древности наиболее томительное для человека время незадолго до рассвета, когда властвуют демоны зла и смерти. Обращаю внимание почтенной публики на словосочетание "незадолго до рассвета". Это прямое указание на победу землян. В китайской (азиатской) традиции гипертрофирован принцип "внешность обманчива". То, что кажется поражением - огромная победа. Просто, так надо. чтобы побежденные не слишком злились...

Андрей Козлович: balu пишет: 1) Простые провинциальные журналисты да в закрытый архив . Они объяснили как это возможно. balu пишет: Кроме того никто не мешал просто указать, что такие-то данные находятся в архиве таком-то документ такой-то. Из какого архива данные они тоже указали, нет ссылки лишь на конкретные документы, но вот каков порядок хранения документов в этом архиве, и возможно ли сделать ссылку, хотя бы технически, мы не знаем. balu пишет: 2) Там куча отсылок к другим источникам, не только архивным. В основном на художественную литературу писателей "Атона", и там всё точно. Так сложилось, что большую часть этой литературы я читал, поскольку очень давно заметил, что исподволь подаётся некая одна концепция, под прикрытием другой, объективность этих данных подтверждаю. balu пишет: Совершенно не понял фразы. Так есть ли, согласно Корану, у женщины душа или нет ? В Коране на это счёт ничего не сказано. Есть Куран (толкование Корана) и есть Хадисы, там это было сказано открытым текстом. Теперь там этого нет. balu пишет: Кто все эти люди и чем они известны? Протодьякон Андрей Кураев, сегодня, главный и самый агрессивный идеолог РПЦ, Чудинова талантливый писатель, о неё Бузиновские пишут. balu пишет: Их не надо редактировать. Это точно Но, увы, это делают, христианству и исламу нужно как-то выживать в мире, наконец, признавшем, что женщина тоже человек. В остальном, я с Бузиновскими тоже не во всё согласен. И, прежде всего, с их толкованием образа Воланда. Чтобы иметь возможность утверждать, что Бортини прототип Воленда, они отказались от того, что Воланд и Иисус Христос одно лицо, хотя перед этим это фактически доказали. Мысль же, что в образе Иисуса Христа на Землю на самом деле приходил Сатана, главная мысль гностической религии, и, видимо, герметической, я убеждён, что гностицизм только легализовавшееся смертеутверждающее извращение герметизма, поэтому, кстати, и Бердник не гностик, у него нигде нет смертеутверждения.

balu: Андрей Козлович пишет: каков порядок хранения документов в этом архиве, и возможно ли сделать ссылку Если их пустили, то архив публичный и проблем с цитированием быть не должно. Андрей Козлович пишет: Так сложилось, что большую часть этой литературы я читал ... заметил, что исподволь подаётся некая одна концепция Я тоже читал большую часть, но ощущения общего не возникало. Ибо можно связать дофига всего в общую концепцию. От Бузиновских до бузины, которая в огороде, при желании.

Андрей Козлович: balu пишет: Я тоже читал большую часть, но ощущения общего не возникало. Ибо можно связать дофига всего в общую концепцию. От Бузиновских до бузины, которая в огороде, при желании. Если есть интерес можно попробовать выделить общие черты этих произведений. Я эту работу, получается, начал давно Решил составить классификацию «герметической» художественной литературы, и вот решил опубликовать её сейчас. Хуже не будет, а лучше может быть. Что я понимаю под «герметической» художественной литературой. Естественно, не то, что авторы члены неких тайных «герметических» обществ, хотя, конечно, в отношении какого-то процента такого исключить нельзя. Но в большинстве случаев, думаю, авторы открыли это, или почти открыли «на кончике пера», и теперь пытаются разрабатывать. Чтобы там ни было, но у такой литературы есть ряд характерных признаков, позволяющих достаточно легко и быстро отличить её от литературы всей остальной. Перейдём к ним: 1. Любая такая книга всегда только имеет форму художественного произведения, бывает, что даже производит впечатление произведения «бульварного», «ширпотреба» или «сказки». На самом деле – это научная работа, как правило, в области обществознания и психологии, кроме того, она, как правило, затрагивает ряд других областей, довольно часто не всегда смежных, но всегда строится на очень твёрдом фундаменте. 2. Часто очень сложно определить, кто главный герой такой книги, а в некоторых случаях, как, например, у Толкиена в ВК это вообще невозможно. 3. Очень часто либо прямо, либо косвенно в ней присутствует цифра 13, при этом в тексте, как правило, есть ссылка на то, что эта цифра может играть не только отрицательную, но и положительную роль. 4. У её героев есть ряд общих черт характерных только для такой литературы. Мне, как мужчине, легче говорить о женских персонажах: - всегда героиня (героини) такой книги принадлежат к типу женщин обладающих врождённым даром с невероятным мастерством применять «тактику богини» и «тактику святой» (по вопросу тактик см. «Аристон…», Глава VI, Мёртвые души, раздел 1 Черная корона http://rusgreen.ru/libr/vechno/ariston6.htm#34) - всегда такие героини, независимо от положительной или отрицательной направленности, очень умны, очень образованны, очень проницательны, немыслимо бесстрашны; - у них часто есть характерные внешние признаки: рыжие волосы, либо чёрные волосы, как правило, с огненным оттенком, зелёные глаза, либо очень карие глаза; - часто в героине течёт кровь двух или нескольких народов; В отношении персонажей мужчин можно сказать почти то же самое, естественно, в преломлении на то, что это мужчины. 5. Почти всегда в положительном смысле неоднократно вспоминается Луна и «магия Луны». 6. Слово «ведьма», как правило, упоминается только в положительном смысле. 7. Часто в два часа ночи либо происходит катастрофа, либо разрешается кризис, не удержусь, приведу пример из «Дочери Монтесумы»: «И мы повели беседу, насколько мне позволяла боль. Мы вспоминали о нашей первой встрече, о том, как Отоми была отдана мне, богу Тескатлипоке, Душе Мира, о дне, когда мы лежали бок о бок на жертвенном алтаре, о нашей настоящей свадьбе, об осаде Теночтитлана и о смерти нашего первенца. Так мы проговорили далеко за полночь и умолкли лишь часа в два утра. Гнетущая тишина воцарилась в темнице. Наконец Отоми обратилась ко мне, и голос ее зазвучал торжественно и глухо: - Муж мой, ты измучен болью, а я усталостью. Время совершить неизбежное. Печальна наша судьба, но впереди нас ждет, наконец, покой. Благодарю тебя, муж мой, за твою доброту, но еще больше благодарю тебя за верность моей семье и моему народу. Прикажи приготовить все для нашего последнего странствия. - Приготовь, - ответил я. Отоми встала и занялась веревками. Вскоре все было сделано. Час смерти пробил. - Помоги мне, Отоми, - попросил я. - Я сам не могу ходить. Она подняла меня своими сильными нежными руками, и поставила на табурет под зарешеченным окном. Потом она накинула мне на шею петлю, встала со мной рядом и затянула вторую петлю у себя на горле. В торжественной тишине мы обменялись последним поцелуем. Все уже было сказано. Но вдруг Отоми спросила меня: - О чем ты думаешь в этот миг, муж мой? Обо мне и нашем мертвом ребенке или о той девушке, что живет далеко за морем? Нет, не отвечай! Я была счастлива в моей любви - этого достаточно. Сейчас любовь моя оборвется вместе с жизнью. Я ни о чем не жалею; мне жалко тебя. Прикажи, я оттолкну табурет. Скажи - да! - Да, Отоми. Нам не на что надеяться, кроме смерти. Я не могу изменить Куаутемоку, и я не вынесу твоего позора и мучений. - Тогда поцелуй меня в последний раз! Я снова поцеловал ее, и Отоми толкнула табурет, пытаясь его опрокинуть. В тот же миг двери распахнулись и снова быстро захлопнулись. Перед нами стояла закутанная женщина с факелом в одной руке и каким-то узлом в другой. Увидев эту ужасную сцену, она бросилась к нам с криком: - Что вы делаете? Ты сошел с ума, теуль! Я сразу узнал голос Марины. - Кто эта женщина, муж мой? - спросила Отоми. - Откуда она тебя знает, и почему она мешает нам умереть спокойно? - Я Марина, - ответила закутанная гостья. - Я пришла вас спасти, если только смогу». 8. Всегда книга имеет антиклерикальную направленность. 9. Почти всегда оправдывается и считается нравственной эвтаназия. 10. Всегда затрагивается тема смерти, как правило, говорится, что её не следует бояться и даётся намёк на то, что смерть обратима. 11. Всегда присутствует двусмысленность, как правило, у книги «несколько слоёв», вскрыть которые непросто, поэтому такая книга часто становится настольной. 12. Почти всегда присутствуют образы прекрасной женщины держащей в руках смертельно ядовитую змею, змеи кусающей себя за хвост, просто змей, спирали. 13. Всегда женщина изображается как равная мужчине, более того, всегда даётся понять, что женщина его совершеннее. Примеры авторов: Шекспир, Флобер, Хаггард, Бенуа, Булгаков, Ефремов, Карсак, Кузьменко, Толкиен. Её можно продолжить. Кстати, из современных авторов все признаки есть у Акунина.

Андрей Козлович: Да, забыл ссылку. У меня сейчас проблемы с форумом, не получается править сообщения http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1165005109

balu: Андрей Козлович пишет: Если есть интерес можно попробовать выделить общие черты этих произведений. Интереса нет, если честно - совершенно не моя сфера. А за поднятие мусульманской темы спасибо. Интересен их поворот к женщинам как, например, в этой статье. Походу нашел прекрасное - хиджаб может выглядеть красиво, даже сексуально. Глядишь, если так пойдет лет через 200-300 обоснуют бикини и пр. Андрей Козлович пишет: это научная работа, как правило, в области обществознания и психологии, кроме того, она, как правило, затрагивает ряд других областей, довольно часто не всегда смежных, но всегда строится на очень твёрдом фундаменте. Не. Для этого надо посмотреть на научные работы с их формальным изложением, где нет неоднозначностей. То есть работа может быть проделана, и колоссальная, но это не будет именно научной работой. Андрей Козлович пишет: В отношении персонажей мужчин можно сказать почти то же самое, естественно, в преломлении на то, что это мужчины. 5...6...8...9...13...7- мне лучше в это время не просыпаться. Ой, вылитый я (с)

Андрей Козлович: balu пишет: Не. Для этого надо посмотреть на научные работы с их формальным изложением, где нет неоднозначностей. Думаю, что и в этих книгах нет неоднозначностей, просто мы ещё не вскрыли эту теорию, и поэтому пока не можем это увидеть. Неоднозначности как раз для того, чтобы побудить нас начать такую работу.

balu: Андрей Козлович пишет: книгах нет неоднозначностей ... Неоднозначности как раз для того Так они есть или их нету? Или надо криптолога, что бы они стали однозначны?

Андрей Козлович: balu пишет: Так они есть или их нету? Или надо криптолога, что бы они стали однозначны? Надо разобраться в теории, и тогда, то, что нам кажется неоднозначностями исчезнет, например, нас перестанет удивлять, как Ефремов может, называя себя коммунистом, говорить о неких СПЛ которые у обезьяны развиться не могли в принципе, или как Толкиен, называя себя католиком, главным божеством эльфов, народа наиболее близкого к Эру, сделал женское.

СтранникД: М. Скиф пишет: Обращаю внимание почтенной публики на словосочетание "незадолго до рассвета". Это прямое указание на победу землян. Лично я только за победу Добра в лице землян над Злом в лице инферно... вот только некоторые отдельные моменты романа заставляют задуматься о сомнениях и терзаниях самого Ефремова, размышлявшего о возможности такой победы в данном конкретном случае. Как это ни печально.

Эуг Белл: В цитате, кот. я выше привел, интересные идеи. Например. Что Час Быка, возможно, НЕ ТОЛЬКО метафора с китайскими часами, но и аллюзия в сторону Крита и персидских религий. Жертвоприношение быка на Крите описано в "Ойкумене", а знакомство ИАЕ с персидскими богами - в терминологии (например, та же Стрела Аримана, которая, возможно, настигает Быка, о котором говорится в названии). Многозначность не должна смущать - это нормальное явление для литературы такого рода. Бык, согласно Церену - символ Христа. По Церену, Христос - лунный бог, символизируемый луной, которую, в свою очередь, символизируют рога быка, напоминающие месяц (особенно на юге, где оба рога месяца симметрично поднимаются вверх). Остальное - менее "надежно"

Андрей Козлович: Читаю сейчас Акунина "Сокол и ласточка", уже заканчиваю, просто поразился сколько деталей о которых говорят Бузиновские. Должен сказать, что мою классификацию "герметической литературы" они дополнили потрясающе. Равно как я однозначно пришёл к выводу, что "Атон" продолжает действовать. Если кого заинтересовало почему бы не прочесть вместе, и вместе не вычленить те факты о которых говорят Бузиновские. Глядишь и найдём "сокровище", "философский камень" и т.д. Вот ссылка http://lib.rus.ec/b/164466/read

Трак Тор: Фай Родис ИЗНАЧАЛЬНО знала, что ДОЛЖНА УМЕРЕТЬ, и что это - ЦЕЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ Эуг Белл (Тема Многозначность слова "любовь"). А мужики-то (в смысле - Иван Антоныч) и не знают!



полная версия страницы