Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Эуг Белл: Энтропия (по Шеннону) - это мера шума в сообщениях. Если позезную информацию обозначить I, энтропию Е, то I+Е=1. Итак, в системе энтропия есть "шум". С рассеянием энергии, видимо, дело обстоит так: рассеяние - это потеря "качества энергии", ее необратимое ухудшение. Например, кинетическая и потенциальная энергии прыгающего мячика - это качественная энергия, которая переходит друг в друга. Но часть этой энергии превращается в тепло ("необратимо рассеивается"), становится "низкого качества", то есть энтропия увеличивается и мячик прыгает все ниже и ниже. (Это действительно необратимо: нет способа вернуть образовавшуюся теплоту целиком в кинетическую или потенциальную энергии, то есть повысить качество энергии полностью невозможно). Грубо говоря, можно оценить уровень энтропии замкнутой системы по отношению кинетической+потенциальной энергии к тепловой. Например, понизить энтропию можно, понизив температуру системы. Энтропия при абсолютном нуле равна нулю. Другой способ понизить энтропию - увеличить ее кинетическую или потенциальную энергию. Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю. Пусть дан какой-нибудь метеорит, летящий в просторах Космоса. Со временем в результате излучения его температура падает до абсолютного нуля и его энтропия становится РАВНОЙ НУЛЮ. Он превратился в эволюционное совершенство?! Сомневаюсь.
Эуг Белл: Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ. Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ. Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста? Это не ошибка. Давай так, как думаешь сколько тысяч биосфер, аналогичных земной, может обеспечить только одно наше Солнце (жёлтый карлик) своей лучистой энергией?
Ксения: Рада прочесть мнение, солидарное с моим: Degen1103 пишет: Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня. Давайте выделим-таки экологическую тему! Пока вкратце скажу так: Экология - наука, которая, как и всё, развивается в контексте общего исторического процесса. концепция ИАЕ смела в своём размахе. Но она - обусловлена эпохой. Это нелегко учесть, ибо ИАе пишет об отдалённом будущем (то есть о будущем и его и нашем). в современной экологической "природоохранной" концепции есть плюсы (о них пишет Degen1103 ) и минусы (о них пишет А. Козлович). Пусть нашим потомкам сегодняшняя беззащитность перед силами природы будет казаться чудовищной. И они будут развивать науку экологию дальше, найдут новые технологии для избавления от инферно в природе и поддержания Меры. Гораздо умнее и лучше, чем можем придумать сейчас мы и чем представлял ИАЕ.
Андрей Козлович: Сейчас открою в моём разделе, Ксения.
makcum: Андрей Козлович пишет: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много
makcum: Андрей Козлович пишет: Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков. Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами
Degen1103: Эуг Белл пишет: Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю. А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур. Вся энергия сохраняется, но необратимо теряет качество, т.е. энтропия возрастает. Без жизни рассеиваемая энергия имела бы несколько более высокое качество, но и структур бы не было. Где тут борьба, где противостояние Второму Началу?!! Разве паровая машина "борется" с энтропией? Нет, она использует естественный процесс её возрастания для совершения полезной работы. И разве вся деятельность цивилизации - это не уменьшение качества располагаемой энергии с образованием разного рода структур? Посмотрите, как запасённая в в угле и углеводородах энергия Солнца стремительно превращается в пшик! - но из этого пшика рождаются прекрасные небоскрёбы, поэмы и космические корабли.
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много makcum пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Ничего не понял. Максим, если можно, пожалуйста, по-русски, что Вы хотели этим сказать? makcum пишет: Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР? Degen1103 пишет: А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур. Вот ведь что интересно, в Вашем вопросе и ответ. Не знаю точно сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией, то есть, "вылетающей в трубу", но ясно, что многие тысячи. И ведь Солнце жёлтый карлик, есть масса звёзд в тысячи раз его больше, и их энергия тоже "вылетает в трубу". И ладно бы просто вылетала, нет. Жизнь вообще возможна только на планетых находящихся в экосферах звёзд, на более близких планетах жизнь, напротив, буквально выжигается избытком лучистой энергии светил. Жизнь, в этой Вселенной, "от жажды умирает над ручьём", и именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах. С разумной жизнью ситуация один к одному, в конечном итоге именно энтропия, как рассеивание энергии, рождает манкуртов, что индивидуальных, что социальных, более того, делает манкуртов манкуртами необратимо как в биосистемах, так и социо. Так кто-нибудь может назвать другую причину инферно в этом мироздании, кроме энтропии?
makcum: Андрей Козлович пишет: То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР? Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы. На пути добра и счастья необходимы жертвы. Вот почему на вопрос юпитерианца в начале романа Председатель Совет нехотя отвечает. Потому что они понимают, что Торманс скорее всего откажется от земли.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии. А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля. сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией, Хорош Ваш пример со сферой Дайсона. Если цивилизация будет использовать всю энергию Солнца, то, как нетрудно догадаться, солнечная система будет светить в глубоком ИК, а не в видимом диапазоне. Т.е. излучаемая энергия будет иметь меньшее качество. Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию. Ну и славно, причём тут манкурты?
Эуг Белл: Вот именно. Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует". Манкурты у Айтматова - это СИМВОЛЫ людей, которые не помнят своего исторического прошлого... И только. "Биороботы" погибают, не могут жить, как показывает практика нацистских концлагерей. Этого явления просто НЕТ. Ефремов опять "запутал" нас, приняв за проявление "абсолютного зла" разнообразные близкие к патологии типы личностей. Книга, которую я всем рекомендую, "Эмоциональный интеллект" (в интернете нет, но есть в каждом книжном магазине). Там об этом - очень много. И как это возникает и т.д. И каковы нейропсихологические основы... Мы не обсуждаем эту тему. Она уже обсуждена 1000 раз. Причина инферно, очевидно, в том, что другого способа эволюционирования, кроме "кидания костей" (то есть естественного отбора) эволюция еще не создала. Вот теперь есть интеллект, разум у человека. А все время существования планетны Земля, а это миллиарды лет, был только один способ - естественный отбор (и половой подбор).
Эуг Белл: Вообще, как это было бы здорово, если бы результатом этой и параллельной дискуссий были бы похороны и теории манкуртов и теории Аристона. Это был бы для Андрея такой ШАГ ВПЕРЕД! И его НАДО сделать, невзирая на самолюбие, Андрей.
Degen1103: Вот даже на Элементах характерная статья - В.П. Щербаков, Эволюция как сопротивление энтропии. В предисловии справедливо отмечается, что Суть жизни Щербаков видит в противостоянии энтропии, растущему хаосу. Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима. , однако позитивное действие энтропии сводится будто бы к мутациям. В действительности же, если отбросить шелуху, остаётся только поток энергии, теряющей качество вследствие возникновения диссипативных живых структур. Сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима!
Андрей Козлович: makcum пишет: Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы. Я сказал "Ноогена", Максим, он погиб ещё до открытия Тормаса. Degen1103 пишет: Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии. Я привёл пример со сравнением живой клетки и Солнца. По большому счёту жизнь и, самое главное, разум ведут к тому, что энергия в биосферах и ноосферах будет концентрироваться всё больше. Где-то читал, что наша Земля уже излучает радиоволн больше, чем Солнце. Degen1103 пишет: А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля. Не я, Ефремов. У него получается, что наше мироздение это некая энергетическая помойка, жизнь на которой существует только за счёт энергетических отбросов, которые, к тому же, в любой момент могут её погубить. Я лишь только согласен с ним. Но придумал это не Ефремов, например у Итина, в романе "Страна Гонгури" (1917 г.) парадигма один к одному. Degen1103 пишет: Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию. Напротив, если будет созданна Сфера Дайсона энтропия солнечной энергии будет сведена до минимума, она будет концентрироваться во всё большей мере с Ноосфере Сферы Дайсона, и давать возможность этой Ноосфере выходить на всё новые источники энергии, перед которыми, может статься, Солнце что-то вроде "свечки-лампочки". И рано или поздно Ноосфере удасться выйти на такие масштабы концентрации энергии которы в обозримом мироздании не просмтариваются даже в живом веществе. И так и должно быть, разумная жизнь и должна быть более энергетичной, чем неразумная, иначе ей не накопить достаточно энергии, чтобы решить проблему инферно - энергетической помойки. Degen1103 пишет: Ну и славно, причём тут манкурты? Макуртизм, что в биологии, что в социологии, паразитируя на организмах - социумах, ведёт к усилению энтропии в них, к нарушению адекватной внутренней упорядоченности системы, подрывая антиэнтропийную функцию жизни и разума, и извращая эволюцию. В конечном итоге он не позволяет разумной жизни сконцентрировать энергию для того, чтобы решить проблему инферно. Осознанный же манкуртизм, как на Тормансе, стремится искусственно законсервировать инферно - энергетическую помойку, чтобы было можно без страха возмездия паразитировать на социальных и других системах вечно. Эуг Белл пишет: Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует". Женя, их нет и в биологических системах? Раковые клетки, равно как и другие паразитические биоформы, это вымысел сумасшедших учёных? Degen1103 пишет: Сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима! Не энтропией, а энергией, перепадающей ей в следствии энтропии - энергетическими отбросами. Для победы же над инферно нужна действительно ЭНЕРГИЯ, а не отбросы.
Degen1103: Понимаете, Андрей, мне приходилось делать кое-какие теплофизические расчёты и пользоваться h-s диаграммой, поэтому к энтропии отношение имею совершенно спокойное и доброжелательное. Никакие это не отбросы, а характеристика качества энергии. Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной. Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю... Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое.
stalingrad: Ведь участники афганской войны воспринимают роман Ефремова "Час Быка" как описание их жизни в Афгане.Волгорадское общество воинов-интернационалистов "Боевое братство" совместно с Нижневолжским книжным издательством подготовило к годовщине вывода ОКСВ из Афганистана юбилейную партию романа Ефремова "Час Быка" с отрывками из песен про Афган перед каждой главой .В эпилоге романа написано: Прощайте горы вам виднее,кем были мы в краю далеком, пускай не судит однобоко наш кабинетный грамотей.Прощайте горы вам виднее,какую цену мы платили врага какого не добили,каких оставили друзей.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной. Только лишь на каком-то этапе эволюции живого вещества и, скажем так, живого вещества обладающего разумом. Degen1103 пишет: Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю... Degen1103 пишет: Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое. Я не об этом. Есть такой "вечный" вопрос: В чём смысл жизни?! Христианство учит - в спасении души, и только. Гностицизм учит - в спасении души, через уничтожение инфернальной вселенной. Буддизм учит - в смерти души, чтобы душа стала частью чего-то большего. Герметизм, во всяком случае в толковании Холла, с которым я согласен, учит - в борьбе со смертью, во всех её проявлениях. Можно, конечно, много чего говорить о теории тепловой смерти Вселенной, но факт остаётся фактом, имеют звёзды такое свойство - гаснуть, и не имеют такого свойства - зажигаться, как бы кому-то не хотелось обратного. Но кто сказал, что разум не способен научится зажигать звёзды?! Сегодня считается, что звёзды горят в следствие термоядерных реакций, и, естественно, когда ресурс для этих реакций, и не столь уж важно изотопы водорода это, или гелия заканчивается, они либо взрываются - превращаются в сверхновые, либо "схлопываются" - превращаются в чёрные дыры (коллапсары). Есть, правда, мнение, что темоядерные реакции для процессов на звёздах слабоваты, и там мы имеем некие другие неизвестные науке физические реакции, но суть от этого не меняется. Но если так, если процессы на звёздах это всего лишь физические реакции постижимые для разума, то что (кто) мешает нам научится зажигать звёзды. В Солнечной Системе, помниться, звездой "мечтал" стать Юпитер, но не дотянул, не хватило критической массы, и весьма существенно не хватило. Что мешает, есди мы накопим, пока не знаю в какие "накопители", достаточно энергии попробовать запустить "звёздную" реакцию и на нём? В ппримитиве, например, столкнув его с Сатурном, мало будет Сатурна, с Ураном и Нептуном. Хоть какая-то польза будет от планет-гигантов. При этом свет клином, естественно, на планетах-гигантах не сошёлся. Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом? Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?! Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума. Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря).
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом? Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?! Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума. Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря). Ай да Андрей! :) Я узнаЮ истоки этих мыслей. Но хотелось бы от вас услышать об источниках и составных частях.
Андрей Козлович: А чем Вас Ефремов с Вернадским не устраивают?
полная версия страницы