Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Degen1103: Я не эколог, а инженер-механик, поэтому вполне могу ошибаться. Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов, поражая наиболее слабые особи. Тугое "скручивание спирали" чревато сужением диапазона приспособляемости оставленных "полезных" видов, выросших в тепличных условиях благоустроенной планеты. В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные Буддисты стремятся к просветлению ради блага всех живых существ и считают, что в бесконечной цепи перерождений (в коловращении живого вещества биосферы, если угодно) каждое существо было нашей матерью. Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!! Варварство какое-то. Прививка, а не антибиотик! Репеллент, а не инсектицид!
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Да, конечно. У них ведь как - одни страдают, другие радуются... потом наоборот... Degen1103 пишет: Да нету у жизни никакого изначального дисбаланса. Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора. Это как, например, животное поражённое проказой страдает, а возбудитель проказы радуется? Знаете, о том, что такое проказа, правда, для людей, но не суть, очень хорошо написал Джек Лондон, в рассказе "Кулау прокажённый". И Вы считаете такую болезнь не проявлением инферно?! makcum пишет: Да, вы правы, они могут убить животных ради самозащиты, но они при этом не радуются и не прыгают от восторга. Например, в ТА Веда Конг укоряла Дар Ветра, так как подумала, что он убил быка... И что это, таки, меняет? makcum пишет: Что касается ТА, то там все однозначно. Но в ЧБ общество уже другого порядка. Видимо, там уже всю работу по искоренению биосферы берут на себя автоматы. И на колонизируемых планетах? Как Вы представляете себя процесс их програмирования? Это уже не говоря о том, что инферно более, чем многообразно, и разработка универасальных компьютерных программ для борьбы с ним невозможна, даже на благоуустроенной Земле. И потом, допустим Вы всё же правы, что это, таки, меняет? По Вашему, если партизан пустил под откос фашистский эшелон посредством мины, то фашистов убил не он, а мина? И Вы обошли главный вопрос, как быть с применением на практике "Первого Закона Великого Кольца", тоже поручить его автоматам? makcum пишет: Естественно. Спросите у любого космонавта, готов ли он рискнут жизнью, чтобы полететь к звездам. Готов. Но, Андрей, своей, а не чужой Не понял. А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно? makcum пишет: Из эволюции, Андрей, но не из неживой Вселенной Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Трак Тор пишет: Degen1103 пишет: цитата: Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора. Четкое определение. Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"? makcum пишет: Ошибся. Имел в виду вредоносных тварей типа вшей и прочих паразитов... Не приставайте к словам Поддерживаю.
Degen1103: Да и вообще что надо безжалостно искоренить - так это автомобиль, а не акул. Жили себе спокойно миллионы лет реликтовые, можно сказать, существа - ан нет! кусаются! а ну-ка, молодёжь, давай! Я уж не говорю, какие чудовищные шрамы оставляет геноцид в ноосфере, какой тяжкий кармический хвост приходится тянуть человечеству...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних. Degen1103 пишет: В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные А учесть такие вещи нельзя, и усовершенствовать, что биосферу, что наши организмы? Не сделать безащитной (беззащитными) а, например, улучшить имунную систему. У Стругацких, например, помниться, есть такая прививка - фукамизация, или биоблокада. Degen1103 пишет: Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!! У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже.
Degen1103: Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних. Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка... У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже. Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка... Сложный вопрос. Сруди диназавров вон никто не выжил, и никто не знает по какой причине. А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет. Degen1103 пишет: Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы. Борьба с энтропией, как раз таки, и направленна на борьбу с геноцидом и экоцидом. Массово, что людей, что другие организмы уничтожают как раз таки паразитические формы, что в социуме, что в природе. Вы случайно не хотите предложить такую концепцию - давайте раковые клетки защищать?! А что, они тоже продукт эволюции, к тому же бессмертны биологически, уникальные и более чем интересные организмы. Только вот бессмертие их вампирское, за счёт других клеток своего собственного организма. Стремительно увеличивает в организме энтропию, и ведёт его более, чем к преждевременной смерти, к тому же к страшной и отвратительной смерти. И потом, знаете, тепловая смерть это глобальный геноцид и экоцид в масштабе вселенной, и опять же немыслимо страшный и отвратительный.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет. Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном. Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила. Человек давно научился не бороться, а извлекать полезную работу из естественного процесса возрастания энтропии. Поэтому призывы к борьбе считаю абсурдом. Всё равно что с температурой бороться. Не с обморожением или там с горячкой, а с температурой.
makcum: Андрей Козлович пишет: А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно? Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей
makcum: Андрей Козлович пишет: Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"? Никак. Я не знаю этого рассказа. Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Преступление Творца! :)
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном. Не понял. Как можно говорить об эволюционном темпе применительно, например, к диназаврам? Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна. А вот некая пандемия вполне тянет на серьёзное объяснение. Degen1103 пишет: Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила. По Ефремову нет. Объясню. Он понимал развитие как: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией". В ТП я позволил себе раскрыть картину: Порядок концентрации энергии следующий: больше всего её сконцентрировано в организмах людей, несколько меньше в организмах высших животных, ещё меньше в организмах растений. Ситуация такая же, как и с обычной энергией светила, сконцентрированной в живых организмах благодаря реакции фотосинтеза. Цепочка известна. Растение потребляет энергию планетного вещества и светила непосредственно организмом. Травоядные животные потребляют ту же энергию, но уже сконцентрированную в растениях и превращают в тепло и в движение своего тела. Хищники потребляют ту же энергию, но уже добытую и переработанную сначала растениями, а потом животными, то есть в ещё более концентрированном виде. Потребление и переработка энергии ускоряется, растет. Ещё более высокой в энергетическом плане формой организации материи является человек. Он не просто ест мясо, а жарит его или варит, поэтому полнее и лучше усваивает съеденное. Потребляет ещё более концентрированную, переработанную энергию. Ест не травы, а перетёртое зерно пшеницы, печёное на огне – хлеб, невероятно энергетический продукт. Очевидно не случайно цивилизация эффективней всего развивалась там, где ели хлеб, – потребляли больше энергии и больше выделяли её в окружающий мир, переделывая его в интересах ещё большего увеличения потребления энергии. История жизни на Земле и Ириде – это история потребления, переработки и выделения энергии как содержащейся в планетном веществе, так и получаемой извне в виде лучистой энергии Солнца и звезды Барнарда. Причём, по большому счёту, энергия планетного вещества это также концентрированная лучистая энергия светила и космоса. Не удивительно, что больше всего жизненной энергии сконцентрировано в человеке. С незапамятных пор это приводило к тому, что возникали религиозные культы, как тайные, так и явные, построенные на ритуальном каннибализме. И ритуальный каннибализм многое давал. Во-первых, он повышал возможность выжить в чрезвычайных обстоятельствах, во-вторых, продлевал биологическую жизнь. Давно известно – тот, кто регулярно употребляет в пищу человеческое мясо, живёт более ста лет. Но каннибализм извращал социальные инстинкты и поэтому большинство народов как на Земле, так и на Ириде отказались от него. Те же, кто не отказался, не смогли выдержать конкуренции именно в силу подрыва соци-альных инстинктов. Выжили и победили народы, которые больше уважали человеческое тело, и проявляли заботу о нём даже после смерти, и соответственно, больше уважали друг друга, умели крепче дружить и сильнее любить. Социальность охраняла народы не только от физической смерти, но и от духовной. makcum пишет: Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков. makcum пишет: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, путём эволюции природа выходит из инферно, и с помощью разума, способна выйти из него, но не факт, что получится. Я же спросил какова причина инферно? Трак Тор пишет: Никак. Я не знаю этого рассказа. Так прочтите. Наверняка его легко найти в сети. Так очень хорошо проказанно какой кошмар проказа, и какая мерзость, причём, одновременно. Трак Тор пишет: Преступление Творца! :) А Ефремов где-то назвал какую-либо другую причину?! Не покажите где?! Но, даже это, скорее, первопричина, а я спросил о простой, так сказать, технической причине, почему большая часть биологических организмов вынужденна "жрать" друг друга, равно, как и в чём причина паразитизма?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже. Цитату в студию. Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях? Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен.
Эуг Белл: Сейчас мы не умеем создавать жизнеспособные экосистемы. В качестве примера - возьмите провальный опыт "Биосфера-2". В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям... Между тем виды все равно исчезают, то есть фактически мы их уничтожаем с большой скоростью. В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих.
Degen1103: Эуг Белл пишет: Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна Ну, не мгновенно, а за несколько млн лет, но катастрофа - космическая или биогенная, неважно - имела место. И выжили паразиты, копошившиеся в динозаврьем говне. А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Цитату в студию. Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях? Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен. Ты очень ошибаешься, Женя, у Ефремова цитат об энтропии, и необходимости борьбы с ней, равно как и с тем, что ей способствует, "как у дурака фантиков", да оно и понятно, это краеуголный камень концепции Аристона. А что он понимал под энтропией написано чётко - рассеивание энергии. Ну, вот характерная цитата: Эвда Наль вызвала в памяти все, что знала об основах долголетия — очистке организма от энтропии. Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры — когда-то очаги старения и болезней — стали поддаваться энергетической очистке — химическому и лучевому промыванию и волновой встряске стареющего организма. В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира — самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило — возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное — исчезла изнурительная, тлеющая старость. Если хочешь, накидаю цитат не меньше, чем по Мере - Красоте - Аристону - Рановесию. Эуг Белл пишет: В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям... А у Ефремова биосферу от вредоносных биоформ очищают СЕЙЧАС? Эуг Белл пишет: В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих. Нет, Женя, всё наоборот, нас нужно охранять от растревоженной нами, дураками, природы. Degen1103 пишет: А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала. При современном уровне развития биологических наук безусловно. Но, именно, при современном.
Degen1103: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией".стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен. Смысл энтропии-то ясен, но понятие трактуется философски-расширительно, применительно к открытой биосистеме. Но тем не менее рискну конкретизировать. В справочники не лезу, так что цифры почти наобум, картина качественная. Убеждён, что наличие биосферы Земли приводит к увеличению энтропии Вселенной за счёт более эффективной переработки энергии Солнца, чем при отражении радиации от безжизненной планеты. В отсутствие жизни и активного вулканизма, по-видимому, реализовался бы сценарий Холодной Земли - марсоподобной, с замерзшими океанами, покрытой снегами и жиденькой азотно-углекислотной атмосферой, планетки. На поверхности царил бы в среднем глубокий минус (теплей, конечно, чем на Марсе - ну, скажем, -50...70). Минимум облаков. И тот киловатт, что дарит каждому квадратному метру солнышко, улетал бы обратно в космос, как от Антарктиды. Переизлучался бы как видимый в прямом отражении и в ближнем ИК. Ан нет! Кипит жизнь! Кислородная атмосфера одна чего стоит!!! - без растений весь кислород связался бы мгновенно, за несколько тысяч лет (а обновляется он за полгода!). Озоновый щит опять же... Парниковый эффект, красивые кучевые облака, летний зной... Облака-то, конечно, свет падающий отражают, но зато и ИК снизу ночью задерживают, вот Земля и не остывает. И в итоге наша голубая тёплая Земля переизлучает весь падающий свет не как зеркало, а в более далёкой ИК области. И эту крохотную разницу создаёт жизнь. А Вселенной-то и дела нет до наших динозавров и Гегелей. Главное - от Солнечной системы излучение идёт совсем чуточку более длинноволновое, чем в отсутствие жизни на Земле. Ничтожный мизер, глубоко в пределах колебаний солнечной постоянной, но он присутствует. Это и есть та лепта энтропии, которую прибавляет биосфера во Вселенной. Если где соврал - не нарочно
Андрей Козлович: Могу добавить, американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества, естественно, в масштабе, излучает энергии в окружающий мир во много раз больше, чем любая звезда, включая сверхгиганты. Каждый из нас, в масштабе, это миллиарды солнц. Отсюда и танцует уверенность Ефремова, что жизнь, в союзе с разумом, способна победить инферно. Кстати, так в чём причина, инферно, таки?
Degen1103: В голове?
Андрей Козлович: Подскажу. А оно, таки, не связанно с энтропией?
Degen1103: Ну тогда, наверное, в том, что жизнь энтропию Вселенной увеличивает? Нету жизни - нету инферно.