Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
makcum: Degen1103 пишет: Что никоим образом не исключает драмы познания, борьбы идей и мучительных поисков красоты - т.е. местных отклонений от общего равновесия... Мало того, Тибетский опыт Мвена Маса как раз отклонение от меры, и он никогда не был бы разрешен Советом И Ефремов как раз говорит о том, что мера хороша, чтобы спокойно жить, но чтобы развиваться, нужно переходить грань разумного риска
Degen1103: Андрей Козлович пишет: надеюсь Вы уже прочли мой список "герметической литературы" Прочёл, но не понял, где в "Незнайке на Луне" Великая Богиня. Звёздочка, что ли? Я, Андрей, с глубоким уважением отношусь к Вашим поисками и интерпретациям. Понимаю, что отпускать ядовитые шпильки и задавать риторические вопросы гораздо проще, чем выстроить целую эзотерическую башню. Однако присоединяюсь к общему хору: это именно Ваши построения, а не "тайный Ефремов". Нет, смысл не тот же. В христианстве в инферно виновать Люцифер и совращённая им женщина, поэтому концепция Ефремова не христианство. В гностицизме в инферно виновать Творец, и Люцифер восстал против него как раз из-за инферно. Но гностицизм считает проблему инферно неразрешимой, и единственным выходом уничтожение нашей вселенной, поэтому концепция Ефремова не гностицизм. Дело не в том, кто виноват, а в несоответствии религиозной догматики физической реальности. Знаете, побывал я осенью на семинаре В.С.Бойко в Питере. ВСБ - яркий рассказчик, самостоятельно мыслящий учитель. Запомнился его ответ на вопрос про эзотерику. Говорит, служил он в армии связистом, и стояли у них опечатанные шифровальные шкафы. Эти устройства при передаче превращали содержимое радиопередач в шум и вой, а при приёме - возвращали в исходное состояние. Так передавалась информация. Но по регламенту полагалось проверять канал связи, и тогда в эфир шёл шум и вой, совершенно на слух неотличимый от информационного, только на выходе после расшифровки был ноль. Так вот, говорит, эзотерика - это такой псевдоинформационный шум. Слова все правильные, складывается всё красиво, а на выходе - ноль. Тут я не вполне согласен. Скорей, эзотерика - это избыточное разнообразие, переотражение религиозных, метафизических и философских систем, возникающее в зрелой культуре. Именно поэтому радуют эзотерические интерпретации творчества Ефремова.
Эуг Белл: makcum пишет: Но не надо говорить, что это концепции Ефремова. Не так это То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял...
Эуг Белл: makcum пишет: Ха-ха-ха, а книгу, значит, они не читали? Уверен, что читали, только не сразу поняли Ну как бы, может, и читали, но ОБЩЕЕ МНЕНИЕ уже сложилось. И нужно было какое-то время, чтобы оно поменялось, а книга уже была а прилавках. Потом общее мнение поменялось, и книгу ИЗЪЯЛИ ИЗ БИБЛИОТЕК И ИЗ ПРОДАЖИ. То, что книгу изъяли из библиотек, написано в википедии, это не я придумал - читайте статью "Иван Ефремов".
Эуг Белл: Degen1103 , выражаю солидарность! Как уже происходит очень часто.
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, а это ещё в ТА, а в ТА, хочу вам напомнить, земляне ещё едят мясо, то есть ещё не достигли той степени высокой культуры, как в ЧБ. Так что в ЧБ уже нет, не убивают Вот как. Тогда расскажите каким образом они решают проблему появления в биосфере агрессивных форм жизни? Исходя из концепции Аристона появление таких форм вечно, пока не будет исправлен изначальный перекос всего мироздания - инферно. Не буду голословным: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Да и по жизни, ктстати, так. Думаю, Вы в курсе, что для некоторых микроорганизмом пенициллин уже стал продуктом питания. makcum пишет: Мало того, Тибетский опыт Мвена Маса как раз отклонение от меры, и он никогда не был бы разрешен Советом И Ефремов как раз говорит о том, что мера хороша, чтобы спокойно жить, но чтобы развиваться, нужно переходить грань разумного риска Напротив, Ефремов как раз говорит обратное. Degen1103 пишет: Прочёл, но не понял, где в "Незнайке на Луне" Великая Богиня. Звёздочка, что ли? ННЛ детская книга, а в остальном, Луна тот же Торманс, в основе системы социального устройства - блокада информации. Degen1103 пишет: Дело не в том, кто виноват, а в несоответствии религиозной догматики физической реальности. Пожалуйста, конкретно, в чём концепция инферно противоречит реальности?
Degen1103: Понятие "инферно" принадлежит не физической реальности, а одной из множества философий. В той же форме, как Вы его излагаете - лично Вам. Что касается инфернального дисбаланса реальности - что Вы сами, как эколог, думаете о вредоносности акул, насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах?
Ксения: За то время, пока я не посещала форум, дискуссия ушла далеко вперёд. Поэтому, чтобы ответить на вопросы и комментарии, направленные мне, придётся процитировать всё сообщение вопрошающего :) Андрей Козлович пишет: Ксения пишет: цитата: Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал. Не думаю, Аристон и гуманизм разные вещи. Концепция Ефремова не постхристианство, в отличие от марксизма. Ксения пишет: цитата: Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме. Прекрасно учитывал, это говорю как профессиональный эколог. Он считал что человечество нужно для дальнейшего развития экологии, как и Уэлс. Вы читали "Люди как боги"? Ксения пишет: цитата: (Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) ) А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Теперь ответы: Про гуманизм и Аристон: поддержу Эуг Белла. Аристон - концепция А. Козловича о взглядах ИАЕ. И ставить знак равенства между Аристоном и реальными взглядами ИАЕ (коих никто, кроме ИАЕ не может представить ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И МАКСИМАЛЬНОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ). Итак, я говорю не об абстрактном гуманизме, а гуманизме, присущем определённой эпохе. Идеи и концеции тоже ведь существуют в контексте истории. Поскольку ИАЕ писал о будущем, его невольно читаешь с позиций своего времени. Но он-то писал с позиций своего! По поводу взглядов ИАЕ на экологию именно Ваше, Андрей, мнение мне очень интересно. Кстати, не перенести ли это в отдельную тему? Однако в этой ветви я привела экологический пример как аналогию. Разве мыслимое ИАЕ преобразование планеты - не экокатастрофа с современной точки зрения? Я имею ввиду уничтожение экосистем с их флорой и фауной. Аналогично и гуманизм с современной точке зрения - совсем не гуманизм эпохи ИАЕ. Про ось Земли признаю свою ошибку. Я зря понадеялась на свою память. Растопление полярных шапок было достигнуто в "ТА" другом путём: подвешиванием над полярными областями искусственных солнц. "Люди как боги" ГУ хотя бы в заповедниках исстреблённое зверьё оставили :)
Андрей Козлович: Ксения пишет: Про гуманизм и Аристон: поддержу Эуг Белла. Аристон - концепция А. Козловича о взглядах ИАЕ. И ставить знак равенства между Аристоном и реальными взглядами ИАЕ (коих никто, кроме ИАЕ не может представить ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И МАКСИМАЛЬНОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ). Этот разговор лучше продолжить в теме "Аристон", для начала я там дал массу цитат навскидку, что Ефремов считал Аристон - Красоту - Меру, для него это слова синонимы, более высоким идеалом, чем гуманизм, главным идеалом нашего мироздания. http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000018-000-0-0-1302433711 Ксения пишет: По поводу взглядов ИАЕ на экологию именно Ваше, Андрей, мнение мне очень интересно. Кстати, не перенести ли это в отдельную тему? Однако в этой ветви я привела экологический пример как аналогию. Я не против. Тема будет тем более полезна, поскольку экологическое равновесие системы тоже Аристон, но моим коллегам экологам это тоже ещё только предстоит понять. Ксения пишет: Разве мыслимое ИАЕ преобразование планеты - не экокатастрофа с современной точки зрения? Уже просил, об этом, пожалуйста, поподробнее, оставим в покое изменении оси вращения Земли. Ксения пишет: "Люди как боги" ГУ хотя бы в заповедниках исстреблённое зверьё оставили :) Так, а что это, таки, меняет? Зверьё то было выключено из общей цепи, используем проффесиональный сленг, геобиоценоза.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Понятие "инферно" принадлежит не физической реальности, а одной из множества философий. В той же форме, как Вы его излагаете - лично Вам. Да, забыл ответить. Нет, инферно объективная реальность в биосфере, и порождено более общими свойствами нашего мира, чем свойства живого вещества, здесь Ефремов не философствует и исходит из фактов. Вот хорошая цитата из ЧБ: Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Или, если говорить проще, изначальный перкос - инферно, ведёт к тому, что Совершенство - Красота - Мера - Аристон - Гармония достигаются слишком высокой ценой, вернее, чудовищной ценой, и терпеть такое положение нельзя. Degen1103 пишет: Что касается инфернального дисбаланса реальности - что Вы сами, как эколог, думаете о вредоносности акул, насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах? В той экологической системе которую мы имеем сейчас они нормальные звенья геобиоценоза, но Ефремов то, по-сути, говорит, что одна из функций человечества в мироздании это дальнейшее совершенство экологических систем.
Degen1103: Человек разумный - да, конечно! - обязан разорвать пищевую пуповину и подняться выше игры природы. Однако отсюда никак не следует уничтожение "вредоносных видов", скорей наоборот: возвысившись над пищевой пирамидой, человек особенно бережно станет относиться к каждому живому существу. И уж тем более отсюда не следует радикальная перестройка мирозданья, избавление его от первородной скверны. Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: лучистое человечество Это, кажется, из Циолковского. Вполне диалектически, по-големовски - отринув человека, Человек уцелеет. И зверушек убивать незачем.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня. В чём их "старость"? Сейчас сделаю подборку цитат: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Только в ЭВМ — эру Мирового Воссоединения — обучались правильно пользоваться сильными антибиотиками, не порождая опасных последствий. выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... — И истребить их! Молодежь Большого Мира работала также в истребительных отрядах, чтобы остров не стал рассадником древних болезней или вредных животных. Она подтвердила слухи о тиграх, которые привели нас сюда, и убедила ехать за вами немедленно, боясь, что на вас могут напасть тигры, когда вы будете возвращаться в городок через горы. И видите, мы едва успели. Сейчас придет грузовой винтолет, и мы отправим ваших временно парализованных врагов в заповедник. Если они окажутся на самом деле людоедами, их истребят. Океан — прозрачный, сияющий, не загрязняемый более отбросами, очищенный от хищных акул, ядовитых рыб, моллюсков и опасных медуз, как очищена жизнь современного человека от злобы и страха прежних веков. Но где-то в необъятных просторах океана есть тайные уголки, в которых прорастают уцелевшие семена вредной жизни, и только бдительности истребительных отрядов мы обязаны безопасностью и чистотой океанских вод. Добавлю от себя, как житель Севера, я вот глубоко убеждён, что человечество рано или поздно должно либо "научить" самок комаров питаться растительными соками, в изветсный период, либо истребить этот биологический вид целиком, и заменить его в системе геобиоценоза менее отвратительным.
Degen1103: Человечество уже изобрело репелленты. Именно им, а не инсектицидам, принадлежит будущее. Идеи о преобразовании природы под человека были популярны в 50-60-е, но уже сегодня экология стала природоохранной, а завтра - и подавно.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: но уже сегодня экология стала природоохранной, а завтра - и подавно. Не от большого ума. Это не мы взяли природу за горло, а, напротив, она нас. И заявлять - мы охраняем природу, это на уровне когда пятилетний ребёнок идёт по тёмной улице с мамой, та не может скрыть страх, а он ей говорит - "Не бойся мама, я с тобой!". Мощь человечества ничто, перед мощью природы. А касательно репилентов, так я ещё ни одного достаточно эффективного не встречал. Допустим, они появились. Как Вы думаете животным от от этого легче станет, диким животным? Например, Вы знаете как от оводов страдают олени и лоси? Личинки оводов развиваются у них под кожей. А нужно объяснять, что такое клещевой энцефалит? Он тоже не только у людей бывает. А знаете как животные умирают когда их кусает ядовитая змея? Знаете, что такое "свищи"? Отравленная кровь разрывает кожу, и бьёт оттуда фантаном, животное же в это время умирает в конвульсиях от совершенно дикой боли. Человек, кстати, если нет под рукой вакцины, умирает точно также. А знаете, как эту вакцину приходится получать? Считаете, это нормально. Я нет. И полностью согласен с Ефремовым. Это мерзость. А с мерзостью нужно бороться во всех её проявлениях. Так что Ефремова разумные люди ещё вспомнят.
makcum: Эуг Белл пишет: То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял... А что, не мои? Я строго следую тексту
makcum: Эуг Белл пишет: Потом общее мнение поменялось, Скорее не общее мнение, а Андропова. Я читал про это
makcum: Андрей Козлович пишет: Напротив, Ефремов как раз говорит обратное. Это где же? Если бы не Тибетский опыт, не был бы придуман ЗПЛ. А опыт перешел грань разумного риска
makcum: Андрей Козлович пишет: Думаю, Вы в курсе, что для некоторых микроорганизмом пенициллин уже стал продуктом питания. Не знаю, как акул, а микроорганизмов и насекомых конечно убивают. Просто не убивать всех животных - это конечно бред. Преувеличение. Но то, что не убивают млекопитающих и пресмыкающихся - это 100%
makcum: Андрей Козлович пишет: Я нет. И полностью согласен с Ефремовым. Это мерзость. А с мерзостью нужно бороться во всех её проявлениях. Так что Ефремова разумные люди ещё вспомнят. Согласен с вами, всё, что касается паразитов, вирусов и прочих, будет уничтожаться, но не крупных животных