Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Андрей Козлович: Пожалуй добавлю. Не виписывается в этику гумманизма и истребление "вампиров", включая вампиров социальных (сожжение Пересеполиса и намерение Рифта уничтожить Торманс).
Эуг Белл: Но вписывается в "социалистический гуманизм": Персеполис был "городом-угнетателем", а Торманс мог рассматриваться как тотальное воплощение социального зла, которое уже невозможно исправить и построить коммунизм можно только на месте "зачищенной планеты"... В этом смысле коммунисты 70-х могли рассматривать развилку мнений между Фай Родис и Грифом Рифтом. И то, и другое рассматривалось (в том числе ИАЕ) с точки зрения классовой борьбы.
Андрей Козлович: Пожалуй, дополню ещё кое что. Плохо, Женя, что ты не знаком с работами Менли П. Холла, но что сделать, в сети нет "Энциклопедического изложения...". Познакомся ты с ними, ты бы, наконец, понял, что вся концепция Ефремова направленна на достижение бессмертия, и не только индивидуального биологического бессмертия. Почему я считаю наследие Ефремова и других подобных еми писателей герметическим? Холл вкрыл, что "главная мистерия герметизма, мистерия равновесия или бессмертия", и что: "дисбаланс - секрет смертности". Суть концепции Ефремова. Мир поражён изначальным дисбалансом - иферно. Именно он и является причиной смерти во всех её проявлениях. Индивидуальной биологической смерти - биологический организм тоже изначально дисбалансирован. Смерти биосфер и ноосфер - они так же изначально дисбалансированны. Смерти вселенной. И не столь уж важно - тепловой, в результате энтропии, или Большого Взрыва, в результате Стрелы Аримана. Но человечеству по силам не только сорвать плод Познания, но и плод Жизни - Аристон. Мы можем вернуть себе - социуму - биосфере - вселенной равновесие, устранить дисбланс - инферно. Кстати, именно по этой причине экология в биосфере Земли в ТуА и регулируется, в том числе и, "молодёжными истребительными отрядами". По этой причине нужны и "социальные истребительные отряды" и не столь уж важно как они называются: "Серые Ангелы" или ПНОИ. Их цель - борьба со смертью во всех её проявлениях. В том числе и со смертью которая имеет "фальшивый живой облик". В целом концепция жутковатая, но, боюсь, таки правильная. "Кривые" законы этого мира установили не мы, и другого способа их распрямить, действительно, не просматривается.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но вписывается в "социалистический гуманизм": Персеполис был "городом-угнетателем", а Торманс мог рассматриваться как тотальное воплощение социального зла, которое уже невозможно исправить и построить коммунизм можно только на месте "зачищенной планеты"... В этом смысле коммунисты 70-х могли рассматривать развилку мнений между Фай Родис и Грифом Рифтом. И то, и другое рассматривалось (в том числе ИАЕ) с точки зрения классовой борьбы. Нет. И марксизм и ленинизм исходят лишь из "экспроприации экспроприаторов", а не их физического уничтожения, при это считая необходимым лишь "революционное насилие для подавления насильственного сопртовления эксплуататорских классов". "Э. классы - составляющие ничтоженое меньшинство" не смогут эффективно противостоять народу. Возможность возникновения социальных вампиров - Тормансов, марксизмом и ленинизмом не учитывается, даже не смотря на роман Замятина. Соответственно, не учитывается и то, что народ способен стать бездумной игрушкой в руках паразитов, каторая, если понадобится, будет защищать этих паразитов до конца, даже ценой своей жизни. Впрочем, прими Ленин всерьёз во внимание роман Замятина, равно как и концепцию раннего Маркса о "азиатском способе производства" революция в СССР либо зашла бы в тупик уже при Ленине, либо вообще бы не состоялась.
Degen1103: Теперь вот дисбаланс вылез :) Это что, нарушение Вселенской Гармонии вследствие первородного греха? Или всё же необходимое условие для развития любой системы, ибо установление полного равновесия тождественно равно наступлению тепловой смерти?
makcum: Эуг Белл пишет: Не делайте из нас злодеев за то, что мы видим ситуацию иначе, чем вы. ) Я из вас никого не делаю, я уже много раз говорил: ваши концепции имеют право на существование. Но не надо говорить, что это концепции Ефремова. Не так это
makcum: Андрей Козлович пишет: А как насчёт описания событий в Кин-Нан-Тэ в журнальном варианте? Что вы пристали к журнальному варианту, почитайте тогда черновики "Мастера и Маргариты", там (в черновиках) Маргарита трогает мужской фаллос и хохочет. Из чего небезивестный "диакон" Андрей Кураев вдруг решил, что она бесовка, чертовка и далеко не пример идеальной женщины. Но это ведь не так. Ну не доработал Ефремов журнальный вариант, он в одном рассказе неправильно описал проникновение в желудок: верх с низом перепутал. Он не бог, Андрей, чтобы не ошибаться
makcum: Андрей Козлович пишет: Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа. Андрей, хоть одну цитату приведите мне, где за попытку убить земляне убивают. Где они берут и убивают, именно они, не приборы, а они сами берут и убивают, своими ручками. Ну найдите
makcum: Андрей Козлович пишет: Мир поражён изначальным дисбалансом - иферно. Вообще-то, Андрей, не весь мир, а только живой
makcum: Андрей Козлович пишет: ПНОИ Андрей, цель ПНОИ у Ефремова открытым текстом: изоляция и трансформация индивида, а не убийство
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа. Видишь ли, Андрей, само понятие "социалистический гуманизм" - это лишь этикетка того коллективного мнения, которое складывалось у ответственных работников в 60-70 годах. Вот представь себе был ЦК КПСС, где работали ответственные работники (в том числе - и мой отец, почему я эту обстановку прекрасно знаю). Кстати, я всегда удивлялся, почему это мой отец так хорошо знает советскую литературу? (Хотя он в ЦК занимался в общем-то другим). Например, я присутствовал в Кунцево (в цековском дачном поселке, где мы жили летом, когда отец уже даже и не работал после инфаркта) при такой сцене. Некие женщины - из ЦК партии, обсуждали с отцом какую-то книгу (какую - я не запомнил, увы). И они ее ОЧЕНЬ РУГАЛИ ИМЕННО ОТЦУ, так что складывалось впечатление, что он все еще влиял на общее мнение. Книги ОЧЕНЬ ДАЖЕ ЧИТАЛИ В ЦК (я бы сказал, это было второе по важности дело, которым они занимались после кадров). И вот эти-то люди, с их весьма характерными и довольно жесткими правилами, и определяли, по сути, какая книга выйдет, а какая будет запрещена. И соответствующим образом представляли книги своему руководству. И они-то вот и ОПРЕДЕЛЯЛИ КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЯ "СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ" и "СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ГУМАНИЗМ". (Пойми, в отличие от вас я ЖИЛ и РОС именно в этой среде!) И вот они и ДАЛИ ХОД ЖУРНАЛЬНОМУ ВАРИАНТУ ЧБ. То есть их представление о социалистической этике или "социалистическом гуманизме" КАК РАЗ СООТВЕТСТВОВАЛИ тому, что там написано. Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Это была такая хитрая политика, игра. ИАЕ знал, на что шел. (Вот, Максим, учитите этот аспект). НО ЕФРЕМОВСКАЯ ЭТИКА была цековским коллективом принята и одобрена.
makcum: Эуг Белл пишет: Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Ха-ха-ха, а книгу, значит, они не читали? Уверен, что читали, только не сразу поняли
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Это что, нарушение Вселенской Гармонии вследствие первородного греха? Именно. Только этот грех, по Ефремову, лежит не на женщине, а на Творце. Вот цитата из "Лезвия бритвы": Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Degen1103 пишет: ибо установление полного равновесия тождественно равно наступлению тепловой смерти? Нет. Поскольку у развития не может быть конца, равновесие обречено на вечное развитие, так как нет границы совершенству - Аристону. И тепловая смерть, так сказать, естественная смерть мироздания, и Большой Взрыв - убийство (гибель) мироздания, результат проявления изначального дисбаланса. makcum пишет: Ну не доработал Ефремов журнальный вариант, он в одном рассказе неправильно описал проникновение в желудок: верх с низом перепутал. Он не бог, Андрей, чтобы не ошибаться Это не ошибка, просто в журнальном варианте он откровеннее. А с Булгаковым они из одной команды, и кто такая Маргарита действительно непонятно, я имею в виду кем она была в прежних жизнях, в черновиках романа космогония Булгакова открыто строится на концепции реинкарнации, и, в частности, он пишет что Маргарита инкарнация "одной французской королевы", потом же он несколько "навёл тень на плетень". Почитайте, таки, Бердника. Для Вас это многое проявит. makcum пишет: Андрей, хоть одну цитату приведите мне, где за попытку убить земляне убивают. Где они берут и убивают, именно они, не приборы, а они сами берут и убивают, своими ручками. Ну найдите По убийству людей недвусмысленных цитат действительно нет. А как насчёт животных, точнее, "молодёжных истребительных отрядов"? makcum пишет: Вообще-то, Андрей, не весь мир, а только живой Не понял. А живое вещество в результате, таки, чего такое "кривое", не в результате свойств этого мироздания? Эуг Белл пишет: И вот они и ДАЛИ ХОД ЖУРНАЛЬНОМУ ВАРИАНТУ ЧБ. То есть их представление о социалистической этике или "социалистическом гуманизме" КАК РАЗ СООТВЕТСТВОВАЛИ тому, что там написано. Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Это была такая хитрая политика, игра. ИАЕ знал, на что шел. (Вот, Максим, учитите этот аспект). НО ЕФРЕМОВСКАЯ ЭТИКА была цековским коллективом принята и одобрена. Так то оно так, Женя. Но штука в чём, они своё понимание "социалистического гуманизма" никак не оформили теоретически. Работы Сталина были запрещены, и единственные теоретические источники какие существовали это Маркс, Энгельс и ПСС Ленина. Любые другие попытки "творчески развить марксизм" негласно, но беспощадно пресекались. Было реально даже загреметь в психушку за то, что "несогласен с Марксом". Я это хорошо помню по военно-политическому училищу. "За бугром", западными коммунистами, тем не менее такие попытки предпринимались, и все западные компартии, допустившие такие попытки, тут же попадали в опалу ЦК КПСС. Я хорошо помню как "громили Еврокоммунизм", и нам тогда жёстко говорилось: "Запомните - есть марксизм-ленинизм, никаких марксизмов-ленинизмов-берлингуэризмов НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!". Так что, хочешь не хочешь, но реально мы можем говрить только о толковании понятия гумманизм классиками, а их толкования я озвучил.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Поскольку у развития не может быть конца, равновесие обречено на вечное развитие, так как нет границы совершенству - Аристону Не понял, с чего бы равновесию развиваться-то? К какому такому асимптотическому совершенству? Честно говоря, всё это напоминает какую-то путаную теологию. Там совершенный предвечный Творец не нуждается в развитии, но создаёт Вселенную от преизбытка любви, как своё зеркало, что-ли... А в том, что зерцало оказалось криво, виноват ангел-отступник... Тут другие персонажи вылазят, но смысл тот же...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Не понял, с чего бы равновесию развиваться-то? К какому такому асимптотическому совершенству? Развитие вечно по той же причине, по которой невозможно создать идеально точные весы, как бы ни были хороши весы, их всегда можно сделать ещё лучше. Можно сказать и так, каким бы острым не было лезвие бритвы, его всегда можно отточить ещё острее. Вот цитата из ЧБ: Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведет к катастрофе. Так могут думать лишь ослепленные догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматические умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встает перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своем разнообразии, в извилистых путях исторического развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних ученых и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...» Degen1103 пишет: Честно говоря, всё это напоминает какую-то путаную теологию. Там совершенный предвечный Творец не нуждается в развитии, но создаёт Вселенную от преизбытка любви, как своё зеркало, что-ли... А в том, что зерцало оказалось криво, виноват ангел-отступник... Тут другие персонажи вылазят, но смысл тот же... Нет, смысл не тот же. В христианстве в инферно виновать Люцифер и совращённая им женщина, поэтому концепция Ефремова не христианство. В гностицизме в инферно виновать Творец, и Люцифер восстал против него как раз из-за инферно. Но гностицизм считает проблему инферно неразрешимой, и единственным выходом уничтожение нашей вселенной, поэтому концепция Ефремова не гностицизм. В герметизме, в толковании Холла, кто виноват в инферно толком непонятно, там здорово наведена тень на плетень, но герметики считают проблему инферно разрешимой через устранение дисбаланса и восстановление адекватного равновесия, через тот самый Аристон Ефремова, почему я и считаю его концепцию герметической. И, нужно дабавить, не только его, надеюсь Вы уже прочли мой список "герметической литературы". Главная черта этой литературы, почему-то, в том, что писатели не признают себя герметиками прямо, напротив, благим матом орут: "Я коммунист", "Я католик", "Я православная", и т.д., но излагают ту концепцию, что и у Ефремова. Почему? А хрен их знает. Хотя, Гермес подчёркивал, что время его учения ещё не пришло, и поэтому людей к нему нужно готовить изподволь.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: через тот самый Аристон Ефремова Андрей! Ну не было у ИАЕ НИКАКОГО "АРИСТОНА"!!! Повторяю, не пудри мозги несведущим.
Degen1103: Развитие вечно по той же причине, по которой невозможно создать идеально точные весы Я совсем запутался. Развиваются только неравновесные системы. Равновесная цивилизация австралийских аборигенов не развивается. И коммунизм не должен развиваться, если человечество претендует на миллионы лет существования в равновесии с природой. Или, если угодно - развиваться в темпе геологических и эволюционных процессов, вместе с биосферой... Что никоим образом не исключает драмы познания, борьбы идей и мучительных поисков красоты - т.е. местных отклонений от общего равновесия...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Ну не было у ИАЕ НИКАКОГО "АРИСТОНА"!!! Повторяю, не пудри мозги несведущим. Предлагаю открыть тему "Аристон" и детально проработать этот вопрос. Итак, ответ дай уже в новой теме: Что такое, по-твоему, "лезвие бритвы" Ефремова? Degen1103 пишет: Я совсем запутался. Развиваются только неравновесные системы. Не путайтесь. Всё просто - идеальное равновесие невозможно. Degen1103 пишет: И коммунизм не должен развиваться, если человечество претендует на миллионы лет существования в равновесии с природой. Ещё одно доказательство, что учение Ефремова не коммунизм. Не может быть предела красоте - мере - Аристону. Ноосферная формация тоже не может быть вечной, после неё будет постноосферная, посттехническая. Тут было как-то придуманно красивое название для неё - лучистое человечество, в смысле, человечество с пробуждёнными СПЛ.
makcum: Андрей Козлович пишет: А как насчёт животных, точнее, "молодёжных истребительных отрядов"? Андрей, а это ещё в ТА, а в ТА, хочу вам напомнить, земляне ещё едят мясо, то есть ещё не достигли той степени высокой культуры, как в ЧБ. Так что в ЧБ уже нет, не убивают
makcum: Что подтверждает мой вывод о том, что с каждым новым поколением общество Ефремова всё гуманней, каждое новое поколение мягче предыдущего
полная версия страницы