Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Degen1103: makcum пишет: Вам физику объяснять? Да, пожалуйста :)
makcum: И не может Родис ничего отклонять, защитное поле устроено по принципу "угол падения равен углу отражения", Ефремов пишет об "отраженной" пуле и даже указывает пути пули. защитное поле действует само, а не зависит от Родис. Это просто и ЭЛЕМЕНТАРНО Это понятно ЛЮБОМУ ШКОЛЬНИКУ Я просто вам поражаюсь...
makcum: Degen1103 пишет: Да, пожалуйста :) Поиграйте в бильярд, там все это наглядно:)
Degen1103: Бильярд понимаю как работает, а вот как защитное поле пулю отражает - загадка :) Т.е. не загадка, конечно, а совершенно фантастическая условность. И "физика поля" к обсуждаемым этическим проблемам отношение имеет столь же условное. Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос!
balu: Degen1103 пишет: Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос! 1) А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое. 2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию
Эуг Белл: Ну давайте разберемся. Янгар выхватил оружие. Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться. Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара. А она попала в переносицу. ЗНАЧИТ защитное поле в данном случае НЕ РАБОТАЛО по принципу "угол падения равен углу отражения". Оно ВОЗВРАЩАЛО пули по той же траектории, по которой они в поле попадали. Дальше. Вторая пуля была пущена в голову, НО в этот момент оружие слегка (в результате отдачи, очевидно) сдвинулось вниз, и поле отразило пулю в ключицу. ТОЧНО по той траектории, как она была пущена. ===== Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)? То есть считаете ли вы, что земляне были круглыми дураками, и не понимали, что такой принцип приводит к смерти того, кто стреляет??
makcum: Эуг Белл пишет: Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара. Интересное рассуждение. Только вот это зависит от того, какова кривизна самого поля Ефремов об этом нигде не указывает, но можно догадаться, что поле представляет из себя полусферу, окружающую СДФ, которые защищают находящихся внутри них людей. Учитывая, что balu пишет: 2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию Как вы думаете, как будут отражаться пули от полусферы? Второе. Ефремов нигде не пишет, что пуля, посланная в живот, попала в переносицу, а в голову - между ключиц. Вполне могло быть и наоборот. Так что не нужно ничего выдумывать
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература! У Ефремова, как известно, были четкие планы произведений, замысел требует определенных художественных средств. В фантастике это - красивая выдумка, помогающая разрешить движение сюжета. Надо убить мерзавца - поле отразит пулю, чтоб убить, не надо (как в случае с дикарями) - отразит куда угодно. Я в "Линии" применил УЗП Ефремова в качестве фантастического изобретения - оно сжимало своей энергией вещество земли, невероятно повышая его плотность, так что образовывались готовые туннели, отделанные сверхпрочным веществом. С чего мне в голову взбрело такое? Просто по сюжету надо было придумать (правдоподобно!), как с большой скоростью заставить Линию распространяться под землей на целые континенты. PS. УЗП - универсальное защитное поле
makcum: Что касается гашения инерции, то магнитные гасители инерции у Ефремова есть, только вот конструкции это громоздкие и пока еще не удалось их минимизировать. Они стоят только на кораблях. И вообще у меня большие сомнения, что силовые поля Ефремова способны гасить инерцию, тем более с такого близкого расстояния
balu: Эуг Белл пишет: Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться. Естественней (и быстрей) выстрелить у бедра, не целясь, чтобы сначала ранить в живот, а потом добить в голову. Плюс во время второго выстрела в него уже попала первая, срикошетившая, пуля. Это откорректировало попадание второй пули. Кроме того, вы слишком хорошего мнения о быстродействии автоматики, обеспечивающей "третьего закона Ньютона в этике". Короче, не успела бы она сработать. И, Жень, ИАЕ надо было убить Янгара по принципу "сам дурак", вот он и придумал такой сюжет. Не уподобляйтесь Андрею и не принимайте все слишком серьезно. А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети.
Трак Тор: Вам хоть в лоб, хоть по лбу. Извините, не сдержался
makcum: Вот ещё одна цитатка, чтобы рассеять все сомнения на сей счет об "умном поле": " - Я слышал разговор двух наших физиков, случайно, клянусь Змеем! Будто они разрешили загадку защитного поля землян. Его нельзя преодолевать мгновенными ударами вроде пуль или взрыва. Чем сильнее удар, тем больше сила отражения. Но если рассечь его медленным напором поляризованного каскадного луча, то оно поддается. И один сказал, что хотел бы попробовать свой квантовый генератор, недавно изготовленный им в рабочей модели." Плохой у поля "разум", раз поддается
Трак Тор: Макс, вы плохо физику учили :) Выделенное вами - это закон сохранения импульса. А поляризованный "луч", очевидно, не взаимодействует с веществом поля (в физике поля все же материальны обычно, хотя и не совсем)
Degen1103: balu пишет: А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое. Попробую иными словами: почему Ефремову потребовалось "твёрдое" отражающее поле, а не поглощающее энергию? Почему пули не падают эффектно на пол, как в "Матрице", а разят нападавшего? Откуда в прекрасном далёко взялся первобытный "закон Ньютона"? И даже если принцип "око за око" считается этичным, то вправе ли применять земляне свою скорострельную этику в ином мире?
Эуг Белл: makcum пишет: не нужно ничего выдумывать Да. Давайте анализировать текст. Как бы ни было устроено поле, оно отражает С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ и пули и удары. Охранник при встрече "Темного Пламени" отлетел на несколько метров (соответственно силе пинка). Очень гуманно? Пули отскакивают. Какова бы ни была траектория пули, на близком расстоянии они МОГУТ и с большой вероятностью ПОПАДУТ в стрелявшего. Трудно это отрицать, Максим. Изначально защитное поле могло быть сделано таким, чтобы пули увязали в нем. Но нет. ТЗН требует РАВНОЙ отдачи. С этим тоже нельзя спорить. Земляне НАМЕРЕННО подставляли своих врагов, применивших оружие АНАЛОГИЧНОМУ воздействию. В сановника попали ДВЕ ИЗ ДВУХ ПУЛЬ, которые он выпустил. Представить себе, что поле было сделано не так, чтобы убивать тех, кто выпускает в него пули при этом трудно, не так ли? Тем более, что ЧЕТКО РАСПИСАНЫ этические принципы, во исполнение которых это происходит.
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература! Да, литература. Но ТЗН для ИАЕ - принципиален.
Андрей Козлович: makcum пишет: Если вы отдали кому-то нож, тот кому отдали, рассказал вам о том, что убьет кого-то этим ножом, вы сразу соучастник? А если пистолет? И не проводите дистанцию между государственным переворотом и убийством, то, что в ситуации Чагас - Янгар не могло обойтись без крови очевидно. makcum пишет: Нет, не метает Ну что с Вами делать? Вот цитата. "Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой, а удар может вызвать поле отталкивания, как это сейчас случилось". Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? makcum пишет: Интересное такое защитное поле, метающее нож Не понимаю, о чём Вы? Во-первых, это доказывает обратное, Фай могла не убивать Янгара, а только ранить, настроив поле на меньшую силу отталкивания. Хотя, не факт, что поле устроенно так, что сила отталкивания поддаётся регулированию. Во-вторых, нож не пуля, его можно метнуть с разной силой. Был период я увлекался метанием ножа, чтобы брошенный нож убил, его нужно метнуть со всей дури, так чтобы он пробил достаточно толстую деревянную доску. Ударить ножом можно, скажем, в область почек или в солнечное сплетение, а вот когда метаешь, нужно исходить из худшего. То есть, сила броска должна быть такая, чтобы нож заведомо мог проломить рёбра и добраться до внутренних органов. makcum пишет: Окей, Андрей, а как вы думаете, на Земле в Часе быка убивают? Фай Родис имеет в виду только те действия, которые есть на данный момент на Земле. А на данный момент на Земле не убивают, Андрей С чего Вы это взяли? Почитайте, что Ефремов пишет о "бешенной собаке". И бывает масса случаев когда "бешенную собаку" иначе не остановить, вернее, иначе не дать ей свершить непоправимое. makcum пишет: Хм, сейчас деньги становятся тоже рудиментарными, их заменяет банковская карточка. Мы живем в "развитом социализме"??? Интересная позиция. Я говорю не о дензнаках, а о деньгах. Неужели нужно объяснять разницу. На Тормансе почти рудиментарны именно деньги, а не дензнаки. makcum пишет: Что теперь скажете, Андрей? Ещё раз вам говорю, что земляне Часа быка на Земле не убивают. Это один из главных устоев их общества. Что ж вы чушь-то несете? Именно этот разговор, в которой Фай говорит Чагасу ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ и позволяет предположить, что в Кин-Нан-Тэ земляне не погибли. Она описала ему не этику Аристона, а этику, скажем баптистов. Зачем? makcum пишет: Ефремов же написал, что применяют в таких случаях земляне: успокоительную музыку или Газ Временной Радости, а вы всё упрямо своё твердите, выдавая это за мысли Ефремова. Это ваши мысли, не Ефремова "Оскорбители" нелюди, Тивиса установила этот факт БЕЗУСЛОВНО. Что там Ефремов пишет о том, что следует делать с нелюдями и "вампирами"? И где у него написано, что делать это должны только, скажем так, их современники? Но главное, этика Аристона построена на принципе физического уничтожения того, кто намеревается убить. Именно поэтому Земляне в Кин-Нан-Тэ не только могли, но и были ОБЯЗАННЫ физически уничтожить оскорбителей. К тому же оскорбители были "вампирами", в терминологии Ефремова. И поэтому непонятно: 1. Почему они этого не сделали. 2. Почему Фай откровенно врёт Чагасу. Именно это и позволяет перположить, что они не погибли, а были классические: операция внедрения и операция прекрытия. Тивисе нужно было принять на себя общее руководством сопротивлением в Хвостовом полушарии, и нападение "оскорбителей" создало идеальные условия для реализации этого.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? Если поле - это "идеальный отражатель", то никакой дополнительной энергии не требуется. Если же кинетическая энергия вначале гасится, а потом сообщается вновь, то почему не ограничиться только первым пунктом? Какой смысл тратить батарейки на пещерную месть?
Трак Тор: balu пишет: А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети. Миша, ну ты сильно взрослых дядей не обижай, бывает, что как раз в них и сидят настоящие дети. Потому они и не добрались в своем солидном возрасте до званий акадэмиков и постов министров.Андрей Козлович пишет: Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? Ну что с вами делать, раз вы все о полях, давайте я лекцию прочитаю. Никакая дополнительная энергия не нужна, если рассматривать абсолютно упругое взаимодействие поля бесконечной массы и конечного импульса тела (с реальными полями такого не бывает, но тут фантастическое). При этом тело испытает огромные перегрузки и его импульс сменит знак, а импульс неподвижного поля не изменится. Говоря простыми словами, тело развернется и в направлении, зависящем от от поверхности контакта, полетит обратно с той же скоростю, а поле останется неподвижным и не поглотит энергии (правда. реальная пуля расплющится, а на ноге охранника будет сильнейшая гематома, но он никуда не улетит) Читайте школьный курс физики, законы сохранения энергии и импульса. Подсказка: законы надо использовать одновременно
Андрей Козлович: Допустим. И что это, таки, меняет в этической стороне вопроса?
полная версия страницы