Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы очень сильно ошибаетесь. Во-первых, номеклатура "врубилась" не сразу. Вначале вышел журнальный вариант ЧБ в "Технике молодёжи", а потом отдельное издание, и отдельное издание какой-то период было доступно, журналы же ТМ с ЧБ из библиотек вообще не изымали. Во-вторых, даже после того как номенклатура "врубилась", она изъяла ЧБ только из библиотек в крупных городах, в небольших городах оставила. Так грубо, как Вы говорите, ума хватало не работать даже у номенклатуры. Запрети она ЧБ официально, она бы сделала ему невероятную рекламу, и получила бы обратный результат. Например я прочёл ЧБ первый раз в 5 классе, в 1977 г., и из нашей поселковой библиотеки его даже не думал никто изымать. Я знаю про все это. Только что это доказывает? Вы читали, а большинство не читало, потому что в отличие от Туманности, Час быка нигде официально не упоминался
Андрей Козлович: makcum пишет: И мне совершенно непонятно, как вы можете считать убийство охранников Совета четырех своими же пулями "убийством", да ещё и намеренным? Не понял. Где я такое говорил? makcum пишет: Вы с ним лично разговаривали? Или с его сыном, например, с женой? Что они по этому поводу говорят? Откуда такая уверенность? Мне кажется, что без критики советского строя не обошлось, но не только и не столько. Критика касается всего человечества, а не только советского строя Остаётся переадресовать Вам мой вопрос Сталинграду: Покажите мне хоть один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? makcum пишет: А какое ей дело до методов, когда эти методы касаются ВНУТРЕННЕГО ПЕРЕВОРОТА? Вы в самом деле считаете, что государственный переворот поддержанный землянами, это внутренний переворот, на на землян не ложиться никакая ответственность? makcum пишет: Среди методов этой организации нет убийств, вы нигде этого не найдете Там говорится о решетчатой трансформации индивида Я сказал о словах Таэля, которые Вы, кстати, привели в большой цитате, и уточнил кого "Серые Ангелы" и Таэль считают для себя примером. makcum пишет: Я знаю про все это. Только что это доказывает? Вы читали, а большинство не читало, потому что в отличие от Туманности, Час быка нигде официально не упоминался Это даказывает, что тотального запрета не было, а значит Ефремов добился своего, через ЧБ жители СССР более 20-и лет могли получать запретную информацию. Исчерзаю, надеюсь ненадолго. Думаю, уже завтра вечером появлюсь на форуме, вернее, надеюсь на это. Накопились кое-какие дела в Надвоицах.
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: про лжесоциалистический Китай И на КоЗе тоже уверены. А ещё там уверены, что «Час Быка» - роман, где автор допустил грубые «идейные» ошибки. Хорошо... Я вот всё пытаюсь «врубиться», чего спорим то? Каждый ведь имеет право на своё «понимание». Максим, например, видит что-то «одно», я, допустим, совсем «другое». И каждый из нас по своему прав. Мне понятна мысль Максима, что человечество Эры Встретившихся Рук никак не может УБИТЬ, ибо это носители совсем иной, вселенско-богочеловеческой, культуры и совсем другого духовного склада. Однако давайте рискнём рассмотреть возникшую здесь проблему с точки зрения той или иной исторической парадигмы. Ефремов был, всё-таки, носителем так называемой «прогрессивной парадигмы», которая сводится к мысли, что в будущем всё будет непременно «ОК!». Однако сейчас эта парадигма подвергается сомнению, ибо прогресс оказался, увы, очень уж кровавым и бесчеловечным. И потому сейчас, после крушения прогрессивной парадигмы, популярна историческая парадигма, которая схематически представлена не как единый поток, но как синусоида, где есть как взлёты, так и сокрушительные падения. Скорее нужно просто смириться с мыслью, что абсолютное Богочеловечество вряд ли достижимо. А если и достижимо, то это уже не будет человечество, а нечто иное. И откуда такая уверенность, что Великое Кольцо — это сплошь peace & love? А, может быть, ПРАВ русский философ и духовидец Даниил Андреев, который говорил о «высших мирах» и «мирах низших»? Есть, несомненно, как «солнечная» сторона Великого Кольца, но ведь есть же наверняка и её «полуночная» сторона.
Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: чего спорим то? Ну так интереснее, наверное :) Дракон на Ноо спорит по любой позиции, к-рую ему предъявляют.
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Дракон на Ноо спорит по любой позиции, к-рую ему предъявляют. Так там спор то, как бы это сказать то, несколько «иного» рода. В наших же «краях» спор носит преимущественно «творческий» характер. Дружеский «творческий» спор — это одно, но «догматический» спор — явление совсем другого порядка, которое на этом Форуме как-то никогда не приветствовалось. Просто когда начинают снова и снова утверждать, что, мол, «Час Быка» - это всего-то навсего «про неправильный антисоветский маоизм», становится как-то очень уж скучно и серёхонько как-то... Да, Ефремов где-то, быть может, и «прозрачен», да только эта «прозрачность» очень уж многосложная и многослойная. Ефремов — это, прежде всего, изобилие разнообразных КУЛЬТУРНЫХ КОДОВ. И каждый из них — своя уникальная Вселенная. И именно их мы здесь тщательно и творчески исследуем. Потому и скучно нам от какого-то там "лжесоциалистического Китая".
balu: Алексей Ильинов пишет: Ефремов был, всё-таки, носителем так называемой «прогрессивной парадигмы», которая сводится к мысли, что в будущем всё будет непременно «ОК!» ... А, может быть, ПРАВ русский философ и духовидец Даниил Андреев, который говорил о «высших мирах» и «мирах низших»? Вопрос, заодно, и к Андрею. Скатываемся в дуализм и манихейство?
makcum: Андрей Козлович пишет: Покажите мне хоть один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? А по вашему, частное предпринимательство - обязательный атрибут олигархического строя? Эту тему поднимали не единожды. Например, "Бегущий человек", "Робокоп", "Вспомнить всё", "Разрушитель". Во всех этих фильмах указано, что власть в будущем будет принадлежать огромным корпорациям. Корпорации на Тормансе есть. Андрей Козлович пишет: Не понял. Где я такое говорил? Ну как это. Вы же писали, что Родис убила Янгара включением защитного поля. Андрей Козлович пишет: Вы в самом деле считаете, что государственный переворот поддержанный землянами, это внутренний переворот, на на землян не ложиться никакая ответственность? Ответственность на землян ложится сразу, поскольку даже попасть на Торманс они не смогли без лжи. Но Родис четко отвечает, что ее ложь перевешивает возможность оказать помощь Тормансу. Также и здесь: если бы советник имел план не смягчения инферно, а его искоренения, Родис бы его поддержала. Ефремов дает здесь четкие ответы без всяких двойных смыслов. Андрей Козлович пишет: Я сказал о словах Таэля, которые Вы, кстати, привели в большой цитате, и уточнил кого "Серые Ангелы" и Таэль считают для себя примером. Андрей, я вам поражаюсь! Вы сами себе противоречите, причем несколько раз! Быть примером не значит слепо подражать. И Таэль об этом и говорит. Что методы борьбы нам придется разрабатывать самим. И в приведенной вами цитате из Таис ТО ЖЕ САМОЕ. Там речь идет о том, что нужен учитель, который показал бы, что добро, а что зло, а дальше - ясно и четко пишет Ефремов - МОЕ ДЕЛО. Без всяких тройных смыслов Андрей Козлович пишет: Это даказывает, что тотального запрета не было, а значит Ефремов добился своего, через ЧБ жители СССР более 20-и лет могли получать запретную информацию. Могли. Но получали в очень малой степени ввиду слабои информированности
makcum: Алексей Ильинов пишет: Максим, например, видит что-то «одно», я, допустим, совсем «другое». Алексей, а вот здесь мы подходим к главному вопросу всего спора. Я ведь не против разности во мнениях! Меня одно поражает! Как Андрей упрямо хочет сказать, что его позиция - позиция именно Ефремова! Я ведь не против его позиции, если он скажет, что это его позиция. Но ведь он говорит, что Ефремова! Утверждает! Позиция Ефремова выражена в его книгах, статьях, переписке. Её легко определить. И Андрей сам не понимает, что в своих гипотезах он нарушает ту самую меру, грань, про которую так хорошо написал в Аристоне
Алексей Ильинов: balu пишет: Скатываемся в дуализм и манихейство? Скорее в творческое ОСМЫСЛЕНИЕ и, возможно, ПРЕОДОЛЕНИЕ оного. Та же манихейская парадигма проникла, например, на Русь почти параллельно с имперским византийским Православием. О богомильском следе в славяно-русской народной традиции есть и вполне качественные исследования (например, того же литературоведа и исследователя культурной ситуации начала XX века Александра Эткинда). Ефремов же так или иначе эту парадигму затронул, ибо он «метафизику коммунизма» раскрыл в самой полной мере. Вот именно потому и допускается крамольная такая и страшная мысль, что УБИТЬ МОЖНО, ибо, как у поэта Николая Клюева, «Убийца красный святей потира». То есть «поток», вроде бы, и «хрустальный», но, выходит, что и со вкусом кровушки?
makcum: Я одно заметил: и на Ноогене, и здесь некоторые выражают сугубо свою позицию, выдавая ее за позицию Ефремова. Уходя в две крайности. Я же хочу сказать одно: позиция Ефремова в его книгах, статьях, в тексте. Она четко видна. Она как раз посередине. И можно искать у Ефремова что-то свое, можно даже спорить с ним, но не надо выдавать свою позицию за позицию Ефремова! Вот о чем я!
balu: 2 Алексей. Ничего не понял.
Трак Тор: makcum пишет: Корпорации на Тормансе есть. Какие?
makcum: Ну условно конечно можно назвать их корпорациями, они под контролем государства. Но очевидно, что они занимаются производством продукции
Трак Тор: Типа РК "Энергия". Куют аэрокомический щит и иногда делают из отходов кастрюли и детские снегокаты (Чук и Гек, Аргамак - кто не знает. Настоящих, не государственно-капиталистических корпораций на Тормансе - нет! PS. Кстати - вот удивительно! - негосударственных (а мы говорили, социализм в СССР был государственно-капиталистический) корпораций не было в нашей стране не во времена Ефремова, нет и сейчас - крупных: возьмите Газпром, Роснефть, оборонку, финансы (Сбербанк...)... А в США были и тогда, и сейчас есть. Так что там говорили про "гангстеризующийся американский капитализм", показанный на Тормансе? На чей строй похож тормансианский по деталям в романе? А вы, Макс, говорите, все ясно, нет скрытых смыслов...
makcum: Ну, во-первых, как минимум один завод так, на вскидку, там есть - на котором работал умерший брат Сю-Те. Есть и ещё, пока не охота глубоко лезть в текст. Но в основном я не об этом. Найду цитаты потом. Торманс - это не современные США. Есть беседа об этом со стороны экипажа Темного Пламени. Это то, во что превратилось бы США, не будь конкуренции систем. Это да, государственные, но корпорации, принцип работы в которых не похож на принцип работы советских гос. предприятий. Это тоже очевидно. Ефремов - что тоже очевидно - видел будущее в СССР, просто он понимал, что нужно изменять идеологию и экономику, проводить реформы. Империей зла Ефремов СССР никогда не считал. Скрытых смыслов в произведениях Ефремова нет. Но вы правы в том, что, чтобы понять открытые смыслы, нужно быть не зашоренным идеологически. То есть простой советский рабочий просто даже задумываться бы ни о чем не стал. Чтобы понять Ефремова, нужно задуматься, проанализировать текст - это верно. И нужно иметь внутреннюю свободу. Иначе будешь скатывать как к крайне левому, так и к крайне правому: в зависимости от вкусов
Трак Тор: makcum пишет: Скрытых смыслов в произведениях Ефремова нет. Но вы правы в том, что, чтобы понять открытые смыслы, нужно быть не зашоренным Это противоречие. Открытый, но не понятый смысл есть скрытый. От того, кто его не понял. В т.ч. цензоров. Андропов понял - и запретил, выж сами писали. Ефремов хотел увидеть роман напечатааным? - хотел. Андропов не хотел увидеть выпады против системы напечатанными? - не хотел. извините, но после этого об абсолютно прозрачных, открытых смыслах - пионерский лепет. Не путайте с тайным, герметическим, известным только посвященным смыслом - с этим к Андрею. А здесь налицо обыкновенная конспирация. Похоже, я стою на лезвии бритвы между вами. Не порезаться бы :)
Андрей Козлович: balu пишет: Вопрос, заодно, и к Андрею. Скатываемся в дуализм и манихейство? Гм. В одесской манере: А дуализм, это, таки, обязательно манихейство? makcum пишет: А по вашему, частное предпринимательство - обязательный атрибут олигархического строя? Нет. Но для капитализма, что классического, что монополистического - империализма, это обязательный атрибут. makcum пишет: Во всех этих фильмах указано, что власть в будущем будет принадлежать огромным корпорациям. Корпорации на Тормансе есть. Пример приведите. А вообще на Тормансе с какого боку не смотри но всё принадлежит не корпорациям, а государству, точнее номеклатуре. makcum пишет: Ну как это. Вы же писали, что Родис убила Янгара включением защитного поля. По Вашему это одно и тоже, включить зашитное поле в самый последний момент, зная, что это приведёт к тому, что Янгар убьёт себя своею же пулей, и заранее включённое поле, о особенностях защиты которого тормансиане предупреждены? makcum пишет: Но Родис четко отвечает, что ее ложь перевешивает возможность оказать помощь Тормансу. Также и здесь: если бы советник имел план не смягчения инферно, а его искоренения, Родис бы его поддержала. И при этом ответсвенность за неизбежные жертвы на землян бы не легла? Вы как юрист, значт, утверждаете, что они, в этом случае не являлись бы соучастниками убийств? makcum пишет: Андрей, я вам поражаюсь! А Вы не поражайтесь, и вообще лучше избегайте подобных громких выражений. Вы лучше думайте, что это такое за "немедленное противодействие" на основе "Третьего закона Ньютона в социальных отношениях", взяв за основу которое, можно получить моральное оправдание почти поголовного физического уничтожения тормансианской олигархии, да ещё настолько зверским методом, позволяющим, кстати, в соответствии с рекомендацией Фай: "держать в страхе вершителей беззакония". makcum пишет: Могли. Но получали в очень малой степени ввиду слабои информированности И тем не менее.
makcum: Трак Тор пишет: Андропов не хотел увидеть выпады против системы напечатанными? - не хотел. А вот здесь и ответ. Не хотел, но роман был напечатан и даже лежал в библиотеках. Следовательно, полностью он не был запрещен. Следовательно, в романе содержалась критика советского союза но не его отрицание.
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы как юрист, значт, утверждаете, что они, в этом случае не являлись бы соучастниками убийств? Они несут ответственность, но соучастниками не являются
makcum: Андрей Козлович пишет: А вообще на Тормансе с какого боку не смотри но всё принадлежит не корпорациям, а государству, точнее номеклатуре. Да, корпорации под контролем государства. Но это монополизм, а не СССР.
полная версия страницы