Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить

Странная гибель Фай (продолжение)

Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]

Ответов - 465, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Эуг Белл: Андрей, мне кажется, что Странник совершенно прав. УБТ "были" изобретены в наше время (видимо, нечто вроде компактного атомного оружия: мы это уже обсуждали, но я не хотел бы возвращаться к технологическим вопросам, потому что не дай бог, обвинят во вторжении в "закрытую тематику", "гостайну" и т.п. - доказывай потом, что у ИАЕ были феноменальные провидческие способности). Так что речь идет не о "космической войне". Ефремов НИГДЕ не пишет о космической войне. Единственно что мы имеем - так это слишком длинный век Тибетского Опыта (скорее, напоминающий по размерам ефремовскую Эру). И вряд ли это недосмотр. Все остальное - слабые гипотезы...

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Разумеется. Фраза допускает двоякое толкование. Это же фантастика, а не протокол. Это так. Однако у Ефремова, и особенно в ЧБ, таких двусмысленностей "Туши свет!", и они явно не могли быть случайными. Женя, у меня было, чувство, что ты однажды скажешь, то что сказал. Но факты остаются фактами. Давай на вскидку: 1. Совершенно "кривая" и слишком двусмысленная хронология, невозможная у столь ответственного человека как ИАЕ. 2. В личной переписке прямая фраза о том, что на Землю возможно военное вторжение из космоса. 3. Прямая фраза в ЛБ, что "звездолётом с автоматизированной системой управления способен управлять и дикий в других отношениях человек". 4. Колоссальная по масштабу война на Земле уже после ухода звездолётов предков тормансиан, то есть, после "Битвы Мары". 5. УБТ как абревиатура. 6. Прямая фраза о том, что среди цивилизаций уровня ВК должны быть исключения. Я бы добавил и седьмой факт, которого нет в статье, я умышеленно не вставил его поскольку он ещё более "скользкий". 7. Слишком большая опытность землян на Тормансе, вплоть до готовности Грифом уничтожить эту планету. Я не думаю, что такая опытность возможна без, действительно, опыта, только на основе теоретических выкладок. В сумме это слишком много фактов для того, чтобы ли предполагать, что земляне уже встречались в космосе с Чашами Отравы, на мой взгляд их достаточно для твёрдой уверности в этом. И очень жаль, что у нас нет профессионального астрофизика. Хотелось бы всё же что бы кто-то профессионально проработал гипотезу о Тормансе, как искусственной планете. Очень уж он похож на Сад Эдема во всех смыслах. Начиная от слишком ровного и мягкого всепланетного климата и заканчивая "триллионами костяков людей" парализоваших оборот фосфора в биосфере. А если так, то на своё место становится и гиперпростраснтвенный тонель от Земли до Торманса и наоборт. Очень похоже, что предки землян, в своё время, восстали против "богов", а затем сбежали с Торманса на Землю по гиперпространственному тонелю. И, по всем признакам, Торманс гностический, а не библейский Сад Эдема, у Фай слишком много общего с образом Змея-искусителя, давшего тормансианам плод познания и образом Иисуса Христа, согласно гностической религии одновременно являющегося и Змеем-искусителем.

Андрей Козлович: Добавлю кое-что. В плане последнего абзаца, кстати, очень интересен детский образ Фай (Великой Тройственной Богини Атлантиды, как я считаю) у Чудиновой, образ змейки-Неферт. Это, кстати, единственный детский образ её смертной инкарнации который мне удаслось найти в литературе. Он упоминается и в "Держателе Знака", а на фоне той религии которую Чудинова приписала обществу "Атон" ("Диск") ясно, безусловно, что мир богов тоже инфернален, тоже Торманс.

Degen1103: Андрей Козлович пишет: И очень жаль, что у нас нет профессионального астрофизика. Для обсуждения творчества Ефремова любительских познаний в астрономии и общих представлений о современной астрофизике и космологии вполне достаточно. Про искусственность Торманса у ИАЕ ничего нету, ундуляция Тамаса - совершенно условный приём, полный аналог хроносинкластической инфандибулы. ИМХО, ЧБ - политический памфлет, а не герметический трактат.

Андрей Козлович: Мысль эта выссказывалась на КоЗе, именно профессиональныи астрофизиком, он писал, что Торманс вращается "лёжа" в результате чего на нём очень мягкий климат, а на планете земного типа, такое, дескать, невозможно. Дальше я заметил, что на Тормансе успели прожить, оказывается, триллионы тормансиан, и из-за того, что их хоронили в закрытых гробах, они собрали в своих костяках слишком много фосфора, что, прежде всего, и привело к биологической катастрофе на Тормансе, между тем на Земле, на время событий описанных в ЧБ, успело прожить лишь 80 миллиардов землян, о чём тоже открытым текстом. То есть, как не крути, но, получается, что цивилизация Торманса не просто древнее цивилизации Земли, а невообразимо древнее. Случайная описка тоже исключена, так как указанно, что в результате того, что тормансиан были триллионы, проявилась фосфорная катастрофа в биосфере. На этом фоне "ундуляция Тамаса" тоже сразу привлекает внимание. Так же он несколько раз упоминает, что на Тормансе могла существовать более древняя цивилизация истреблённая пришельцами-землянами, но оставляет этот вопрос открытым. И здесь, как-то сама собой возникает мысль, а почему, собтвенно, истреблёнными, почему не могло быть ассимиляции, если земляне и тормансиане имеют общих предков. У меня такая мысль, первый раз, возникла ещё в молодости, поскольку бросилась в глаза невероятная древность тормансиансокй религии. Даже если тормансиане потомки китайцев, то Змей и Великая Змея Торманса, опоясавшая весь мир, мало похожа на китайские религии, там речь идёт о драконе, к тому же маоизм вообще "танцует" из совершенно другого - из материалистического марксизма. Здесь же налицо проявление религии уходящей в такие глубины тысячелетий, что "Туши свет!"

Degen1103: Ну лёжа и лёжа. Мало ли как там планетезимали слеплялись-сталкивались. Уран вон тоже лёжа вращается. Что касается триллионов костяков и т.д. - этакая палеонтологическая гипербола, имхо. Ефремов, будучи сторонником кремации и возвращения праха в биосферу, даёт здесь предостережение. К тому же в романе описан (тоже явно как предостережение) экспоненциальный взлёт рождаемости тормансиан на девственной планете, приведший к стремительному истощению ресурсов. Экспонента - страшная штука. Если бы миллиарды костяков поступали в почву в течение геологического времени - никакой катастрофы не случилось бы, обычный круговорот веществ. А вот практически мгновенная в геологическом масштабе блокировка круговорота ценного элемента могла вызывать опасные последствия. Это, разумеется, спекуляции, но более реалистичные и физичные, чем искусственный Эдем. По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак.

СтранникД: Андрей Козлович пишет: Очень похоже, что предки землян, в своё время, восстали против "богов", а затем сбежали с Торманса на Землю по гиперпространственному тонелю. И, по всем признакам, Торманс гностический, а не библейский Сад Эдема, у Фай слишком много общего с образом Змея-искусителя, давшего тормансианам плод познания и образом Иисуса Христа, согласно гностической религии одновременно являющегося и Змеем-искусителем. Эка Вас понесло! И чего это Ефремов не написал продолжение ЧБ, а взялся писать про какую-то гетеру? Вот бы нетленка для наших времен получилась бы! ЭКСМО с АСТ удавили бы друг друга в борьбе за такой "шедевр". Андрей Козлович пишет: Это, кстати, единственный детский образ её смертной инкарнации который мне удаслось найти в литературе Сколько лет живу, а вот впервые слышу, чтобы литературные герои имели способности к инкарнации. Это ж чего только на свете не бывает! А говорят еще, что загробной жизни не существует. Ладно там в баобаб какой-нибудь переродиться живому человеку суждено после смерти, а тут придуманная Ефремовым героиня из несуществующего будущего его романа взяла да и сама по себе пошла перевоплощаться в героинь других романов у других авторов! Это ведь не с проста! И куда только наша наука смотрит. Моуди просто отдыхает.

Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Если бы миллиарды костяков Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах. СтранникД пишет: Эка Вас понесло! И чего это Ефремов не написал продолжение ЧБ, а взялся писать про какую-то гетеру? Вот бы нетленка для наших времен получилась бы! ЭКСМО с АСТ удавили бы друг друга в борьбе за такой "шедевр". Меня никуда не несёт, а это единственное предположение которое объясняет все "ляпы" в ЧБ. Ну, а в остальном остаётся ждать когда опубликуют документы "Атона". СтранникД пишет: Сколько лет живу, а вот впервые слышу, чтобы литературные герои имели способности к инкарнации. А как насчёт Иисуса Христа, Сатаны и т.д.? Вы, кстати, читали "Белую Богиню" Роберта Грейвза? В определённых кругах она известна куда больше, чем два указанных персонажа, и, если верить Чудиновой, именно эти круги развязали в России гражданскую войну 1918-1922 г.г., впрочем, как и устроили революции 1917 г. Надеюсь, для Вас не секрет что Чудиновы и Ефремовы много лет дружили семьями? СтранникД пишет: Ладно там в баобаб какой-нибудь переродиться живому человеку суждено после смерти, а тут придуманная Ефремовым героиня из несуществующего будущего его романа взяла да и сама по себе пошла перевоплощаться в героинь других романов у других авторов! Это ведь не с проста! И куда только наша наука смотрит. Моуди просто отдыхает.

makcum: Андрей Козлович пишет: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности? Андрей, вы, видимо, не совсем поняли смысл действия прибора Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что. Это - ЗАЩИТА ОТ СТУКАЧЕЙ, и не более, Андрей Мне просто интересно, как вы до сих пор этого не поняли.

makcum: Degen1103 пишет: Глубокого, имхо. Да, вы правы, это определение более подходит...

Андрей Козлович: makcum пишет: Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что. Всё здесь намного сложнее. Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова? Я её инногда называю - "Хрустальный поток". И знакомы с соответсвующими исследованиями Э. Фромма, прежде всего, с работой "Анатомия человеческой деструктивности"?

makcum: Андрей Козлович пишет: Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле? Как я думаю, так и останется тем, что я думаю, Андрей, а не мнением Ефремова Андрей Козлович пишет: Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти? Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат Андрей Козлович пишет: Нельзя. В данном случае это метафора, а вот почему не люди "змееносцы", "лиловые" и "оскорбители" объяснено детально. Объяснено, и тем не менее даже ради спасения своей жизни в Кин-Нан-Те их никто не убил Андрей Козлович пишет: Это как, материя и сознание сосуществуют вечно, они две стороны одной медали? То есть, дуализм? Да, так, но из этого вовсе не следуют ваши выводы о том, что земляне будущего более жестоки, чем мы Андрей Козлович пишет: Гм. Вы не верите в поговорку: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"? И Вы не ответили на мой вопрос: Вы знакомы с творчеством Бердника? Верю, но только отчасти, Андрей. Я не знаком с творчеством Бердника, мне это не нужно. Могу и познакомиться - от этого мое мнение не изменится. Всё, что следует из "Часа быка", я понял уже после первого прочтения романа. Андрей Козлович пишет: 4. Колоссальная по масштабу война на Земле уже после ухода звездолётов предков тормансиан, то есть, после "Битвы Мары". Это где написано? Цитату. Андрей Козлович пишет: 6. Прямая фраза о том, что среди цивилизаций уровня ВК должны быть исключения. Приведу эту фразу, чтобы всё встало на свои места: " - Следует ли понимать так, что начавшееся развитие общества обязательно или переход в высшую, коммунистическую форму, или всеобщая гибель? И ничего другого? - продолжал он. - Формулировка неверна, Кими, - возразил учитель. - Нельзя приравнивать процесс общественного развития к двум чашам весов. Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца. - Но и тут приход этой формы коммунистического общества был неизбежен? - Разумеется! - Тогда я неправильно поставил вопрос, - после некоторого раздумья сказал Кими. - Известны ли случаи, когда человечество на какой-нибудь другой планете достигало высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не становилось коммунистическим и не погибало от страшных сил преждевременного познания? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь? Учитель с минуту думал, опустив глаза на полупрозрачный зеленый пульт кафедры, под которым во время лекции загорались нужные справки и цифровые данные. Удивительная история планеты Торманс была сенсацией в памяти старшего поколения. Конечно, о ней знали и его юные ученики. Немало книг, фильмов, песен и поэм вызвала к жизни эпопея звездолета "Темное Пламя". Тринадцать ее героев увековечены группой из сияющего красноватого камня на маленьком плоскогорье Реват, на том самом месте, откуда начал свой путь звездолет. Аудитория молчаливо ждала. Ученики старших классов были достаточно тренированы в выдержке и самообладании. Без воспитания этих необходимых свойств человек не мог ни выполнить подвигов Геркулеса, ни даже приступить к ним. - Вы имели в виду планету Торманс? - наконец заговорил учитель. - Мы знаем только ее! - хором ответили ученики. - А сколько было других, ей подобных? - Не могу сказать без детальных справок, - учитель улыбнулся чуть беспомощно, - я историк Земли и знаю о цивилизациях других планет лишь в общих чертах. Надо ли напоминать вам, что для раскрытия сложнейшего процесса истории иных миров нужно очень глубокое проникновение в суть чуждых нам экономики и социальной психологии". Итак, что мы имеем. Ни учитель, ни ученики, КРОМЕ ТОРМАНСА, не знают больше НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ПЛАНЕТЫ. Торманс - КОЛОНИЗИРОВАННАЯ ПЛАНЕТА, причем заселенная людьми однородными, и разделение на классы возникло позже. Из планет не колонизированных ни учитель, ни ученики не знают ни одной - следовательно, если такие планеты есть, их процент настолько мал, что никто "без детальных справок" знать о них не знают. Следовательно, существование таких планет - 1/100000, если не меньше, процента, а единственная широко известная - Торманс, планета не естественного развития разума, а колонизированная. Следовательно, таких исключений из общего развития ничтожно мало, более того, не известно таких планет, которые, развиваясь естественным путем, становились бы похожими на Торманс. Никакой "неизбежности исключений" из этого не следует

makcum: Андрей Козлович пишет: Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова? Странно только, что Ефремов сам ни разу про свою концепцию не говорил. Это вы за него придумали, Андрей

Degen1103: Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах. (пожимая плечами): Обычная гипербола, имхо.

Трак Тор: Degen1103 пишет: Экспонента - страшная штука. да нет. страшная (из наблюдаемых) гипербола, а экспонента - не очень

Андрей Козлович: makcum пишет: Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат Теперь, пожалуй, можно. Поговорив о пустяках, он встал. Скучающее, тупое лицо его сделалось настороженным, острые умные глаза забегали по сторонам. Он наклонился к Родис и едва слышно спросил, может ли она включить машину для защиты от подслушивания. Утвердительно кивнув, Родис повернула циферблат девятиножки, встала перед креслами и выдвинула пластинки излучателей. Магнитный луч обежал углы комнаты, складки занавесей и мебель на случай, если бы там установили новые аппараты. Успокоенный сановник вновь уселся в кресло и, не сводя упорного взгляда с Фай Родис, заговорил о недовольстве народа властью и современной жизнью. Некоторые высшие сановники, понимая это, готовы изменить действующее управление. В частности, у него в руках «лиловые» во главе с самим Ян Гао-Юаром. Если бы Фай Родис помогла ему, то власть Чойо Чагаса и всего Совета Четырех рухнула бы. — Что я, по-вашему, должна сделать для этого? — спросила Родис. — Очень немного. Дайте нам несколько ваших машин,он покосился на СДФ,и выступите по телевидению с заявлением, что вы на нашей стороне. Мы это беремся устроить. — И что же произойдет после свержения власти? — Вам, землянам, будет полная свобода передвижения по планете. Живите у нас сколько угодно, делайте что хотите! И когда придет второй звездолет, то для него также не будет никаких ограничений. — Это для нас, гостей, а для народа Ян-Ях? «Змееносец» нахмурился, словно Родис задала ему бестактный вопрос. Он начал пространно и путано говорить о несправедливостях, массовых казнях и пытках, глупых сановниках, ничтожестве трех членов Совета Четырех и большинства Высшего Собрания, специально подобранного Чойо Чагасом из наиболее невежественных и трусливых людей. Но Родис неумолимо возвращала его к существу вопроса, прося перечислить те реальные изменения в жизни планеты, которые последуют за свержением Совета Четырех. «Змееносец», сердясь, закусывал губу, барабанил пальцами по креслу и, поняв, что невозможно отделаться общими словами, принялся перечислять: — Мы увеличим количество увеселений. В короткий срок построим много Домов Любви, Окон Жизни, дворцов отдыха на берегах Экваториального моря. Снимем ограничения на сексуальные зрелища, уничтожим ответственность мужчин за начальную стадию воспитания детей... Все это для обоих классов. Ну, а особо для «джи». Надо снять запрещение на передачи из космоса. Я не вижу в этом никакой опасности для государства. Передачи редко уловимы и непонятны... Родис молча изучала сановника, стараясь понять ход его мыслей, затем медленно проговорила: — Вы отмените закон о ранней смерти; ни «джи», ни «кжи» больше не будет. Не станете кормить детей фальсифицированными продуктами! Затратите в сотни раз больше средств на воспитание, на лучшие школы, путешествия, на общее улучшение жизни. Построите больше больниц, столовых, жилищ. Создадите музеи. Иными будут науки, искусства. Мы поможем вам изменить и улучшить многое в жизни народа. makcum пишет: Объяснено, и тем не менее даже ради спасения своей жизни в Кин-Нан-Те их никто не убил Где-то слышал ТИвиса ХЕнако, таки, умела видеть будущее. Кстати, Вы в курсе кто такая ТИХЕ? makcum пишет: Да, так, но из этого вовсе не следуют ваши выводы о том, что земляне будущего более жестоки, чем мы А я этого и не говорил. Тайна Двойственного учит другому - нужно быть таким каким от тебе требуют обстоятельства. Вы не напомните, как женщины звездолёта "Тёмное Пламя" "играли в перевоплощение"? makcum пишет: Я не знаком с творчеством Бердника, мне это не нужно. Могу и познакомиться - от этого мое мнение не изменится. А Вы вначале познакомтесь. Для начала с романами "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", последний не переведён на русский язык, но, мы на форуме уже убедились, это разрешимая проблема. makcum пишет: Всё, что следует из "Часа быка", я понял уже после первого прочтения романа. Завидую. Я много лет, много раз перечитывал "Час Быка" и, думаю, ещё вернусь к нему не раз, и каждый раз открывал для себя что-то новое. makcum пишет: Это где написано? Цитату. В каком году согласно календаря Калачакры была Битва Мары? makcum пишет: Итак, что мы имеем. Ни учитель, ни ученики, КРОМЕ ТОРМАНСА, не знают больше НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ПЛАНЕТЫ. А что Вам мешает задуматься над вопросом почему, ведь учитель (кстати это, якобы, погибший Вир Норин) говорит лишь, что не знает таких планет, а не что их нет, или, что они не известны учёным Земли. И это не ЕДИНСТВЕННАЯ циатата, и такая информация есть НЕ только в ЧБ. Только не просите больше цитат, не люблю класть в рот жвачку. makcum пишет: Странно только, что Ефремов сам ни разу про свою концепцию не говорил. Это вы за него придумали, Андрей Хорошо, я помогу Вам, но это первый и последний раз. С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута. Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов. Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками. — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Это из "Таис Афинской". Я ведь сказал: не торопитесь.

makcum: Эуг Белл пишет: Плизз, убирайте длинные цитаты в скрытый текст. Подскажите, как сделать, не знаю, на какую кнопку нажимать

makcum: Андрей Козлович пишет: Теперь, пожалуй, можно. Андрей, вы думали, я забуду свой вопрос? Из ваших цитат никак не следует, что после свержения власти Чагаса и Совета четырех их убьют. В приведенной Вами цитате этого нет, говорится только о свержении власти. Методы же свержения власти ГОРАЗДО МЯГЧЕ, чем произошло в реальности в романе путем массового террора Серых Ангелов. Это фактически эволюционный путь. Андрей Козлович пишет: Где-то слышал ТИвиса ХЕнако, таки, умела видеть будущее. Кстати, Вы в курсе кто такая ТИХЕ? Мне это не надо, я беру, и открываю роман, а там черным по белому написано, что земляне в Кин-Нан-Те даже ради спасения своей жизни никого не убили СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО. Андрей, я юрист, и хорошо знаю науку юриспруденцию. Это очень помогает мне в изучении Часа быка. Вы, похоже, не знаете. Андрей Козлович пишет: А что Вам мешает задуматься над вопросом почему, ведь учитель (кстати это, якобы, погибший Вир Норин) говорит лишь, что не знает таких планет, а не что их нет, или, что они не известны учёным Земли. Ничто не мешает, я думаю над этим Только мои выводы не соответствуют вашим. Во-первых, это могут быть только планеты колонизированные, во-вторых, вспомним предисловие к Часу быка: "Третье произведение о далёком будущем, после "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи", явилось неожиданностью для меня самого. Я собрался писать историческую повесть и популярную книгу по палеонтологии, однако пришлось более трёх лет посвятить научно- фантастическому роману, который хотя и не стал продолжением моих двух первых вещей, но также говорит о путях развития грядущего коммунистического общества. "Час Быка" возник как ответ на распространившиеся в нашей научной фантастике (не говоря уже о зарубежной) тенденции рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных. Подобные произведения, получившие название романов-предупреждений, или антиутопий, были бы даже необходимы, если бы наряду с картинами бедствий показывали, как их избежать или уж по крайней мере как выйти из грозных ловушек, которые будущее готовит для человечества". Поэтому, Андрей, Торманс - это способ Ефремова развернуть "тенденции гангстерского фашиствующего монополизма" в будущее: "В "Часе Быка" я представил планету, на которую переселилась группа землян, они повторяют пионерское завоевание запада Америки, но на гораздо более высокой технической основе. Неимоверно ускоренный рост населения и капиталистическое хозяйствование привели к истощению планеты и массовой смертности от голода и болезней. Государственный строй на ограбленной планете, естественно, должен быть олигархическим. Чтобы построить модель подобного государства, я продолжил в будущее те тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. Понятно, что не наука и техника отдалённого будущего или странные цивилизации безмерно далёких миров сделались целью моего романа. Люди будущей Земли, выращенные многовековым существованием высшей, коммунистической формы общества, контраст между ними и такими же землянами, но сформировавшимися в угнетении и тирании олигархического строя иной планеты, - вот главная цель и содержание книги. Если удалось это хоть в какой-то мере показать и тем помочь строителям будущего - нашей молодёжи - идти дальше, к всестороннему совершенству людей коммунистического завтра, духовной высоте человечества, тогда моя работа проделана не напрасно". Поэтому чтобы понять правильно роман, Андрей, нужно возвратиться к его предисловию. Теперь по поводу цитат из "Таис". Это повторение цитат Родис из бесед с Серыми Ангелами. Андрей Козлович пишет: Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Так эти цитаты, Андрей, фактически подтверждают мою позицию! Вкупе с предисловием к "Часу быка" становится ясно, что земляне из "Часа быка" уже достигли "хрустального потока" и текут в нём, а "хрустальный поток" не может убивать! А вот раньше, действительно, река человеческих поколений была грязной, и её очищали. В эпилоге "ЧБ" Таэль говорит об этом открытым текстом: "- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот". И это верно!!! Когда общество находится в глубоком (как правильно подметили) инферно, для выхода из него допустимо использовать очень жестокие методы, методы массового террора (Таэль говорит о тысячах). Но когда общество вышло из инферно, террор следует применять все меньше и меньше, потом от него вообще отказаться, а на самом высоком уровне вообще нельзя убивать Так что, Андрей, правильна моя позиция, а не ваша. Вытаскивать себя из д...ма за волосы можно, нужно и необходимо методами дерьма, но вытащив себя из дерьма, применять эти методы уже нельзя. А у вас можно. Между тем, что Ефремов говорит, что нельзя. Мне это стало ясно сразу после первого прочтения ЧБ, об этом ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ Ефремов пишет. В Таис это подтверждается, и всего лишь. Что ради достижения великой цели: хрустального потока - можно и нужно убивать, но достигнув этой цели, убивать уже нельзя. Это же так просто, Андрей!

makcum: И самое-то интересное, что нигде в произведениях Ефремова нет двойного-тройного-пятерного смысла, всё на поверхности и всё открытым текстом Когда я "Поднятую целину" Шолохова читал, там действительно был (и очень много было) скрытый смысл. У Ефремова нет, всё открыто, всё понятно, вывод можно сделать моментально (если сознание не зашорено, внутренняя свобода есть, как правильно подметил Ефремов). А вот когда начинаешь искать скрытый смысл, можно к такому придти.... Самому плохо станет. Но не надо забывать, что ЧБ - это не библия с набором притч, и что всего, что в ЧБ описано, в реальности не происходило

Degen1103: Degen1103 пишет: По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак. Н. Рерих, "Змий Древний".



полная версия страницы