Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Эуг Белл: Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени). Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба. Даже Иуда повесился. По той же причине и этот. ИАЕ СПЕЦИАЛЬНО вставил эту вторую изобретательницу (в журнальном варианте ее нет). Зачем? Чтобы такие как Андрей и Балу не сомневались, что аппарат у иерархии практически есть. А вы и этому не верите. Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?! Если вы не верите тексту ИАЕ, то зачем тогда в других случаях с такой настойчивостью на него ссылаетесь? ГДЕ КРИТЕРИЙ, по которому ты, Андрей, различаешь, что это вот - "правильный" текст, а вот это - "неправильный" (кроме соответствия твоей собственной концепции?).
Эуг Белл: Очевидно, у землян НЕ БЫЛО единой этической концепции применительно к тормансианам. Это показывает даже их отношение к "спектаклю" Фай Родис перед посадкой. Это еще раз подтверждает их СЛАБОСТЬ И НЕГОТОВНОСТЬ К "КОНТАКТУ".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени). Опять с чего-ты взял? Квантовые генераторы сложные устройства, здесь как у врачей, хороший окулист, как правило, никакой ортопед, а хороший кардиолог, никакой педиатр. Эуг Белл пишет: Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба. Тебе известен его моральный облик? Ну, тогда ответь на вопрос: ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НАЧАЛ РАЗРАБАТЫВАТЬ ЛАЗЕР СПОСОБНЫЙ ПРОБИТЬ ЗАЩИТНОЕ ПОЛЕ ЗЕМЛЯН?! И ведь вопрос изначально стоял именно так. Эуг Белл пишет: Даже Иуда повесился. По той же причине и этот. Очень спорный вопрос, не решённый теологами по сей день. Эуг Белл пишет: Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?! Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить". Твои же аргументы как раз говорят об обратном. Мысль, что "Серые Ангелы" спецслужба Чагаса или Янгара приходит в голову сразу, подобный приём норма в их работе. Равно как и земляне были обязаны учесть такую возможность. У меня в ТП они, общаясь с "Хранителями" исходят из этого, и разобраться в вопросе помогает медитация Эдны. С чего ты взял, что Раджа-йог НЕ разобралась в этом вопросе? Тебе не кажется, что такое невозможно даже если не только Чагас и Таэль "падла-йоги", что, кстати, полная ахинея, у йогов, любых, не бывает настолько биологически запущенных организмов, но и все "Серые Ангелы", поголовно, "падла-йоги".
balu: Эуг Белл пишет: аппарат у иерархии практически есть. На момент отлета уже нет - я с этим согласился. Но восстановить относительно быстро смогут.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить". Как раз этого написать было нельзя. Потому что это значит слишком уж "высветить", насколько Вир Норин обломался. Это значит - люди коммунистического далека - просто лохи. Прямо так и сказать... ты даешь, Андрей! Вот именно это и не пропустила бы партийная цензура. Ради этого-то все и делается, и скрывается "второй слой", тем более - третий. А ты: "Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!! Нет не сложно. Более того, необходимо. Поскольку Норин, "самый инфантил", действовал как раз по принципу: руководствуясь достойными намерениями я смею всё, и обрёк на чудовищную смерть, скорее всего, всех карателей. А вот самые подготовленные из землян: раджа-йог Фай, и почти раджа-йог Тивиса (напоминаю отличать нелюдей от людей могут только самые могущественные из йогов) почему-то устроили такой идиотизм, что чертям тошно стало. И, самое интересное, в результате этого "идиотизма", почему-то "оскорбители" были уничтожены поголовно, а карателей, скорее всего, постигла та же участь. То же, что таких как каратели и "оскорбители" нужно уничтожать физически у Ефремова написано прямо. Я тебе уже говорил, у него не только в "Таис...", а во всех произведениях одна нравственность, и именно её надо нам изучить детально, если мы хотим продвинуться дальше. Ты же поддался эмоциям, и сразу навесил на роман, где эта нравственность раскрыта наиболее откровенно ярлык "фашизоидность". Вот об этом тебе, пока, лучше забыть, и именно на примере Кин-Нан-Тэ и Храма с этой системой нравственности разобраться детально. А уж потом вместе посмотрим, прав Ефремов или нет.
Cat: Андрей Козлович пишет: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Это только в Вашей примитивной трактовке. Уравновешивание действия противодействием в моральной сфере - это не значит, что нужно примитивно обокрасть того, кто тебя обокрал. Что же, если кто-то убил твоего товарища, нужно этого убийцу убить, и это будет уравновешивание действия противодействием? Нет, если из убийцы сделать порядочного человека - это и будет уравновешивание. Другими словами, можно жестоко наказывать преступников, а можно воспитывать их. Я думаю, что это понятно не только возвышенным коммунистам, но и любому нормальному человеку. Теперь разбираемся с гибелью Фай. Из приведенной цитаты, должен сказать, ни в чем не разберешься, нужно больше контекста. А я уже ничего не помню из "Часа Быка", давно не перечитывал. Поэтому определенные выводы сделать не могу. Но предположительные выводы сделать могу, исключительно на основе только этой маленькой цитаты. Ваши вопросы лучше всего разбить на две части, так будет яснее. 1) Могла ли Фай разогнать тормансиан без жертв или с жертвами с их стороны, оставшись при этом целой? 2) Зачем Фай произвела взрыв с задержкой в одну минуту? Первое. Вряд ли Фай могла остановить тормансиан. Откуда Вы знаете про инфразвук, из каких источников? Вам точно известны характеристики СДФ? У всякого оружия есть мертвая зона поражения, предельный радиус действия. Если бы захватчики использовали эти слабости, Фай была бы перед ними беззащитна. Проникнув в мертвую зону, они могли бы взять Фай в плен, ударив ее чем-нибудь тяжелым по кумполу, и связав. И затем использовать ее как заложницу. А оно Фай надо? Нет, при таком нападении надо готовится к смерти. Кстати, мог ли кто-либо прийти к ней на помощь? я не помню. Если не могли, то у нее не было никакой надежды спастись. Второе. Информации из цитаты, как я уже сказал, недостаточно. Ответ на данный вопрос, думаю, нужно искать за пределами цитаты. А всякие Пистис Софии и плоды познания - это, Андрей, плод Вашей бурной фантазии. Даже если рассматривать цитату между строк с десятикратной лупой, ничего такого вывести нельзя.
Андрей Козлович: Ну, начнём с инфразвука: Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы. Это его дейстиве непосредственно. То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе бы постарались закрепиться в каком-нибудь здании, с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты, осталось одно. Но очень опасное... А вот, что ещё мог делать СДФ: Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис. — Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Но я не понимаю вас! — Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. То есть, Фай ничего не мешало либо уничтожить, либо, что более вероятно, обратить в бегство ночных карателей. И шанс, что жертв при этом будет гораздо меньше, чем при её странном самоубийстве, а то и вообще не будет, был очень высок. Но вместо этого она, зачем-то, якобы кончает с собой, параллельно совершив массовое убийство. В Кин-Нан-Тэ ситуация один к одному. Заявочки навроде: "Далеко не уйдём", просто смешат. Это по какой такой причине сытые и великолепно физически подготовленные земляне не ушли бы от толпы голодных, измождённых "оскорбителей"? Далее, уходить им было не обязательно на своих двоих, на СДФ можно было ездить верхом.
Эуг Белл: Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством, точнее - ЖЕРТВОЙ (кстати, напомню, - БЫК - СИМВОЛ ЖЕРТВЫ, и он приносится в жертву на корриде). По-моему, Странник тоже со мной согласен. А это все объясняет. К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар". Я уже указывал на "шероховатости" в этом вопросе. Да и ты, помниться, говорил, что и Фай и ей учитель Кин Рух не могли не понимать, что просто жертв было много, а вот жертва котороая воскресла была, таки, одна, и оказала куда больший эффект на социальное развитие, чем просто жертвы, причём, все вместе взятые.
Cat: Андрей Козлович пишет: Это его дейстиве непосредственно. То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот: А вот, что ещё мог делать СДФ: Спасибо. Но здесь ничего не говорится о радиусе действия СДФ. А если бы тормансиане окружили, блокировали бы Фай вместе с СДФ на нужном расстоянии, вызвали бомбардировщики и сбросили бы на нее бомбы. Фай ведь, как я понимаю, была одна, а ее друзья далеко и не могли быстро прийти к ней на выручку?
Андрей Козлович: Исключено. Была поставленна задача захватить её живой. А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города, равно как и уничтожить их физически, впрочем. У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить, и концепция Аристона не только разрешала ей это, но и обязывала к этому, это не концепция "непротивления злу насилием".
Cat: Андрей Козлович пишет: Была поставленна задача захватить её живой. А цитата есть? Андрей Козлович пишет: У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)?
Андрей Козлович: Cat пишет: А цитата есть? "План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой". Добавлю, и Фай поняла, чего они хотят. Cat пишет: То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)? Нет. Действия Ген Ши и Ка Луфа были авантюрой, что тоже поняла Фай. Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей. Фай было достаточно отбить атаку ночных карателей и всё.
balu: А здесь, я согласен с Андреем - смерть Фай очень странная, нелепая какая-то. С объяснениями я таки затрудняюсь.
Cat: Андрей Козлович пишет: "План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой". Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена. Андрей Козлович пишет: Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей. А почему это? Из чего Вы это вывели? Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием: Андрей Козлович пишет: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным.
Андрей Козлович: Cat пишет: Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена. Повторяю, нет, попытка захватить Фай была авантюрой, имевшей очень мало шансов на успех. Каретелям мог помочь только эффект внезапности. Cat пишет: А почему это? Из чего Вы это вывели? Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти. Cat пишет: Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием: Андрей Козлович пишет: цитата: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным. Я говорил об инфразвуке как об "оружии нелетального действия", кроме инфразвука у СДФ была масса других куда более мощных систем вооружения, цитату я тоже довал, повторяю: Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями. Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно. Дальше, в городе Фай не нашёл бы сам чёрт, она владела массовым гипнозом, и, к тому же, была Раджа-йогом, вспомните как Норин уничтожил тормансианский лазер на глазах у карателей, а они так ничего и не поняли.
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями. Здесь не могу не согласиться, ибо Фай Родис — это уже не совсем человек в привычном смысле этого слова. Это совсем другая эволюционная ступень. Перед нами — физически совершенный и духовно развитый Homo Superior, чьи способности иначе как СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ не назовёшь. Но, тем не менее, ведь и Сверхчеловек также СМЕРТЕН. Да, Фай сама завершила свой жизненный цикл. Однако, если исходить из идеи Реинкарнации, которая в ЭВР, как я понимаю, стала и общепринятой и, грубо говоря, «научно обоснованной», то Фай, исходя из неё, явно не погибла. И, тем не менее, можно согласиться и с мыслью, что гибель Фай Родис — это, конечно, и символ ЖЕРТВЫ (примечательно, что в шедевре Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам» на враждебной планете Десса также гибнет земной космобиолог — Надежда, чья смерть становится символом возрождения гибнущего мира) и, в то же время, это мысль, обращённая к современникам, что даже сверхчеловеческое совершенство ничуть не менее уязвимо и у него есть своя «ахиллесова пята». Конечно, всё это не лишённая экзотичности «конспирология». Гибель Фай Родис нужно, прежде всего, осмыслить нравственно. Способен ли Сверхчеловек, который почти что бессмертен, пожертвовать собой ради спасения тех, кто гибнет на дне Преисподней? Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя.
Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя. Боюсь, Алексей, ты не совсем уловил эту деталь в "Двух твердынях". Это книга трилогии не полна без "Возвращения Государя". У Толкиена Фай Родис это не бессмертные эльфы, а Гендальф, и, я уже писал, что сильно подозреваю, что Гендальф это Мелкор (или Гориор, по Берднику), нашедший способ вернуться в Эа из "запредельной тьмы". Во всяком случае здесь параллели тоже просто "жгут глаза". А Гендальф, как ты помнишь, тоже воскрес, в "Возвращении Государя", и воскрес без всяких переносных смыслов, воскрес физически, и именно это сыграло решающую роль в победе над Сауроном. Знаешь, больше всего меня "нервирует", что во всех этих трилогиях, несостоявшихся трилогиях и т.д. практически ОДИН СЮЖЕТ, но, тем не менее, почему-то, никто всё равно ничего "в упор не видит". Кстати, именно за это моё "нервирование" меня больше всего и не любят, а когда, в конце концов, выясняется, что я таки прав, начинают ненавидеть.
Эуг Белл: Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере. Ведь у нас и раньше была идея, что первоначально ИАЕ задумывал цикл из нескольких романов, но потом осознал, что сил не хватает, и слегка переделал текст ЧБ. Если принять эту гипотезу, то "воскресение" Фай Родис было бы эпизодом из первоначального варианта. Было бы интересно просмотреть еще раз журнальный вариант в поисках доказательств этой версии. Андрей, я ее не отвергаю полностью, но считаю гипотетичной. С другой стороны, вся история с провалившимся Контактом должна как-то быть завершена. У Грифа поехала крыша, другие члены экипажа также были полностью деморализованы. Надо было срочно сворачивать миссию. Фай Родис действовала в рамках противоречивых установок. Одна - не наносить чрезмерного вреда, чтобы не оставить памяти о землянах как о злобных насильниках, другая - отвечать на насилие равным насилием. В этих условиях ее гибель выглядит естественной, хотя и "не логичной"... Если бы она НЕ ПОГИБЛА, а погибли бы ее враги, то землян обвинили бы во вмешательстве в чужую цивилизацию методами жестокого насилия. А так вышло, что ЕЕ убили, причем земляне улетели в результате этого, и, может быть, еще прилетят, чтобы отомстить. Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства".