Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Ефремов прямо утверждал, что среди цивилизаций уровня ВК бывают исключения, и что даже если цивилизация кажется типичной цивилизацией ВК Ну, едрить-кедрить... Андрей, меня всё равно удивляет, когда после прочтения твоей статьи вдруг начинают возмущаться и тотчас же лезут за цитатой в ПСС «мол, не было, не было такого». И дело тут совсем не в «гностицизме», «аристоне» и иже с ним... Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться. На мой взгляд, более права гениальная Урсула ле Гуин, которая писала свой шедевральный «Хайнский Цикл» примерно в то же время, что и Ефремов «Час Быка» (то есть в 1960-е годы). Ле Гуин пишет о Лиге Всех Миров, которая сложилась вокруг Хайна — координационного центра и колыбели человеческой расы (то есть земное человечество было ничем иным, как древнейшим экспериментом хайнцев). В Лигу входят самые разные миры, каждый из которых уникален как с расовой, так и социальной точки зрения. Разумеется, что Хайн и миссионеры Лиги связывают миры, разбросанные по всей Галактике, между собой. Но, тем не менее, это именно превосходный пример «цветущей сложности», где есть, с одной стороны, соборное единство и, в то же время, особый цивилизационный путь, куда Лига не имеет права прямо и грубо вмешиваться.
Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться. Если он был членом "Атона", то, ИМХО, он с самого начала был сторонником идеи "цветущей сложности", как и Урсула ла Гуин, впрочем, похоже, они из одной компании.
makcum: Андрей Козлович пишет: Думаю, Вы в курсе какой влияние оказало на Ефремова творчество Уэлса. Как Вы относитесь к его фразе "По-сути, он был гражданином Утопии, прозябающим на Земле"? И что это доказывает? Андрей Козлович пишет: Говорит, и открытым текстом, но ставит при этом жёсткие условия, и эти условия никак не касаются СРЕДСТВ, а, напротив, касаются ЦЕЛИ. Прошу цитаты в студию! Андрей Козлович пишет: Животных убивают, но не в пищу, и не для опытов, а для самозащиты. Но это не главное, Женя очень нелюбит эту тему, но от неё никуда не денешься, поскольку она главная для понимания проблемы инферно: Как насчёт того, что "змееносцев", "лиловых" и "оскорбителей" земляне НЕ считают за людей? Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!" В конструировании своих гипотез вы, Андрей, можете далеко уйти И я не против, только это ваши доводы - не Ефремова Андрей Козлович пишет: Вам нужно глубже вникнуть в Тайну Двойственного, и понять, что с "материалистической диалектикой" они только внешне похожи. Проник, понял, мнение не изменилось: земляне очень мягкие Андрей Козлович пишет: Не говорю. В том то всё и дело, что спираль скручивается всё ТУЖЕ, и это может закончится тем, что в нашей Вселенной погаснет пламя Шакти. Скручивание спирали в равной мере способно превратить нас как в Ангелов (Серых), так и в Демонов. По большому счёту Демоны те, у кого в душе погасло пламя Шакти, но при этом пробудились СПЛ. Миллион раз уже повторял, концепция Ефремова НЕ материалистическая. Очень похоже на то, что он считал, что мир по ту сторону смерти существует, и этот мир - мир Демонов, Ангелы же находятся в оппозиции. Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм А с чего вы взяли, Андрей, что скручивание спирали ведет к тому, что мы станем Демонами? Во-первых, к этому приведет раскручивание, а не скручивание, и это очень просто понять, Андрей, во вторых, земляне - не Серые Ангелы. Андрей Козлович пишет: Впрочем, Бердник, при "Советской власти" опубликовал всё это в "Звёздном корсаре" открытым текстом, за что и попал даже не в психушку а в тюрьму. Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником. Лучший друг - это не я, Андрей, и из того, какие были взгляды у Бердника, не следует, что они были такими же у Ефремова Это очень просто понять, Андрей Андрей Козлович пишет: И именно поэтому Фай "не убила" Янгара, а "сделала так, что он сам себя убил", а массовое убийство ею "ночных карателей" произошло случайно. Неужели Вы сами не видите насколько эти аргументы "притянуты за уши". Андрей, так оно и было: он сам себя убил. Никто его стрелять не заставлял. Также, как и ночных карателей никто не заставлял вламываться к Родис. Это их выбор, Андрей, не её Андрей Козлович пишет: Мир ТуА и ЧБ находится в инфернальной вселенной, хозяева положения в которой Демоны, или Архонты, если пользоваться гностической терминологией, Ангелы же в оппозиции. Какой ужас... Вы правда так думаете? Алексей Ильинов пишет: Как Вы думаете, в ненаписанном романе Ефремова «Чаша Отравы» могла ли быть окончательно оправдана идея именно УБИЙСТВА носителями идеалов, этики и морали высокоразвитого социума? Если Чаша Отравы (как антипод Священного Грааля — Чаши Добра) угрожает неминуемым отравлением - не только какой-то конкретной цивилизации, но и всей Вселенной (а Вселенная - это далеко не мёртвая материя), то как с ней дОлжно поступить? А если учесть идею живой мыслящей Вселенной (которую сейчас не отрицают даже академические научные умы), то от отравы нужно избавляться самыми едва ли не самыми радикальными методами. Разговаривать об этом бессмысленно. Что хотел написать Ефремов в "Чаше отравы" - я не знаю. Я думаю, что он ничего и никогда не оправдывал носителями идеалов, этики и морали. В ТА люди ещё едят мясо - в ЧБ уже нет, что доказывает последовательность Ефремова и развитие человека по пути гуманизма. Поэтому я лично делаю вывод - ничего подобного. Убийства Ефремов оправдывает только тогда, когда они совершены, во-первых, за дело, во-вторых - в обществе высокого инферно. Алексей Ильинов пишет: Парадокс заключается в том, что Ефремов был, безусловно, оптимистом-антропокосмистом, но в последних своих романах — в «Часе Быка» и «Таис Афинской» - обнаруживается мысль о ВСЕЛЕНСКОЙ ДИСГАРМОНИИ, которая, воистину, внушает ужас тем, кто мнит себя «повелителями Вселенной». Вспомните, скажем, ту же идею «Эры слияния Шакти и Тамаса», которая ужасает человечество вселенское-homo universalis. Извините, но видимо вы не ту книгу читали. Ни там, ни там я вселенской дисгармонии не увидел. Вы не то читали, видимо
Андрей Козлович: Подробно отвечу позже. Пока, вопрос на засыпку: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности?
Degen1103: makcum пишет: высокого инферно Глубокого, имхо.
Degen1103: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет. Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие". У Кларка в Одиссее-3001 описана куда более глубокая принудительная коррекция личности, которой подвергаются преступники. Фактически - замена. И общество находит это приемлемым.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет. Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие". А какая разница? Убийство это полное стирание личности, воздействие ИКП частичное. Надеюсь Вы не думаете, что здесь подходит принцип "Поделиться по христиански" или "Делиться надо"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Почему, УЖЕ, я эту статью написал ЕЩЁ в 2007 г., и с ней большинство старых форумчан давно уже согласно. Ннну я, скажем, не вполне Хотя с тем, что ЧБ на 1000 дет отстоит от ТуА - согласен полностью и, что любопытно, именно так всегда почему-то и считал в полном убеждении, что так и написано. Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует. Цитаты из Ефремова в статье - да, любопытнейшие! — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит Очень демократичный, чисто американский взгляд! Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолётах, и не так уж плохо летали! Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?! Загадка. Но ещё загадочней - как отсюда выводятся звёздные войны.
Degen1103: А какая разница? Тому назад одно мгновенье В сем сердце билось вдохновенье, Вражда, надежда и любовь, Играла жизнь, кипела кровь: Теперь, как в доме опустелом, Всё в нем и тихо и темно; Замолкло навсегда оно. Закрыты ставни, окны мелом Забелены. Хозяйки нет. А где, бог весть. Пропал и след.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует. Degen1103 пишет: Правда? А ведь цитату я дал: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Так против кого земляне могли применять УБТ "на Земле да и на других планетах" через тысячу лет после наступления ноосферных эр? Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?! Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию? Degen1103 пишет: Тому назад одно мгновенье В сем сердце билось вдохновенье, Вражда, надежда и любовь, Играла жизнь, кипела кровь: Спрошу проще. Если вырезать из Вас часть Вашей личности, это уже будете Вы или кто-то другой? А если не часть, а несколько частей, приминив ИКП не один раз?
Degen1103: Личность и так меняется каждое мгновение. Строго говоря, это фикция, "кажимость". Та личность, которая является объектом уголовного и гражданского права, есть продукт общественного соглашения. Понимает ли общество эфемерность личности, нет ли - неважно. Главное, что оно допускает возможность (а иногда - и необходимость) её трансформации. Однако уничтожение носителя личности - это не трансформация, не стирание-замещение, а аннигиляция. Разница абсолютно качественная, и никакие количественные апории не в силах её нивелировать.
Degen1103: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции). Но не как намёк Ефремова на звёздные войны, требующий расшифровки.
Degen1103: Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию? Выходит, нет. Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее? Значит - всё равно тупик. Разум свободного человека "креативней", продуктивней, эффективней.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: не стирание-замещение Значит Вы считаете, что "стирание-замещение" лучше? Как насчёт такого варианта? Вы мне не нравитесь, а у меня есть ИКП и другое необходимое оборудование. Я Вас "вырубаю" в тёмном месте, как Фай тормансианского сановника, отвожу в другое тёмное место. И, чтобы не возиться с естественным замещением Вашей личности, времени то мало, "Серые Ангелы" на войне, с помощью неоднократного применения ИКП стрираю крупную часть Вашей личности, возможно до раннего детства, которая мне не нравится. А затем, освободившийся кусок Вашей психики замещаю куском другой личности, которая мне нравится. Для доходчивости, например, куском личности Гитлера. Со времён "Головы профессора Доуэля" фантасты начали говорить о "биологических конструкциях" - голова от одного, тело от другого (у Панджикидзе, кстати, об этом есть отличный роман "Спираль", хорошо показывающий, что личность человека это далеко не только головной мозг), можно и разные части от разных доноров, вариант Франкенштейна. А как насчёт, таки, психологических Франкенштейнов?! А вообще, дальнейшее исследование Ефремова вскроет, что Вам, что Максиму ещё массу вещей, куда более жутких, и куда более гнусных, чем смерть и убийство, которыми реально занимаются земляне ("которые уже не могут убивать"), и учат заниматься других. Degen1103 пишет: Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции). Боюсь, статью Вам стоит перечитать. Я не ёрничаю, а серьёзно. Там упреждается такой вопрос, другим вопросом: Разные цивилизации что изобрели УБТ все одновременно, 2000 лет назад? Degen1103 пишет: Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее? А сколько продержался Тормас Ефремова? И он ведь подчёркивает, что Гитлер абсолютно прав, такая система действительно тысячелетняя, поскольку изнутри она несокрушима, её можно разрушить только извне. Рибеланто заметил, что это противречит материалистической диалектике, кстати, но это больше касается Максима, и того, что он уже понял Тайну Двойственного.
Андрей Козлович: makcum пишет: И что это доказывает? Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле? makcum пишет: Прошу цитаты в студию! Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти? makcum пишет: Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!" Нельзя. В данном случае это метафора, а вот почему не люди "змееносцы", "лиловые" и "оскорбители" объяснено детально. Если Вас интерсует этот вопрос более глубоко то рекомендовал бы перечиать ТАф, там тема вампиров по Ефремову расскрыта более подробно, чем в ЧБ. makcum пишет: Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм Это как, материя и сознание сосуществуют вечно, они две стороны одной медали? То есть, дуализм? makcum пишет: Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником. Гм. Вы не верите в поговорку: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"? И Вы не ответили на мой вопрос: Вы знакомы с творчеством Бердника?
stalingrad: Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев.Отсутствие рекламы на Торомансе обхъясняется тем,что рекламировать на Торомансе нечего,поскольку ресурсы планеты истреблены,все капиталисты на Торомансе вошли в класс "змееносцев".Ведь в фашистской Германии все капиталисты (Круппы,Симменсы и др) вступили в войска СС и имели военные чины.Реклама в фашистской Германии по распояжению Гитлера не показывалась на публике,зато процветал черный рынок.В лице инженера Таэля Ефремов показывает битых и униженных под самурайско-китайским сапогом американцев и натовцев
Андрей Козлович: stalingrad пишет: Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев. Допустим. Но тогда уж только китайцы, вернее, китайские коммунисты. Покажите хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе было разрешено частное предпринимательство, и хотя бы одного тормансианского бизнесмена. В Рейхе частное предпринимательство сохранилось в полной мере, и если бы не Крупп, Цейс, вернее, созданная ими промышленность и наука, Рейх не смог бы столько лет успешно воевать против всего мира.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Так против кого земляне могли применять УБТ "на Земле да и на других планетах" через тысячу лет после наступления ноосферных эр? Андрей Козлович пишет: Боюсь, статью Вам стоит перечитать. Я не ёрничаю, а серьёзно. Там упреждается такой вопрос, другим вопросом: Разные цивилизации что изобрели УБТ все одновременно, 2000 лет назад? Маленькая ремарка: по хронологии Ефремова "две тысячи лет назад" от времени ЧБ - приблизительно 2000 год нашего времени или около того - это и есть та самая Битва Мары (ядерная война на Земле), которая не имеет никакого отношения к "звездным войнам" и другим планетам. И фраза "Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас - да и на других планетах" вовсе не означает одновременность событий. Это ясно видно из простого логического построения русской речи: две тысячи лет назад у нас на Земле.... да и на других планетах в свое время и при определенных обстоятельствах произошло такое же, и нам стало об этом впоследствии известно. Все просто и ясно, без какой-либо конспиралогии, если свои мысли выстраивать четко и ясно, как и делает Ефремов, а не замещать их путаницей витиеватых измышлений.
Андрей Козлович: Странник, Вы статью то прочли? И, кстати, обратили внимание, что Деген эту "страность" в хронологии Ефремова, таки, заметил?
Degen1103: И фраза "Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас - да и на других планетах" вовсе не означает одновременность событий. Разумеется. Фраза допускает двоякое толкование. Это же фантастика, а не протокол. Замечательно, что из противоречий, обмолвок, недоговорок Ефремова Андрею удалось вывести целую тайную доктрину. Это показывает, что творчество ИАЕ настолько глубоко укоренилось в культуре, что даёт материал для переотражений не только литературоведам, но и философам, и метафизикам, и эзотерикам, т.е. продуцирует "избыточное разнообразие" ноосферы. Что осталось от современной Ефремову советской литературы - пшик! Кто помнит бесчисленные производственные романы и казённую полуправду военной прозы? Ведь полки ломились! Всё ушло в макулатуру, а ценность творчества Ефремова только возрастает.
полная версия страницы