Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Возможно, в душе ИАЕ борятся ДВЕ этики: "этика 3-го закона Ньютона" и "этика христианского гуманизма" (и часто побеждает ПЕРВОЕ, а второе приводит к трагедиям в мире Торманса). Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон.
Эуг Белл: Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея, то здесь ты утверждаешь, что ТОЛЬКО ТЫ можешь указать путь к победе над Аристоном. Но есть и другое мнение, которое ты игнорируешь, состоящее в том, что инферно - атрибут Эволюции и не может быть уничтожено. Можно уничтожить только некоторые формы инферно, на место которых встанут другие, более утонченные, сложные и более страшные. Это можно уподобить задачнику по математике, который начинается с простых задач и кончается наиболее сложными (задачи, имеется в виду, не только для человека, но и вообще эволюционные задачи). Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)? Нет, наверно, потому что этот закон - атрибутивен (т.е. присущ) бытию. А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие... Иными словами, ты приходишь к обратному, к реверсу... Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"? Поищи реверс своего восклицания, и ты поймешь, что простые утверждения, годящиеся для лозунгов философски неграмотных людей, методологически неверны.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея Это НЕ моя идея. Эуг Белл пишет: Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)? Нет, не могу. Границы совершенству быть не может, я уже писал, что невозможны идеально точные весы. Эуг Белл пишет: А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие... Социальное инферно это, например, Гитлер, например, насильники-педофилы, например, маньяки-людоеды. По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера, и без Гитлеров Эйнштейнов было бы больше, и гороздо больше. Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает. Тайна Двойственного предполагает лишь противоречие, инфернального противоречия она не предполагает. Эуг Белл пишет: Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"? Стоит.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера, Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик . Андрей Козлович пишет: Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает. Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию. И он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "совершенным". Поучи ребенка писать. Он будет плакать, потому что НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот так инферно присуще любой эволюции: познанию, биологической эволюции и т.д. Вдумайся же, наконец, в то, что я тебе хочу объяснить! ИНФЕРНО "ЗАШИТО" В ЛЮБОЙ ЭВОЛЮЦИИ, и оно - ее движущая сила. Не может голубь взлететь в безвоздушном пространстве. Крылья должны на что-то опираться. Великий подвиг советского народа был бы невозможен без агрессии со стороны Гитлера. (Я не оправдываю Гитлера, разумеется, добавлю, чтобы ты мне не приписывал черти чего). Добра не существует без зла. Меры не существует без инферно. А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик . Да какой же это приёмчик? Ты написал, что инферно необходимо, а инферно это, прежде всего, Гитлер и компания?! Эуг Белл пишет: Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию. Без ошибок да, но геноцид, педофилия, людоедство и т.д. это не ошибки, а преступления. Эуг Белл пишет: Добра не существует без зла. Точно. Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова. Эуг Белл пишет: Меры не существует без инферно. Существует. Например, та мера весов на которых продавщица взвешивает тебе продукты в магазине. Эуг Белл пишет: А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке. Плата и страдание, и уж, тем более, инфернальное страдание, это разные вещи. Понимаешь, например, чтобы сделать из человека хорошего спортсмена не надо ломать ему руки и ноги. Напротив, настолько серьёзная травма вполне может лишить его возможности стать спортсменом. Нужно давать человеку серьёзные нагрузки, но соблюдать технику безопасности.
makcum: Андрей Козлович пишет: Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова. Андрей, скорее не срединный путь, а определение соотношение Добра и Зла, благодаря которому общество движется к прогрессу. Есть цитата Фай Родис: " - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить". Это не совсем то, что вы говорите. Эуг Белл, не хотел вас обидеть. Дело в том, что вы мне своей статьёй ничего не доказали. Вы пишете, что такого, как Таэль, и близко бы к Родис не подпустили. Но почему же? Цель Таэля была целью помочь Родис в изучении планеты, он учёный, а о том, что он может явиться силой протеста, Чагас и не догадывался. Полного контроля даже в таком обществе, как тормансианское, не будет никогда, и никогда не исключить случайность. Таэль был учёный, который всегда хорошо исполнял свою работу и подчинялся владыкам, все свои тайные мысли держал при себе, и ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет. Владыки просто про это не знали, вот и всё
Degen1103: ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет. Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии?
makcum: Degen1103 пишет: Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии? А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? А какой выбор у Таэля? Он фактически только выживал в обществе Торманса, и знать не знал, что надо делать и как делать. До появления землян не было у него выбора. Никакого. Он просто не знал, как сделать общество лучше. Земляне рассказали ему. Почему он обязательно должен быть тройным агентом, мне непонятно. И вообще - если он так велик, кто такой Чагас??? Пешка. Можно любой вывод сделать из текста, если захотеть. Но это не будет вывод Ефремова
Трак Тор: makcum пишет: А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? Мне кажется, делали водородную бомбу и диссиденствовали два по сути разных человека. Что подтверждает вашу версию о Таэле, makcum. Но и версия Эуг Белла логична. Но тут ведь не в логике дело. Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью. Бессмысленно ломать копья (тем более оскорблять по идейным мотивам, как это принято в некоторых кругах), каждый видит то что видит и это нормально. В СССР предписывалось видеть строем. На доказательство того, что указанное сверху и есть объективная реальность, были брошены все неслабые силы истмата и диамата. Не зря создатель этого мощного наступательного оружия Маркс в анекдоте говорит: Пролетарии всех стран, извините! :)
Андрей Козлович: makcum пишет: " - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить". Это не совсем то, что вы говорите. Ну, вот другая цитата: "Эти люди считали себя последователями великого индийского мудреца, учившего всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф. Суть, наверное, всё же одна и таже.
makcum: Трак Тор пишет: Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью. Ну вообще-то герои Ефремова выражают его мысли, а не кого-то другого, на то они и герои
makcum: Андрей Козлович пишет: Суть, наверное, всё же одна и таже. Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически
Degen1103: makcum пишет: А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? Да, конечно, Вы правы. Можно. Диссиденствовал не только Сахаров, но и Оппенгеймер. Пусть великий гуманист Воннегут иронизировал над Сахаровым, и Шкловский называл Теллера людоедом, всё равно - можно. Люди непрерывно меняются. Личность - это вообще понятие социальное, вроде штампа в паспорте. А на самом деле... "Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка.
makcum: Degen1103 пишет: "Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка. Кстати говоря, много раз смотрел Рокки 4 и подметил одну закономерность. Почему американцы всегда обыгрывали наших: и в хоккейной суперсерии 72 года (причем вообще смешно: нашим надо было из 3 встреч дома сыграть вничью хотя бы раз - но это им не удалось), и вообще их спортсмены обладают большей волей, чем наши, в них больше спортивной злости. А всё очевидно. Они уже давно живут в потребительском обществе, где важен результат, которого можно (и нужно) добиться любой ценой. Советские же спортсмены всегда ставили на первое место творчество, искусство в спорте. С этим связаны и периодические пробуксовки нашей футбольной сборной. В этом мы схожи с голландцами, не случайно и Хиддинк был нашим тренером, а сейчас голландец Адвокат. Игра для нас первостепенней результата. И победы наших бывают только победами творчества.
Degen1103: Ннну я в спорте совсем-пресовсем не разбираюсь, и м.б. поэтому данные выводы представляются чересчур натянутыми Так или иначе, спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии, и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней. Но к гибели Фай это отношения почти не имеет.
makcum: Degen1103 пишет: и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней. Странный вывод, противоречащий Ефремову. Оно не спортивней, а здоровей. Профессиональный спорт - это как любой узкий профессионализм - он вредит, а не помогает. Физическая культура, любительский спорт - другое дело. Спортсменов Ефремов очень характерно обрисовал (худшие их черты) в образе Шотшека из ЧБ
Degen1103: Ну как Вам угодно, здоровей - так здоровей. Главное, чтоб за гол сражались, а не за головы.
Андрей Козлович: makcum пишет: Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы?
Трак Тор: Degen1103 пишет: спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии Интересный вывод. Я, конечно, занимался спортом в молодости - чуток, как все, но абсолютно неспортивный чел (не в смысле физкультуры, а соревнований). И неагрессивный, полагаю. Спорт и фанатство мне не нужны поэтому? думаю, что трудоголизм и карьеризм тоже могут быть сублимацией агрессивности. PS. Начальники и хозяева (повидал достаточно) обычно агрессивные люди. И спортивные. Определенно ксть корреляция
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы? Читал в вашей работе
полная версия страницы