Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Странная гибель Фай (продолжение) » Ответить
Странная гибель Фай (продолжение)
Андрей Козлович: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Например, так как она поступила в эпизоде с Янгаром и Эр. Там она Янгара убивает собственноручно, с Эр же она поступает ещё более гнусно, и, самое главное, она ОБЪЯСНЯЕТ почему поступает именно так. Вот цитата: [more][quote]Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: «Что же ты не падаешь?» В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. — Стойте! — приказала ей Родис. Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. — Я хотела, с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, открыть твое настоящее «я», показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. Эр Во-Биа подняла аппарат. Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис.[/quote] В случае же с ночными карателями Фай даже не думает о том, чтобы "недостойное действие немедленно уравновесить противодействием". Хотя мощь СДФ позволяла ей легко уничтожить и тормансианский лазер, пробивший силовое поле, и ночных карателей, не говоря уже о том, что ночных карателей можно было и не уничтожать, а просто разогнать инфразвуком. Тем не менее Фай почему-то предпочитает погибнуть, причём, совершив при этом массовое убийство, которого она, дескать, хотела избежать. Вот сцена её гибели: [quote]Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни...[/quote] Совершенно непонятно, зачем "оттяжка в минуту", проведи она взрыв мгновенно, массовой гибели карателей также удалось бы избежать. В купе с Пистис Софией это наводит на мысль, что Фай не только "дала тормансианам плод познания", но и подобно Иисусе Христу - Сатане должна воскреснуть. Аналогичным образом так же обстоит ситуация и при гибели (якобы гибели) земоян в Кин-Нан-Тэ. Но здесь, ИМХО, лучше обсудить только гибель Фай. [/more]
Эуг Белл: 3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом. Чтобы утверждать это, мне кажется, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает. Например, может быть объяснение, что в прямом тексте утверждение не пропустит цензура (явная или скрытая). Могут быть и другие объяснения, но они должны быть. К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: К примеру для утверждений, что Фай Родис не погибла, как и Тивиса с друзьями, никакого такого объяснения Андрей не дал. Десять раз давал, и десять раз предлагал проанализировать вместе нравственную доктрину Ефремова.
Эуг Белл: Причем здесь нравственная доктрина? ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать? Я этот вопрос имею в виду.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Причем здесь нравственная доктрина? ЗАЧЕМ ИАЕ было это шифровать? Я этот вопрос имею в виду. Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая. Задумавшись почему у землян силовые поля отражают пули так, чтобы они убивали тех кто выстрелит, почему Фай заставила Эр пройти через немыслимый позор, на том основании, что она её так хотела опозорить, и о "третьем законе Ньютона в человеческих отношениях", но при этом, земляне и Фай ПРИ ПРЯМОМ НАПАДЕНИИ НА НИХ, не применили, почему-то, оружие на поражение, мы почувствуем, что, что-то не так, и кто-то задумается ПОЧЕМУ НЕ ТАК. И дальше у него появится шанс выйти на второй слой ЧБ, а там, глядишь, и на третий, до которого мы не можем дойти уже больше пяти лет. И не дойдём, до тех пор пока не станет ясно, что земляне не погибли на Тормансе, и ПОЧЕМУ они не погибли, самое главное.
Эуг Белл: Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы. Они привыкли к тепличной и гуманной атмосфере Земли. ИАЕ и в других местах показывает, насколько экспедиция была НЕ ГОТОВА выполнить свою миссию. Родис покончила собой по той же причине, по какой роман называется "Час Быка" - была принесена жертва (символом Фай Родис был Бык, приносимый в жертву еще на любимом ИАЕ Крите). Здесь все ЛОГИЧНО. Никаких таких "знаков" для внимательного читателя нет... Ты, Андрей, просто не понял устройства романа: читай мою статью еще раз.
Эуг Белл: Вот это место. Но в особенности удивляет именно непоследовательность и сумбурность ДЕЙСТВИЙ землян, попадающих в экстремальные ситуации. Например, возьмем экспедицию в «хвостовое» полушарие. Земляне, окруженные бандитской шайкой, могли бы уничтожить их в одно мгновение, тем более они знали, или думали, что перед ними законченные негодяи, «нелюди». Но они не пользуются этим «способом решения конфликта» из чувства гуманизма до конца. Прилет дискоидов от ЗПЛ «Темное Пламя» тоже невозможен именно по этой же причине: их невозможно посадить без жертв со стороны бандитов. В течение длительного времени земляне применяют ненасильственную тактику, хотя в последние минуты становится ясно, что они сами погибают. И вот в журнальном варианте романа Тивиса Хенако, ставшая среди землян психологическим лидером, дает команду взорвать площадку, где они находятся, причем при этом погибают и бандиты. Видимо, такое поведение Ефремову показалось уж совершенно нелогичным, и в книжном варианте земляне пытаются залезть на башню, но та падает от мощного инфразвука, погребая под собой и землян, и бандитов. Но возникает целый ряд вопросов. Например, дискоид можно было бы посадить где-нибудь неподалеку и пробиться к неудачливой троице под защитой силового поля. Это раз. Или можно было ориентироваться на бегство на тех же СДФ, которыми земляне пользовались превосходно. Или расстрелять бандитов наркотическими иглами – почему нет? Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан. цитата: - Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир. - Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты… Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных… цитата: — Я предвидел подобную возможность, — сказал Чойо Чагас, посмотрев на переданный со звездолета снимок, — поэтому управители на местах отговаривали ваших исследователей от рискованного путешествия. — Но им же не объяснили степень опасности! — Каждый зональный управитель стыдится, вернее, боится говорить об этих нелюдях. Их зовут «оскорбителями двух благ». — Двух благ? — Ну конечно, — долгой жизни и легкой смерти. Они отказались от той и другой и поэтому должны быть уничтожены… — Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас! — Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. — Они этого не сделают! — Даже если вы прикажете им? — Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества. — Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях? — Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное — мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР — Газ Временной Радости? — Газ Радости! — сказал Чойо Чагас со странной интонацией. — Пусть будет так! И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»! А ведь в тот момент землянам было еще не поздно попытаться пробиться из города или закрепиться в одном из зданий. С ее блестящими познаниями в языке тормансиан, она оказалась беспомощной и некомпетентной в скрытых интонациях и в понимании психологии человека, использующего этот язык. Потому что можно выучить язык за несколько дней, но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином. Вот поэтому-то землян обдурили словно детей. Они были игрушками в руках сил инферно, и просто вынуждены были позорно БЕЖАТЬ. Оказывается и Вир Норин проговорился на лекции перед учеными, когда рассказывал об устройстве Космоса. И некоторые из них - поняли, что сообщения с Землей физически быть не может. Согласовывать предыдущее вранье со своей речью и врать «творчески» - этого "могучий ум Вир Норина" не умеет. Земляне безмерно доверчивы, считают, что их враги будут заботиться о них, привыкших к обычной на Земле атмосфере заботы друг о друге. Им трудно понять, что "великое предательство" - это обычное и привычное и весьма эффективное "взаимодействие" с врагами, коими они были для тормансианской олигархии. А для тех вообще не бывало "друзей". Иван Ефремов (как представитель именно советской фантастики) был именно тем писателем, которому удалось противопоставить относительно чистое Добро (с небольшими проточинками зла) и относительно чистое Зло (с проточинками добра). Со стороны Зла - война на уничтожение. Со стороны добра - попытка переделать Зло и превратить в Добро (переплавка). Своего рода путешествие Христа в Аду. И - японский принцип: "Легко быть Богом в мире Бога, трудно быть Богом в мире Дьявола". Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом".
Эуг Белл: Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность? По-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА. Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Земляне не применили оружие потому, что были к этому морально не готовы. Точно? Они оружие именно применили, и совершили при этом массовое убийство. Убить Янгара своими руками это Фай тоже не помешало, подвергнуть Эр моральным страданиям которые куда хуже смерти тоже. К тому же, я тебе уже десять раз говорил, в этой СИТУАЦИИ ВПОЛНЕ МОЖНО БЫЛО ОБОЙТИСЬ БЕЗ МАССОВОГО УБИЙСТВА СОВЕРШЁННОГО ЗЕМЛЯНАМИ. Эуг Белл пишет: Но был выбран наиболее опасный вариант, к тому же после длительного ожидания мифической помощи от тормансиан. Тем более, что умевшие видеть будущее земляне и особенно Тивиса и Фай не могли не "увидеть" что никакой помощи не будет. Эуг Белл пишет: - Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! – крикнул командир. - Бесполезно, далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе постарались закрепиться в каком-нибудь здании, - с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты… Сам не понимаешь, что это ахинея? По какой такой причине они "далеко не уйдут" великолепно физически подготовленные и совершено не уставшие физически, от доходяг? Эуг Белл пишет: Люди совершенно забыли, кто такой Чойо Чагас, забыли, наверно, и на какую планеты высадились. Все это можно объяснить абсолютной растерянностью и полным непониманием менталитета и Чойо Чагаса, и его подручных… И при этом Тивиса постоянно медитировала? Тебе ни кажется, что при этом условии забыть ничего не возможно в принципе? Эуг Белл пишет: — Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. — Они этого не сделают! — Даже если вы прикажете им? — Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества. Неужели ты не видишь, что она врёт? Нравственность землян обязывала применить оружие на поражение защищая свои жизни, даже без всяких приказов. Она же зачем-то несёт явную ахинею. Почему же она, например, в случае с Янгаром не церемонилась? Эуг Белл пишет: И Фай Родис не вникла в эту «странную интонацию»! Ты я вижу с этим типом женщин тоже никогда не сталкивался. Она, и не вникла! Настоящая ведьма?! Знаешь, в качестве её отрицательной ипостаси вполне подойдёт шамаханская царица Пушкина. И значит, шамаханская царица могла не заметить "странную интонацию"?! Эуг Белл пишет: но нельзя ВЫУЧИТЬ ЖИЗНЬ, нельзя стать тормансианином, не перестав, хотя бы отчасти быть землянином. Можно! Более того, неизбежно. Ты забыл как ничтожно мала ноосферная история, и как велика инфернальная. Почему у меня в ТП в каждом землянине при нападении мгновенно проснулся воин?! В той обстановке он тоже не мог не проснуться, в этом и функция подсознательной памяти, назовём её так. Для экспедиции на Торманс отобрали именно прирождённых воинов. Ты забыл, что Гриф был готов нанести боевой удар по Тормансу? Эуг Белл пишет: Ефремов пытался показать, насколько наивное добро уязвимо. Именно поэтому звездолетчики с Земли проигрывают сражение, которое они считали "контактом". Земляне не проиграли. И "Серые Ангелы" не спецслужба ЧЧ. Эуг Белл пишет: Если ты считаешь, что ИАЕ специально ставит знак в виде вопиющей нелогичности, то объясни, в чем же состоит нелогичность? Хотя бы в том, что концепция "Серых Ангелов" это концепция Аристона, или концепция "Атона" о которой говорят Бузиновские, уже поэтому они не могут быть олигархической спецслужбой. ЧЧ не мог сымитировать такую организацию поскольку не знал ноосферной идеологии. Или бы он стряхнул ту "лапшу с ушей", которую ему "навешала" Фай, и понял, что земляне в той обстановке не только могли, но и были ОБЯЗАНЫ применить оружие на поражение. Кстати, он ей, таки, поверил не совсем, для этого и затеял инфернальную проверку. Когда уже ты перестанешь ей верить во всём, и поймёшь насколько она непростая женщина?! Эуг Белл пишет: о-моему, все как раз ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и в точности соответствует ЗАМЫСЛУ РОМАНА. Вероятно, второй и третий "слои" мы с тобой понимаем как-то ОЧЕНЬ ПО-РАЗНОМУ. Если считать, что "СА" - спецслужба. Но, повторяю, для того чтобы создать такую спецслужбу нужно было знать идеологию землян, а на Тормансе её не знал никто, кроме самих "СА". Вспомни сколько тысячелетий герметики держат в тайне свою идеологию, а "Герметический свод" и "Кибалеон", по-всему, либо не попали на Торманс в багаже олигархии, либо были олигархией утрачены безвозвратно.
Эуг Белл: У тебя твоих вымыслов по поводу ЧБ больше, чем сам роман! Тебя невозможно опровергнуть. Если ИАЕ говорит что-то, не совпадающее с твоей интерпретацией, ты всегда можешь сказать: это он делает "из хитрости". Но не кажется ли тебе, что хитростей слишком много? И что лучший способ передать истину - просто выразить ее словами?! Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов. ИАЕ пишет: земляне не знали, чем кончится путешествие на юг. Тебе это не нравится. Это не сходится с твоими теориями. Ты говоришь поэтому: так как они медитировали, то они не могли этого не знать. Но уже это не верно. Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня. Дальше. Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так. Все остальное, что ты говоришь - голые утверждения. Да, это твоя "конструкция". Но она не верная. Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.? Чем это оказалось бы хуже (если такова была его настоящая мысль)? Зачем все-таки потребовалось ее скрывать-то? Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию. Нет, Андрей, так не пойдет. Андрей Козлович пишет: Чтобы помочь нам "врубиться", что в основе ЧБ не коммунистическая идеология, а некая другая. Причем здесь коммунистическая идеология? И почему именно этот эпизод, даже если мы поверим в его абсурдность (а не в то, что ты его неверно интерпретировал), поможет нам понять, что ИАЕ не коммунист? (Тем более, что он - коммунист; как я показывал, ИАЕ противоречиво соединяет в себе как ноосферную установку, так и коммунистическую идеологию).
Эуг Белл: Я продолжаю констатировать, что твоя трактовка данного эпизода совершенно произвольна, оторвана от текста, и является ярким примером п.3. 3. В некоторых случаях мы говорим, что писатель что-то имеет в виду, чего не говорит прямым текстом. Чтобы утверждать это, нужно ПОКАЗАТЬ, ЗАЧЕМ писатель это делает.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Я утверждаю, что если бы не было партийной цензуры, то устраивать скрытые слои ИАЕ было бы ПРОСТО НЕ НУЖНО. Он тогда просто все объяснил бы без каких-либо подтекстов. Не думаю. У Толкиена не было никакого смысла что-то шифровать из соображений цензуры, и, тем не менее... И так куда не ткнись. Вспомни тех же Бузиновских. А Экзюпери зачем зашифровал подлинный смысл "Маленького принца"? Эуг Белл пишет: Никакая медитация не даст тебе полного представления о будущем. Если ты хоть когда-нибудь этим занимался, то знаешь лучше меня. Полного да, будущее многовариантно, но что Чагас не окажет помощи, это показали бы любые линии вероятности. И Ефремов это прекрасно понимал, или не утверждал бы, что умозрительный метод познания нужно признать научным наравне с аналитическим. Эуг Белл пишет: Неприсопособленность, дезадаптированность землян, их неготовность к встрече с Тормансом показана и в других частях книги. И она как раз и проявилась в этой истории. Странно было бы, если бы это было не так. Что ж давай попробуем разобраться где это показано. Я не беру случаи с Чеди. А Эвиза и Фай везде демонстрируют свою великолепную подготовленность, даже когда манипулируют тормансианами сексуально. Эуг Белл пишет: Ты утверждаешь, что читатель отчего-то сразу не поймет всей глубины мысли. Но в чем здесь та мысль, которую он не поймет? Почему бы ИАЕ в реальности не описать десант на Торманс и т.п.? Дело не в глубине мысли, а в том, чтобы заставить думать, впрочем, это детально расписано у Бузиновских, они даже пишут, что эти книги специально написаны для выявления тех, кто умеет думать. Эуг Белл пишет: Ты произволно приписываешь ИАЕ совершенно нелогичные, бессмысленные действия, чтобы протолкнуть свою интерпретацию. Нет здесь никакой произвольности, я ещё раз подчёркиваю, что действия землян в Кин-Нан-Тэ и Храме противоречат этической доктрине Ефремова обязывающей: 1. Применить оружие на поражение, защищая свою жизнь. 2. Уничтожить "манкуртов" физически. И не сделать так они не могли. Они были прирождёнными воинами, а не слюнтяями. Воин в тех ситуациях обязан был сражаться, а не "ждать у моря погоды", как в Кин-Нан-Тэ, или устраивать "пьяную выходку" как в Фай, тем более, что в результате обеих "выходок" манкуртов, которых они якобы не хотели убивать, погибло намного больше, чем могло погибнуть изначально, если бы вообще погибло. Ты понимаешь насколько уровень Фай выше уровня Таис, и, тем не менее, Таис значит могла сжечь Персеполис, а Фай значит нет?! Ты понимаешь, что если Фай стала такой слюнтяйкой, то ВК состояться не могло, вся Галактика давно была бы Тормансом? Равно как земляне при таких обстоятельствах не могли выиграть галактическую войну. Или ты уже решил, что её не было? Повторяю, если ты прав, то правы гностики - нашу вселенную нужно уничтожить, поскольку против манкуртов у нас всех нет никаких шансов. Тебе нужно только понять одну простую вещь - земляне не были слюнтяями! И не могли люди, с таким чудовищным риском проходящие через нуль-пространство быть слюнтяями! Земляне по настоящему мужественны, и у них железная воля, поскольку они намного лучше чем мы понимают всю свирепость и всю мерзость инферно. А ты пытаешься изобразить из людей "познавших меру" инфантилов.
Эуг Белл: Да не я их так "пытаюсь" изобразить. Их ТАК изобразил ИАЕ! А после этого ты говоришь, что хотя он это изобразил, понимать надо, что он этого НЕ изобразил. Что он имел в виду совсем другое. Ну что тут сделаешь? ИЗОБРАЗИЛ ОН, АНДРЕЙ, ЗЕМЛЯН СЛАБЫМИ И НАИВНЫМИ. В чем-то сильными (например, в сексуальной манипуляции - это из ИХ жизни, из земной, этому они, да, учились, но это мало нужно на Тормансе, где нужно уметь быть психопатоидом и уметь лгать, предавать и никому не верить, то есть быть с точки зрения землян ПОДЛЕЦОМ, а вот этого они как раз и не умеют). ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее. Ты вообще ЧИТАЛ "Час Быка"?? Или какую-то свою, воображаемую книгу?
Эуг Белл: Ты тогда скажи: "Час Быка" вообще нужно "прочесть и забыть", потому что ТАМ НАПИСАНО ТО, ЧТО ТАМ НЕ НАПИСАНО .
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: ВЕСЬ РОМАН ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА ИАЕ ИЗОБРАЖАЕТ ИХ ТАКИМИ - НАИВНЫМИ ИНФАНТИЛАМИ. И нигде не изображает "прирожденными воинами". Ты это "вставил в них". Разве "прирожденный воин" будет метаться в истерике: ах, я эту планету всю на километр в глубину вырою и т.п. (чтобы найти свою девушку). Это слова капризного, истеричного инфантила. И так далее, и тому подобное. Нужно действовать, а люди сели и медитируют... И так далее. Медетировать в той ситуации было нужно, чтобы увидеть линии вероятности. Вспомни так же как "самый инфантильный" из них - Вир Норин действует после "гибели" Фай. Таэль в полном трансе, и ничего не может предпринять. Норин показывает ему пример мужества, решительности и, если тебе так хочется, подлости. Он уничтожает лазер пробивший силовое поле СДФ, а между прочем каратели, непосредственно охраняющие этот лазер отвечали за него "медленной смертью в кислотной бочке". Тебе и это не кажется странным: Просто убить нельзя ни одного карателя, а вот обречь на чудовищную медленную смерть в бочке с кислотой можно?! И такой ахинеей пронизаны все сцены "гибели" землян, там ахинея на ахинее сидит, и ахинеей погоняет. И ты просто присмотрись к деталям, земляне далеко не "дурачки".
Эуг Белл: Ну вот я и говорю, что это объясняется инфантильностью Вир Норина. Спасибо, что ты привел еще один хороший пример. Только, увы, Таэль прекрасно все понимал, а также знал, как быстро сделать второй такой прибор. Так что он изобразил "полный транс". Вполне естественно.
balu: Андрей Козлович пишет: Я как раз исходил из того, что то, что Таэль позволил уничтожить лазер потенциально споосный уничтожать звездолёты землян в космосе, лучшее доказательство того, что он не был агентом ЧЧ. Он "пожертвовал ферзем"
Андрей Козлович: Таким "ферзём" жертвовать было нельзя "даже с большого перепою", жертва оставляла Торманс беспомощным перед земным военным вторжением. Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой, причём, сам отрезав себе голову.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: С чего ты это взял? Читай об этом в моей статье. Все-таки ты не прочитал ее. Вир Норину, который тратит огромные усилия, чтобы уничтожить смертельный для него аппарат, просто невдомек, что все это – пустое дело, и что ему вообще осталось жить полтора дня. И никакие скрытые угрозы о звездолете, который прилетит через 100 лет его не спасут. "После нас - хоть потоп". Версия о ДВУХ джи, обладающих знаниями об аппарате, отсутствует в журнальном варианте и вставлена Ефремовым только в книгу. Как объяснить иначе эту «вставку» как ни желанием разъяснить читателю дальнейшую судьбу Вир Норина? (Пытки, мучительная смерть в застенках «лиловых»). Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов.
balu: Андрей Козлович пишет: Таким "ферзём" жертвовать было нельзя Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой. Андрей Козлович пишет: . Поэтому изобретатель лазера и пожертвовал собой Не понял фразы, почему именно.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Была ЕЩЕ И ЖЕНЩИНА, которая знала устройство аппарата. Ее не арестовали сразу по той причине, что с женщинами, якобы, дольше возиться, прежде чем они расколятся... Вероятно, в лабораториях Таэля второй аппарат уже был готов. Читал я статью, это не объяснение. У женщины не было полноты информации об этом, или самоубийство изобретателя не имело бы смысла. balu пишет: Еще как можно. Его можно быстро сделать по новой. balu пишет: Не понял фразы, почему именно. Ну, уже ответил. Поясню. Пытать бы его больше никто не стал, он стал жизненно необходим олигархии. Напротив, он бы получил всё, что нужно для дальнейшей работы. И, тем не менее, он, почему-то, предпочёл погибнуть. Это чётко говорит, что его соавтор не смогла бы построить новый аппарат в одиночку, даже не смотря на имеющийся опытный экземпляр. Другой вопрос, что совместными усилиями продажные учёные его бы воспроизвели, но не факт, что успели бы до вторжения. Эуг Белл пишет: Однако И ТУТ И ТАМ и в коммунизме, и в фашизме ВСЕ ДЕЛО В СРЕДСТВАХ, которые оправдываются этими идеалами. Если вы этого еще не поняли, вам придется вернуться назад и прочитать те посты, где об этом говорилось. В таком случае, мировоззрения землян Ефремова тоже фашизм, вспомни слова Фай: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!". Кстати, уже это одно, Женя, говорит обо всём, земляне Ефремова понимали жизнь в условиях инферно намного лучше, чем современные либералы, и не могли проявить инфантильность в Храме и в Кин-Нан-Тэ. Это либералы упорно не желающие понимать, например, слов Столыпина: "Умейте отличать кровь на руках врача, от крови на руках палача", инфантилы.
Эуг Белл: Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени). Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба. Даже Иуда повесился. По той же причине и этот. ИАЕ СПЕЦИАЛЬНО вставил эту вторую изобретательницу (в журнальном варианте ее нет). Зачем? Чтобы такие как Андрей и Балу не сомневались, что аппарат у иерархии практически есть. А вы и этому не верите. Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?! Если вы не верите тексту ИАЕ, то зачем тогда в других случаях с такой настойчивостью на него ссылаетесь? ГДЕ КРИТЕРИЙ, по которому ты, Андрей, различаешь, что это вот - "правильный" текст, а вот это - "неправильный" (кроме соответствия твоей собственной концепции?).
Эуг Белл: Очевидно, у землян НЕ БЫЛО единой этической концепции применительно к тормансианам. Это показывает даже их отношение к "спектаклю" Фай Родис перед посадкой. Это еще раз подтверждает их СЛАБОСТЬ И НЕГОТОВНОСТЬ К "КОНТАКТУ".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Основные параметры любому специалисту были ясны. Она бы уточнила их. Сделали бы очень быстро (если УЖЕ не сделали к тому времени). Опять с чего-ты взял? Квантовые генераторы сложные устройства, здесь как у врачей, хороший окулист, как правило, никакой ортопед, а хороший кардиолог, никакой педиатр. Эуг Белл пишет: Изобретатель покончил собой из-за моральной невозможности быть предателем такого масштаба. Тебе известен его моральный облик? Ну, тогда ответь на вопрос: ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НАЧАЛ РАЗРАБАТЫВАТЬ ЛАЗЕР СПОСОБНЫЙ ПРОБИТЬ ЗАЩИТНОЕ ПОЛЕ ЗЕМЛЯН?! И ведь вопрос изначально стоял именно так. Эуг Белл пишет: Даже Иуда повесился. По той же причине и этот. Очень спорный вопрос, не решённый теологами по сей день. Эуг Белл пишет: Что вам ЕЩЕ нужно было бы написать?! Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить". Твои же аргументы как раз говорят об обратном. Мысль, что "Серые Ангелы" спецслужба Чагаса или Янгара приходит в голову сразу, подобный приём норма в их работе. Равно как и земляне были обязаны учесть такую возможность. У меня в ТП они, общаясь с "Хранителями" исходят из этого, и разобраться в вопросе помогает медитация Эдны. С чего ты взял, что Раджа-йог НЕ разобралась в этом вопросе? Тебе не кажется, что такое невозможно даже если не только Чагас и Таэль "падла-йоги", что, кстати, полная ахинея, у йогов, любых, не бывает настолько биологически запущенных организмов, но и все "Серые Ангелы", поголовно, "падла-йоги".
balu: Эуг Белл пишет: аппарат у иерархии практически есть. На момент отлета уже нет - я с этим согласился. Но восстановить относительно быстро смогут.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Что есть вторая модель. Написать это было совсем не сложно, и не надо было никаких "огородов городить". Как раз этого написать было нельзя. Потому что это значит слишком уж "высветить", насколько Вир Норин обломался. Это значит - люди коммунистического далека - просто лохи. Прямо так и сказать... ты даешь, Андрей! Вот именно это и не пропустила бы партийная цензура. Ради этого-то все и делается, и скрывается "второй слой", тем более - третий. А ты: "Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!!
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: "Написать это было совсем не сложно". Не сложно написать - НЕВОЗМОЖНО!! Нет не сложно. Более того, необходимо. Поскольку Норин, "самый инфантил", действовал как раз по принципу: руководствуясь достойными намерениями я смею всё, и обрёк на чудовищную смерть, скорее всего, всех карателей. А вот самые подготовленные из землян: раджа-йог Фай, и почти раджа-йог Тивиса (напоминаю отличать нелюдей от людей могут только самые могущественные из йогов) почему-то устроили такой идиотизм, что чертям тошно стало. И, самое интересное, в результате этого "идиотизма", почему-то "оскорбители" были уничтожены поголовно, а карателей, скорее всего, постигла та же участь. То же, что таких как каратели и "оскорбители" нужно уничтожать физически у Ефремова написано прямо. Я тебе уже говорил, у него не только в "Таис...", а во всех произведениях одна нравственность, и именно её надо нам изучить детально, если мы хотим продвинуться дальше. Ты же поддался эмоциям, и сразу навесил на роман, где эта нравственность раскрыта наиболее откровенно ярлык "фашизоидность". Вот об этом тебе, пока, лучше забыть, и именно на примере Кин-Нан-Тэ и Храма с этой системой нравственности разобраться детально. А уж потом вместе посмотрим, прав Ефремов или нет.
Cat: Андрей Козлович пишет: В сцене гибели Фай, в Храме Всемогущего Времени, очень бросается в глаза, что она поступает против концепции Аристона, которая не только разрешала, но и ОБЯЗЫВАЛА её оказать адекватное вооружённое споротивление убийцам. Это только в Вашей примитивной трактовке. Уравновешивание действия противодействием в моральной сфере - это не значит, что нужно примитивно обокрасть того, кто тебя обокрал. Что же, если кто-то убил твоего товарища, нужно этого убийцу убить, и это будет уравновешивание действия противодействием? Нет, если из убийцы сделать порядочного человека - это и будет уравновешивание. Другими словами, можно жестоко наказывать преступников, а можно воспитывать их. Я думаю, что это понятно не только возвышенным коммунистам, но и любому нормальному человеку. Теперь разбираемся с гибелью Фай. Из приведенной цитаты, должен сказать, ни в чем не разберешься, нужно больше контекста. А я уже ничего не помню из "Часа Быка", давно не перечитывал. Поэтому определенные выводы сделать не могу. Но предположительные выводы сделать могу, исключительно на основе только этой маленькой цитаты. Ваши вопросы лучше всего разбить на две части, так будет яснее. 1) Могла ли Фай разогнать тормансиан без жертв или с жертвами с их стороны, оставшись при этом целой? 2) Зачем Фай произвела взрыв с задержкой в одну минуту? Первое. Вряд ли Фай могла остановить тормансиан. Откуда Вы знаете про инфразвук, из каких источников? Вам точно известны характеристики СДФ? У всякого оружия есть мертвая зона поражения, предельный радиус действия. Если бы захватчики использовали эти слабости, Фай была бы перед ними беззащитна. Проникнув в мертвую зону, они могли бы взять Фай в плен, ударив ее чем-нибудь тяжелым по кумполу, и связав. И затем использовать ее как заложницу. А оно Фай надо? Нет, при таком нападении надо готовится к смерти. Кстати, мог ли кто-либо прийти к ней на помощь? я не помню. Если не могли, то у нее не было никакой надежды спастись. Второе. Информации из цитаты, как я уже сказал, недостаточно. Ответ на данный вопрос, думаю, нужно искать за пределами цитаты. А всякие Пистис Софии и плоды познания - это, Андрей, плод Вашей бурной фантазии. Даже если рассматривать цитату между строк с десятикратной лупой, ничего такого вывести нельзя.
Андрей Козлович: Ну, начнём с инфразвука: Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы. Это его дейстиве непосредственно. То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. Мы слишком долго ждали, поверив в самолеты Чагаса, иначе бы постарались закрепиться в каком-нибудь здании, с виноватой ноткой сказал инженер броневой защиты, осталось одно. Но очень опасное... А вот, что ещё мог делать СДФ: Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис. — Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Но я не понимаю вас! — Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. То есть, Фай ничего не мешало либо уничтожить, либо, что более вероятно, обратить в бегство ночных карателей. И шанс, что жертв при этом будет гораздо меньше, чем при её странном самоубийстве, а то и вообще не будет, был очень высок. Но вместо этого она, зачем-то, якобы кончает с собой, параллельно совершив массовое убийство. В Кин-Нан-Тэ ситуация один к одному. Заявочки навроде: "Далеко не уйдём", просто смешат. Это по какой такой причине сытые и великолепно физически подготовленные земляне не ушли бы от толпы голодных, измождённых "оскорбителей"? Далее, уходить им было не обязательно на своих двоих, на СДФ можно было ездить верхом.
Эуг Белл: Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством, точнее - ЖЕРТВОЙ (кстати, напомню, - БЫК - СИМВОЛ ЖЕРТВЫ, и он приносится в жертву на корриде). По-моему, Странник тоже со мной согласен. А это все объясняет. К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: К этой самоубийственной жертве Фай Родис шла с самого начала романа, когда глядела в "волшебный шар". Я уже указывал на "шероховатости" в этом вопросе. Да и ты, помниться, говорил, что и Фай и ей учитель Кин Рух не могли не понимать, что просто жертв было много, а вот жертва котороая воскресла была, таки, одна, и оказала куда больший эффект на социальное развитие, чем просто жертвы, причём, все вместе взятые.
Cat: Андрей Козлович пишет: Это его дейстиве непосредственно. То, что инфразвук позволял разогнать группу и большую людей, информация вот: А вот, что ещё мог делать СДФ: Спасибо. Но здесь ничего не говорится о радиусе действия СДФ. А если бы тормансиане окружили, блокировали бы Фай вместе с СДФ на нужном расстоянии, вызвали бомбардировщики и сбросили бы на нее бомбы. Фай ведь, как я понимаю, была одна, а ее друзья далеко и не могли быстро прийти к ней на выручку?
Андрей Козлович: Исключено. Была поставленна задача захватить её живой. А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города, равно как и уничтожить их физически, впрочем. У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить, и концепция Аристона не только разрешала ей это, но и обязывала к этому, это не концепция "непротивления злу насилием".
Cat: Андрей Козлович пишет: Была поставленна задача захватить её живой. А цитата есть? Андрей Козлович пишет: У Фай были абсолютно все шансы сражаться и победить То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)?
Андрей Козлович: Cat пишет: А цитата есть? "План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой". Добавлю, и Фай поняла, чего они хотят. Cat пишет: То есть, по-Вашему, она в одиночку могла победить значительную часть вооруженных сил тормансиан (если бы Фай открыла огонь на поражение, тормансиане стали бы подтягивать все новые и новые силы)? Нет. Действия Ген Ши и Ка Луфа были авантюрой, что тоже поняла Фай. Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей. Фай было достаточно отбить атаку ночных карателей и всё.
balu: А здесь, я согласен с Андреем - смерть Фай очень странная, нелепая какая-то. С объяснениями я таки затрудняюсь.
Cat: Андрей Козлович пишет: "План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Земляне не будут воевать со всей планетой". Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена. Андрей Козлович пишет: Любой значительный вооружённый конфликт был бы немедленно присечён Чагасом, он не мог не учитывать таких вещей. А почему это? Из чего Вы это вывели? Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием: Андрей Козлович пишет: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным.
Андрей Козлович: Cat пишет: Допустим. Но если бы Фай открыла по захватчикам огонь на поражение и они понесли бы тяжелые потери, то, без сомнения, приказ был бы изменен в сторону того, чтобы не захватить, а убить ее. Поэтому Фай и была обречена. Повторяю, нет, попытка захватить Фай была авантюрой, имевшей очень мало шансов на успех. Каретелям мог помочь только эффект внезапности. Cat пишет: А почему это? Из чего Вы это вывели? Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти. Cat пишет: Кстати, в Вашей цитате про инфразвук, говорится о том, что он не обладает таким уж разрушающим действием: Андрей Козлович пишет: цитата: Пробивайтесь за город, раскидав толпу инфразвуком! — крикнул командир. — Бесполезно. Далеко не уйдем. То есть, в данных условиях, инфразвук стал бесполезным. Я говорил об инфразвуке как об "оружии нелетального действия", кроме инфразвука у СДФ была масса других куда более мощных систем вооружения, цитату я тоже довал, повторяю: Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями. Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно. Дальше, в городе Фай не нашёл бы сам чёрт, она владела массовым гипнозом, и, к тому же, была Раджа-йогом, вспомните как Норин уничтожил тормансианский лазер на глазах у карателей, а они так ничего и не поняли.
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: И ещё раз повторяю, у Фай были ВСЕ возможности отбить атаку ночных карателей либо без потерь вообще, либо с минимальными потерями. Здесь не могу не согласиться, ибо Фай Родис — это уже не совсем человек в привычном смысле этого слова. Это совсем другая эволюционная ступень. Перед нами — физически совершенный и духовно развитый Homo Superior, чьи способности иначе как СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ не назовёшь. Но, тем не менее, ведь и Сверхчеловек также СМЕРТЕН. Да, Фай сама завершила свой жизненный цикл. Однако, если исходить из идеи Реинкарнации, которая в ЭВР, как я понимаю, стала и общепринятой и, грубо говоря, «научно обоснованной», то Фай, исходя из неё, явно не погибла. И, тем не менее, можно согласиться и с мыслью, что гибель Фай Родис — это, конечно, и символ ЖЕРТВЫ (примечательно, что в шедевре Ричарда Викторова «Через тернии к звёздам» на враждебной планете Десса также гибнет земной космобиолог — Надежда, чья смерть становится символом возрождения гибнущего мира) и, в то же время, это мысль, обращённая к современникам, что даже сверхчеловеческое совершенство ничуть не менее уязвимо и у него есть своя «ахиллесова пята». Конечно, всё это не лишённая экзотичности «конспирология». Гибель Фай Родис нужно, прежде всего, осмыслить нравственно. Способен ли Сверхчеловек, который почти что бессмертен, пожертвовать собой ради спасения тех, кто гибнет на дне Преисподней? Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя.
Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Ведь такая же мысль прослеживается и во «Властелине Колец» Толкиена. Вспомните характерный эпизод из второго тома толкиеновской трилогии - «Две твердыни», где на выручку людям, запертым в Хельмовой Пади, приходят бессмертные лучники-эльфы. Они могли бы уйти в Валинор — Страну Бессмертных, но они избрали совсем иной путь — встать плечом к плечу вместе с смертными и вместе с ними принять удар Врага на себя. Боюсь, Алексей, ты не совсем уловил эту деталь в "Двух твердынях". Это книга трилогии не полна без "Возвращения Государя". У Толкиена Фай Родис это не бессмертные эльфы, а Гендальф, и, я уже писал, что сильно подозреваю, что Гендальф это Мелкор (или Гориор, по Берднику), нашедший способ вернуться в Эа из "запредельной тьмы". Во всяком случае здесь параллели тоже просто "жгут глаза". А Гендальф, как ты помнишь, тоже воскрес, в "Возвращении Государя", и воскрес без всяких переносных смыслов, воскрес физически, и именно это сыграло решающую роль в победе над Сауроном. Знаешь, больше всего меня "нервирует", что во всех этих трилогиях, несостоявшихся трилогиях и т.д. практически ОДИН СЮЖЕТ, но, тем не менее, почему-то, никто всё равно ничего "в упор не видит". Кстати, именно за это моё "нервирование" меня больше всего и не любят, а когда, в конце концов, выясняется, что я таки прав, начинают ненавидеть.
Эуг Белл: Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере. Ведь у нас и раньше была идея, что первоначально ИАЕ задумывал цикл из нескольких романов, но потом осознал, что сил не хватает, и слегка переделал текст ЧБ. Если принять эту гипотезу, то "воскресение" Фай Родис было бы эпизодом из первоначального варианта. Было бы интересно просмотреть еще раз журнальный вариант в поисках доказательств этой версии. Андрей, я ее не отвергаю полностью, но считаю гипотетичной. С другой стороны, вся история с провалившимся Контактом должна как-то быть завершена. У Грифа поехала крыша, другие члены экипажа также были полностью деморализованы. Надо было срочно сворачивать миссию. Фай Родис действовала в рамках противоречивых установок. Одна - не наносить чрезмерного вреда, чтобы не оставить памяти о землянах как о злобных насильниках, другая - отвечать на насилие равным насилием. В этих условиях ее гибель выглядит естественной, хотя и "не логичной"... Если бы она НЕ ПОГИБЛА, а погибли бы ее враги, то землян обвинили бы во вмешательстве в чужую цивилизацию методами жестокого насилия. А так вышло, что ЕЕ убили, причем земляне улетели в результате этого, и, может быть, еще прилетят, чтобы отомстить. Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Хорошо. Но если у ИАЕ ИЗНАЧАЛЬНО была мысль в дальнейшем "воскресить" Фай Родис (а правда - как хочется, чтобы она "воскресла"!), то он не писал бы, что ее тело разложилось на монады и носится в стратосфере. Вот как это звучит конкретно: "Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету". Тебе это ничего не напоминает? Мне напоминает. Гибель Гендальфа, описанна почти теми же словами, и подчёркнуто, правда, когда он уже воскрес, что вознёсшись в небо он стал "легче птичьего пёрышка". Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя, и от этого гораздо больший эффект от воскрешения персонажа. Эуг Белл пишет: Возникает подсознательный комплекс вины во всем тормансианском обществе. Это и есть предпосылка для возникновения новой религии "файродисианства". Факт. И тебе не кажется, что шансы возникновения новой религии намного выше, если Фай воскресснет? С Иисусом Христом, во всяком случае, было именно так, а параллели между Фай и Христом просто жгут глаза, как и между Гендальфом и Христом, впрочем. И в обоих случаях Христос не может быть христианским, что бы не говорили ортодоксы. В Пистис Софии Иисуса Христа так же как и Мелкора "выбросили в запредельную тьму", а Иисус Христос в юбке, с позиций христианства, вообще святотатство.
Cat: Андрей Козлович пишет: Во-первых, Чагаса один раз уже вызвали из подземелий когда конфликт с землянами в Садах Цоам принял вооружённый характер, во-вторых, иначе и быть не может, правитель, которого немедленно не информируют о чрезвычайной ситуации, просто не удержится у власти. Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт. Андрей Козлович пишет: Для того же чтобы подтянуть силы для новой атаки понадобилось бы время, и это при условии, что оно у Ген Ши и Ка Луфа, таки, осталось бы, что мало вероятно. Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить. В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу. Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами.
Андрей Козлович: Cat пишет: Ничего не понял. А хотел понять всего лишь, почему, согласно Вашим словам, Чойо Чагас не стал бы раздувать значительный вооруженный конфликт. Любой конфликт, это нестабильность, и тому кто наверху властной пирамиды он не нужен. Cat пишет: Напротив, это многовероятно. Зная, что земляне не могут прийти на помощь Фай, тормансиане могли особо не спешить. Во-первых, с чего Вы взяли, что они не могли прийти ей на помощь? Что мешало поднять звездолёт, нанести удар по окреснстям Храма с помощью систем вооружения "Тёмного Пламени", потом посадить его недалеко от города, он и так был неподалёку, и прийти с мощью всех СДФ? Во-вторых, что мешало ей отбросив карателей уйти через подземелья, предварительно взорвав вход, только не убивая себя при этом? Власти не знали о подземельях под Храмом Всемогущего Времени, это была одна из тайн "Серых Ангелов". В-третьих, повторяю, Чагас немедленно бы это всё присёк, точно так же как присёк "разборку" в Садах Цоам. И промедли Ген Ши и Ка Луф они немедленно были бы арестованны. Cat пишет: В общем, все логично: у Фай не было другого выхода, как только либо принять неравный бой и умереть/попасть в плен, либо умереть сразу. Учитывая, что она не хотела достаться живой, предпочла умереть сразу. Да, бой был действительно неравный, для карателей и Ген Ши и Ка Луфа. Кот, просто перечитайте этот эпизод. Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём. Cat пишет: Но нужно еще понять, почему Фай отложила взрыв. Это нужно искать за пределами цитат, приведенных Вами. А вот это разумно. Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая.
Cat: Андрей Козлович пишет: Во-первых... Во-вторых... В-третьих... Я бы мог легко отмести все это, в том же стиле, но в этом нет нужды. "Час Быка" - это фантастическое произведение и это абсолютно бессмысленно так глубоко копать, стараясь предугадать до мельчайших подробностей поведение выдуманных автором книжных героев. Это бессмысленно, и делать так - значит попусту тратить время. Я этого делать не собираюсь. В таких случаях полезно с небес опуститься на землю и в трезвом виде оглянуться вокруг. Попробуем проанализировать ситуацию в более общем виде. Что мы имеем? Мы имеем фантастический роман. Нужно ли было в этом романе Фай оставлять в живых? Ответ: нет, так как по законам жанра и в контексте этого конкретного романа оставлять в живых Фай Ефремову не имело смысла. Ефремов и "убил" ее, а то, что он сделал это не слишком умело, так проблемы Ефремова как писателя. Авторам творческих работ просто невозможно предусмотреть все и полностью избежать ляпов. Вспомните художественные фильмы: в них всегда куча ляпов, нестыковок и ошибок. А ведь фильмы делает множество людей: сценаристы, режиссеры, монтажеры и т.д. И тем не менее, ляпы проходят мимо их внимания. Так чего говорить о писателях, которые пишут свои произведения в одиночку и просто физически не в состоянии уследить за всем? Есть, конечно, еще редакторы в издательстве, но и они тоже люди. Скажите на милость, зачем писателю делать Фай настолько всемогущей, что она может всех победить "одной левой"? Вас, Андрей, послушать, так Фай в одиночку может в щепки разнести чуть ли не весь Торманс. Вы что, не видите, насколько это нелогично и антихудожественно? Что в этом нет смысла? Кому будет интересен роман, в котором супер-пупер герой крушит все подряд, а с ним никто справиться не может? Разве что только пятилетним детям. В Вашей интерпретации, Андрей, Фай выглядит примитивным Бэтманом или Супермэном. Но это детские герои. Нет, по всем законам жанра на всякую старуху должна найтись проруха и Фай действительно угодила в ловушку, из которой ей не выбраться. Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы. Андрей Козлович пишет: Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём. Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-) Андрей Козлович пишет: Кот, просто перечитайте этот эпизод. Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-) Андрей Козлович пишет: Здесь эта задержка взрыва на минуту ключевая. Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай.
Андрей Козлович: Cat пишет: Автор хотел убить ее, и убил, хотя и не очень последовательно. Но кто сказал, что Ефремов должен был все соблюсти с математической точностью? Повторюсь, это фантастический роман, а не доказательство теоремы. Я бы согласился с Вами если бы подобных "ляпов" в ЧБ не было бы слишком много, и если бы ситуация в Кин-Нан-Тэ не была таким же одним большим "ляпом" как и гибель Фай, причём именно ТАКИМ ЖЕ. И добавьте к этому, что почему-то таких ляпов полно у слишком многих писаталей, начиная от Толкиена и заканчивая Ильфом и Петровым. И, повторяю, эти "ляпы", очень жгут глаза, и больше всего меня уже много лет поражает, что их почти никто не замечает, за исключением, разве что, супругов Бузиновских. Мне очень трудно не согласиться с их выводом: "отрицательный финал у атоновцев, на самом деле положительный". Cat пишет: Одна эта Ваша фраза доказывает все, что я написал выше. Вы все обставляете так, будто Фай - живой человек и бой на существующем Тормансе действительно состоялся. Вы одной своей фразой доказываете мне мою правоту намного больше, чем хоть в чем-то опровергаете меня :-) Повторяю, речь не о фактах имевших место в объективной реальности, а о фактах показывающих, что созданная Ефремовым, так сказать, субъективная реальность очень отличается от того мировоззрения которое он официально декларировал. Самое же главное, это касается не только Ефремова, Толкиен тоже официально был "добрым католиком", но это не помешало Гендальфу и Мелкору у него быть подозрительно похожими, а такое толкование библейских событий уже слишком далеко от католицизма. И именно это мировоззрение, исподволь внедряемое в общественное сознание меня и заинтерсовало. Причём, это мировоззрение исподволь внедряется очень давно, я уже писал, что очень похоже, что и Шекспир был его сторонником. Cat пишет: Возможно, перечитаю. Видимо, это последний шанс, что я могу изменить свое теперешнее отношение к обсуждаемому эпизоду :-) Разумно. Cat пишет: Не знаю, ключевая она или нет, а пока это едва ли не единственное, что кажется мне интересным в смерти Фай. Очень надеюсь, что именно пока. Меня лично именно эта "минутная задержка" и заставила усомниться в её смерти, а потом сделать подробный анализ и понять, что в здравом уме в таких обстоятельствах погибнуть не мог никто.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Андрей, я, как ты знаешь, считаю, что смерть Фай была самоубийством, Эуг Белл пишет: Странник тоже со мной согласен Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение.
balu: Cat пишет: А почему это? Из чего Вы это вывели? Чагас был влюблен в Родис.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: А о радиусе действия представление можно получить хотя бы потому, что СДФ позвовляли разогнать тысячи "оскорбителей" в масштабе целого города, Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города". То, что Гриф Рифт предложил товарищам пробиваться за город, раскинув толпу (заметьте! толпу, которая может состоять и из десяти, и из ста человек) вовосе не означает, что СДФ инфразвуком был способен разметать все живое от Красной площади до МКАД. Андрей Козлович пишет: Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, — язвительно улыбнулся владыка. — Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях. Обладая определенными разрушительными способностями, он при всем при этом не способен вести активный и эффективный бой против хорошо вооруженного противника... если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Это обычный художественный приём, подобные детали придают достоверность эпизоду в глазах читателя Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?.. Вопрос: тогда для кого был написан роман? Кому были адресованы все эти "шифрограммы" и "недоговорки", весь этот "конспиратизм" (с Вашей точки зрения)? КГБ?.... Друзьям?... Жене Ефремова?... Или ему самому?... Сидел старый писатель и тешил свою страсть к детективно-шпионским историям, запутывал смысловые узлы, сплетал лабиринты из слов, и коленки его мелко дрожали от сладостного чувства собственной изобретательности.... По-моему, смешно.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Опять повторяю, у Фай были все шансы принять бой и победить в нём. Вы упускаете одну очень важную деталь, Андрей - у Фай были шансы принять бой, пока она была неуязвима в защитном поле СДФ... Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти... И не надо пытаться перекидывать мосты от романов Ефремова к произведениям не имеющим совершенно никакого отношения к его творчеству. Таким методом можно запаралелить Фай Родис и с Вини Пухом, а того же Дар Ветра с Алешей Попопвичем, только потому, что Ефремов пишет о богатырской удали его образа.
Эуг Белл: Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью, но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву. === Странное дело, похоже форум "зажевывает" некоторые посты. Один у меня почему-то исчез. Попробую восстановить. === Да, похоже чуть ли не любая религия возникает из комплекса вины (и прививает новые комплексы вины). Также сопоставь с этим теорию Фрейда о том, что был убит и съеден предок (отец, вождь), затем "дети" раскаялись и испугались и стали поклоняться Отцу и приносить ему жертвы (в частности, Сына) и т.д.
Cat: balu пишет: Чагас был влюблен в Родис. И шо? Это обстоятельство слишком неконкретно, из него можно вывести все, что душа пожелает. Например, то, что Чагас не мог не понимать, что Фай ни за какие коврижки не будет ему принадлежать. Это могло возбудить в нем чувство злости и мести. Ну и постараться ее уничтожить ее: "так не доствайся ты никому".
Андрей Козлович: СтранникД пишет: Согласен. По-моему, мы все это уже подробно обсуждали и раскладывали по полочкам еще весной... Но неугомонный Андрей никак не хочет изменить свое мнение. Ничего мы не разложили по полочкам, Странник, самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона. СтранникД пишет: Это опять Ваша бурная фантазия, Андрей. Нигде у Ефремова не написано ни о "тысячах" оскорбителей, ни о способности СДФ разогнать их "в масштабе целого города". Сколько было "оскорбителей" действительно не сказанно, но сказанно, что их было "много". Да и по характеру описания явно видно, что их точно было не несколько десятков. СтранникД пишет: Заметьте, все эти возможности СДФ имеют чисто прикладной, а не военный характер, ибо СДФ это не боевой агрегат, а спутник и помощник звездолетчика в дальних странствиях. Как насчёт "фокусированного разряда", ладно "резательный луч" и "инфразвук для обрушения препятствий", но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом? СтранникД пишет: если же, согласно Вашей концепции, СДФ - боевая машина, тогда получается, что земляне отправляются в космос совсем с иными целями, нежели это заявлено самим Ефремовым... А это уже абсурдно. Это далеко не абсурдно. На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами, и Гриф Рифт не шутил когда допускал возможность уничтожения Торманса. И вот этот вопрос мы, пониться, действительно разложили по полочкам, начиная ещё с сожжения Таис Персеполиса. Возможность и более того НЕОБХОДИМОСТЬ физического уничтожения не только "личностей-манкуртов" но и "социумов-манкуртов" у Ефремова просматривается очень чётко, и не только у Ефремова, у всех "писаталей-герметиков", как я их называю. У того же Толкиена, например, даже не стоит вопрос о том, чтобы помочь оркам и урукхай опять стать эльфами и людьми, напротив, "свободные народы Средиземья" уничтожают их физически при любой возможности. И я уже сказал, что наличие в произведениях "манкуртов", как индивидуальных, так и социальных, и декларирование необходимости их физического уничтожения - это один из критериев позволяющих отличить такую литературу от обычной. СтранникД пишет: Иными словами, Ефремов хотел пустить пыль в глаза читателю в завершенном романе, не имеющем продолжения?.. А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ. СтранникД пишет: Но у карателей уже имелось средство для преодоления этой защиты, они им воспользовались, преодолели защитное поле, и это явилось для Фай полной неожиданностю, лишило ее возможности эффективно защищаться и времени на активные действия. Достаточно было открыть шквальный огонь, чтобы убить ее. Отсюда и необходимость принятия быстрого решения о собственной смерти... Несерьёзный разговор. Ей ничего не мешало уничтожить тормансианский лазер и восстановить поле, и время для этого было, раз она успела настроить СДФ на самоуничтожение, на её убийство, и на массовой убийство карателей. И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей. И именно такие действия Фай логичны и адекватны, если она была в здравом уме, собственное самоубийство и плюс устроенная ею массовая бойня, которой легко можно было избежать, "ни лезут ни в какие ворота". А параллели не я перекидываю, они сами перекидываются. Одни "манкурты" чего стоят. Аналогочна ситуация и с воскрешением персонажей. "Товарища Бендера" Воробьянинов тоже зарезал более, чем убедительно, сцена гибели Гендальфа у Толкиена более, чем душераздирающая, а уж кознь Иешуа Ганоцри у Булгакова просто шедевр. И, тем не менее, во всех трёх случаях персонажи воскресают. И если бы только в этих трёх случаях, например, ту же Гледис вспомните, в "Звёздном корсаре" или Аслана в "Льве, колдунье и платяном шкафе". Повторяю, сюжет во всех этих книгах ОДИН, и книг таких "море". Мне, наверное, тоже Эдну однажды придётся убить, а потом воскресить. Эуг Белл пишет: Верно, времени у Фай было мало, случившееся было полной неожиданностью Повторяю, Женя, времени было достаточно, например, в ситуации с Янгаром времени у неё было намного меньше. Вспомни, что Ефремов написал о быстроте её реакции. Эуг Белл пишет: но я в дополнение к этому повторяю, что Фай находилась в своеобразном состоянии двойственности: кровавая победа над нападавшими была бы просто окончательным крахом самой экспедиции... И она предпочла (давно запланированную) жертву. Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини. А в остальном, так ты забываешь, что победа, как говориться - моральная, таки, осталась за Фай, и эта победа была более, чем кровавой. Вот если бы она "грохнула" только себя, не задержав взрыв СДФ на минуту, я бы с тобой согласился. Подумай не об общих чертах в образе Фай и образе Христа, а об отличительных. А именно, почему победа Христа на Голгофе была бескровной, а вот победа Фай в Храме Всемогущего Времени кровавой?! Кстати, моральная победа Тивисы в Кин-Нан-Тэ тоже более, чем кровавая.
Cat: Андрей Козлович пишет: самое главное в этом то, что гибель Фай противоречит концепции Аристона. Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"? Вы, Андрей, ставите телегу впереди лошади (сначала изобретаете теорию, а потом подгоняете под нее факты), и еще удивляетесь, что здравомыслящие люди не верят в Ваши теории.
Андрей Козлович: Cat пишет: Вот, с этого и надо было начинать. Мол, гибель Фай противоречит философствованиям Андрея Козловича, а потому нужно приписать Ефремову всякие нелепицы. Что с того, что Ефремов, может, в гробу вентилятором крутится от того, какие небылицы ему приписывают. А почему все вокруг должны отказаться от своего здравого смысла, чтоб только Андрей Козлович удовлетворил свою страсть к "открытиям"? Я что не начал с цитаты показывающей, что гибель Фай противоречит КОНЦЕПЦИИ ЕФРЕМОВА?! Кстати, с чего Вы взяли Кот, что я во всём с этой концепцией согласен? Если говорить об искупительной жертве Фай, вопрос на засыпку: Каждый ли имеет право на искупительную жертву? Если не каждый то КТО имеет право на такую жертву, и ПОЧЕМУ? Немного помогу: Почему Иисус Христос имел право на искупительную жертву?
Cat: С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова??? Он Вам о них во время совместного застолья докладывал, Вы все записали на диктофон и можете представить эту запись в качестве доказательства? Если нет, то какой смысл говорить о СВОИХ теориях, как о ефремовских? Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени.
Андрей Козлович: Cat пишет: С чего Вы взяли, что Вы что-то знаете о концепциях Ефремова??? Я всё таки зачем-то двадацать лет потратил на изучение его творчества. Cat пишет: Я не хочу философствовать про искупительные жертвы в том бессмысленном ключе, который Вы избрали. А именно, приписывать книжным героям и книжным событиям свою личную трактовку и затем выдавать ее за авторскую. Это напрасная трата времени. Не понял. Причём тут книжные герои? Или искупительная жертва Христа была, таки, бессмысленной? Как, получается, и искупительная жертва Фай. Конкретизирую вопрос. Почему первый род человеческий Иисус Христос уничтожил поголовно физически, а вот второй, хотя он был ничуть не лучше, оставил таки живым, более того, взошёл ради него на крест? Что его КОНКРЕТНО побудило к этому? И Вы значит исренне считаете данный вопрос "напрасной тратой времени"?! И что мне на это сказать?! Что искупительная жертва Фай на Тормансе тоже была напрасной тратой времени?!
Эуг Белл: Андрей! э Лучше сразу - ответы
Андрей Козлович: Хорошо. Христос сотворил род человеческий, а значит на нём лежала ответственность за него. Поэтому второй раз, когда он пришёл на Землю, и увидел, что его творение не стало лучше, к нему пришло чувство вины. С какого боку не смотри, но кто виноват, что мы такие плохие, кроме Творца?! И он приносит себя в жертву - идёт на крест, не только во имя искупления наших грехов, и не столько, но, и, прежде всего, во имя искупления собственного греха. Но, естественно, взойти на крест мало. Нужно ещё и сойти с него, и помочь роду человеческому стать лучше, научив КАК. Что он и делает. А вот какое право на искупительную жертву имеет Фай? Она что ТВОРЕЦ? Она сотворила Торманс? Это, кстати, ключевой вопрос в наследии Ефремова. Думаю ты помнишь, что согласно "Лезвия бритвы" у нашей Вселенной есть не только Отец, но ещё и Мать. Наш мир был бы мёртвым, если бы не был оплодотворён великой женской энергией - Шакти. А теперь подумай сам: Имеет ли право Мать бросить ствоих детей?! Ты не находишь, что взойти на крест для неё даже ещё более недостаточно, чем для Отца?! Кстати, то, что Фай страдает комплексом вины очень бросается в глаза во всех её инкарнациях: Таис, Сима Металина, Веда, Фай. Она всё время буквально пронизанна печалью, и Ефремов это подчёркивает.
Эуг Белл: Сильно. Более того, ИАЕ прекрасно понимает, именно как естествоиспытатель, что СОЗДАТЕЛЕМ человеческого рода является именно ЖЕНЩИНА. Именно она в прямом смысле слова РОЖАЕТ всех людей. Вскармливает всех нас. От нее исходит, кстати, генно-фетальная память и переходит из поколения в полколение (в моем понимании). Ты открываешь какую-то новую глубину, новое измерение. Есть Начала (например, "женское начало", начало "общечеловеческое" и пр.) и их воплощения, коими может стать каждый носитель качества "человек", "женщина" и т.д. Эти Начала, в каком-то смысле, суть боги, как и их воплощения. "Сценарий" действий Начал в реальном мiре через их реальные воплощения - это некая "внутренняя", глубинная история мiра. Я думаю, ИАЕ мог все это в той или иной мере осознавать, а мог даже и не рефлексировать, а просто переживать все это. Однажды я спросил одного католического священника: кому и от кого исходит жертва Христа? Он ответил: от Бога к Самому Богу. И, мне кажется, такие формулировки дают возможность понять что-то. Действительно, такая жертва Творца Самому Себе может быть логичной только если Творец раскаивается в Своем Творении. То, что творческое Начало женское - это вообще лейтмотив творчества ИАЕ. Ты меня приятно потряс! ==== С другой стороны мотив "воскресения" и в христианстве, имхо, не играет определяющей роли. Ведь в отличие от своих реинкарнаций Начало вечно. В христианстве воскресение играет роль своего рода логического связующего момента: в Христе соединяется и вечность и конечность жизни любого человека. Поэтому Он не может погибнуть, как говорится, без остатка: логическое начало христианина протестует. Но в конечном итоге - это всего лишь вопрос взаимоотношений Начал и их выразителей. Фай Родис может воскреснуть "в другом теле" (как уже БЫЛО много-много раз), и ты сам об этом пишешь. Поэтому, в сущности, восресения Фай Родис в романе и не требуется (хотя это и не исключено, если бы ИАЕ собирался писать продолжение).
Cat: Андрей Козлович пишет: Я всё таки зачем-то двадацать лет потратил на изучение его творчества. И шо? Слушайте, я Вам расскажу одну историю. Был такой астроном, в Пулково, Гавриил Тихов. Неплохой. Так он десятки лет потратил на изучение... марсианской растительности. Тихов свято верил в ее существование. Нашел кучу "доказательств" в пользу произрастания на Марсе растений. Основал даже новую "науку", астроботанику. Да вот только незадача. Растительности на Марсе не существует. То есть Тихов много лет доказывал то, чего нет. Этот пример - суровая отповедь тем, кто выдает желаемое за действительное. И я, действительно, не знаю, зачем Вы двадцать лет потратили на изучение творчества Ефремова, если Ваши аргументы в пользу своих теорий до сих пор не убедительны. Андрей Козлович пишет: И Вы значит исренне считаете данный вопрос "напрасной тратой времени"?! И что мне на это сказать?! Что искупительная жертва Фай на Тормансе тоже была напрасной тратой времени?! Вы даже посты собеседника часто переворачиваете с ног на голову, не говоря уже о Ефремове. Я, вообще-то, яснее некуда писал о том, что напрасная трата времени - это приписывать книжным героям свои желания и воззрения, а не то, что искупительная жертва Фай - напрасная трата времени. Конкретнее, напрасная трата времени - это прикручивать к описанию смерти Фай слова "искупительная жертва". Ну не прикрутить их никак - это Ваша вольная фантазия.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Поэтому, в сущности, восресения Фай Родис в романе и не требуется (хотя это и не исключено, если бы ИАЕ собирался писать продолжение). Давай пока не продолжать. До главного мы, наконец, докопались. Восрешение здесь, конечно, чисто технический момент, но, всё же оно необходимо. Cat пишет: Слушайте, я Вам расскажу одну историю. Был такой астроном, в Пулково, Гавриил Тихов. Неплохой. Так он десятки лет потратил на изучение... марсианской растительности. Тихов свято верил в ее существование. Нашел кучу "доказательств" в пользу произрастания на Марсе растений. Основал даже новую "науку", астроботанику. Да вот только незадача. Растительности на Марсе не существует. То есть Тихов много лет доказывал то, чего нет. Этот пример - суровая отповедь тем, кто выдает желаемое за действительное. Напротив. Казанцев, хорошо знавший Ефремова, не зря подчёркивал, что дело Тихова не пропало. Астроботаника это наука, которая ещё очень здорово пригодиться человечеству. Cat пишет: И я, действительно, не знаю, зачем Вы двадцать лет потратили на изучение творчества Ефремова, если Ваши аргументы в пользу своих теорий до сих пор не убедительны. Или Вы в них, пока, недосточно вникли. Я разве голословен? Что ж, повторю. Почему в одном случае Фай можно: 1. УБИВАТЬ. 2. Подвергать свою жертву ГНУСНОЙ И ЧУДОВИЩНОЙ ПЫТКЕ. Причём, ладно бы "ради получения информации спасущей мир". Нет, ничего подобного, она Эр Во-Биа "наказывает муками за её прегрешение". А вот во втором случае ей "ничего низзя". Вы не находите, что здесь логический ряд у Ефремова явно нарушается? Ну, а то, что жертва Фай искупительная первым на нашем форуме понял далеко не я. И это мне помогло понять почему она во всех своих инкарнациях страдает комплексом вины. Я много лет пытался "врубиться" почему у неё глаза всегда виноватые, ведь она чиста как кристалл.
Эуг Белл: Как раз это-то можно объяснить. Но дело в том, что о своей "стратегии" как жертве говорит САМА Фай Родис Грифу Рифту. Кроме того - название романа "Час Быка" - а бык - в истории всегда символ жертвы. Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х. С моей т.з. аргументов вполне достаточно.
Андрей Козлович: С моей тоже. Иисус Христос воскрес. И предельно ясно почему он это сделал. Он должен был наглядно показать всем, что он сильнее Пилата, и сильнее власти вообще. Вспомни известную притчу о Будде. К Будде пришёл человек и сказал: - Покажи мне чудо, и я уверую в тебя, и пойду за тобой. И Будда показал ему великое чудо. Человек упал на колени исказал: - Теперь я уверовал в тебя, и везде пойду за тобой. А Будда ответил: - Теперь ты мне не нужен. Иисус Христ благоглупостью Будды уже не страдал. Да и то, он пришёл на 500 лет позже. Он прекрасно понимал, что для того, чтобы люди поверили, что мир можно изменить к лучшему, они вначале должны поверить в чудо. И Фай это прекрасно понимала, и Кин Рух. Или, по-твоему, если жертва Фай была инсценировкой, то она в глазах людей перстаёт быть жертвой? Или остаться на Тормансе, может статься навсегда, и бросить любимого человека, это по-твоему не жертва?
Алексей Ильинов: Друзья-ефремовцы, надеюсь Вы в курсе, что некогда на Портале «Проект 2084» Игоря Герасимова был подсайт, посвящённый экранизации «Часа Быка»? На этом подсайте (который сейчас, к сожалению, более не существует) был опубликован весьма интересный взгляд на творчество Ефремова. В опубликованном тексте шла также речь и о миссии Фай Родис, и о СМЫСЛЕ её гибели. Заранее прошу прощения за некоторый «офф-топ», но очень уж прелюбопытные размышления, которые отчасти перекликаются с нашими изысканиями. И, что немаловажно, с мыслями Евгения Белякова. Сама начальница экспедиции, как это ни странно покажется на первый взгляд. Она очень умудренный и убежденный в правоте вложенной в нее идеи человек; и при всем том -- невозвращенка по принципиальным соображениям. Как очень многие из нынешних нас. Здесь видится некоторая параллель, быть может спорная, с политическим кредо и политической судьбой М.С.Горбачева. По версии романа Фай погибает "по-чапаевски", прикрывая отход товарищей. Эта версия традиционна для отечественного кинематографа, полна смысла и, попросту, именно наиболее подходяща для "народной" экранизации ("Улетайте, не мстите за меня"), но не единственна. Истинной причиной может быть потрясение, вызванное впечатлениями мира мрака, и ведущее ее к неприкаянности. Не случайно вдоль текста идет назойливое повторение: "зачем, для чего эта жизнь?". Наши наблюдения времен "перестройки" были ведь источником массы разочарований в Системе, казавшейся до того правильной? Просто увидели, вдумались и запрезирали. Это то гениальное "м..." из "Утомленных солнцем" Никиты Михалкова. Но и не получили "даже тени взамен", ибо "здоровая неприкрашенная жизнь", что пришла взамен, оказалась намного гаже (или ее так подстроили? ;-) ). "Вдоль дороги все не так, а в конце -- подавно", пел Высоцкий. Поэтому мотив невозвращения здесь срастается с мотивом неприкаянности. Рискнем дать кое-какую вольную трактовку между строк И.А.Ефремова. Историку по возвращении на Землю предстояло бы, по-видимому, обнародовать отчет об экспедиции. И что она скажет Совету Звездоплавания? Она, будучи человеком несколько более искушенным (в отличие от других бесшабашных пришельцев), не столько поняла (теоретически она это знала и раньше, как и все они), сколько "кожей" ощутила, что не одно лишь плохо устроенное, а любое человеческое общество находится на грани пропасти. Грань пропасти как раз тем круче, чем выше развитие (см. эпилог романа "Час Быка"). Заботливое и комфортное земное общество XL века, чудом миновавшее многочисленные пороги самоуничтожения: ракетно-ядерный, экологический, генетический, информационный (компьютерно-виртуальный) и разнообразные другие, -- на самом деле испуганно вздрагивает при всяких признаках проявления чьей-то неординарности. В этом земном дурдоме нет решеток, но есть своеобразные подушки на стенах (такие бывают в дурдомах), не позволяющие обитателям размозжить голову при определенных обстоятельствах. Идея дурдома встречается у Роберта Шекли ("Тоже-цивилизация") и у Юлиуша Махульского ("Секс-миссия мира, или Новые амазонки"). Ну, вообще-то, Фай не сама по себе: она олицетворение идеи и резонер автора. Слова "Фай прозревает" следует читать -- "автор приходит к мысли что..." Основную надежду для человечества он возлагает на диалектическую идею "лезвия бритвы" -- грани между добром и злом, между индивидуальностью и индивидуализмом, и т.д. Правда, если кто знает, то просветите, пожалуйста, где она эта грань (на каком по счету выдернутом волоске волосатый должен начать называться лысым). Философия философией, но иногда надо знать точно. Ибо в фильме "Верные друзья" у Галича на слова персонажа "ну я же в переносном смысле это говорю" милиционер резонно отвечает: "а протокол нам, гражданин, не разрешают в переносном смысле составлять" И, кроме ощущения грани пропасти, еще одна связанная с этим эпизодом тайна предстает во всей наготе, но уже не перед Фай, а перед следующим ефремовским персонажем -- Таис (следующей "реинкарнацией" ефремовского собирательного образа "фосфорической женщины"). Таис узнает от жреца культа стоиков, что религия нужна вовсе не взамен знания и не для манипулирования человеческими толпами, а совсем для другого: она лучше других надстроек в состоянии создать подлинную иллюзию смысла существования цивилизации, в то время как жизнь в рамках лишь одних земных человеческих ценностей неполноценна в любом обществе, ибо таковы уж свойства человеческого подсознания, что на месте искорененной религии самим человеком порождается некий ее уродливый суррогат, и это постепенно ведет к рано или поздно наступающему безвременью. Простыми словами -- лучше когда религию делают мудрецы, чем когда каждый сам для себя. Это "(...) форма нашего подсознательного и верного ощущения, что мир, жизнь, бытие построены на тайне. Когда тайна исчезает, мир и жизнь становятся пошлыми и плоскими, и лживыми, потому что тайна есть." (А.Мень; см. "Знание-Сила", 1992, N.3, стр.59 ) Несчастная Фай вдруг понимает (никому не говоря ни слова! или только обронив невзначай фразу, типа "Никто из нас не вернется..."), что ее представления о простоте и гармонии мира -- в самом деле иллюзия, бороться за которую у нее больше нет сил, что она "привезет с собой" призраки ("отрицательную мудрость") мира мрака на Землю (Здесь некая параллель с первым, недурацким, фильмом из серии "Чужих") и будет преследуема этими "призраками" повсюду. Ошеломляющий крах привычной картины бытия всегда зарождает сомнение в мировой гармонии. А спастись в философии, религии и искусстве сумеют далеко не все. "Во многой мудрости много печали, поэтому тот, кто умножает знание, умножает и скорбь". Это-то неожиданное для нее ощущение обреченности (по-новому осмысленное теоретическое знание историка), распространенное уже и на высокоразвитое общество Земли XL века, в числе других причин, могло породить несвоевременное состояние задумчивости и ослабить обычную бдительность Фай Родис в критический момент (а вовсе не тонизирующая "увлеченность совещанием", как по тексту). Кстати, взгляд этих гипотетических "гостей из будущего" на нас чем-то подобен нашему взгляду на так называемых варваров, и здесь просматривается прямая параллель с "Подземельем ведьм" Кира Булычева: "варварам" ведь весьма многому есть чему поучить представителей нашей цивилизации. Например, красться не хрустя листвой. И смотреть сквозь пальцы. Оригинал опубликован здесь: http://avmavmavm.narod.ru/Concept.html
Cat: Андрей Козлович пишет: Я разве голословен? Я ж прямо написал: Ваши аргументы не убедительны. Вы их приводите, но они крайне слабы. Андрей Козлович пишет: Вы не находите, что здесь логический ряд у Ефремова явно нарушается? Абсолютно не нахожу. Скажите, а кроме этой якобы "неувязки" (а на самом деле придирки, если называть вещи своими именами), Вы за двадцать лет ничего более убедительного не обнаружили? Андрей Козлович пишет: Я много лет пытался "врубиться" почему у неё глаза всегда виноватые, ведь она чиста как кристалл. Меня, знаете ли, волнуют не Ваши субъективные эмоции, а конкретные цитаты из романа, из которых делаются конкретные выводы.
Cat: Эуг Белл пишет: Но дело в том, что о своей "стратегии" как жертве говорит САМА Фай Родис Грифу Рифту. Цитату можете привести? Эуг Белл пишет: Кроме того - название романа "Час Быка" - а бык - в истории всегда символ жертвы. Тогда нужно доказать, что в этой фразе Ефремов действительно отождествляет некоего быка-жертву с Фай. Возьметесь? Эуг Белл пишет: Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х. И что? Из этого, максимум, может следовать только то, что Ефремов сознательно или бессознательно использовал некоторые евангельские мотивы. И то, если это не простое совпадение (числа двенадцать-тринадцать часто используются в художественной литературе ввиду их математических свойств и традиций, не обязательно евангельских). Вывести отсюда однозначно, что Ефремов отождествлял смысл смерти Фай со смыслом смерти Христа, невозможно.
Cat: И вообще. Когда мы говорим про искупление, мы подразумеваем, что кто-то "смыл" чью-то вину кровью или там ударным трудом. Чью вину "смыла" Фай?
Эуг Белл: - Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы – столкновение силы с силой, если мы нисходим до уровня их представлений о жизни и мечте… - Родис умолкла. - Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт…
Эуг Белл: Еще. Известный исследователь христианства Церен пишет о том, что БЫК был символом Иисуса Христа из-за рогов, напоминающих серп луны. ==== Фай Родис (как мы видим) мыслит категориями Торманса. Для этих людей инфернальность - порождение Бога. Так как явление землян расматривается ими как явление богов на Торманс, а Фай - их "владычица", главная богиня, то вину за инфернальность они возлагают на Фай Родис. Отсюда - они ждут от нее РАСКАЯНИЯ - и жертвы, то есть самонаказания. Она должна искупить своей смертью все страдания тормансиан.
Cat: Эуг Белл пишет: Тем самым понимаем и необходимость жертвы. Так? Какой жертвы-то? Со стороны землян, или, наоборот, тормансиан? Используется ли здесь слово "жертва" в качестве общего слова, метафоры, или для обозначения конкретного человека? В общем, вытянуть что-то определенное из этой цитаты нельзя. Эуг Белл пишет: Отсюда - они ждут от нее РАСКАЯНИЯ - и жертвы, то есть самонаказания. Она должна искупить своей смертью все страдания тормансиан. Это как? Фай Родис - воплощение вселенского зла и она должна за это свое зло покаяться перед тормансианами? Должна сама себя убить, чтобы, видите ли, сделать тормансианам приятное? Где об этом говорится у Ефремова, покажите? И никакой параллели с Христом здесь нет, если Вы такую пытаетесь провести. Христос пожертовал собой за грехи людей (надо сказать, еще та бредовая концепция), но сам не был грешен. По Вашему же получается, что грешна сама Фай, и должна искупать свои же грехи перед тормансианами. Ну покажите мне, где она совершила что-то супротив тормансиан и раскаивалась в этом.
Эуг Белл: Это как? Фай Родис - воплощение вселенского зла и она должна за это свое зло покаяться перед тормансианами? Вот именно. "Жертва", "раскаяние", "вина", "искупление" - язык подсознания. Не до такой же степени Вы, Cat, отрицаете Фрейда. Фай для тормансиан - воплощение надежды и того злого Начала, которое идет с Земли. Подземелья Чагаса - это, одновременно, темное подсознание Торманса. Побывав там, Родис поняла, что за страдания тормансиан в ответе земляне, и прежде всего - она сама, как главый представитель Земли. Фильмы ничего сделать не могли, т.к. они не вызывали настоящего доверия, особенно - после разоблачения обмана Фай Родис. Тормансиане были слишком искушенны в обманах. Тем более, что эти фильмы и повествовали не о реальной Земле, а о том будущем, к которому стремились земляне... И теперь тормансиане могли бы поверить только одному: реальной смерти Фай в обстоятельствах, когда она МОГЛА (и это понимает не только Козлович, но и тормансиане) уничтожить всех своих убийц и остаться живой. Отсрочив взрыв на 2 минуты, она дала им последнюю возможность убежать.
Эуг Белл: По поводу греховности Бога-Творца, по-моему, есть специальная работа у Андрея Козловича. Есть, согласно ИАЕ более высокий уровень понимания (научно-атеистический), но тормансиане - все во власти подсознания. На ИХ уровне земляне - нечто вроде богов с главной Богиней, Родис - не сотворившей, а поРОДившей их. Поэтому ВСЮ ВИНУ за бедствия в своих жизнях они относят к ИЗНАЧАЛЬНОЙ вине Богини. Вот почему весь сюжет ЧБ превращается в религиозную мистерию с человеческой жертвой в качестве центрального события.
Эуг Белл: Суффикс "ис" на эсперанто указывает на прошедшее время. РОДИС - РОДИВШАЯ. Богиня-Прародительница. Тот, кто породил инфернальный Мiр, должен своей жизнью заплатить за сие страшное деяние. На одной чаше весов инферно и все страдания простых тормансиан, на другой - смерть Богини Прародительницы. Вот - плата за Подземелье Садов Цоам.
Алексей Ильинов: Жень, не нужно забывать, что «Час Быка» - это уже не совсем «научно-коммунистический» роман. Ефремовский атеизм — это не более чем «камуфляж», предназначенный, прежде всего, для партийных цензоров. Я ведь не случайно выше привёл фрагмент текста оппонента левого технофутуриста Игоря Герасимова, чьи мысли во многом схожи с нашими мыслями. «Час Быка» - это, прежде всего, роман о ТРАГЕДИИ не только мира-Инферно, но и ТРАГЕДИИ мира-Парадиза. Если не ошибаюсь, то на древнееврейском «Бык» будет «Алеф», а «Алеф» - это название первой буквы в алфавите — то есть «А». Бык = Алеф = Альфа = А. То есть БЫК - это не только ЖЕРТВА, но ещё и символ НОВОГО НАЧАЛА. Сразу же напрашивается евангельская параллель: «Я есть Альфа и Омега». Ещё немаловажный момент — это символизм Рогов. Рога в Традиции символизируют ещё и Власть. Скажем, в том же древнейшем Шумере-Аккаде перевёрнутая пентаграмма-пентальфа (которая традиционно ассоциируется с дьяволопоклонниками) означала ещё и высшее царское достоинство и была лишена какого-либо «тёмного» смысла. Так что БЫК — это не только ЖЕРТВА, но и соблазн — соблазн ВЛАСТИ.
Cat: Ну, накрутили, Эуг Белл. Неужто это все Ефремов сочинил, а не Вы? Цитаты, подтверждающие Вашу теорию, есть?
Эуг Белл: Я утверждаю только, что моя (+Андрея) гипотеза имеет право на существование. Я нигде не говорил, что это истина в последней инстанции. Согласитесь, Cat, что у Вас нет цитат, подтверждающих обратное. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Вы исходите из априорного предположения, что утверждения оппонента ложные. Вы правы в том случае, если САМИ не хотите присоединяться. Но Вы убеждаете других в том, что мы с Андреем не правы. В этом случае, с той же логикой, необходимо считать ВАШИ утверждения априорно ложными, и Вы должны приводить ОПРОВЕРЖЕНИЯ, а не ограничиваться пустым требованием обоснований от нас . Есть ли у Вас цитата, которая меня опровергает??? Да нет у Вас таких цитат.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Отсрочив взрыв на 2 минуты, она дала им последнюю возможность убежать. Нет, Евгений, такой возможности она им не дала. Вот цитата: Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку. Ворвавшиеся с торжествующим ревом каратели остановились перед телом владычицы землян — на минуту оставшейся им жизни... Это было спланированное массовое убийство. Если бы она не хотел их убивать, то взрывать себя надо было сразу, до того как каратели ворвались. Я же говорю, несколько лет назад именно эта "минута" и заставила меня задуматься над этими странными жертвами и Фай и в Кин-Нан-Тэ. И другого объяснения кроме "операция внедрения" - "операция прикрытия" я не нашёл. Есть ведь и ещё одна выжная деталь, в обоих случаях мы имеем массовое убийство только "манкуртов", нормальные люди не пострадали. Ефремов подчеркнул, что охрана олигахов состоит их "манкуртов": "Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей".
Cat: Эуг Белл пишет: Да нет у Вас таких цитат. Да щас, нету. Это как раз те самые цитаты, которые были приведены в этой теме. Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Чтобы не попасть тепленькой в руки хирургов Тарманса, Фай убила себя хорошенько, с большой надежностью. Как видите, все прямо объяснено в тексте, и нет нужды прибегать к Вашим фантазиям про жертву и т.д. План был прост: арестовать Фай Родис и Вир Норина, пытками заставить их сказать все, что нужно, по телевидению и как можно быстрее убить. Опять все элементарно, и не надо ничего измышлять про какое-то "возложение тормансианами вины на Фай" и прочие "раскаяния" и "искупления". Кстати, насчет Вашей версии про быка-жертву. Ефремов ясно объясняет смысл названия романа: "Ди пхи юй чхоу — Земля рождена в час Быка (иначе Демона, два часа ночи)". То есть, здесь говорится, во-первых, о китайском быке, а отнюдь не о европейском, который в Европе приносился в жертву. Но здесь китайский бык. Во-вторых, "час быка" здесь на самом деле - некое цельное словосочетание, обозначающее "время страха", и, следовательно, это словосочетание нельзя разделить на отдельные части, его можно воспринимать только целиком, то есть речь о некотором отрезке времени, а вовсе не о некоем быке-жертве.
Cat: А насчет отсрочки взрыва у меня появилась версия, базированная исключительно на одной из тех цитат, которые здесь были приведены: Родис не успела утешить себя памятью о милой Земле. Она помнила о лихих хирургах Торманса, любителях оживления, и знала, что ей нельзя умереть обычным путем. Как обычно, обойдемся без фантазий. Прямо говорится: "Ей нельзя было умереть ОБЫЧНЫМ путем". То есть нельзя убить себя так, чтобы тело осталось в целости и сохранности. Нужно, чтобы его разнесло в клочки. Для этого Фай и производит задержку в минуту, чтобы взрыв был сильнее - в предположении, что задержка взрыва усиливает его. Но даже если и не делать этого предположения, то оттяжка взрыва должна была привести к тому, что тормансиане приблизились бы к телу Фай, и взрыв полностью перемешал бы останки карателей с останками землянки, так что восстановить отдельно тело Фай не предоставилось бы возможным.
Андрей Козлович: Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели).
Cat: Какую цитату?
Эуг Белл: "Расшифровка" заглавия в эпиграфе - обычная для ИАЕ традиция наводить тень на плетень. И в данном случае понятно - зачем. Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы. === О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли?
Эуг Белл: Я всегда был против термина "герметизм" в применении к ЧБ, но в действительности там есть некая "религиозная" концепция, как бы двухуровневая: низший уровень - вариант гностицизма (может быть, в чем-то и близкий к герметизму), верхний - научная интерпретация все того же. Андрей, я хотел бы хотя бы озвучить эту вот идею о двух уровнях восприятия реальности. КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ И ДВУМЯ АСПЕКТАМИ.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Как насчёт "фокусированного разряда"....... но вот какие проблемы не боевого характера можно решать сверхмощным фокусированным разрядом? Все те же - обрушение сверхпрочных препятствий. А про "сверхмощный" это опять только Ваша придумка. Андрей Козлович пишет: На нашем форуме, помниться уже признали, что "Тёмное Пламя" был оснащён боевыми аннигиляторами А мне не помнится поголовного признания этого факта. Цитату из текста, пожалуйста, где говорится о БОЕВЫХ анигиляторах? Андрей Козлович пишет: А с чего это Вы взяли, что у ЧБ не планировалось продолжения? Этот вопрос тоже здесь был разложен по полочкам, и большинство из нас склонилось к выводу, что "Чаша с ядом" планировалась как продолжение ЧБ. Это всего лишь Ваше мнение. Какая из записей Ефремова или его друзей-родственников свидетельствует об этом? Из всего, что известно о замысле "Чаши отравы" есть только слова самого Ефремова, которые растолковать, как желание написать продолжение ЧБ можно только при большой фантазии и стремлении увидеть желаемое в действительном. Андрей Козлович пишет: И, повторяю, огневая мощь СДФ и карателей были несравнимы, и далеко несравнимы, и далеко не в пользу карателей Цитату пожалуйста в подтверждение! Все Ваши фантазии, Андрей, строятся только на Ваших фантазиях и не более того. Правильно сказал Кэт - Вы путаете литературного героя, ограниченного самим автором жесткими рамками текста романа с живым человеком, добавляя при этом изрядную долю собственной фантазии на заданную Вами же тему. Андрей Козлович пишет: Насчёт "запланировной жертвы" ты абсолютно прав, причём, при массе зрителей. Великолепно исполненно, и появление новой религии в результате, практически неизбежно. Причём религии с верховным божеством женщиной, той самой религии Белой Богини, или Великой Тройственной Богини. Никакой новой религии данная жертва изначально породить не могла. Не надо быть столь наивным и снова выдавать желаемое за действительное. Если Иисуса Христа распяли прилюдно и масса народа стала свидетелями его смерти (при условии принятия этой версии как реального факта), то о смерти Фай народ Торманса никогда бы ничего не узнал, только лишь со слов Таэля или землян. Но такая смерть была бы лишь на уровне слухов и сплетен, а не героическим актом на глазах всего народа Торманса. К тому же правители уж точно постарались бы скрыть факт ее смерти и свою причастность к нему. Поэтому не было никакого смысла и в жертвовании ради жертвования. Фай умерла, потому что попала в безвыходные обстоятельства и смерть предпочла плену, как настоящий воин и герой.
СтранникД: Эуг Белл пишет: а бык - в истории всегда символ жертвы. Отнюдь! Бык имел символическое значение лишь в Эру Тельца (Быка). В этот период его приносили в жертву богам, воздвигали его изображения в храмах ( в Индии в индуистких храмах полно таких изображений, но это лишь свидетельствует о начале данного культа именно в этот исторический период и не более того). На смену Тульцу пришла Эра Овна, и жертвоприношения стали совершать с овцами и баранами, головы баранов появились у египетских сфинксов. И т.д. Действие ЧБ не имеет отношения ни к периоду "жертвенности христианства" (кстати в этот период быков уже не приносили в жертву), ни к Эре Тельца, поэтому символика Быка-жертвы здесь неуместна и надумана.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Кроме того 13 членов экспедиции соответствуют 12 апостолам плюс И.Х. Никто еще обоснованно не доказал, что Ефремов в своих взглядах, мировоззрении и творчестве придерживался и пропагандировал христианские религиозные взгляды, поэтому и этот довод лично для меня выглядит притянутым за уши.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Известный исследователь христианства Церен пишет о том, что БЫК был символом Иисуса Христа из-за рогов, напоминающих серп луны Евгений! Рога коровы были символом богини Хатхор, жены древнеегипетского бога Хора (Гора) еще задолго до "внедрения" в умы людей христианства, являющегося "собирательным образом" всех более древних религий и образов бытовавших на Земле от берегов Нила до берегов Инда. И что это доказывает? И опять же, какое это имеет отношение к Фай Родис?
Андрей Козлович: Cat пишет: Какую цитату? Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету". Касательно того, что пишите Вы Странник, то овечу только по поводу возникновения религии. Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам. Впрочем, дайте Ваше объяснение, зачем она задержала взрыв на минуту.
Cat: Эуг Белл пишет: Всякие там сближения ЧБ с Евангелием (а не с Агни-йогой!) могли привести к тому, что роман запретят. Люди будущего должны мыслиться только как победители и герои, но никогда как жертвы. Цензорам нужно было бы обладать богатым воображением, сравнимым по богатству с фантазиями Андрея Козловича, чтобы провести такого рода логическую цепочку - сблизить "Час быка" с евангелиями. Гибель Фай Родис - это никакая не христианская жертва, а просто демонстрация того, что люди коммунистической Земли - тоже люди, а не машины, с обычными человеческими желаниями и стремлениями и даже, страшно сказать!, вот так вот запросто могут погибнуть от рук врагов. Как говорится, жизнь прожить - не поле перейти. В том числе и в советском литературном коммунизме. Что, в советских романах о "светлом будущем" прекрасные герои никогда не погибали, а только исключительно всех побеждали? Это уже что-то из области американских боевиков. Любой бы цензор понял бы гибель Фай именно так, как романтическую гибель при сложившихся обстоятельствах, и не было никакой нужды у Ефремова колдовать над эпиграфом. Эуг Белл пишет: О смерти обычным и необычным путями она подумала, а о том, чтобы уничтожить карателей думать и не стала. Это о второй Вашей цитате. Это как раз свидетельствует о том, что план самоубийства-жертвоприношения уже был продуман заранее. Не так ли? Нет, это все надуманно. А вот, что логично. Фай Родис со всех сторон была окружена врагами, и при этом прекрасно знала, что ее телу нельзя попасть в руки тормансиан, ей этого ну ОЧЕНЬ не хотелось бы. Если бы она приняла неравный бой и во время этого боя кто-то попал бы пулей в Фай, убил ее, оглушил ее, ранил, то ее тело попало бы на стол к хирургам-оживителям или в тюрьму. А оно Фай надо было? Поэтому она срочно и приняла все меры к тому, чтобы от ее тела остался один пепел.
Cat: Андрей Козлович пишет: Есть ещё одна деталь - тела нет, вообще нет, понимаете, внимательнее прочтите цитату. Зато есть куча свидетелей её гибели (якобы гибели). Cat пишет: Какую цитату? Андрей Козлович пишет: Вот эту: "Зеленый огонек Фай Родис на пульте погас. Зато там, где стоял ее СДФ, в черное небо взвился столб ослепительного голубого огня, вознесший пепел сожженного тела Фай Родис в верхние слои атмосферы, где экваториальный воздушный поток понесет его, опоясывая планету". Кхе, кхе. Андрей, я удивляюсь, Вы как вообще читаете книжки? Вы всегда при их чтении одновременно фантазируете? Ясно же сказано, яснее быть просто не может: "сожженого тела Фай". Тело Фай сожжено, написано прямо, как стрелой, что ее тело обратилось в пепел. Какого ляда, я извиняюсь, еще нужно? Знаете, разговор становится совсем беспредметным. Если читать книгу, а видеть фигу- Ваш исследовательский метод, то я, знаете ли, лучше оставлю Вас в покое. Просто зла уже не хватает.
Андрей Козлович: В принципе, способ разрешить все эти противорчения, пожалуй, есть. У Ефремова слишком много двусмысленностей позволяющих предполагать, но не позволяющих доказать. Пожалуй, есть только одно доказательство того, что Ефремов исповедовал не марксизм, а гностическо-герметическую парадигму, творчество Олеся Бердника, но и оно не прямое, а косвенное. Прямые доказательства, вроде бы, видели супруги Бузиновские, но не затруднили себя в "Тайне Воланда" подробным справочным материалом. Но они указали источник получения этих фактов - Архив ЦК КПСС (Президента РФ). Для меня поработать в этом архиве сложновато, далековато от Москвы живу. Но ведь для форумчан-москвичей, это, надеюсь, разрешимая проблема. Документы по тайному обществу "Атон", по-всему, не являются секретными, иначе Бузиновские, простые воронежские журналисты, просто не получили бы к ним доступа. Что мешает попытаться оформить разрешение для работы в архиве, и попытаться найти там эти документы? Думаю, нам всем было бы очень интересно на них посмотреть, а за одно и от мифа "коммуноефремовцев": "Ефремов был настоящим советским писателем, настоящим коммунистом, настоящим материалистом-диалектиком" не осталось бы камня на камне. Если верить Бузиновским, то там есть документы однозначно свидетельствующие, что атоновцы были НЕ материалистами и верили в реинкарнацию. Ну, а дальше изучать и тексты Ефремова станет намного легче. И, наверное, Женя, такая работа, всё же, "твой крест". Мы с тобой общаемся на форумах скоро уже семь лет, и ты лучше, чем ктобы то ни было найдёшь либо доказательства, либо оповержения моего взгляда на наследие Ефремова. Идеальный варинат, конечно, выложить эти документы в интернете, архив Вернадского, наример, выложен, в том числе и рукописные документы. В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Фай была известна всему Тормансу, а "Серые Ангелы" обладали "невиданным могуществом" и возникновение новой религии отвечало их интересам. Опять снова-здорово! Все это мы уже обсуждали. Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде (живой пример тому население Кин-Нан-Тэ или Вир Норин и Чеди Даан, у которых вовсе не просили автографы на улицах столицы, чего уж говорить о провинции). И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом". Они две тысячи лет сидели по темным углам и были в забвении, так что забыли для чего и с каким целями собрались когда-то вместе. И только с прилетом на Торманс землян и счастливой для них случайности в лице Таэля, снова решили стать "при деле". Но "Серые Ангелы" были так же далеки от простого народа, как декабристы. Они преследовали свои, сугубо личные цели узурпации власти на планете. Возможно, они и были бы заинтересованы в водружении на свои знамена образа бога-искупителя, чтобы обмануть народ, но вот поверил бы им этот самый народ, расскажи они ему о гибели какой-то там землянки?.. Не думаю. Так же как народ стоял в сторонке, когда расстреливали из пушек ряды декабристов на Сенатской площади. И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе".
Андрей Козлович: Странник, извините, но Вам нужно перечитать роман. СтранникД пишет: Не была Фай известна ВСЕМУ Тормансу, потому как и о прилете на Торманс землян знали далеко не все и не везде "Эр Во-Биа, мой друг и советник в государственных делах, объявил он наконец, а владычица землян известна всей планете. Подруга Чагаса усмехнулась и вздернула гордую голову, словно сказав: «Я тоже известна всей планете!»" СтранникД пишет: И НЕ ОБЛАДАЛИ "Серые Ангелы" "невиданным могуществом". "Но вмешались другие судьи — «Серые Ангелы», возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом". СтранникД пишет: И Фай Родис прекрасно это знала и вовсе не делала ставку на "Серых Ангелов". Более того, предупреждала экипаж "Темного Пламени" не связываться с ними и не помогать им оружием в их "борьбе". А вот цитату нащёт "не связываться с "Серыми Ангелами", извольте предъявить, мне таковая неизвестна.
Эуг Белл: Андрей, эта тема нами изучалась в обсуждении моей статьи. Я еще повторю: Серые Ангелы - подстава служб безопасности и Таэля. Для меня это очевидно, хотя не все с этим согласны. В трактовке Серых Ангелов мы не сходимся. Фраза "Не помогайте тем, кто пришел убить и т.д." можно считать, имхо, предупреждением гагариным из "Темного Пламени", чтобы они не давали Таэлю и его сподручным оружия и технологий.
Андрей Козлович: Фай сама сказала Чеди подарить свой СДФ Таэлю, что и было сделанно. Но всё это лирика. Как насчёт работы в архивах?
Cat: Андрей Козлович пишет: В общем, по-моему, овчинка по-любому стоит выделки, отбрать Ефремова у коммунистов это однозначно огромный шаг вперёд. Вот видите, при общей разумной мысли - поискать информацию в архивах, Вы опять ставите телегу впереди лошади. Для отчего-то Вас важно продемонстрировать, что Ефремов - не коммунист. На эту концепцию Вы и натягиваете то, что называете "фактами". А Вы сделайте наоборот: поройтесь сначала в архивах, а потом делайте выводы. Потому что открытые источники информации (т.е. собственно книги Ефремова) однозначно показывают, что Ефремов - самый что ни на есть настоящий коммунист. Опровергнуть это можно лишь при помощи закрытых в настоящий момент источников информации.
Cat: Но начался уже оффтоп. Про "Серых ангелов" лучше писать в другой теме. А в этой, по-моему, ясно продемонстрировано, что в смерти Фай нет ничего странного :-)
Эуг Белл: Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей, с архивами - нереально: ведь я живу в Крыму, в Москву приезжаю очень редко. А ты домой вернись, ИМХО, там от тебя больше пользы будет. Тем более, что кроме как тебе, по архивам, я вряд ли кому поверю. Что ты там вообще в Крыму забыл? Я так понимаю пенсия у тебя уже есть, а сейчас пенсии "ничо". У меня родители не жалуются, я помощь по немногу всё оказываю, так уже принимать не хотят, и, знаешь, я их понимаю. Но помощь, конечно, всё равно буду оказывать, аж две тысячи рублей в месяц, несколько лет назад были "приличные деньги", а теперь признаваться стыдно. А больше не могу, не возьмут, на прежнем уровне ещё берут, а больше обидяться, да и то, на двоих уже по двадцать тысяч в месяц выходит. А у вас в Москве, думаю, пенсии "по более будут", во всяком случае, пока, есть нефтедоллары.
Эуг Белл: Нет, пока пенсии нет. И мне здесь, в Крыму, нравится и зимой... К тому же, признаться, в московские архивы я не вхож... И я не уверен, что это просто.
Андрей Козлович: Да, извини, написал глупость. Сидит в голове: "В Москве всё как у нас, но только гораздо лучше", вот и забыл, что это на Севере пенсионный возраст у мужчин с 55 лет. Для многих семей это буквально спасением оказалось. Больше половины города и района без работы, поэтому пенсионеры резко стали самыми уважаемыми людьми, даже в неблагополучных семьях. У меня у одних знакомых у бабушки были репресированны родственники, и теперь у неё пенсия 17 тысяч в месяц, так на неё вся семья буквально молится. А насчёт архивов всё же подумай. Я тоже думаю, что это не просто, но, думаю, что как раз у тебя "всё пробить" получится, хватка у тебя более, чем не слабая. Да и разве самому не интерсно увидеть эти документы? Мне очень интересно.
stalingrad: С гибелью Фай Родис все ясно,из-за того ,что она не спасла Тивису,Гэна,Тора от наемников Чагаса ,притворявшихся антиолигархическими партизанами Родис стала опозоренной перед Землей и ССКР.Она предпочла героическую самурайскую смерть,чем позорную жизнь под клеймом "враг народа".Родис требует от капитана "Темного Пламени" ухода на Землю потому,что она уверена в победе Вира Норина над империализмом и фашизмом Тороманса.Родис не доверяет Гриф Рифту из-за того,что считает его неинициативным капитаном,не полетевшим спасать Тивису,Гэна,Тора из лап наемников.Рифт вовремя не скомандывал десантникам быстро закинуть канаты на пагоду и быстро по ним на нее взобраться ,пока действала защита СДФ и тем самым спастись от наемников.Родис боялась,что Рифт во гневе не совершил фатальной ошибки и не дал возможности олигархам сбить звездолет.
Андрей Козлович: Вы НЕ воевали.
makcum: Андрей Козлович, ваши доводы надуманы Оттяжка в минуту была необходима для того, чтобы остановить сердце, а не для того, чтобы кого-то покарать. Никто не заставлял карателей вбегать в комнату
Андрей Козлович: makcum пишет: Оттяжка в минуту была необходима для того, чтобы остановить сердце, а не для того, чтобы кого-то покарать. Никто не заставлял карателей вбегать в комнату А зачем вообще его было останавливать? Взрыв такой мощи и направленности убил бы её мгновенно, без боли, чистой воды эвтаназия. Кроме того, почему она не применила инфразвук, он позволял со стопроцентной вероятностью обойтись без жертв и сохранить жизнь себе.
stalingrad: Родис ,как честного командира мучала совесть за погибших ребят
Андрей Козлович: Совесть её должна была мучить на Земле, а не на Тормансе. На Тормансе дело надо было делать, а это её самоубийство, помноженное на массовое убийство было только делу во вред. И обратите внимание, в Кин-Нан-Тэ ситуация один к одному, гибель землян почему-то закончилась массовым убийством.
stalingrad: В Кин-Нан-Тэ капитан Рифт не скомандовал вовремя Тивисе,Гэну,Тору закинуть канаты на пагоду и улизнуть от наемников Чагаса,но он не проявил инициативу и ждал команды Родис.Десантики закинули канаты на пагоду слишком поздно,когда защита СДФ была на нуле.Кроме того торомансианские моряки полунамеками предупреждали десантников о неприятном сюрпризе в Кин-Нан-Тэ но Тор Лик не догадался допросить торомансианского капитана с пристрастием и выяснить всю информацию об этом квадрате.
Андрей Козлович: А что мешало "оскорбителей" "взять на понт", продемонстрировав им мощь СДФ, например, свалив туже пагоду фокусированным разрядом?! Это уже не говоря о том, что этика землян не только не запрещала, а обязывала их применить оружие на поражение защищая свои жизни.
makcum: Андрей Козлович пишет: Взрыв такой мощи и направленности убил бы её мгновенно, без боли, чистой воды эвтаназия. Вы так в этом уверены? Готовы проверить на себе? Андрей Козлович пишет: Кроме того, почему она не применила инфразвук Отметается предыдущим - нужно было остановить сердце. Кроме того, нужно было уничтожить девятиножку, чтобы она не досталась бессовестным владыкам, которые использовали бы ее против народа
makcum: Андрей Козлович пишет: На Тормансе дело надо было делать, а это её самоубийство Плохо читали роман. Цитата: "Родис взяла со столика катушку еще не переданных на звездолет записей и, послав Гриф Рифту воздушный поцелуй, направилась в спальню. Раздался такой оглушительный визг, что Родис на мгновенье замерла. Из мрака защитного поля, точно морда чудовища, раскаленным клином высунулся неведомый механизм. Распоров защитную стену, он свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ которого стояла девятиножка. Вне себя Гриф Рифт вцепился в край пульта, приблизив к экрану исказившееся в страхе лицо. - Родис! Родис! - старался он перекричать свист и визг луча, за которым в комнату влезало какое-то сооружение, продвигаемое черными фигурами карателей Ген Ши. - Любимая, небо мое, скажите, что сделать? Фай Родис стала на колени перед СДФ, приблизив голову ко второму звукоприемнику. - Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю - взлет!" Выделил специально для вас
Андрей Козлович: makcum пишет: Вы так в этом уверены? Готовы проверить на себе? А у Вас есть в распоряжении СДФ? А касательно уверенности, так представьте себе, чему-чему, а вот убивать меня учили долго. makcum пишет: Отметается предыдущим - нужно было остановить сердце. Кроме того, нужно было уничтожить девятиножку, чтобы она не досталась бессовестным владыкам, которые использовали бы ее против народа Вы не поняли, что мешало применить инфразвук чтобы просто разогнать "ночных карателей"? Вы забыли какую мощь продемонстрировали инфразвуковые установки в Кин-Нан-Тэ? makcum пишет: Распоров защитную стену, он свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ которого стояла девятиножка. Этот аргумент уже выссказывался на КоЗе. Он несостоятелен. Что мешало Фай подойти к СДФ, не для того чтобы себе убить, а чтобы ударить по этому самому тормансианскому недоделанному, во всех смыслах, лазеру лазерным лучом. Вот цитата, о том, что она работала с СДФ: "Она повернула рукоятки СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту, могучим усилием воли остановила свое сердце и рухнула на девятиножку". Что мешало вести себя как человеку, а не как припадочной?! Можно было и не бить лазером, а ударить инфразвуком, тот отбросил бы карателей от аппарата. Потом можно было заняться и остальными карателями. Любой, кто знает что такое бой Вам скажет, что в той ситуации не было никакой необходимости погибать. И не нужно о том, что она "изнеженная представительница общества забывшего, что такое война". Я Янгаром это ей расправится ничуть не помешало, и в ситуации несравнимо более критической.
makcum: Она не расправлялась с Янгаром, он сам себя убил. Это самозащита, и ничего больше Как вы смогли убедиться, защитное поле ее уже не защищало, а следовательно, и такой вид самозащиты был более невозможен. Соответственно и сама Родис никого убить бы не смогла. Что касается инфразвука, то это все вполне объяснимо: при разрушении защитного поля девятиножка теряет свои функции, кроме функции самоуничтожения, ввиду разрушения электросхем ввиду внешних помех Конечно, это всего лишь предположение, но оно вполне имеет право на жизнь, и более логично и рационально, чем ваши теории о реинкарнации
makcum: Кроме того, я считаю, что Родис было нанесено неведомым лучом смертельное повреждение, хотя из текста этого не следует. Упала она, как следует из текста, рядом с девятиножкой, поэтому дотянуться до нее могла даже при сильном повреждении.
Андрей Козлович: makcum пишет: Она не расправлялась с Янгаром, он сам себя убил. Это самозащита, и ничего больше А какая разница, убить полем или убить лучом? Финал то один. makcum пишет: Что касается инфразвука, то это все вполне объяснимо: при разрушении защитного поля девятиножка теряет свои функции, кроме функции самоуничтожения, ввиду разрушения электросхем ввиду внешних помех Перечитайте эпизод в Кин-Нан-Тэ, у генератора инфразвука был автономный источник питания, не зависящий от СДФ. К томуже, с чего это Вы взяли что СДФ терял свои функции с разрушением защитного поля? Для любой боевой машины, какой и был СДФ, такое устройство заведомо непреемлимо. makcum пишет: Кроме того, я считаю, что Родис было нанесено неведомым лучом смертельное повреждение, хотя из текста этого не следует. Упала она, как следует из текста, рядом с девятиножкой, поэтому дотянуться до нее могла даже при сильном повреждении. Этот аргумент тоже выссказывался на КоЗе. Исключено. Описанно чётко: "Распоров защитную стену, он свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ которого стояла девятиножка". Он только отбросил её, не причинив телесных повреждений. Серьёзная контузия тоже исключена, она даже не потеряла сознания. Не говоря уже о том, что аргумент вообще надуман от начала и до конца.
stalingrad: Ошибка Фай Родис заключалась в том,что она лично не подготовила десантников к битве с врагами ,а понадеялась на капитана Гриф Рифта.Наемники,чтобы заманить десантников в ловушку взяли заложников из местного населения и начали убивать одного за другим.Поначалу десантники думали,что попали во внутриторомансианские разборки и через Родис попросили Чагаса о помощи не подозревая,что это ловушка Чагаса.
Андрей Козлович: Думаю, гибель или "гибель" землян в Кин-Нан-Тэ лучше обсудить создав соответствующую тему.
makcum: Андрей Козлович пишет: А какая разница, убить полем или убить лучом? Большая. Защитное поле только защищает, и не факт, что выстрел отскочит прямо в его выстрелившего. А убить лучом - это значит целенаправленно направить луч на нападавшего, это аналогично современному понятию самозащиты, неприемлемому в обществе будущего. Ваш довод о том, что, дескать, она Эр Во-Биа она заставила вдохнуть газа - и что? Это не смертельно. Другое дело, когда речь идет о жизни человека. Да, надуманно, так же как и ваши доводы. Я прочитал на Ноогене, что вы всерьез считаете, что вместо тел погибших в Кин-Нан-те там лежали муляжи Очевидная надуманность. Так чем моя версия хуже вашей??? Ничем
Андрей Козлович: makcum пишет: и не факт, что выстрел отскочит прямо в его выстрелившего. Факт. И именно на этом построенна вся идеология землян, просто глубже изучите концепцию Аристона, что бы я не громоздил тут горой цитаты. И это главный аргумент в пользу того, что Фай не погибла в Храме Всемогущего Времени, а группа Тивисы в Кин-Нан-Тэ. makcum пишет: А убить лучом - это значит целенаправленно направить луч на нападавшего, это аналогично современному понятию самозащиты, неприемлемому в обществе будущего. Напротив. Идеология землян более жестока, чем современная. Сегодня высшей нравственной ценностью считается гуманизм, земляне отказались от этого, и признали высшей ценностью Аристон - Красоту, это и позволило создать Ноосферное общество. makcum пишет: Ваш довод о том, что, дескать, она Эр Во-Биа она заставила вдохнуть газа - и что? Это не смертельно. Другое дело, когда речь идет о жизни человека. Вас в детстве не учили, что честь дороже жизни? А Фай втоптала в грязь честь Эр, сделав то же самое, что та хотела сделать с ней. И Вы, значит, считаете, что это лучше, чем убить? makcum пишет: Да, надуманно, так же как и ваши доводы. Я прочитал на Ноогене, что вы всерьез считаете, что вместо тел погибших в Кин-Нан-те там лежали муляжи Очевидная надуманность. Так чем моя версия хуже вашей??? Ничем Пока Вы не разберётесь с концепцией Аристона Ефремова разговор не имеет смысла. Можете попробовать начать с первой части моей публицистической книги об этом [BR]http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000060-000-0-0-1236010255
makcum: Андрей Козлович пишет: И Вы, значит, считаете, что это лучше, чем убить? А вы не заметили, как себя потом повела Фай? После этого "опыта"? Андрей, от вас, как от Эуг Белла, я на этом форуме такие сообщения прочитал, что волосы дыбом встают. "Мировое правительство масонов", конспирология и прочее. Сталин тоже считал, что в СССР половина населения - пятая колонна, к чему это привело, мы все знаем. Книгу я вашу конечно прочитаю, но реплику сразу по поводу гуманизма дам. Люди будущего "Часа быка" не более жестоки. Просто они так не ценят свою собственную жизнь, как мы, и ради творчества, познания, восхождения по спиральному пути общества готовы отдать себя в жертву. Но они НИКОГДА не убьют никого против его воли. Ваш Янгар прекрасно знал, чем закончится его выстрел. И тем не менее выстрелил. Это ЕГО ВЫБОР. Не землян
stalingrad: Десантники в Кин-Нат-Тэ погибли потому,что туго соображали и надеялись на помощь Фай Родис.Они не догадались сразу закинуть на пагоду и с помощью них уйти от наемников,не применяя оружия.
makcum: stalingrad пишет: Десантники в Кин-Нат-Тэ погибли потому,что туго соображали и надеялись на помощь Фай Родис.Они не догадались сразу закинуть на пагоду и с помощью них уйти от наемников,не применяя оружия. Более обобщенно можно сказать, что они погибли потому, что на земле привыкли к полному доверию каждого члена общества к этому обществу и к любому человеку в этом обществе, и просто по инерции не могли вовремя осознать то, что доверять на Тормансе нельзя практически никому... Андрей, я прочитал вашу работу и согласен с ней. Но из вашей работы никак не следует, что гибель Фай Родис странная. Всё объяснимо, и более того, это её выбор, про который она говорила с Рифтом, про "необходимость жертвы". Оставила она выбор и тем, кто хотел её арестовать, она их выбора не лишала и уж тем более не хотела убить. Они сами свой выбор сделали
Эуг Белл: Прочитайте еще и мою, если найдете время (она небольшая).http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=1748
makcum: Эуг Белл пишет: Прочитайте еще и мою, если найдете время (она небольшая).http://moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=1748 Прочитаю
makcum: Прочитал, и поражён, как у вас сальдо с бульдой перемешано. С одной стороны - вполне правильные выводы, с другой, извиняюсь, черти че, ничем не обоснованное (особенно это касается Таэля - якобы двойного шпиона, и что Родис хотела владыку соблазнить - ну смешно просто). В целом вывод верный. Но в деталях полный бред. Без обид
Эуг Белл: Ну я считаю, Вы не правы. Доказывайте, если сможете. Как говорится, назвался груздем - полезай в кузов. Может, мне и удастся Вас убедить в противном. :) 1) По-Вашему, Фай Родис НЕ СОБЛАЗНЯЛА Чагаса? Не ходила перед ним в скафандре "в обтяжечку"? Не устраивала "голых танцев"? А если это было - то ЗАЧЕМ? Можете вот это объяснить? Или она была ПОЛНОЙ ДУРОЙ и не ведала, что творила? 2) Может ли добрый, милый, славный, честный инженер быть послан в "логово врага" (а именно так воспринимали и не могли не воспринимать землян владыки Торманса). И еще: все-таки старайтесь быть уважительнее к собеседнику. Ну это - так, а пропо. Если хотите ответного уважения.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: И еще: все-таки старайтесь быть уважительнее к собеседнику. Ну это - так, а пропо. Если хотите ответного уважения. Женя, это у коллеги от длительного пребывания на Ноогене. Там с уважением полный швах
Алексей Ильинов: Эуг Белл пишет: По-Вашему, Фай Родис НЕ СОБЛАЗНЯЛА Чагаса? В «Часе Быка» прямо говорится о ЭРОТИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ ноосферной Земли. Простите за офф-топ, но приведу фрагмент из одного произведения, пусть и несколько «бульварного», но, тем не менее, весьма примечательного по знанию исторических деталей. Музыка стала громче, ее буйный ритм заставлял кровь бурлить в венах. Он, казалось, обволакивал и сжимал в объятиях стройную женщину, страстно двигавшуюся в танце в центре обширной комнаты. Запрокинув лицо и закрыв глаза, она раскинула руки, будто пытаясь схватить и удержать ставшую вдруг осязаемой музыку, целиком растворившись в ней. Женщина поводила плечами, вращала бедрами и прищелкивала пальцами. Танцовщицы, нанятые для развлечения обитательниц гарема, прекратили танцевать и теперь, стоя вдоль стены, смотрели во все глаза на незнакомку, как-то незаметно присоединившуюся к ним. Танцовщица, так увлеченная музыкой, очень отличалась от остальных, волосы ее горели ярко каштановым пламенем среди моря иссиня-черных голов. Кожа, от природы белая, загорела, и кое-где на ней выступили веснушки. Хрупкая и изящная, она, тем не менее обладала всем необходимым набором женских прелестей, в том числе полной, упругой грудью и стройным прекрасно сложенным телом. Ее прозрачные зеленые глаза, полные жизни и задора, рассматривали застывшую от удивления публику. Ритм ускорился, танцовщица упала на пол, от души смеясь и все еще двигаясь в ритме стремительного танца. Не обращая внимания на булавки, крепящие вуаль, молодая женщина сорвала полупрозрачную ткань с роскошных длинных, доходящих до талии волос и скомкала ее в руках. Затем, поднимая руки над головой, она начала вращаться на носках босых ног. Танцовщица двигалась все быстрее и быстрее, пока не оказалась в центре вихря из прозрачной ткани, крутящегося вокруг ее ног. Она вновь засмеялась, затем вскрикнула от восторга, когда музыка достигла апогея. Женщина просто растворилась в ней, полностью отдаваясь звукам. – Александра, – ясно различимый упрек в прозвучавшем внезапно женском голосе отрезвляюще подействовал на всех. Музыка мгновенно прекратилась, и в это самое мгновение тишину наполнило щебетание встревоженных, удивленных и негодующих женских голосов. Выведенная из состояния транса, в которое она впала под влиянием танца, девушка повернулась, чтобы лицом к лицу столкнуться с матерью. На лице Сабины читалось явное неудовольствие и неодобрение. Комната все еще вращалась и плясала перед глазами, как будто девушка и не переставала танцевать. Александра рухнула на колени, затем сменила позу и уселась на пятки. Тамара Лей "Звезда гарема" С кем можно сравнить «Фай-соблазнительницу»? С прекрасной Клеопатрой, которая знала в совершенстве любовное искусство. С обворожительной Настей Лисовской, более известной как Роксолана. Да и вообще, раз уж заговорили об искусстве обольщения, то Фай НАВЕРНЯКА знала все тонкости и премудрости как Тантры, так и древнеиндийского трактата об искусстве Любви, известного как «Кама-Сутра» (и ничего похабного в этом я, например, не вижу, ибо это древнейшая Традиция ЭРОСА!).
Алексей Ильинов: Опять же, представьте себе, если бы Фай предстала перед Чагасом вот в ТАКОМ виде: <...> Художник подкрался ближе, укрывшись в непроницаемом мраке за выступом полуколонны. Пространство посреди зала освещалось несколькими светильниками, расположенными симметрично на высоких бронзовых подставках. Внутри этого тускло освещенного квадрата танцевала Тиллоттама, обнаженная, как вчера, но в украшениях. Поясок - мехала - из пяти рядов золотых бус обхватывал ее бедра, талия стягивалась ожерельем из крупных сверкавших камней. Такими же, несомненно искусственными, драгоценностями искрились два ожерелья на шее, тройные браслеты на запястьях и кольца бубенчиков на щиколотках. Волосы, причесанные в традиционном стиле девадаси, украшали жемчужные бусы, знаки луны и солнца, розетки на висках. <...> Едва Даярам опомнился от кружащей голову красоты Тиллоттамы, как понял изменившийся против вчерашнего характер танца. Некоторые движения показались знакомыми. Вот стремительное приседание на правую ногу с вытянутой назад левой и великолепным изгибом спины. Руки широко раскинуты по сторонам повернутого назад тела - это адава-джетхи... конечно, и пальцы сильно растопырены и выгнуты в обратную сторону - алападма. Вот руки сложились ладонями над головой - анджали - одна из красивейших поз. "Ди-ди-тхай, ди-ди-тхай, - чей-то высокий голос начал напевать из мрака за колоннами - тхай-татх-тхай-хи". Тревожно сыпали свои глухие и гулкие удары барабаны, недобро отдававшиеся среди стен и колонн. Звуки саринг походили на вскрики, а вина звенела долгими дрожащими стонами, спадавшими резким отрывом. Барабаны учащали свой стук и шли в стремительном темпе, перебивая друг друга то на четверть, то на половину счета. Зачарованно смотрел Даярам на бронзовое тело, отвечавшее каждым мускулом сложному рисунку ритма. Странный танец не походил на что-либо известное художнику. Может быть, это была импровизация, в которой смешались Индия и Запад? Что-то напоминало тантрические заклинания, рисунки которых он видел в исследованиях танцев северо-восточной Индии, но мусульманское танцевальное искусство, несомненно, составляло основу. Резко пахло курительными палочками, светлый дым которых то стелился над плитами пола, то завивался спиральными струями вокруг бедер Тиллоттамы, увлекаемый стремительным вращением танцовщицы. К курениям примешивался аромат особенных духов - Даярам запомнил их еще в первую встречу, только сейчас запах духов был гораздо сильнее. Благоговейное преклонение вчерашней ночи, владевшее художником весь день, исчезло. Он смотрел на изгибавшуюся спину девушки, быстро раскачивавшиеся бедра, плоский живот с игрой сильных мускулов, совершенно несвойственной индийским танцам. Вихрь вертящихся движений, резкая остановка, окаменевшее, как темная статуя, тело, и вот по нему пробегают медленные извивы. Учащается напряжение и расслабление упругих мышц, нагнетается чувство накала, собирания сил перед грозным прыжком. Именно грозна сейчас танцовщица. От движений Тиллоттамы исходит гипнотизирующая сила, недобрая, но могучая, как изгибы змеи, чарующей избранную жертву. Очень древняя, темная власть над дремлющими и неодолимыми глубинами души. Казалось, что барабаны выбивают! "Тилло-ттама-тилло-ттама... Тил-ло-т-та-ма... Ти-и-и-ло-о-та-та-та-та-а!" Даярам стал невольно раскачиваться в такт, не сводя с нее глаз. Она резко остановилась. На ее губах играла дерзкая, вызывающая улыбка. Накрашенные кончики твердых высоких грудей казались черными, усиливая впечатление недоброй силы, излучавшейся от танцовщицы. Она устремила сильно подведенные глаза прямо в сторону Даярама, и сердце его замерло, как будто Тиллоттама могла его увидеть. Даярам отвел взгляд, облизывая пересохшие губы и не смея пошевелиться. Иван ЕФРЕМОВ "Лезвие Бритвы" Всё... конец Чагасу! Ему, привыкшему, простите, к ПОРНО (а на Тормансе царит именно "животность" ПОРНО, которое существенно различается с ЭРОСОМ), трудно было бы устроять перед силой, красотой и чистотой ЭРОСА! А ЭРОС/ЭРОТИКА - это ВЫСОЧАЙШЕЕ МАГИЧЕСКОЕ ИСКУССТВО! Ту же "Кама-Сутру" почитайте. Сколько "тонкостей" - движения, цвета, ароматы, украшения. Так что не нужно делать из Фай Родис эдакую "ударницу коммунистического строительства". Скучно это... и как-то неинтересно.
Андрей Козлович: makcum пишет: Но из вашей работы никак не следует, что гибель Фай Родис странная. Самое главное в эпизодах с якобы гибелью землян то, что они имели дело, по Ефремову, не с людьми, а нелюдями, а философия Ефремова обязывает людей уничтожать нелюдей физически. Мировоззрение которое предложил Ефремов - это очень жестокое мировоззрение, а местами откровенно свирепое. Ефремов утверждал, что человеческое общество нужно превратить в "хрустальный поток", очистив его от "нелюдей", "вампиров", "живых мертвецов", его термины. Это очень тяжёлая часть учения Ефремова, которая вызвала на нашем форуме много вопросов. Но понять действия землян в Кин-Нан-Тэ и действия Фай невозможно, не учитывая эту специфическую и страшную часть учения Ефремова.
Эуг Белл: Андрей! Мы же договорились: эту тему не поднимать. Ну, прошу тебя, не надо. Зачем это мусолить все и повторять миллион раз? Все точки зрения наши известны. Обо всем договорились: зачем ты нарушаешь наш уговор? Давай все-таки не будем превращать форум в обсуждение нелюдей, убийц, манкуртов и упырей! Давай будем обсуждать не это, а светлые стороны жизни! Хватит всем телевизионного угара с вампирами! Ну создай СВОЙ форум, если уж так не терпится обсуждать эти "мертвотрепещущие" темы. Если ты веришь в эти вещи, зачем навязывать это всем остальным участникам??? КОНЦЕНТРИРУЯСЬ НА ЗЛЕ, ТЫ ЕГО ПИТАЕШЬ СВЕЙ ЭНЕРГИЕЙ. И ПРИТЯГИВАЕШЬ СЮДА.
Андрей Козлович: Я не против не поднимать эту тему, но появился новый человек, который с этим обсуждением не знаком, а объяснить почему я считаю, что земляне не погибли на Тормансе без этого шриха мировоззрения Ефремова нельзя. Впрочем, я могу не развивать это обсуждение.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Вы не поняли, что мешало применить инфразвук чтобы просто разогнать "ночных карателей"? Вы забыли какую мощь продемонстрировали инфразвуковые установки в Кин-Нан-Тэ? Андрей Козлович пишет: а чтобы ударить по этому самому тормансианскому недоделанному, во всех смыслах, лазеру лазерным лучом. Эх, не хотел вмешиваться, потому что все это уже было говорено-переговорено. Но не смог сдержаться. Андрей! Включите свою фантазию и примените немного свой опыт военного (которым так кичитесь). Еще раз обратимся к отрывку из романа: "Родис взяла со столика катушку еще не переданных на звездолет записей и, послав Гриф Рифту воздушный поцелуй, направилась в спальню. Раздался такой оглушительный визг, что Родис на мгновенье замерла. Из мрака защитного поля, точно морда чудовища, раскаленным клином высунулся неведомый механизм. Распоров защитную стену, он свистящим лучом ударил в дверь спальни, отбросив Родис к окну, близ которого стояла девятиножка" Может быть (изучая много лет этот роман) Вы так и не заметили, что комната, в которой находилась Родис была "накрыта" защитным полем, и это поле имело вполне определенные отражающие свойства (в силе которых не раз могли убедиться тормансиане). Эти отражающие свойства, согласно физическим законам должны действовать как снаружи поля, так и внутри него. А теперь представьте, что было бы, если бы Родис включила ультразвук или (не дай бог!) лазер СДФ, при условии что поле продолжает действовать, в нем образовалась лишь небольшая брешь (и сам ультразвук для разгона нападавших в такой ситуации был просто бесполезен), и смертоносный луч резака карателей так же был убийственным оружием, уже оказавшем воздействие на Родис (получилось бы сражение на лазерных мечах, аля "Звездные войны"? Это конечно в духе Вашего романа, но не в духе Ефремова и простой логики развития событий). Андрей Козлович пишет: Для любой боевой машины, какой и был СДФ А с чего собственно Вы взяли, что СДФ был "боевой машиной". Где в тексте Ефремов дает нам такую характеристику СДФ? И ОПЯТЬ ЖЕ, УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБЫ СНАБЖАТЬ СВОИ УТВЕЖДЕНИЯ ПОМЕТКОЙ - МОИ ЛИЧНЫЕ МЫСЛИ. ПЕРЕСТАНЬТЕ, В КОНЦЕ-КОНЦОВ, БЕЗАПЕЛЯЦИОННО ПРИПИСЫВАТЬ ЕФРЕМОВУ СВОИ ЛИЧНЫЕ ВЗГЛЯДЫ И ВЫДАВАТЬ ИХ ЗА ВЗГЛЯДЫ САМОГО ЕФРЕМОВА! (честное слово, уже противно заходить сюда и читать Ваши инсинуации)
Андрей Козлович: СтранникД пишет: А с чего собственно Вы взяли, что СДФ был "боевой машиной". Где в тексте Ефремов дает нам такую характеристику СДФ? Вы не напомните, как расшифровуется СДФ?
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Вы не напомните, как расшифровуется СДФ? "СЛУГА. ЗАЩИТНИК, НОСИЛЬЩИК". Но как видите, на первом месте стоит СЛУГА, и понятие ЗАЩИТНИК вовсе не включает в себя функции нападения и уничтожения, что является основной характеристикой боевого оружия. СДФ именно ЗАЩИТНИК и снабжен защитными (не убийственными) приспособлениями (защитное поле - основная защитная функция; ультразвук - применялся не для разгона демонстраций, а для обрушения препятствий, так же как и лазерный луч). Это спутник звездолетчика (как пишет о нем Ефремов) - звездолетчика - исследователя иных миров, а не звездного карателя или десантника.
Андрей Козлович: СтранникД пишет: СДФ именно ЗАЩИТНИК и снабжен защитными (не убийственными) приспособлениями (защитное поле - основная защитная функция; ультразвук - применялся не для разгона демонстраций, а для обрушения препятствий, так же как и лазерный луч). Это спутник звездолетчика (как пишет о нем Ефремов) - звездолетчика - исследователя иных миров, а не звездного карателя или десантника. Вспомните, тормансиане сами говорили, что всего несколько СДФ сделают реальным государственный переворот. А слово "защитник" вообще-то ключевое. Военные ведомства во всём мире почему-то называются "министерства обороны", а не "министерства нападения". И кто говорит, что земляне каратели или десантники, они исследователи, но исследователи вооружённые, что нормально в условиях необратимого инферно. Но вообще, повторяю, я не вижу смысла в этом разговоре, пока мы не доберёмся, для начала, до документов на которые ссылаются Бузиновские. Доказеть мою точку зрения только текстом невозможно, равно как и невозможно доказать, что она не имеет права на существование. Скрытый смысл у Ефремова, безусловно, присутствует, и выскрывать его ещё придётся долго. Но серьёзно помочь могут только документы по "Атону".
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: А слово "защитник" вообще-то ключевое. Военные ведомства во всём мире почему-то называются "министерства обороны", а не "министерства нападения". Ну, так это же в наше время, в век Лжи. У нас и газета "Правда" была. А ты помнишь, много в ней было правды?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Ну, так это же в наше время, в век Лжи. У нас и газета "Правда" была. А ты помнишь, много в ней было правды? Гм. Так, а тут то какая ложь? У всех государств военные доктрины официально оборонительные. Никто официально не заявит - я агрессор. Да это и правильно, хоть в чём-то действуют рамки приличия.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Гм. Так, а тут то какая ложь? В будущем (идеализированном) не должны называть "Защитником" "Нападатель-убиватель". Хотя Фай Родис воспользовалась отражательными возможностями поля как оружием против Янгара, но в принципе изначальное предназначение защитного поля - иное (хотя непонятно, почему пуля отскакивает в стрелявшего, а не улетает по законам отражения...). Возможно, в душе ИАЕ борятся ДВЕ этики: "этика 3-го закона Ньютона" и "этика христианского гуманизма" (и часто побеждает ПЕРВОЕ, а второе приводит к трагедиям в мире Торманса). Так демонстранты в Ливии, выйдя против тирана на безоружную массовую демонстрацию, в конечном итоге, свергнут тирана, но ценой нескольких тысяч жертв. А иначе - тиран остается на троне и в течение десятилетий уничтожает людей, их здоровье, достоинство, калечит психику будущих поколений. Каддафи. впрочем, был уже стар, и - в принципе - можно было бы потерпеть до его естественной смерти, и провести демонстрации в так называемый переходный период, когда власти были бы неспособны консолидироваться. Однако, тут возникает проблема: удастся ли в тот момент поднять массы? не проживет ли тиран до 100 лет и выше (крепкий парень)? В общем - много "за" и много "против".
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Возможно, в душе ИАЕ борятся ДВЕ этики: "этика 3-го закона Ньютона" и "этика христианского гуманизма" (и часто побеждает ПЕРВОЕ, а второе приводит к трагедиям в мире Торманса). Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон.
Эуг Белл: Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея, то здесь ты утверждаешь, что ТОЛЬКО ТЫ можешь указать путь к победе над Аристоном. Но есть и другое мнение, которое ты игнорируешь, состоящее в том, что инферно - атрибут Эволюции и не может быть уничтожено. Можно уничтожить только некоторые формы инферно, на место которых встанут другие, более утонченные, сложные и более страшные. Это можно уподобить задачнику по математике, который начинается с простых задач и кончается наиболее сложными (задачи, имеется в виду, не только для человека, но и вообще эволюционные задачи). Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)? Нет, наверно, потому что этот закон - атрибутивен (т.е. присущ) бытию. А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие... Иными словами, ты приходишь к обратному, к реверсу... Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"? Поищи реверс своего восклицания, и ты поймешь, что простые утверждения, годящиеся для лозунгов философски неграмотных людей, методологически неверны.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Поскольку "Аристон" - это ТВОЯ идея Это НЕ моя идея. Эуг Белл пишет: Можешь ли ты представить, что уничтожена ДВОЙСТВЕННОСТЬ (что я называю "закон Реверса" - у всего есть оборотная сторона)? Нет, не могу. Границы совершенству быть не может, я уже писал, что невозможны идеально точные весы. Эуг Белл пишет: А инферно - такой же "закон", как и принцип двойственности. Уничтожив этот закон, ты уничтожишь само бытие... Социальное инферно это, например, Гитлер, например, насильники-педофилы, например, маньяки-людоеды. По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера, и без Гитлеров Эйнштейнов было бы больше, и гороздо больше. Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает. Тайна Двойственного предполагает лишь противоречие, инфернального противоречия она не предполагает. Эуг Белл пишет: Стоит ли уж так гордо восклицать: "Этика Ефремова исходит только из 3-го закона Ньютона, поскольку инферно может победить ТОЛЬКО Аристон"? Стоит.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: По сути, ты утверждаешь, что без Гитлера никогда бы не было Эйнштейна, я же утверждаю, что Эйнштейн был бы и без Гитлера, Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик . Андрей Козлович пишет: Инферно не только не нужно адекватной эволюции, а, напротив, ей мешает. Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию. И он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ "совершенным". Поучи ребенка писать. Он будет плакать, потому что НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот так инферно присуще любой эволюции: познанию, биологической эволюции и т.д. Вдумайся же, наконец, в то, что я тебе хочу объяснить! ИНФЕРНО "ЗАШИТО" В ЛЮБОЙ ЭВОЛЮЦИИ, и оно - ее движущая сила. Не может голубь взлететь в безвоздушном пространстве. Крылья должны на что-то опираться. Великий подвиг советского народа был бы невозможен без агрессии со стороны Гитлера. (Я не оправдываю Гитлера, разумеется, добавлю, чтобы ты мне не приписывал черти чего). Добра не существует без зла. Меры не существует без инферно. А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Я этого не говорил. Ничего себе - приемчик . Да какой же это приёмчик? Ты написал, что инферно необходимо, а инферно это, прежде всего, Гитлер и компания?! Эуг Белл пишет: Что ты понимаешь под "адекватной эволюцией"? Познание невозможно БЕЗ ОШИБОК, познание - это путь от незнания к частичному знанию. Без ошибок да, но геноцид, педофилия, людоедство и т.д. это не ошибки, а преступления. Эуг Белл пишет: Добра не существует без зла. Точно. Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова. Эуг Белл пишет: Меры не существует без инферно. Существует. Например, та мера весов на которых продавщица взвешивает тебе продукты в магазине. Эуг Белл пишет: А за ЛЮБОЕ настоящее познание человек платит цену страданием. Бесплатно бывает только в мышеловке. Плата и страдание, и уж, тем более, инфернальное страдание, это разные вещи. Понимаешь, например, чтобы сделать из человека хорошего спортсмена не надо ломать ему руки и ноги. Напротив, настолько серьёзная травма вполне может лишить его возможности стать спортсменом. Нужно давать человеку серьёзные нагрузки, но соблюдать технику безопасности.
makcum: Андрей Козлович пишет: Поэтому наш путь это и путь Серых Ангелов - путь Аристона, а не путь Добра и Зла, ну, или серединный путь, если пользоваться выражением Ефремова. Андрей, скорее не срединный путь, а определение соотношение Добра и Зла, благодаря которому общество движется к прогрессу. Есть цитата Фай Родис: " - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить". Это не совсем то, что вы говорите. Эуг Белл, не хотел вас обидеть. Дело в том, что вы мне своей статьёй ничего не доказали. Вы пишете, что такого, как Таэль, и близко бы к Родис не подпустили. Но почему же? Цель Таэля была целью помочь Родис в изучении планеты, он учёный, а о том, что он может явиться силой протеста, Чагас и не догадывался. Полного контроля даже в таком обществе, как тормансианское, не будет никогда, и никогда не исключить случайность. Таэль был учёный, который всегда хорошо исполнял свою работу и подчинялся владыкам, все свои тайные мысли держал при себе, и ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет. Владыки просто про это не знали, вот и всё
Degen1103: ничего удивительного в том, что он оказался хорошим, нет. Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии?
makcum: Degen1103 пишет: Как можно "остаться хорошим", обслуживая верхушку гипнократии? А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? А какой выбор у Таэля? Он фактически только выживал в обществе Торманса, и знать не знал, что надо делать и как делать. До появления землян не было у него выбора. Никакого. Он просто не знал, как сделать общество лучше. Земляне рассказали ему. Почему он обязательно должен быть тройным агентом, мне непонятно. И вообще - если он так велик, кто такой Чагас??? Пешка. Можно любой вывод сделать из текста, если захотеть. Но это не будет вывод Ефремова
Трак Тор: makcum пишет: А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? Мне кажется, делали водородную бомбу и диссиденствовали два по сути разных человека. Что подтверждает вашу версию о Таэле, makcum. Но и версия Эуг Белла логична. Но тут ведь не в логике дело. Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью. Бессмысленно ломать копья (тем более оскорблять по идейным мотивам, как это принято в некоторых кругах), каждый видит то что видит и это нормально. В СССР предписывалось видеть строем. На доказательство того, что указанное сверху и есть объективная реальность, были брошены все неслабые силы истмата и диамата. Не зря создатель этого мощного наступательного оружия Маркс в анекдоте говорит: Пролетарии всех стран, извините! :)
Андрей Козлович: makcum пишет: " - Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить". Это не совсем то, что вы говорите. Ну, вот другая цитата: "Эти люди считали себя последователями великого индийского мудреца, учившего всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф. Суть, наверное, всё же одна и таже.
makcum: Трак Тор пишет: Герои Ефремова оторвались от него и живут уже своей жизнью. Ну вообще-то герои Ефремова выражают его мысли, а не кого-то другого, на то они и герои
makcum: Андрей Козлович пишет: Суть, наверное, всё же одна и таже. Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически
Degen1103: makcum пишет: А как можно быть правозащитником, придумав водородную бомбу??? Да, конечно, Вы правы. Можно. Диссиденствовал не только Сахаров, но и Оппенгеймер. Пусть великий гуманист Воннегут иронизировал над Сахаровым, и Шкловский называл Теллера людоедом, всё равно - можно. Люди непрерывно меняются. Личность - это вообще понятие социальное, вроде штампа в паспорте. А на самом деле... "Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка.
makcum: Degen1103 пишет: "Все могут измениться!" - сказал Рокки Бальбоа и началась Перестройка. Кстати говоря, много раз смотрел Рокки 4 и подметил одну закономерность. Почему американцы всегда обыгрывали наших: и в хоккейной суперсерии 72 года (причем вообще смешно: нашим надо было из 3 встреч дома сыграть вничью хотя бы раз - но это им не удалось), и вообще их спортсмены обладают большей волей, чем наши, в них больше спортивной злости. А всё очевидно. Они уже давно живут в потребительском обществе, где важен результат, которого можно (и нужно) добиться любой ценой. Советские же спортсмены всегда ставили на первое место творчество, искусство в спорте. С этим связаны и периодические пробуксовки нашей футбольной сборной. В этом мы схожи с голландцами, не случайно и Хиддинк был нашим тренером, а сейчас голландец Адвокат. Игра для нас первостепенней результата. И победы наших бывают только победами творчества.
Degen1103: Ннну я в спорте совсем-пресовсем не разбираюсь, и м.б. поэтому данные выводы представляются чересчур натянутыми Так или иначе, спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии, и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней. Но к гибели Фай это отношения почти не имеет.
makcum: Degen1103 пишет: и чем цивилизованней (дальше от инферно, если угодно) общество - тем оно спортивней. Странный вывод, противоречащий Ефремову. Оно не спортивней, а здоровей. Профессиональный спорт - это как любой узкий профессионализм - он вредит, а не помогает. Физическая культура, любительский спорт - другое дело. Спортсменов Ефремов очень характерно обрисовал (худшие их черты) в образе Шотшека из ЧБ
Degen1103: Ну как Вам угодно, здоровей - так здоровей. Главное, чтоб за гол сражались, а не за головы.
Андрей Козлович: makcum пишет: Ну надеюсь, что вы понимаете срединный путь не механически Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы?
Трак Тор: Degen1103 пишет: спорт является эффективнейшим механизмом сублимации агрессии Интересный вывод. Я, конечно, занимался спортом в молодости - чуток, как все, но абсолютно неспортивный чел (не в смысле физкультуры, а соревнований). И неагрессивный, полагаю. Спорт и фанатство мне не нужны поэтому? думаю, что трудоголизм и карьеризм тоже могут быть сублимацией агрессивности. PS. Начальники и хозяева (повидал достаточно) обычно агрессивные люди. И спортивные. Определенно ксть корреляция
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы с моей концепцией "зверей и скотов" знакомы? Читал в вашей работе
Андрей Козлович: makcum пишет: Читал в вашей работе Будет правильно если прочтёте ещё и в "Тёмном Пламени", там несколько развёрнутее. http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1294340723 http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000003-000-0-0-1296588128 http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000004-000-0-0-1297694671
stalingrad: Чеди совершила большую ошибку не взяв в плен Шотшека .Она могла спокойно приковать этого монстра к СДФ и притащить его как трофей к Эвизе и Родис.Этого урода можно было использовать как заложника или смертника.Но Чеди пощадила его.Побитый Шотшек и его банда наркоторговцев начали охотиться за Чеди.Чеди,почуствовавшая на себе буржуазно-фашистский порядок Тороманса начала нервно на это реагировать и утратила бдительность разведчицы ,чем воспользовались Шотшек и его банда ,окружив ее в переулке.Шотшек внезапно ударил Чеди по плечу топориком.Несмотря на боль Чеди так ему посмотрела в глаза,что потом Шотшек сделал себе харакири.
Эуг Белл:
makcum: stalingrad пишет: Чеди совершила большую ошибку не взяв в плен Шотшека .Она могла спокойно приковать этого монстра к СДФ и притащить его как трофей к Эвизе и Родис.Этого урода можно было использовать как заложника или смертника.Но Чеди пощадила его.Побитый Шотшек и его банда наркоторговцев начали охотиться за Чеди.Чеди,почуствовавшая на себе буржуазно-фашистский порядок Тороманса начала нервно на это реагировать и утратила бдительность разведчицы ,чем воспользовались Шотшек и его банда ,окружив ее в переулке.Шотшек внезапно ударил Чеди по плечу топориком.Несмотря на боль Чеди так ему посмотрела в глаза,что потом Шотшек сделал себе харакири. Остроумно, но не более
makcum: Андрей Козлович пишет: Будет правильно если прочтёте ещё и в "Тёмном Пламени", там несколько развёрнутее. http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1294340723 http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000003-000-0-0-1296588128 http://toppe.forum24.ru/?1-11-0-00000004-000-0-0-1297694671 Андрей, ваше произведение и ваша теория несомненно интересны, я только начал их читать, но один вывод у меня уже созрел - выши выводы - это не выводы Ефремова. Это ваши выводы. Если вы не забыли, Фай Родис в ЧБ говорит: "Вир Норин слишком мягок, даже для мужчины ЭВР". Слово даже означает, что в будущем, как Ефремов полагал, мужчины будут очень мягкие, намного мягче вас с нами, и не будут убивать - не смогут физически, а если убьют, то скоро умрут от тяжкого непереносимого внутреннего горя. Да, в романе Вир Норин, когда они едут с Сю-Те за город, защищает её от хулиганов, но он не выкидывает их из автобуса, не бьет головой об асфальт и не ломает кости, Андрей. Ваши выводы интересны - но это не Ефремов
Андрей Козлович: makcum пишет: Ваши выводы интересны - но это не Ефремов Как Вы думаете, Максим, Вы первый, кто так говорит? Вы правильно написали, что только начали изучать концепцию Аристона, так куда Вы торопитесь? Кстати, Вы знакомы с творчеством Олеся Бердника? Если нет, то рекомендовал бы начать это знакомство с романов "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". Это куда более откровенное изложение концепции Ефремова, чем, собственно, у Ефремова, к тому же они дружили с Иваном Антоновичем много лет.
makcum: Андрей, я изучаю мировоззрение Ефремова, основываясь на его текстах. Я не выискиваю нигде двойного, тройного, пятерного смысла, десятерного. Я вижу один смысл в романах Ефремова - тот, который Ефремов писал в своих книгах, прямо, ясно и четко. А он давал ответы практически на все вопросы, без всякого выискивания в глубинах - всё на поверхности. Я скажу одно: неправильна как ваша позиция, так и позиция многих с Ноогена То есть, цель оправдывает средства - но далеко не всегда, в зависимости от ситуации и уровня нравственности общества. Люди будущего не могут убивать. Но это не значит, что придти к этому будущему можно без убийств. Нет, убивать придется. Но каждое новое поколение мягче предыдущего, и это прогресс. Я мягче своего отца, он мягче своего деда. При коммунизме всё это будет изменяться ещё быстрее - каждое новое поколение будет в геометрической прогрессии лучше предыдущего, и в конце концов люди будущего просто забудут, что такое убивать (в Часе быка они даже не убивают животных - ни ради мяса, ни для опытов). Поэтому ваши тексты о том, как Энда Корн ломала людям кости просто смешны
Андрей Козлович: Ну, что с Вами делать?! Сказал же не торопитесь. Ладно. Как Вы думаете, Гриф Рифт, когда обещал Фай уничтожить Торманс, он шутки шутил? А касательно Эдны Корн, ломающей людям шейные позвонки используя боевой транс, так это "свежайший" эпизод, там теперь ещё много таких появилось. Куда деваться? Издательству нужен экшн, а дешифоровать идеи Ефремова необходимо так, чтобы их дешифровка стала известна людям. Ну, а по поводу пресловутого принципа "Цель оправдывает средства", так у Ефремова открытым текстом, о том, что земляне ИМЕННО его и исповедуют, конкретно Фай это выразила так: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!". Понимаете, в произведениях Ефремова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть скрытый смысл, очень глубокий скрытый смысл, а часто и откровенно страшный.
Degen1103: Уважаемый Андрей, не могли бы Вы тезисно, десятком-другим пунктов изложить Вашу расшифровку Ефремова? Сотворение мира, причины его инфернальности, суть эволюции, роль в ней стрелы Аримана, значение человека, моральный императив сегодня и завтра, объективность красоты? Совсем коротко, вроде катехизиса или статьи для энциклопедии.
stalingrad: Ведь по Ефремову торомансиане,это бежавшие от коммунистов японцы,американцы и натовцы-это мое мнение,а ваше мнение как?
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Уважаемый Андрей, не могли бы Вы тезисно, десятком-другим пунктов изложить Вашу расшифровку Ефремова? Сотворение мира, причины его инфернальности, суть эволюции, роль в ней стрелы Аримана, значение человека, моральный императив сегодня и завтра, объективность красоты? Совсем коротко, вроде катехизиса или статьи для энциклопедии. Я подумаю, но не обещаю, тут в двух словах сказать трудно. stalingrad пишет: Ведь по Ефремову торомансиане,это бежавшие от коммунистов японцы,американцы и натовцы-это мое мнение,а ваше мнение как? Нет. Моё мнение, что тормансиане потомки китайцев, вернее китайских коммунистов. Почему? Ну, вот навскидку: 1. Они жёлтокожие. 2. Их письменность иероглифы. 3. Главная их "мудрость" "Книги величайшего гения Цоама" (Цзедуна). 4. Они на каждом шагу вывешивают лозунги, а не рекламу. 5. На Тормансе запрещено частное предпринимательство, и в целом система характерная для "реального социализма", только свосем уже гипертрофированная.
makcum: Андрей Козлович пишет: Ладно. Как Вы думаете, Гриф Рифт, когда обещал Фай уничтожить Торманс, он шутки шутил? Нет конечно, и не будь Родис, он возможно так бы и поступил, я ведь с вами не спорю, Андрей Наоборот, в этом я вас поддерживаю. Но удержало его от этого любовь - позитивное чувство. Он в итоге не растерял свою нравственность, и улетел с Торманса, никого не убив из мести. А если бы убил - он бы потом нормально жить не смог. Если, Андрей, Шотшек - местный тормансианский гопник - совершил самоубийство, искалечив Чеди, то Гриф Рифт сделал бы потом то же самое, Андрей. А не ходил бы спокойненько и с радостью, какое доброе дело сделал Фай удержала его от неправильного шага. И правильно сделала. Убивать подонков должны их современники, что и случилось. Месть осуществили Серые Ангелы. Это и хотел сказать Ефремов - что они, только они могли это сделать. Земляне не могут и не должны, Андрей. Они другие, они не убивают. Андрей Козлович пишет: Ну, а по поводу пресловутого принципа "Цель оправдывает средства", так у Ефремова открытым текстом, о том, что земляне ИМЕННО его и исповедуют, конкретно Фай это выразила так: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!". Верно, но и здесь, Андрей, нужно соблюдать меру. Они его исповедуют, я с вами согласен. И Фай Родис говорит об этом, но она же и поправляет: "Нельзя уничтожать зло механически". Заметьте, сама Фай Родис никогда не говорит, что "давайте, убьем Чагаса, захватим власть, проведем реформы". И ни один из землян так не делает. В их обществе - откуда они пришли, уже давно нет убийств, даже животных они не убивают. И они принципы своей жизни не нарушают - это же так очевидно, Андрей. Вы правы в том, что они объясняют тормансианам, что "цель оправдывает средства", но даже они не поняли глубины инферно, из которого можно было выбраться только массовым террором, но не руками землян, Андрей. Земляне не могли и не умели его применять. Потому что они ДРУГИЕ, ЧЕЛОВЕЧНЫЕ И ГУМАННЫЕ, СЛИШКОМ МЯГКИЕ Теоретически они могут всё, практически - НИЧЕГО Только указать цель. Практически они очень долгое время верили Чагасу, но даже убедившись в том, что верить ему нельзя, все равно ничего не поняли. Андрей, цель оправдывает средства, но достигнув цели, те же самые средства не применяют Вир Норин говорил о том, что спираль скручивается все туже, а вы говорите, что спираль такой же ширины, как и раньше. Это противоречит Ефремову
makcum: Объясняю, Андрей. Первое общество, у начала развития по Ефремову - это первый виток спирали, широкий. Следующий виток - уже меньшего диаметра, следующий - ещё меньшего. Спираль скручивается всё туже и туже, туже и туже. "Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов". Почитайте эту статью Терехина, Андрей Многое поймете. http://www.whiteworld.ru/rubriki/000128/000/02101203.htm
makcum: Андрей Козлович пишет: Понимаете, в произведениях Ефремова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть скрытый смысл, очень глубокий скрытый смысл, а часто и откровенно страшный. Нет у Ефремова скрытого смысла, есть открытый смысл, и всё ясно из текста. Да, страшный, но не в обществе будущего землян. Да, нужен и необходим террор, и нужно убивать, но не в мире ТА и ЧБ, Андрей. Да, придти к этим мирам: ТА и ЧБ - можно через террор, да, по Ефремову он был, и даже ядерная война была (он, кстати, сначала отрицал это - в ТА, но потом, переосмыслив всё и погрузившись в глубь инферно Торманса, понял, что ее не избежать), но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. "Известно "число Лошмида" (величина атомных комплексов и предельная скорость волнообразного движения в газовой или водной атмосфере дыхания). Это число обусловлено размерами планеты и свойствами ее мертвого вещества. Поэтому существует предельное количество массы жизни, живой материи, могущей существовать на данной планете. Количество это - величина постоянная, мало колеблющаяся в геологическом времени. Нарушение этой постоянной ведет к массовому вымиранию. Но вернемся к ноосфере. О ней надо заботиться больше, чем об атмосфере, а у вас в небрежении и та и другая. Ваши больницы устроены без понимания психологического воздействия среды; удивляюсь, как выздоравливают в них. - Еще как выздоравливают! - заверил заместитель директора. - Понимаю. Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти. Благодеяния, о которых здесь говорилось, на мой взгляд, убийственны и не оправданы никакой государственной надобностью. Успокаивающие средства, примиряющие людей с недостатками жизни, подобны косе, срезающей под корень все: цветы и сорняки, хорошее и плохое. Видимо, ваша биологическая наука направлена на подавление внутренней свободы в целях поверхностной стандартизации индивидов, то есть создания толпы. Все перечисленные вами исследования ориентированы именно так. Как же можно отобрать прекрасное и сплести из него гирлянды человеческих судеб, помогать людям находить и ценить все светлое в жизни, если вы глушите эмоции, уничтожаете душу? После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое "я" человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных "нелюдей", очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Придумав мифический образ князя зла - Сатаны, человек стал им сам, в особенности для животных. Представьте на момент сотни миллионов охотников, избивавших животных только для удовольствия, гигантские скотобойни, опытные виварии институтов. Дальше шаг к самому человеку - и растут гекатомбы трупов в концлагерях, с людей сдирают кожу и плетут из женских кос веревки и коврики. Это было, человечество Земли от этого не спрячется и всегда помнит эпохи оправданного учеными зла. А ведь чем глубже познание, тем сильнее может быть причинен вред! Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ - вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов". "Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это - ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила - "божественная игра". Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии". Понимаете, Андрей, выше, лучше, совершенней! Ефремов не воспринимал Тантрическое учение как совершенство, он брал все лучшее из всех учений и достижений современной ему науки, он осуществлял синтез культур, а не подчинялся слепой догме. Вы же уходите в догму. Самое главное, что вашу позицию опровергают сами же тексты Ефремова, вы говорите о том, чего он не писал, говорите о том, что он писал о черном, когда он писал о белом. На Ноогене совершают ту же ошибку, что и вы, и говорят о том, что Ефремов отрицал массовый террор как способ добиться цели, говоря о пресловутом "ефремовском духе". Но на самом деле все ответы есть в тексте, не нужно никаких духов, не нужно искать скрытый смысл. Он открыт и ясен, Андрей! Вглядитесь! Ефремов - не библия и не набор притч, он схоластикой не занимался
makcum: Ещё есть одно но, которое вы упускаете, Андрей - Ефремов откровенно спорил в "Часе быка" со Стругацкими и их "Трудно быть Богом" Об этом хорошо написано в статье Терехина
Трак Тор: makcum , вы когда-нибудь спите? :)
Андрей Козлович: makcum пишет: Убивать подонков должны их современники, что и случилось. Месть осуществили Серые Ангелы. Это и хотел сказать Ефремов - что они, только они могли это сделать. Земляне не могут и не должны, Андрей. Они другие, они не убивают. Думаю, Вы в курсе какой влияние оказало на Ефремова творчество Уэлса. Как Вы относитесь к его фразе "По-сути, он был гражданином Утопии, прозябающим на Земле"? makcum пишет: Заметьте, сама Фай Родис никогда не говорит, что "давайте, убьем Чагаса, захватим власть, проведем реформы". Говорит, и открытым текстом, но ставит при этом жёсткие условия, и эти условия никак не касаются СРЕДСТВ, а, напротив, касаются ЦЕЛИ. makcum пишет: В их обществе - откуда они пришли, уже давно нет убийств, даже животных они не убивают. Животных убивают, но не в пищу, и не для опытов, а для самозащиты. Но это не главное, Женя очень нелюбит эту тему, но от неё никуда не денешься, поскольку она главная для понимания проблемы инферно: Как насчёт того, что "змееносцев", "лиловых" и "оскорбителей" земляне НЕ считают за людей? makcum пишет: Потому что они ДРУГИЕ, ЧЕЛОВЕЧНЫЕ И ГУМАННЫЕ, СЛИШКОМ МЯГКИЕ Вам нужно глубже вникнуть в Тайну Двойственного, и понять, что с "материалистической диалектикой" они только внешне похожи. makcum пишет: Вир Норин говорил о том, что спираль скручивается все туже, а вы говорите, что спираль такой же ширины, как и раньше. Не говорю. В том то всё и дело, что спираль скручивается всё ТУЖЕ, и это может закончится тем, что в нашей Вселенной погаснет пламя Шакти. Скручивание спирали в равной мере способно превратить нас как в Ангелов (Серых), так и в Демонов. По большому счёту Демоны те, у кого в душе погасло пламя Шакти, но при этом пробудились СПЛ. Миллион раз уже повторял, концепция Ефремова НЕ материалистическая. Очень похоже на то, что он считал, что мир по ту сторону смерти существует, и этот мир - мир Демонов, Ангелы же находятся в оппозиции. Впрочем, Бердник, при "Советской власти" опубликовал всё это в "Звёздном корсаре" открытым текстом, за что и попал даже не в психушку, а в тюрьму. makcum пишет: Да, нужен и необходим террор, и нужно убивать, но не в мире ТА и ЧБ, Андрей. Мир ТуА и ЧБ находится в инфернальной вселенной, хозяева положения в которой Демоны, или Архонты, если пользоваться гностической терминологией, Ангелы же в оппозиции. makcum пишет: но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. И именно поэтому Фай "не убила" Янгара, а "сделала так, что он сам себя убил", а массовое убийство ею "ночных карателей" произошло случайно. Неужели Вы сами не видите насколько эти аргументы "притянуты за уши". makcum пишет: Понимаете, Андрей, выше, лучше, совершенней! Ефремов не воспринимал Тантрическое учение как совершенство, он брал все лучшее из всех учений и достижений современной ему науки, он осуществлял синтез культур, а не подчинялся слепой догме. Вы же уходите в догму. Но он верил в него, и исходил из того, что наша Вселенная возникла в результате престпления Брахмы, вернее Аримана, они с Бердником именно это иранское божество-демона сделали царём инфернальной вселенной, что тоже понятно, тот гностицизм, который пришёл в Европу в средние века, широко распространился, и даже стал в Лангедоке государственной религией, пришёл туда именно из Ирана. Трак Тор пишет: Об этом хорошо написано в статье Терехина Постараюсь найти время, чтобы перочесть эту статью, но мой опыт показывает, что Ефремов пока изучен очень слабо, исследователи даже не понимают, что из его концепции вытекает возможность звёздных войн, и землянам, перед событиями описанными в ЧБ пришлось пережить огромную и страшную звёздную войну. Кстати, Вы уже прочли мою статью об этом?
Degen1103: Уже звёздную?!! Я путаю, или Ефремов прямо утверждает, что цивилизации уровня ВК должны быть коммунистическими?
Алексей Ильинов: makcum пишет: ТА и ЧБ - можно через террор, да, по Ефремову он был, и даже ядерная война была (он, кстати, сначала отрицал это - в ТА, но потом, переосмыслив всё и погрузившись в глубь инферно Торманса, понял, что ее не избежать), но в будущем, достигнув приближения к совершенству, земляне не убивают НИ ПРИ КАКИХ, ПОВТОРЯЮ, НИ ПРИ КАКИМ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Как Вы думаете, в ненаписанном романе Ефремова «Чаша Отравы» могла ли быть окончательно оправдана идея именно УБИЙСТВА носителями идеалов, этики и морали высокоразвитого социума? Если Чаша Отравы (как антипод Священного Грааля — Чаши Добра) угрожает неминуемым отравлением - не только какой-то конкретной цивилизации, но и всей Вселенной (а Вселенная - это далеко не мёртвая материя), то как с ней дОлжно поступить? А если учесть идею живой мыслящей Вселенной (которую сейчас не отрицают даже академические научные умы), то от отравы нужно избавляться самыми едва ли не самыми радикальными методами. Парадокс заключается в том, что Ефремов был, безусловно, оптимистом-антропокосмистом, но в последних своих романах — в «Часе Быка» и «Таис Афинской» - обнаруживается мысль о ВСЕЛЕНСКОЙ ДИСГАРМОНИИ, которая, воистину, внушает ужас тем, кто мнит себя «повелителями Вселенной». Вспомните, скажем, ту же идею «Эры слияния Шакти и Тамаса», которая ужасает человечество вселенское-homo universalis. Максим, обратите внимание, что носители «хрестоматийного» коммунистического дискурса отдают, как правило, предпочтение именно «Туманности Андромеды», но никак не «Часу Быка». Напротив, о «Часе Быка» говорят, что это, мол, непродуманное, а то и прямо - «ошибочное» - произведение.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Уже звёздную?!! Я путаю, или Ефремов прямо утверждает, что цивилизации уровня ВК должны быть коммунистическими? Почему, УЖЕ, я эту статью написал ЕЩЁ в 2007 г., и с ней большинство старых форумчан давно уже согласно. Ефремов прямо утверждал, что среди цивилизаций уровня ВК бывают исключения, и что даже если цивилизация кажется типичной цивилизацией ВК, то с этим ещё нужно серьёзно разобраться, действительно ли она является таковой. Вот статьяhttp://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-0-0-1236200751
Алексей Ильинов: Андрей Козлович пишет: Ефремов прямо утверждал, что среди цивилизаций уровня ВК бывают исключения, и что даже если цивилизация кажется типичной цивилизацией ВК Ну, едрить-кедрить... Андрей, меня всё равно удивляет, когда после прочтения твоей статьи вдруг начинают возмущаться и тотчас же лезут за цитатой в ПСС «мол, не было, не было такого». И дело тут совсем не в «гностицизме», «аристоне» и иже с ним... Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться. На мой взгляд, более права гениальная Урсула ле Гуин, которая писала свой шедевральный «Хайнский Цикл» примерно в то же время, что и Ефремов «Час Быка» (то есть в 1960-е годы). Ле Гуин пишет о Лиге Всех Миров, которая сложилась вокруг Хайна — координационного центра и колыбели человеческой расы (то есть земное человечество было ничем иным, как древнейшим экспериментом хайнцев). В Лигу входят самые разные миры, каждый из которых уникален как с расовой, так и социальной точки зрения. Разумеется, что Хайн и миссионеры Лиги связывают миры, разбросанные по всей Галактике, между собой. Но, тем не менее, это именно превосходный пример «цветущей сложности», где есть, с одной стороны, соборное единство и, в то же время, особый цивилизационный путь, куда Лига не имеет права прямо и грубо вмешиваться.
Андрей Козлович: Алексей Ильинов пишет: Ефремов неизбежно пришёл от «конечной» идеи «коммунистической» Галактики/Метагалактики, не подлежащей никакой критике (ибо такова логика человеческого развития, исходя из теории прогресса), к идее «цветущей сложности», которая явно подразумевает совсем другие сценарии цивилизационного развития. Безусловно, что ноосферно-коммунитаристский — самый оптимальный и позитивный. Но могут быть и неприятные исключения, с которыми явно придётся мириться. Если он был членом "Атона", то, ИМХО, он с самого начала был сторонником идеи "цветущей сложности", как и Урсула ла Гуин, впрочем, похоже, они из одной компании.
makcum: Андрей Козлович пишет: Думаю, Вы в курсе какой влияние оказало на Ефремова творчество Уэлса. Как Вы относитесь к его фразе "По-сути, он был гражданином Утопии, прозябающим на Земле"? И что это доказывает? Андрей Козлович пишет: Говорит, и открытым текстом, но ставит при этом жёсткие условия, и эти условия никак не касаются СРЕДСТВ, а, напротив, касаются ЦЕЛИ. Прошу цитаты в студию! Андрей Козлович пишет: Животных убивают, но не в пищу, и не для опытов, а для самозащиты. Но это не главное, Женя очень нелюбит эту тему, но от неё никуда не денешься, поскольку она главная для понимания проблемы инферно: Как насчёт того, что "змееносцев", "лиловых" и "оскорбителей" земляне НЕ считают за людей? Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!" В конструировании своих гипотез вы, Андрей, можете далеко уйти И я не против, только это ваши доводы - не Ефремова Андрей Козлович пишет: Вам нужно глубже вникнуть в Тайну Двойственного, и понять, что с "материалистической диалектикой" они только внешне похожи. Проник, понял, мнение не изменилось: земляне очень мягкие Андрей Козлович пишет: Не говорю. В том то всё и дело, что спираль скручивается всё ТУЖЕ, и это может закончится тем, что в нашей Вселенной погаснет пламя Шакти. Скручивание спирали в равной мере способно превратить нас как в Ангелов (Серых), так и в Демонов. По большому счёту Демоны те, у кого в душе погасло пламя Шакти, но при этом пробудились СПЛ. Миллион раз уже повторял, концепция Ефремова НЕ материалистическая. Очень похоже на то, что он считал, что мир по ту сторону смерти существует, и этот мир - мир Демонов, Ангелы же находятся в оппозиции. Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм А с чего вы взяли, Андрей, что скручивание спирали ведет к тому, что мы станем Демонами? Во-первых, к этому приведет раскручивание, а не скручивание, и это очень просто понять, Андрей, во вторых, земляне - не Серые Ангелы. Андрей Козлович пишет: Впрочем, Бердник, при "Советской власти" опубликовал всё это в "Звёздном корсаре" открытым текстом, за что и попал даже не в психушку а в тюрьму. Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником. Лучший друг - это не я, Андрей, и из того, какие были взгляды у Бердника, не следует, что они были такими же у Ефремова Это очень просто понять, Андрей Андрей Козлович пишет: И именно поэтому Фай "не убила" Янгара, а "сделала так, что он сам себя убил", а массовое убийство ею "ночных карателей" произошло случайно. Неужели Вы сами не видите насколько эти аргументы "притянуты за уши". Андрей, так оно и было: он сам себя убил. Никто его стрелять не заставлял. Также, как и ночных карателей никто не заставлял вламываться к Родис. Это их выбор, Андрей, не её Андрей Козлович пишет: Мир ТуА и ЧБ находится в инфернальной вселенной, хозяева положения в которой Демоны, или Архонты, если пользоваться гностической терминологией, Ангелы же в оппозиции. Какой ужас... Вы правда так думаете? Алексей Ильинов пишет: Как Вы думаете, в ненаписанном романе Ефремова «Чаша Отравы» могла ли быть окончательно оправдана идея именно УБИЙСТВА носителями идеалов, этики и морали высокоразвитого социума? Если Чаша Отравы (как антипод Священного Грааля — Чаши Добра) угрожает неминуемым отравлением - не только какой-то конкретной цивилизации, но и всей Вселенной (а Вселенная - это далеко не мёртвая материя), то как с ней дОлжно поступить? А если учесть идею живой мыслящей Вселенной (которую сейчас не отрицают даже академические научные умы), то от отравы нужно избавляться самыми едва ли не самыми радикальными методами. Разговаривать об этом бессмысленно. Что хотел написать Ефремов в "Чаше отравы" - я не знаю. Я думаю, что он ничего и никогда не оправдывал носителями идеалов, этики и морали. В ТА люди ещё едят мясо - в ЧБ уже нет, что доказывает последовательность Ефремова и развитие человека по пути гуманизма. Поэтому я лично делаю вывод - ничего подобного. Убийства Ефремов оправдывает только тогда, когда они совершены, во-первых, за дело, во-вторых - в обществе высокого инферно. Алексей Ильинов пишет: Парадокс заключается в том, что Ефремов был, безусловно, оптимистом-антропокосмистом, но в последних своих романах — в «Часе Быка» и «Таис Афинской» - обнаруживается мысль о ВСЕЛЕНСКОЙ ДИСГАРМОНИИ, которая, воистину, внушает ужас тем, кто мнит себя «повелителями Вселенной». Вспомните, скажем, ту же идею «Эры слияния Шакти и Тамаса», которая ужасает человечество вселенское-homo universalis. Извините, но видимо вы не ту книгу читали. Ни там, ни там я вселенской дисгармонии не увидел. Вы не то читали, видимо
Андрей Козлович: Подробно отвечу позже. Пока, вопрос на засыпку: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности?
Degen1103: makcum пишет: высокого инферно Глубокого, имхо.
Degen1103: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет. Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие". У Кларка в Одиссее-3001 описана куда более глубокая принудительная коррекция личности, которой подвергаются преступники. Фактически - замена. И общество находит это приемлемым.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Личность и так есть величина сугубо переменная, в одном месте убудет - в другом прибудет. Убийство же носителя этой эфемерной личности есть абсолютно "необратимое действие". А какая разница? Убийство это полное стирание личности, воздействие ИКП частичное. Надеюсь Вы не думаете, что здесь подходит принцип "Поделиться по христиански" или "Делиться надо"?
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Почему, УЖЕ, я эту статью написал ЕЩЁ в 2007 г., и с ней большинство старых форумчан давно уже согласно. Ннну я, скажем, не вполне Хотя с тем, что ЧБ на 1000 дет отстоит от ТуА - согласен полностью и, что любопытно, именно так всегда почему-то и считал в полном убеждении, что так и написано. Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует. Цитаты из Ефремова в статье - да, любопытнейшие! — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит Очень демократичный, чисто американский взгляд! Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолётах, и не так уж плохо летали! Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?! Загадка. Но ещё загадочней - как отсюда выводятся звёздные войны.
Degen1103: А какая разница? Тому назад одно мгновенье В сем сердце билось вдохновенье, Вражда, надежда и любовь, Играла жизнь, кипела кровь: Теперь, как в доме опустелом, Всё в нем и тихо и темно; Замолкло навсегда оно. Закрыты ставни, окны мелом Забелены. Хозяйки нет. А где, бог весть. Пропал и след.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но то, что эту тысячу лет бушевали звёздные войны - не согласен, ниоткуда это не следует. Degen1103 пишет: Правда? А ведь цитату я дал: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Так против кого земляне могли применять УБТ "на Земле да и на других планетах" через тысячу лет после наступления ноосферных эр? Более того, и СССР, и США долго пользовались плодами невероятного расцвета фашистской военной инженерии. Как подобный технологический взлёт мог произойти в тоталитарном обществе?! Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию? Degen1103 пишет: Тому назад одно мгновенье В сем сердце билось вдохновенье, Вражда, надежда и любовь, Играла жизнь, кипела кровь: Спрошу проще. Если вырезать из Вас часть Вашей личности, это уже будете Вы или кто-то другой? А если не часть, а несколько частей, приминив ИКП не один раз?
Degen1103: Личность и так меняется каждое мгновение. Строго говоря, это фикция, "кажимость". Та личность, которая является объектом уголовного и гражданского права, есть продукт общественного соглашения. Понимает ли общество эфемерность личности, нет ли - неважно. Главное, что оно допускает возможность (а иногда - и необходимость) её трансформации. Однако уничтожение носителя личности - это не трансформация, не стирание-замещение, а аннигиляция. Разница абсолютно качественная, и никакие количественные апории не в силах её нивелировать.
Degen1103: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции). Но не как намёк Ефремова на звёздные войны, требующий расшифровки.
Degen1103: Так значит Тормансы не обязательно обречены на научно-техническую деградацию? Выходит, нет. Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее? Значит - всё равно тупик. Разум свободного человека "креативней", продуктивней, эффективней.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: не стирание-замещение Значит Вы считаете, что "стирание-замещение" лучше? Как насчёт такого варианта? Вы мне не нравитесь, а у меня есть ИКП и другое необходимое оборудование. Я Вас "вырубаю" в тёмном месте, как Фай тормансианского сановника, отвожу в другое тёмное место. И, чтобы не возиться с естественным замещением Вашей личности, времени то мало, "Серые Ангелы" на войне, с помощью неоднократного применения ИКП стрираю крупную часть Вашей личности, возможно до раннего детства, которая мне не нравится. А затем, освободившийся кусок Вашей психики замещаю куском другой личности, которая мне нравится. Для доходчивости, например, куском личности Гитлера. Со времён "Головы профессора Доуэля" фантасты начали говорить о "биологических конструкциях" - голова от одного, тело от другого (у Панджикидзе, кстати, об этом есть отличный роман "Спираль", хорошо показывающий, что личность человека это далеко не только головной мозг), можно и разные части от разных доноров, вариант Франкенштейна. А как насчёт, таки, психологических Франкенштейнов?! А вообще, дальнейшее исследование Ефремова вскроет, что Вам, что Максиму ещё массу вещей, куда более жутких, и куда более гнусных, чем смерть и убийство, которыми реально занимаются земляне ("которые уже не могут убивать"), и учат заниматься других. Degen1103 пишет: Я понимаю это так, что бомбы УБТ, подобно ядерному оружию, были изобретены и другими цивилизациями (результат естественной конвергенции, объясняемой применением одних и тех же законов природы и физических явлений в техноэволюции). Боюсь, статью Вам стоит перечитать. Я не ёрничаю, а серьёзно. Там упреждается такой вопрос, другим вопросом: Разные цивилизации что изобрели УБТ все одновременно, 2000 лет назад? Degen1103 пишет: Но сколько "тысячелетний" гитлеровский торманс продержался? А советский, претендовавший на всё будущее? А сколько продержался Тормас Ефремова? И он ведь подчёркивает, что Гитлер абсолютно прав, такая система действительно тысячелетняя, поскольку изнутри она несокрушима, её можно разрушить только извне. Рибеланто заметил, что это противречит материалистической диалектике, кстати, но это больше касается Максима, и того, что он уже понял Тайну Двойственного.
Андрей Козлович: makcum пишет: И что это доказывает? Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле? makcum пишет: Прошу цитаты в студию! Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти? makcum пишет: Вообще-то говоря, тогда можно и посчитать, что и вообще всех тормансиан земляне не считают за людей. В одной из бесед Чойо Чагас говорит: "Да они не люди", а Фай Родис отвечает: "Так помогите им стать людьми!" Нельзя. В данном случае это метафора, а вот почему не люди "змееносцы", "лиловые" и "оскорбители" объяснено детально. Если Вас интерсует этот вопрос более глубоко то рекомендовал бы перечиать ТАф, там тема вампиров по Ефремову расскрыта более подробно, чем в ЧБ. makcum пишет: Верно, его концепция - это синтез, соединение материализма и идеализма. Это не голый материализм и не голый идеализм Это как, материя и сознание сосуществуют вечно, они две стороны одной медали? То есть, дуализм? makcum пишет: Андрей, мой лучший друг - жуткий циник Интересно, что согласно вашей логике, я тоже должен быть жутким циником. Гм. Вы не верите в поговорку: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"? И Вы не ответили на мой вопрос: Вы знакомы с творчеством Бердника?
stalingrad: Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев.Отсутствие рекламы на Торомансе обхъясняется тем,что рекламировать на Торомансе нечего,поскольку ресурсы планеты истреблены,все капиталисты на Торомансе вошли в класс "змееносцев".Ведь в фашистской Германии все капиталисты (Круппы,Симменсы и др) вступили в войска СС и имели военные чины.Реклама в фашистской Германии по распояжению Гитлера не показывалась на публике,зато процветал черный рынок.В лице инженера Таэля Ефремов показывает битых и униженных под самурайско-китайским сапогом американцев и натовцев
Андрей Козлович: stalingrad пишет: Нет,власть в Торомансе захватили японцы и китайцы истребив и поработив американцев и натовцев. Допустим. Но тогда уж только китайцы, вернее, китайские коммунисты. Покажите хотя бы один факт свидетельствующий о том, что на Тормансе было разрешено частное предпринимательство, и хотя бы одного тормансианского бизнесмена. В Рейхе частное предпринимательство сохранилось в полной мере, и если бы не Крупп, Цейс, вернее, созданная ими промышленность и наука, Рейх не смог бы столько лет успешно воевать против всего мира.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: "УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолетное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!" Так против кого земляне могли применять УБТ "на Земле да и на других планетах" через тысячу лет после наступления ноосферных эр? Андрей Козлович пишет: Боюсь, статью Вам стоит перечитать. Я не ёрничаю, а серьёзно. Там упреждается такой вопрос, другим вопросом: Разные цивилизации что изобрели УБТ все одновременно, 2000 лет назад? Маленькая ремарка: по хронологии Ефремова "две тысячи лет назад" от времени ЧБ - приблизительно 2000 год нашего времени или около того - это и есть та самая Битва Мары (ядерная война на Земле), которая не имеет никакого отношения к "звездным войнам" и другим планетам. И фраза "Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас - да и на других планетах" вовсе не означает одновременность событий. Это ясно видно из простого логического построения русской речи: две тысячи лет назад у нас на Земле.... да и на других планетах в свое время и при определенных обстоятельствах произошло такое же, и нам стало об этом впоследствии известно. Все просто и ясно, без какой-либо конспиралогии, если свои мысли выстраивать четко и ясно, как и делает Ефремов, а не замещать их путаницей витиеватых измышлений.
Андрей Козлович: Странник, Вы статью то прочли? И, кстати, обратили внимание, что Деген эту "страность" в хронологии Ефремова, таки, заметил?
Degen1103: И фраза "Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас - да и на других планетах" вовсе не означает одновременность событий. Разумеется. Фраза допускает двоякое толкование. Это же фантастика, а не протокол. Замечательно, что из противоречий, обмолвок, недоговорок Ефремова Андрею удалось вывести целую тайную доктрину. Это показывает, что творчество ИАЕ настолько глубоко укоренилось в культуре, что даёт материал для переотражений не только литературоведам, но и философам, и метафизикам, и эзотерикам, т.е. продуцирует "избыточное разнообразие" ноосферы. Что осталось от современной Ефремову советской литературы - пшик! Кто помнит бесчисленные производственные романы и казённую полуправду военной прозы? Ведь полки ломились! Всё ушло в макулатуру, а ценность творчества Ефремова только возрастает.
Эуг Белл: Андрей, мне кажется, что Странник совершенно прав. УБТ "были" изобретены в наше время (видимо, нечто вроде компактного атомного оружия: мы это уже обсуждали, но я не хотел бы возвращаться к технологическим вопросам, потому что не дай бог, обвинят во вторжении в "закрытую тематику", "гостайну" и т.п. - доказывай потом, что у ИАЕ были феноменальные провидческие способности). Так что речь идет не о "космической войне". Ефремов НИГДЕ не пишет о космической войне. Единственно что мы имеем - так это слишком длинный век Тибетского Опыта (скорее, напоминающий по размерам ефремовскую Эру). И вряд ли это недосмотр. Все остальное - слабые гипотезы...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Разумеется. Фраза допускает двоякое толкование. Это же фантастика, а не протокол. Это так. Однако у Ефремова, и особенно в ЧБ, таких двусмысленностей "Туши свет!", и они явно не могли быть случайными. Женя, у меня было, чувство, что ты однажды скажешь, то что сказал. Но факты остаются фактами. Давай на вскидку: 1. Совершенно "кривая" и слишком двусмысленная хронология, невозможная у столь ответственного человека как ИАЕ. 2. В личной переписке прямая фраза о том, что на Землю возможно военное вторжение из космоса. 3. Прямая фраза в ЛБ, что "звездолётом с автоматизированной системой управления способен управлять и дикий в других отношениях человек". 4. Колоссальная по масштабу война на Земле уже после ухода звездолётов предков тормансиан, то есть, после "Битвы Мары". 5. УБТ как абревиатура. 6. Прямая фраза о том, что среди цивилизаций уровня ВК должны быть исключения. Я бы добавил и седьмой факт, которого нет в статье, я умышеленно не вставил его поскольку он ещё более "скользкий". 7. Слишком большая опытность землян на Тормансе, вплоть до готовности Грифом уничтожить эту планету. Я не думаю, что такая опытность возможна без, действительно, опыта, только на основе теоретических выкладок. В сумме это слишком много фактов для того, чтобы ли предполагать, что земляне уже встречались в космосе с Чашами Отравы, на мой взгляд их достаточно для твёрдой уверности в этом. И очень жаль, что у нас нет профессионального астрофизика. Хотелось бы всё же что бы кто-то профессионально проработал гипотезу о Тормансе, как искусственной планете. Очень уж он похож на Сад Эдема во всех смыслах. Начиная от слишком ровного и мягкого всепланетного климата и заканчивая "триллионами костяков людей" парализоваших оборот фосфора в биосфере. А если так, то на своё место становится и гиперпростраснтвенный тонель от Земли до Торманса и наоборт. Очень похоже, что предки землян, в своё время, восстали против "богов", а затем сбежали с Торманса на Землю по гиперпространственному тонелю. И, по всем признакам, Торманс гностический, а не библейский Сад Эдема, у Фай слишком много общего с образом Змея-искусителя, давшего тормансианам плод познания и образом Иисуса Христа, согласно гностической религии одновременно являющегося и Змеем-искусителем.
Андрей Козлович: Добавлю кое-что. В плане последнего абзаца, кстати, очень интересен детский образ Фай (Великой Тройственной Богини Атлантиды, как я считаю) у Чудиновой, образ змейки-Неферт. Это, кстати, единственный детский образ её смертной инкарнации который мне удаслось найти в литературе. Он упоминается и в "Держателе Знака", а на фоне той религии которую Чудинова приписала обществу "Атон" ("Диск") ясно, безусловно, что мир богов тоже инфернален, тоже Торманс.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: И очень жаль, что у нас нет профессионального астрофизика. Для обсуждения творчества Ефремова любительских познаний в астрономии и общих представлений о современной астрофизике и космологии вполне достаточно. Про искусственность Торманса у ИАЕ ничего нету, ундуляция Тамаса - совершенно условный приём, полный аналог хроносинкластической инфандибулы. ИМХО, ЧБ - политический памфлет, а не герметический трактат.
Андрей Козлович: Мысль эта выссказывалась на КоЗе, именно профессиональныи астрофизиком, он писал, что Торманс вращается "лёжа" в результате чего на нём очень мягкий климат, а на планете земного типа, такое, дескать, невозможно. Дальше я заметил, что на Тормансе успели прожить, оказывается, триллионы тормансиан, и из-за того, что их хоронили в закрытых гробах, они собрали в своих костяках слишком много фосфора, что, прежде всего, и привело к биологической катастрофе на Тормансе, между тем на Земле, на время событий описанных в ЧБ, успело прожить лишь 80 миллиардов землян, о чём тоже открытым текстом. То есть, как не крути, но, получается, что цивилизация Торманса не просто древнее цивилизации Земли, а невообразимо древнее. Случайная описка тоже исключена, так как указанно, что в результате того, что тормансиан были триллионы, проявилась фосфорная катастрофа в биосфере. На этом фоне "ундуляция Тамаса" тоже сразу привлекает внимание. Так же он несколько раз упоминает, что на Тормансе могла существовать более древняя цивилизация истреблённая пришельцами-землянами, но оставляет этот вопрос открытым. И здесь, как-то сама собой возникает мысль, а почему, собтвенно, истреблёнными, почему не могло быть ассимиляции, если земляне и тормансиане имеют общих предков. У меня такая мысль, первый раз, возникла ещё в молодости, поскольку бросилась в глаза невероятная древность тормансиансокй религии. Даже если тормансиане потомки китайцев, то Змей и Великая Змея Торманса, опоясавшая весь мир, мало похожа на китайские религии, там речь идёт о драконе, к тому же маоизм вообще "танцует" из совершенно другого - из материалистического марксизма. Здесь же налицо проявление религии уходящей в такие глубины тысячелетий, что "Туши свет!"
Degen1103: Ну лёжа и лёжа. Мало ли как там планетезимали слеплялись-сталкивались. Уран вон тоже лёжа вращается. Что касается триллионов костяков и т.д. - этакая палеонтологическая гипербола, имхо. Ефремов, будучи сторонником кремации и возвращения праха в биосферу, даёт здесь предостережение. К тому же в романе описан (тоже явно как предостережение) экспоненциальный взлёт рождаемости тормансиан на девственной планете, приведший к стремительному истощению ресурсов. Экспонента - страшная штука. Если бы миллиарды костяков поступали в почву в течение геологического времени - никакой катастрофы не случилось бы, обычный круговорот веществ. А вот практически мгновенная в геологическом масштабе блокировка круговорота ценного элемента могла вызывать опасные последствия. Это, разумеется, спекуляции, но более реалистичные и физичные, чем искусственный Эдем. По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак.
СтранникД: Андрей Козлович пишет: Очень похоже, что предки землян, в своё время, восстали против "богов", а затем сбежали с Торманса на Землю по гиперпространственному тонелю. И, по всем признакам, Торманс гностический, а не библейский Сад Эдема, у Фай слишком много общего с образом Змея-искусителя, давшего тормансианам плод познания и образом Иисуса Христа, согласно гностической религии одновременно являющегося и Змеем-искусителем. Эка Вас понесло! И чего это Ефремов не написал продолжение ЧБ, а взялся писать про какую-то гетеру? Вот бы нетленка для наших времен получилась бы! ЭКСМО с АСТ удавили бы друг друга в борьбе за такой "шедевр". Андрей Козлович пишет: Это, кстати, единственный детский образ её смертной инкарнации который мне удаслось найти в литературе Сколько лет живу, а вот впервые слышу, чтобы литературные герои имели способности к инкарнации. Это ж чего только на свете не бывает! А говорят еще, что загробной жизни не существует. Ладно там в баобаб какой-нибудь переродиться живому человеку суждено после смерти, а тут придуманная Ефремовым героиня из несуществующего будущего его романа взяла да и сама по себе пошла перевоплощаться в героинь других романов у других авторов! Это ведь не с проста! И куда только наша наука смотрит. Моуди просто отдыхает.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Если бы миллиарды костяков Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах. СтранникД пишет: Эка Вас понесло! И чего это Ефремов не написал продолжение ЧБ, а взялся писать про какую-то гетеру? Вот бы нетленка для наших времен получилась бы! ЭКСМО с АСТ удавили бы друг друга в борьбе за такой "шедевр". Меня никуда не несёт, а это единственное предположение которое объясняет все "ляпы" в ЧБ. Ну, а в остальном остаётся ждать когда опубликуют документы "Атона". СтранникД пишет: Сколько лет живу, а вот впервые слышу, чтобы литературные герои имели способности к инкарнации. А как насчёт Иисуса Христа, Сатаны и т.д.? Вы, кстати, читали "Белую Богиню" Роберта Грейвза? В определённых кругах она известна куда больше, чем два указанных персонажа, и, если верить Чудиновой, именно эти круги развязали в России гражданскую войну 1918-1922 г.г., впрочем, как и устроили революции 1917 г. Надеюсь, для Вас не секрет что Чудиновы и Ефремовы много лет дружили семьями? СтранникД пишет: Ладно там в баобаб какой-нибудь переродиться живому человеку суждено после смерти, а тут придуманная Ефремовым героиня из несуществующего будущего его романа взяла да и сама по себе пошла перевоплощаться в героинь других романов у других авторов! Это ведь не с проста! И куда только наша наука смотрит. Моуди просто отдыхает.
makcum: Андрей Козлович пишет: Что хуже убийство, или воздействие на психику Ингибитором Короткой Памяти (Чёрной короной), стирающее часть личности? Андрей, вы, видимо, не совсем поняли смысл действия прибора Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что. Это - ЗАЩИТА ОТ СТУКАЧЕЙ, и не более, Андрей Мне просто интересно, как вы до сих пор этого не поняли.
makcum: Degen1103 пишет: Глубокого, имхо. Да, вы правы, это определение более подходит...
Андрей Козлович: makcum пишет: Часть личности он не стирает, он занимается тем, чем занимаются профессиональные гипнотизеры: снимает память о произошедшем с человеком только что. Всё здесь намного сложнее. Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова? Я её инногда называю - "Хрустальный поток". И знакомы с соответсвующими исследованиями Э. Фромма, прежде всего, с работой "Анатомия человеческой деструктивности"?
makcum: Андрей Козлович пишет: Как Вы думаете, Таис (любимица Ефремова) была гражданином Утопии прозябающим на Земле? Как я думаю, так и останется тем, что я думаю, Андрей, а не мнением Ефремова Андрей Козлович пишет: Как Вы думаете, что Янгар и компания сделали бы с Чагасом и компанией, дорвись они до власти? Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат Андрей Козлович пишет: Нельзя. В данном случае это метафора, а вот почему не люди "змееносцы", "лиловые" и "оскорбители" объяснено детально. Объяснено, и тем не менее даже ради спасения своей жизни в Кин-Нан-Те их никто не убил Андрей Козлович пишет: Это как, материя и сознание сосуществуют вечно, они две стороны одной медали? То есть, дуализм? Да, так, но из этого вовсе не следуют ваши выводы о том, что земляне будущего более жестоки, чем мы Андрей Козлович пишет: Гм. Вы не верите в поговорку: "Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты"? И Вы не ответили на мой вопрос: Вы знакомы с творчеством Бердника? Верю, но только отчасти, Андрей. Я не знаком с творчеством Бердника, мне это не нужно. Могу и познакомиться - от этого мое мнение не изменится. Всё, что следует из "Часа быка", я понял уже после первого прочтения романа. Андрей Козлович пишет: 4. Колоссальная по масштабу война на Земле уже после ухода звездолётов предков тормансиан, то есть, после "Битвы Мары". Это где написано? Цитату. Андрей Козлович пишет: 6. Прямая фраза о том, что среди цивилизаций уровня ВК должны быть исключения. Приведу эту фразу, чтобы всё встало на свои места: " - Следует ли понимать так, что начавшееся развитие общества обязательно или переход в высшую, коммунистическую форму, или всеобщая гибель? И ничего другого? - продолжал он. - Формулировка неверна, Кими, - возразил учитель. - Нельзя приравнивать процесс общественного развития к двум чашам весов. Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца. - Но и тут приход этой формы коммунистического общества был неизбежен? - Разумеется! - Тогда я неправильно поставил вопрос, - после некоторого раздумья сказал Кими. - Известны ли случаи, когда человечество на какой-нибудь другой планете достигало высокого уровня науки, техники, производительных сил, но не становилось коммунистическим и не погибало от страшных сил преждевременного познания? Много ли таких исключений из общего закона развития, который, если он общий, должен их иметь? Учитель с минуту думал, опустив глаза на полупрозрачный зеленый пульт кафедры, под которым во время лекции загорались нужные справки и цифровые данные. Удивительная история планеты Торманс была сенсацией в памяти старшего поколения. Конечно, о ней знали и его юные ученики. Немало книг, фильмов, песен и поэм вызвала к жизни эпопея звездолета "Темное Пламя". Тринадцать ее героев увековечены группой из сияющего красноватого камня на маленьком плоскогорье Реват, на том самом месте, откуда начал свой путь звездолет. Аудитория молчаливо ждала. Ученики старших классов были достаточно тренированы в выдержке и самообладании. Без воспитания этих необходимых свойств человек не мог ни выполнить подвигов Геркулеса, ни даже приступить к ним. - Вы имели в виду планету Торманс? - наконец заговорил учитель. - Мы знаем только ее! - хором ответили ученики. - А сколько было других, ей подобных? - Не могу сказать без детальных справок, - учитель улыбнулся чуть беспомощно, - я историк Земли и знаю о цивилизациях других планет лишь в общих чертах. Надо ли напоминать вам, что для раскрытия сложнейшего процесса истории иных миров нужно очень глубокое проникновение в суть чуждых нам экономики и социальной психологии". Итак, что мы имеем. Ни учитель, ни ученики, КРОМЕ ТОРМАНСА, не знают больше НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ПЛАНЕТЫ. Торманс - КОЛОНИЗИРОВАННАЯ ПЛАНЕТА, причем заселенная людьми однородными, и разделение на классы возникло позже. Из планет не колонизированных ни учитель, ни ученики не знают ни одной - следовательно, если такие планеты есть, их процент настолько мал, что никто "без детальных справок" знать о них не знают. Следовательно, существование таких планет - 1/100000, если не меньше, процента, а единственная широко известная - Торманс, планета не естественного развития разума, а колонизированная. Следовательно, таких исключений из общего развития ничтожно мало, более того, не известно таких планет, которые, развиваясь естественным путем, становились бы похожими на Торманс. Никакой "неизбежности исключений" из этого не следует
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы проработали концепцию "вампиров" Ефремова? Странно только, что Ефремов сам ни разу про свою концепцию не говорил. Это вы за него придумали, Андрей
Degen1103: Я бы согласился, но речь то идёт о триллионах. (пожимая плечами): Обычная гипербола, имхо.
Трак Тор: Degen1103 пишет: Экспонента - страшная штука. да нет. страшная (из наблюдаемых) гипербола, а экспонента - не очень
Андрей Козлович: makcum пишет: Думаю, что убили бы, но я вообще-то просил цитат Теперь, пожалуй, можно. Поговорив о пустяках, он встал. Скучающее, тупое лицо его сделалось настороженным, острые умные глаза забегали по сторонам. Он наклонился к Родис и едва слышно спросил, может ли она включить машину для защиты от подслушивания. Утвердительно кивнув, Родис повернула циферблат девятиножки, встала перед креслами и выдвинула пластинки излучателей. Магнитный луч обежал углы комнаты, складки занавесей и мебель на случай, если бы там установили новые аппараты. Успокоенный сановник вновь уселся в кресло и, не сводя упорного взгляда с Фай Родис, заговорил о недовольстве народа властью и современной жизнью. Некоторые высшие сановники, понимая это, готовы изменить действующее управление. В частности, у него в руках «лиловые» во главе с самим Ян Гао-Юаром. Если бы Фай Родис помогла ему, то власть Чойо Чагаса и всего Совета Четырех рухнула бы. — Что я, по-вашему, должна сделать для этого? — спросила Родис. — Очень немного. Дайте нам несколько ваших машин,он покосился на СДФ,и выступите по телевидению с заявлением, что вы на нашей стороне. Мы это беремся устроить. — И что же произойдет после свержения власти? — Вам, землянам, будет полная свобода передвижения по планете. Живите у нас сколько угодно, делайте что хотите! И когда придет второй звездолет, то для него также не будет никаких ограничений. — Это для нас, гостей, а для народа Ян-Ях? «Змееносец» нахмурился, словно Родис задала ему бестактный вопрос. Он начал пространно и путано говорить о несправедливостях, массовых казнях и пытках, глупых сановниках, ничтожестве трех членов Совета Четырех и большинства Высшего Собрания, специально подобранного Чойо Чагасом из наиболее невежественных и трусливых людей. Но Родис неумолимо возвращала его к существу вопроса, прося перечислить те реальные изменения в жизни планеты, которые последуют за свержением Совета Четырех. «Змееносец», сердясь, закусывал губу, барабанил пальцами по креслу и, поняв, что невозможно отделаться общими словами, принялся перечислять: — Мы увеличим количество увеселений. В короткий срок построим много Домов Любви, Окон Жизни, дворцов отдыха на берегах Экваториального моря. Снимем ограничения на сексуальные зрелища, уничтожим ответственность мужчин за начальную стадию воспитания детей... Все это для обоих классов. Ну, а особо для «джи». Надо снять запрещение на передачи из космоса. Я не вижу в этом никакой опасности для государства. Передачи редко уловимы и непонятны... Родис молча изучала сановника, стараясь понять ход его мыслей, затем медленно проговорила: — Вы отмените закон о ранней смерти; ни «джи», ни «кжи» больше не будет. Не станете кормить детей фальсифицированными продуктами! Затратите в сотни раз больше средств на воспитание, на лучшие школы, путешествия, на общее улучшение жизни. Построите больше больниц, столовых, жилищ. Создадите музеи. Иными будут науки, искусства. Мы поможем вам изменить и улучшить многое в жизни народа. makcum пишет: Объяснено, и тем не менее даже ради спасения своей жизни в Кин-Нан-Те их никто не убил Где-то слышал ТИвиса ХЕнако, таки, умела видеть будущее. Кстати, Вы в курсе кто такая ТИХЕ? makcum пишет: Да, так, но из этого вовсе не следуют ваши выводы о том, что земляне будущего более жестоки, чем мы А я этого и не говорил. Тайна Двойственного учит другому - нужно быть таким каким от тебе требуют обстоятельства. Вы не напомните, как женщины звездолёта "Тёмное Пламя" "играли в перевоплощение"? makcum пишет: Я не знаком с творчеством Бердника, мне это не нужно. Могу и познакомиться - от этого мое мнение не изменится. А Вы вначале познакомтесь. Для начала с романами "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога", последний не переведён на русский язык, но, мы на форуме уже убедились, это разрешимая проблема. makcum пишет: Всё, что следует из "Часа быка", я понял уже после первого прочтения романа. Завидую. Я много лет, много раз перечитывал "Час Быка" и, думаю, ещё вернусь к нему не раз, и каждый раз открывал для себя что-то новое. makcum пишет: Это где написано? Цитату. В каком году согласно календаря Калачакры была Битва Мары? makcum пишет: Итак, что мы имеем. Ни учитель, ни ученики, КРОМЕ ТОРМАНСА, не знают больше НИ ОДНОЙ ТАКОЙ ПЛАНЕТЫ. А что Вам мешает задуматься над вопросом почему, ведь учитель (кстати это, якобы, погибший Вир Норин) говорит лишь, что не знает таких планет, а не что их нет, или, что они не известны учёным Земли. И это не ЕДИНСТВЕННАЯ циатата, и такая информация есть НЕ только в ЧБ. Только не просите больше цитат, не люблю класть в рот жвачку. makcum пишет: Странно только, что Ефремов сам ни разу про свою концепцию не говорил. Это вы за него придумали, Андрей Хорошо, я помогу Вам, но это первый и последний раз. С каждым годом ты будешь отходить все дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом... И умрешь... Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрешь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, женах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами... Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там еще называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мертвые ненасытные люди, готовые брать и брать все, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, копей, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому... — Тогда цель моих слов достигнута. Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов. Ошеломленная жрица Амбологеры закрыла лицо руками. — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис. Это из "Таис Афинской". Я ведь сказал: не торопитесь.
makcum: Эуг Белл пишет: Плизз, убирайте длинные цитаты в скрытый текст. Подскажите, как сделать, не знаю, на какую кнопку нажимать
makcum: Андрей Козлович пишет: Теперь, пожалуй, можно. Андрей, вы думали, я забуду свой вопрос? Из ваших цитат никак не следует, что после свержения власти Чагаса и Совета четырех их убьют. В приведенной Вами цитате этого нет, говорится только о свержении власти. Методы же свержения власти ГОРАЗДО МЯГЧЕ, чем произошло в реальности в романе путем массового террора Серых Ангелов. Это фактически эволюционный путь. Андрей Козлович пишет: Где-то слышал ТИвиса ХЕнако, таки, умела видеть будущее. Кстати, Вы в курсе кто такая ТИХЕ? Мне это не надо, я беру, и открываю роман, а там черным по белому написано, что земляне в Кин-Нан-Те даже ради спасения своей жизни никого не убили СПЕЦИАЛЬНО, УМЫШЛЕННО. Андрей, я юрист, и хорошо знаю науку юриспруденцию. Это очень помогает мне в изучении Часа быка. Вы, похоже, не знаете. Андрей Козлович пишет: А что Вам мешает задуматься над вопросом почему, ведь учитель (кстати это, якобы, погибший Вир Норин) говорит лишь, что не знает таких планет, а не что их нет, или, что они не известны учёным Земли. Ничто не мешает, я думаю над этим Только мои выводы не соответствуют вашим. Во-первых, это могут быть только планеты колонизированные, во-вторых, вспомним предисловие к Часу быка: "Третье произведение о далёком будущем, после "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи", явилось неожиданностью для меня самого. Я собрался писать историческую повесть и популярную книгу по палеонтологии, однако пришлось более трёх лет посвятить научно- фантастическому роману, который хотя и не стал продолжением моих двух первых вещей, но также говорит о путях развития грядущего коммунистического общества. "Час Быка" возник как ответ на распространившиеся в нашей научной фантастике (не говоря уже о зарубежной) тенденции рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных. Подобные произведения, получившие название романов-предупреждений, или антиутопий, были бы даже необходимы, если бы наряду с картинами бедствий показывали, как их избежать или уж по крайней мере как выйти из грозных ловушек, которые будущее готовит для человечества". Поэтому, Андрей, Торманс - это способ Ефремова развернуть "тенденции гангстерского фашиствующего монополизма" в будущее: "В "Часе Быка" я представил планету, на которую переселилась группа землян, они повторяют пионерское завоевание запада Америки, но на гораздо более высокой технической основе. Неимоверно ускоренный рост населения и капиталистическое хозяйствование привели к истощению планеты и массовой смертности от голода и болезней. Государственный строй на ограбленной планете, естественно, должен быть олигархическим. Чтобы построить модель подобного государства, я продолжил в будущее те тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. Понятно, что не наука и техника отдалённого будущего или странные цивилизации безмерно далёких миров сделались целью моего романа. Люди будущей Земли, выращенные многовековым существованием высшей, коммунистической формы общества, контраст между ними и такими же землянами, но сформировавшимися в угнетении и тирании олигархического строя иной планеты, - вот главная цель и содержание книги. Если удалось это хоть в какой-то мере показать и тем помочь строителям будущего - нашей молодёжи - идти дальше, к всестороннему совершенству людей коммунистического завтра, духовной высоте человечества, тогда моя работа проделана не напрасно". Поэтому чтобы понять правильно роман, Андрей, нужно возвратиться к его предисловию. Теперь по поводу цитат из "Таис". Это повторение цитат Родис из бесед с Серыми Ангелами. Андрей Козлович пишет: Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков... Так эти цитаты, Андрей, фактически подтверждают мою позицию! Вкупе с предисловием к "Часу быка" становится ясно, что земляне из "Часа быка" уже достигли "хрустального потока" и текут в нём, а "хрустальный поток" не может убивать! А вот раньше, действительно, река человеческих поколений была грязной, и её очищали. В эпилоге "ЧБ" Таэль говорит об этом открытым текстом: "- Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот". И это верно!!! Когда общество находится в глубоком (как правильно подметили) инферно, для выхода из него допустимо использовать очень жестокие методы, методы массового террора (Таэль говорит о тысячах). Но когда общество вышло из инферно, террор следует применять все меньше и меньше, потом от него вообще отказаться, а на самом высоком уровне вообще нельзя убивать Так что, Андрей, правильна моя позиция, а не ваша. Вытаскивать себя из д...ма за волосы можно, нужно и необходимо методами дерьма, но вытащив себя из дерьма, применять эти методы уже нельзя. А у вас можно. Между тем, что Ефремов говорит, что нельзя. Мне это стало ясно сразу после первого прочтения ЧБ, об этом ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ Ефремов пишет. В Таис это подтверждается, и всего лишь. Что ради достижения великой цели: хрустального потока - можно и нужно убивать, но достигнув этой цели, убивать уже нельзя. Это же так просто, Андрей!
makcum: И самое-то интересное, что нигде в произведениях Ефремова нет двойного-тройного-пятерного смысла, всё на поверхности и всё открытым текстом Когда я "Поднятую целину" Шолохова читал, там действительно был (и очень много было) скрытый смысл. У Ефремова нет, всё открыто, всё понятно, вывод можно сделать моментально (если сознание не зашорено, внутренняя свобода есть, как правильно подметил Ефремов). А вот когда начинаешь искать скрытый смысл, можно к такому придти.... Самому плохо станет. Но не надо забывать, что ЧБ - это не библия с набором притч, и что всего, что в ЧБ описано, в реальности не происходило
Degen1103: Degen1103 пишет: По поводу змеи сказать ничего не могу, кроме того, что это древний универсальный символ, который культуры вертят то так, то этак. Н. Рерих, "Змий Древний".
Degen1103: makcum пишет: И это верно!!! Когда общество находится в глубоком (как правильно подметили) инферно, для выхода из него допустимо использовать очень жестокие методы, методы массового террора (Таэль говорит о тысячах). Знаем мы этих Робеспьеров с Маратами... Лениных с Гитлерами... Нет уж, спасибо. Мы уж лучше потихоньку топ-топ-топ...
makcum: Degen1103 пишет: Знаем мы этих Робеспьеров с Маратами... Лениных с Гитлерами... Нет уж, спасибо. Мы уж лучше потихоньку топ-топ-топ... Для современного общества эти методы неприемлемы, мы не находимся в таком глубоком инферно. Более того, лучше провести реформы эволюционным путём, сверху, это связано с меньшими потрясениями (что пыталась весь роман сделать Родис - убедить Чагаса). И только если это невозможно сделать эволюционным путем, необходимо применять революционный.
Эуг Белл: Еще раз повторяю. как длинные тексты убираются в скрытый текст. Над окном, куда Вы вводите текст, есть ряд кнопок. Самая правая из них - кнопка more. Надо выделить убираемый текст, затем нажать на эту кнопку. Ну и ОТПРАВИТЬ. ========== Далее - мое мнение. Что касатся "скрытого смысла" ЧБ и других произведений ИАЕ - то он там ЕСТЬ. И никуда от этого не уйти. И усмотреть его совсем не так уж просто. Сие, наверно, весьма важный и установленный момент. В особенности четко показанный ЗДЕСЬ, на МЕ. Более того, ЧБ - это РОМАН ЗАГАДОК. И кто не угадает этих загадок, тот этот роман совершенно не поймет. Абсолютно не поймет. Заблудится в трех соснах. Позиция ИАЕ как писателя в эпоху советского тоталитарного строя состояла в том, чтобы передать СКРЫТУЮ И ЗАПРЕТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ПОСРЕДСТВОМ ЗАГАДКИ, ИНОСКАЗАНИЯ. Именно это оказалось эффективным в то время. Человек, не живший в СССР в сознательном возрасте, не понимает обычно, насколько жестким было информационное давление и закрытость. Например, хотя роман "1984" - это сатира, тем не менее она всеми нами воспринималась практически как правда. Во всяком случае, как нечто очень похожее на то, что нас окружало. Воспринимать ЧБ необходимо так: представьте, что это один из романов, вышедших в мире "1984". И тогда станет многое понятным. И ЗАЧЕМ, И ПОЧЕМУ. Потому что было 2 способа адаптации писателя: 1) как у Солженицына, писать тайно открытую правду, ожидая случая, когда ее можно будет правдами-неправдами вынести на свет, 2) как Ефремов, писать скрытно, давая истину в загадках, которые не разгадает цензор, но поймет читатель.
makcum: Эуг Белл пишет: Еще раз повторяю. как длинные тексты убираются в скрытый текст. Над окном, куда Вы вводите текст, есть ряд кнопок. Самая правая из них - кнопка more. Надо выделить убираемый текст, затем нажать на эту кнопку. Ну и ОТПРАВИТЬ. Спасибо. Теперь буду так делать. Сейчас уберу
makcum: А нет, убрать не могу, правки нет уже...
Degen1103: makcum пишет: Для современного общества эти методы неприемлемы, мы не находимся в таком глубоком инферно. А вот бородатые считают иначе и очищают зелёный поток. Нет-нет, нафиг эти "допустимые жёсткие методы".
Эуг Белл: Максим! Я Вам сделал статус "постоянного участника", наверно, теперь Вы можете редактировать свои тексты. Попробуйте!
balu: Эуг Белл пишет: А вот бородатые считают иначе Кто такие "бородатые"?
makcum: Да, теперь появилась правка
makcum: Degen1103 пишет: А вот бородатые считают иначе и очищают зелёный поток. Следовательно, их самих надо вычищать Без этого никак, потому что иначе мы не выйдем за пределы круга, в спираль, а будем бесконечно вертеться...
makcum: Эуг Белл пишет: Абсолютно не поймет. Заблудится в трех соснах. Позиция ИАЕ как писателя в эпоху советского тоталитарного строя состояла в том, чтобы передать СКРЫТУЮ И ЗАПРЕТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ ПОСРЕДСТВОМ ЗАГАДКИ, ИНОСКАЗАНИЯ. Именно это оказалось эффективным в то время. Не, не увидел у Ефремова скрытой информации. Всё открыто. "Час быка" сразу запретили. Ничего себе "скрытая информация"... Всё, о чём говорю, понял сразу после прочтения романа. В романе нет памятников Ленину, в будущем Ефремова совсем другие люди, чем советские. Не нуждался Ефремов в скрытом понимании его текстов. Все было открыто и понятно сразу
makcum: balu пишет: Кто такие "бородатые"? Думаю, Усама Бен Ладен и прочие
Трак Тор: makcum пишет: Не, не увидел у Ефремова скрытой информации. Всё открыто. "Час быка" сразу запретили. Значит, вы догадливый :) Задним числом. Потому что передним - это совсем другое дело, вдумайтесь в слова Эуг Белла. Я тоже в годы выхода романа "не увидел у Ефремова скрытой информации" - потому, что: 1) роман (я читал журнальный, сокращенный вариант в "ТМ") не был еще запрещен; 2) я был молодой и глупый :) и роман мне не понравился. Я тогда не читал Орвелла (негде было), ничего не знал о деяниях Сталина (не от кого было, родители боялись рассказывать до перестройки) и не задумывался, что есть Советский Союз - было не принято. На Ноогене до сих пор уверены, что это про лжесоциалистический Китай. Вам мало там всыпали?
makcum: Трак Тор пишет: На Ноогене до сих пор уверены, что это про лжесоциалистический Китай. Вам мало там всыпали? Да нет, там не отрицают, что и про социалистическую действительность Ну да, отчасти вы правы - роман я прочитал году этак в 96... Поэтому и понял все сразу. Просто когда начинаешь выискивать "скрытый смысл", можно придти к тому, что Ефремов - фашист. Что ложь. А ведь Андропов тоже сразу весь смысл понял сразу
Трак Тор: Вот потому я не Андопов! :)makcum пишет: Да нет, там не отрицают, что и про социалистическую действительность Это они теперь не отрицают, выгнав несогласных с этим
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, вы думали, я забуду свой вопрос? Какой вопрос? Не помню вопроса. Помню утверждение: Заметьте, сама Фай Родис никогда не говорит, что "давайте, убьем Чагаса, захватим власть, проведем реформы". Я вам показал, что Фай на определённых условиях готова поддержать насильственный государственный переворот, при этом она даже слова не говорит о методах переворота, подразумевая - используйте любые методы, какие считаете целесообразными, её интерсуют ТОЛЬКО ЦЕЛИ. Касательно же разницы в методах между Янгаром и компанией и "Серыми Ангелами" это тема отдельного разговора, неотделимая от так нелюбимой Женей темы "вампиров", и, в данном контексте, я, пока, не вижу возможности её обсуждать. makcum пишет: Мне это не надо Зря. Вопрос на засыпку: Бог-творец властен над законами Судьбы (Кармы)? И, кстати, Тихе вообще любимый персонаж Ефремова, а так же "любимцы Тихе", все его положительные герои "любимцы Тихе". makcum пишет: Андрей, я юрист, и хорошо знаю науку юриспруденцию. Это очень помогает мне в изучении Часа быка. Вы, похоже, не знаете. Вот до чего ж я не люблю вот таких заявочек. Впредь, Максим, пожалуйста, попробуйте от них воздержаться. К вопросу о знании юриспруденции, меня, как юриста-эколога, знают не только в этой стране, но и во многих других странах. Вот тема в которой обо мне, вернее, ещё о становлении меня как профессионала, рассказали наши карельские тележурналисты (фильм 1995 г.)http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000131-000-0-0-1285169477 И впредь, пожалуйста, давайте попробуем обходиться без выяснения вопроса: Кто из нас "круче"? makcum пишет: Поэтому, Андрей, Торманс - это способ Ефремова развернуть "тенденции гангстерского фашиствующего монополизма" в будущее: Напротив, Торманс - это способ развернуть тенденции эволюции советской (номеклатурной) модели развития общества, она хорошо описана у Джиласа и Восленского, так, что в предесловии Ефремов откровенно дезинформирует, правда, не столько читателей, сколько цензуру. makcum пишет: А вот раньше, действительно, река человеческих поколений была грязной, и её очищали. Вы так думаете? Зачем же в таком случае землянам настолько могучая и разветвлённая организация как ПНОИ? И, кстати, что там Таэль сказал о методах действий этой организации, которые они берут за основу? Они есть в приведённой Вами цитате. Degen1103 пишет: Н. Рерих, "Змий Древний". В этом всё дело, Деген, Змея Митгарда (нашей вселенной) немыслимо древний символ, и уходит в немыслимые глубины прошлого. Так, как маоисты, представители весьма недалёкой интерпретации марксизма, могли сделать её своим символом? И если бы только её, ушедшая религия Торманса просто пронизана невероятной древностью, но, самое главное, она пронизанна пониманием того, что наша вселенная инфернальна, чего и близко нет, что в маоизме, что в буржуазно-демократических концепциях, и пониманием того, что круги инферно безисходны. makcum пишет: Следовательно, их самих надо вычищать Обязательно "вычищать"? Других методов Ефремов не предлагал? makcum пишет: Не, не увидел у Ефремова скрытой информации. Всё открыто. "Час быка" сразу запретили. Ничего себе "скрытая информация"... Вы очень сильно ошибаетесь. Во-первых, номеклатура "врубилась" не сразу. Вначале вышел журнальный вариант ЧБ в "Технике молодёжи", а потом отдельное издание, и отдельное издание какой-то период было доступно, журналы же ТМ с ЧБ из библиотек вообще не изымали. Во-вторых, даже после того как номенклатура "врубилась", она изъяла ЧБ только из библиотек в крупных городах, в небольших городах оставила. Так грубо, как Вы говорите, ума хватало не работать даже у номенклатуры. Запрети она ЧБ официально, она бы сделала ему невероятную рекламу, и получила бы обратный результат. Например я прочёл ЧБ первый раз в 5 классе, в 1977 г., и из нашей поселковой библиотеки его даже не думал никто изымать.
makcum: Андрей Козлович пишет: меня, как юриста-эколога, знают не только в этой стране, но и во многих других странах А я не знал Я говорю о вас как не о юристе с дипломом, а как о юристе со знаниями. И мне совершенно непонятно, как вы можете считать убийство охранников Совета четырех своими же пулями "убийством", да ещё и намеренным? Довольно странная позиция, не имеющего ничего общего с элементарными нормами уголовного кодекса
makcum: Андрей Козлович пишет: так, что в предесловии Ефремов откровенно дезинформирует, правда, не столько читателей, сколько цензуру. Вы с ним лично разговаривали? Или с его сыном, например, с женой? Что они по этому поводу говорят? Откуда такая уверенность? Мне кажется, что без критики советского строя не обошлось, но не только и не столько. Критика касается всего человечества, а не только советского строя
makcum: Андрей Козлович пишет: используйте любые методы, какие считаете целесообразными, её интерсуют ТОЛЬКО ЦЕЛИ. А какое ей дело до методов, когда эти методы касаются ВНУТРЕННЕГО ПЕРЕВОРОТА? Её преследуют цели сделать жизнь народа лучше, а правители давно уже заслужили кары
makcum: Андрей Козлович пишет: Зачем же в таком случае землянам настолько могучая и разветвлённая организация как ПНОИ? Среди методов этой организации нет убийств, вы нигде этого не найдете Там говорится о решетчатой трансформации индивида
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы очень сильно ошибаетесь. Во-первых, номеклатура "врубилась" не сразу. Вначале вышел журнальный вариант ЧБ в "Технике молодёжи", а потом отдельное издание, и отдельное издание какой-то период было доступно, журналы же ТМ с ЧБ из библиотек вообще не изымали. Во-вторых, даже после того как номенклатура "врубилась", она изъяла ЧБ только из библиотек в крупных городах, в небольших городах оставила. Так грубо, как Вы говорите, ума хватало не работать даже у номенклатуры. Запрети она ЧБ официально, она бы сделала ему невероятную рекламу, и получила бы обратный результат. Например я прочёл ЧБ первый раз в 5 классе, в 1977 г., и из нашей поселковой библиотеки его даже не думал никто изымать. Я знаю про все это. Только что это доказывает? Вы читали, а большинство не читало, потому что в отличие от Туманности, Час быка нигде официально не упоминался
Андрей Козлович: makcum пишет: И мне совершенно непонятно, как вы можете считать убийство охранников Совета четырех своими же пулями "убийством", да ещё и намеренным? Не понял. Где я такое говорил? makcum пишет: Вы с ним лично разговаривали? Или с его сыном, например, с женой? Что они по этому поводу говорят? Откуда такая уверенность? Мне кажется, что без критики советского строя не обошлось, но не только и не столько. Критика касается всего человечества, а не только советского строя Остаётся переадресовать Вам мой вопрос Сталинграду: Покажите мне хоть один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? makcum пишет: А какое ей дело до методов, когда эти методы касаются ВНУТРЕННЕГО ПЕРЕВОРОТА? Вы в самом деле считаете, что государственный переворот поддержанный землянами, это внутренний переворот, на на землян не ложиться никакая ответственность? makcum пишет: Среди методов этой организации нет убийств, вы нигде этого не найдете Там говорится о решетчатой трансформации индивида Я сказал о словах Таэля, которые Вы, кстати, привели в большой цитате, и уточнил кого "Серые Ангелы" и Таэль считают для себя примером. makcum пишет: Я знаю про все это. Только что это доказывает? Вы читали, а большинство не читало, потому что в отличие от Туманности, Час быка нигде официально не упоминался Это даказывает, что тотального запрета не было, а значит Ефремов добился своего, через ЧБ жители СССР более 20-и лет могли получать запретную информацию. Исчерзаю, надеюсь ненадолго. Думаю, уже завтра вечером появлюсь на форуме, вернее, надеюсь на это. Накопились кое-какие дела в Надвоицах.
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: про лжесоциалистический Китай И на КоЗе тоже уверены. А ещё там уверены, что «Час Быка» - роман, где автор допустил грубые «идейные» ошибки. Хорошо... Я вот всё пытаюсь «врубиться», чего спорим то? Каждый ведь имеет право на своё «понимание». Максим, например, видит что-то «одно», я, допустим, совсем «другое». И каждый из нас по своему прав. Мне понятна мысль Максима, что человечество Эры Встретившихся Рук никак не может УБИТЬ, ибо это носители совсем иной, вселенско-богочеловеческой, культуры и совсем другого духовного склада. Однако давайте рискнём рассмотреть возникшую здесь проблему с точки зрения той или иной исторической парадигмы. Ефремов был, всё-таки, носителем так называемой «прогрессивной парадигмы», которая сводится к мысли, что в будущем всё будет непременно «ОК!». Однако сейчас эта парадигма подвергается сомнению, ибо прогресс оказался, увы, очень уж кровавым и бесчеловечным. И потому сейчас, после крушения прогрессивной парадигмы, популярна историческая парадигма, которая схематически представлена не как единый поток, но как синусоида, где есть как взлёты, так и сокрушительные падения. Скорее нужно просто смириться с мыслью, что абсолютное Богочеловечество вряд ли достижимо. А если и достижимо, то это уже не будет человечество, а нечто иное. И откуда такая уверенность, что Великое Кольцо — это сплошь peace & love? А, может быть, ПРАВ русский философ и духовидец Даниил Андреев, который говорил о «высших мирах» и «мирах низших»? Есть, несомненно, как «солнечная» сторона Великого Кольца, но ведь есть же наверняка и её «полуночная» сторона.
Трак Тор: Алексей Ильинов пишет: чего спорим то? Ну так интереснее, наверное :) Дракон на Ноо спорит по любой позиции, к-рую ему предъявляют.
Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: Дракон на Ноо спорит по любой позиции, к-рую ему предъявляют. Так там спор то, как бы это сказать то, несколько «иного» рода. В наших же «краях» спор носит преимущественно «творческий» характер. Дружеский «творческий» спор — это одно, но «догматический» спор — явление совсем другого порядка, которое на этом Форуме как-то никогда не приветствовалось. Просто когда начинают снова и снова утверждать, что, мол, «Час Быка» - это всего-то навсего «про неправильный антисоветский маоизм», становится как-то очень уж скучно и серёхонько как-то... Да, Ефремов где-то, быть может, и «прозрачен», да только эта «прозрачность» очень уж многосложная и многослойная. Ефремов — это, прежде всего, изобилие разнообразных КУЛЬТУРНЫХ КОДОВ. И каждый из них — своя уникальная Вселенная. И именно их мы здесь тщательно и творчески исследуем. Потому и скучно нам от какого-то там "лжесоциалистического Китая".
balu: Алексей Ильинов пишет: Ефремов был, всё-таки, носителем так называемой «прогрессивной парадигмы», которая сводится к мысли, что в будущем всё будет непременно «ОК!» ... А, может быть, ПРАВ русский философ и духовидец Даниил Андреев, который говорил о «высших мирах» и «мирах низших»? Вопрос, заодно, и к Андрею. Скатываемся в дуализм и манихейство?
makcum: Андрей Козлович пишет: Покажите мне хоть один факт доказывающий, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство? А по вашему, частное предпринимательство - обязательный атрибут олигархического строя? Эту тему поднимали не единожды. Например, "Бегущий человек", "Робокоп", "Вспомнить всё", "Разрушитель". Во всех этих фильмах указано, что власть в будущем будет принадлежать огромным корпорациям. Корпорации на Тормансе есть. Андрей Козлович пишет: Не понял. Где я такое говорил? Ну как это. Вы же писали, что Родис убила Янгара включением защитного поля. Андрей Козлович пишет: Вы в самом деле считаете, что государственный переворот поддержанный землянами, это внутренний переворот, на на землян не ложиться никакая ответственность? Ответственность на землян ложится сразу, поскольку даже попасть на Торманс они не смогли без лжи. Но Родис четко отвечает, что ее ложь перевешивает возможность оказать помощь Тормансу. Также и здесь: если бы советник имел план не смягчения инферно, а его искоренения, Родис бы его поддержала. Ефремов дает здесь четкие ответы без всяких двойных смыслов. Андрей Козлович пишет: Я сказал о словах Таэля, которые Вы, кстати, привели в большой цитате, и уточнил кого "Серые Ангелы" и Таэль считают для себя примером. Андрей, я вам поражаюсь! Вы сами себе противоречите, причем несколько раз! Быть примером не значит слепо подражать. И Таэль об этом и говорит. Что методы борьбы нам придется разрабатывать самим. И в приведенной вами цитате из Таис ТО ЖЕ САМОЕ. Там речь идет о том, что нужен учитель, который показал бы, что добро, а что зло, а дальше - ясно и четко пишет Ефремов - МОЕ ДЕЛО. Без всяких тройных смыслов Андрей Козлович пишет: Это даказывает, что тотального запрета не было, а значит Ефремов добился своего, через ЧБ жители СССР более 20-и лет могли получать запретную информацию. Могли. Но получали в очень малой степени ввиду слабои информированности
makcum: Алексей Ильинов пишет: Максим, например, видит что-то «одно», я, допустим, совсем «другое». Алексей, а вот здесь мы подходим к главному вопросу всего спора. Я ведь не против разности во мнениях! Меня одно поражает! Как Андрей упрямо хочет сказать, что его позиция - позиция именно Ефремова! Я ведь не против его позиции, если он скажет, что это его позиция. Но ведь он говорит, что Ефремова! Утверждает! Позиция Ефремова выражена в его книгах, статьях, переписке. Её легко определить. И Андрей сам не понимает, что в своих гипотезах он нарушает ту самую меру, грань, про которую так хорошо написал в Аристоне
Алексей Ильинов: balu пишет: Скатываемся в дуализм и манихейство? Скорее в творческое ОСМЫСЛЕНИЕ и, возможно, ПРЕОДОЛЕНИЕ оного. Та же манихейская парадигма проникла, например, на Русь почти параллельно с имперским византийским Православием. О богомильском следе в славяно-русской народной традиции есть и вполне качественные исследования (например, того же литературоведа и исследователя культурной ситуации начала XX века Александра Эткинда). Ефремов же так или иначе эту парадигму затронул, ибо он «метафизику коммунизма» раскрыл в самой полной мере. Вот именно потому и допускается крамольная такая и страшная мысль, что УБИТЬ МОЖНО, ибо, как у поэта Николая Клюева, «Убийца красный святей потира». То есть «поток», вроде бы, и «хрустальный», но, выходит, что и со вкусом кровушки?
makcum: Я одно заметил: и на Ноогене, и здесь некоторые выражают сугубо свою позицию, выдавая ее за позицию Ефремова. Уходя в две крайности. Я же хочу сказать одно: позиция Ефремова в его книгах, статьях, в тексте. Она четко видна. Она как раз посередине. И можно искать у Ефремова что-то свое, можно даже спорить с ним, но не надо выдавать свою позицию за позицию Ефремова! Вот о чем я!
balu: 2 Алексей. Ничего не понял.
Трак Тор: makcum пишет: Корпорации на Тормансе есть. Какие?
makcum: Ну условно конечно можно назвать их корпорациями, они под контролем государства. Но очевидно, что они занимаются производством продукции
Трак Тор: Типа РК "Энергия". Куют аэрокомический щит и иногда делают из отходов кастрюли и детские снегокаты (Чук и Гек, Аргамак - кто не знает. Настоящих, не государственно-капиталистических корпораций на Тормансе - нет! PS. Кстати - вот удивительно! - негосударственных (а мы говорили, социализм в СССР был государственно-капиталистический) корпораций не было в нашей стране не во времена Ефремова, нет и сейчас - крупных: возьмите Газпром, Роснефть, оборонку, финансы (Сбербанк...)... А в США были и тогда, и сейчас есть. Так что там говорили про "гангстеризующийся американский капитализм", показанный на Тормансе? На чей строй похож тормансианский по деталям в романе? А вы, Макс, говорите, все ясно, нет скрытых смыслов...
makcum: Ну, во-первых, как минимум один завод так, на вскидку, там есть - на котором работал умерший брат Сю-Те. Есть и ещё, пока не охота глубоко лезть в текст. Но в основном я не об этом. Найду цитаты потом. Торманс - это не современные США. Есть беседа об этом со стороны экипажа Темного Пламени. Это то, во что превратилось бы США, не будь конкуренции систем. Это да, государственные, но корпорации, принцип работы в которых не похож на принцип работы советских гос. предприятий. Это тоже очевидно. Ефремов - что тоже очевидно - видел будущее в СССР, просто он понимал, что нужно изменять идеологию и экономику, проводить реформы. Империей зла Ефремов СССР никогда не считал. Скрытых смыслов в произведениях Ефремова нет. Но вы правы в том, что, чтобы понять открытые смыслы, нужно быть не зашоренным идеологически. То есть простой советский рабочий просто даже задумываться бы ни о чем не стал. Чтобы понять Ефремова, нужно задуматься, проанализировать текст - это верно. И нужно иметь внутреннюю свободу. Иначе будешь скатывать как к крайне левому, так и к крайне правому: в зависимости от вкусов
Трак Тор: makcum пишет: Скрытых смыслов в произведениях Ефремова нет. Но вы правы в том, что, чтобы понять открытые смыслы, нужно быть не зашоренным Это противоречие. Открытый, но не понятый смысл есть скрытый. От того, кто его не понял. В т.ч. цензоров. Андропов понял - и запретил, выж сами писали. Ефремов хотел увидеть роман напечатааным? - хотел. Андропов не хотел увидеть выпады против системы напечатанными? - не хотел. извините, но после этого об абсолютно прозрачных, открытых смыслах - пионерский лепет. Не путайте с тайным, герметическим, известным только посвященным смыслом - с этим к Андрею. А здесь налицо обыкновенная конспирация. Похоже, я стою на лезвии бритвы между вами. Не порезаться бы :)
Андрей Козлович: balu пишет: Вопрос, заодно, и к Андрею. Скатываемся в дуализм и манихейство? Гм. В одесской манере: А дуализм, это, таки, обязательно манихейство? makcum пишет: А по вашему, частное предпринимательство - обязательный атрибут олигархического строя? Нет. Но для капитализма, что классического, что монополистического - империализма, это обязательный атрибут. makcum пишет: Во всех этих фильмах указано, что власть в будущем будет принадлежать огромным корпорациям. Корпорации на Тормансе есть. Пример приведите. А вообще на Тормансе с какого боку не смотри но всё принадлежит не корпорациям, а государству, точнее номеклатуре. makcum пишет: Ну как это. Вы же писали, что Родис убила Янгара включением защитного поля. По Вашему это одно и тоже, включить зашитное поле в самый последний момент, зная, что это приведёт к тому, что Янгар убьёт себя своею же пулей, и заранее включённое поле, о особенностях защиты которого тормансиане предупреждены? makcum пишет: Но Родис четко отвечает, что ее ложь перевешивает возможность оказать помощь Тормансу. Также и здесь: если бы советник имел план не смягчения инферно, а его искоренения, Родис бы его поддержала. И при этом ответсвенность за неизбежные жертвы на землян бы не легла? Вы как юрист, значт, утверждаете, что они, в этом случае не являлись бы соучастниками убийств? makcum пишет: Андрей, я вам поражаюсь! А Вы не поражайтесь, и вообще лучше избегайте подобных громких выражений. Вы лучше думайте, что это такое за "немедленное противодействие" на основе "Третьего закона Ньютона в социальных отношениях", взяв за основу которое, можно получить моральное оправдание почти поголовного физического уничтожения тормансианской олигархии, да ещё настолько зверским методом, позволяющим, кстати, в соответствии с рекомендацией Фай: "держать в страхе вершителей беззакония". makcum пишет: Могли. Но получали в очень малой степени ввиду слабои информированности И тем не менее.
makcum: Трак Тор пишет: Андропов не хотел увидеть выпады против системы напечатанными? - не хотел. А вот здесь и ответ. Не хотел, но роман был напечатан и даже лежал в библиотеках. Следовательно, полностью он не был запрещен. Следовательно, в романе содержалась критика советского союза но не его отрицание.
makcum: Андрей Козлович пишет: Вы как юрист, значт, утверждаете, что они, в этом случае не являлись бы соучастниками убийств? Они несут ответственность, но соучастниками не являются
makcum: Андрей Козлович пишет: А вообще на Тормансе с какого боку не смотри но всё принадлежит не корпорациям, а государству, точнее номеклатуре. Да, корпорации под контролем государства. Но это монополизм, а не СССР.
makcum: Андрей Козлович пишет: По Вашему это одно и тоже, включить зашитное поле в самый последний момент, зная, что это приведёт к тому, что Янгар убьёт себя своею же пулей, и заранее включённое поле, о особенностях защиты которого тормансиане предупреждены? Да, это одно и то же. Всё равно, когда вы наденете шлем для защиты от кинутого в вас ножа. Что вы идете в нем, что несете в руках - смысл не меняется. Это защита. К тому же, Янгар прекрасно знал особенности защитного поля, не надо из него дурачка делать
balu: Андрей Козлович пишет: Гм. В одесской манере: А дуализм, это, таки, обязательно манихейство? Таки нет, чтобы таки да. Дуализм - это не обязательно манихейское. Но непременный его атрибут. И, по Гумилеву, неизбежный компонент любой антисистемы.
Андрей Козлович: makcum пишет: Они несут ответственность, но соучастниками не являются Это как? Для чего Янгару и компании, по Вашему СДФ? И чего соучастники они в таком случае? makcum пишет: Да, корпорации под контролем государства. Но это монополизм, а не СССР. Еще раз - привидите пример тормансианской ТНК контролируемой финансовой олигархией, а не номеклатурной. makcum пишет: Да, это одно и то же. Всё равно, когда вы наденете шлем для защиты от кинутого в вас ножа. Шлем в отличие от поля не сделает так, чтобы этот нож убил метнувшего. makcum пишет: Янгар прекрасно знал особенности защитного поля, не надо из него дурачка делать Но Янгар не знал, что Фай успеет его включить. В случае же с заранее включённым полем ситуация бы была другая. Кстати, Вы оставили без ответа ряд моих куда более серьёзных замечаний. balu пишет: И, по Гумилеву, неизбежный компонент любой антисистемы. Подробнее. Насколько я помню Гумилёв писал, что "идеальная антисистема - это буддизм", а это, таки, идеалистическое, а не дуалистическое учение. Ещё я помню, что в антисистемах главное смертеутверждение, про дуализм, во всяком случае, с маху не вспоминается. Ещё помню он писал, что антисистемы негативно относятся к этому миру, то есть концепция Ефремова - теория инфернальности, получается, тоже подпадает.
balu: Андрей Козлович пишет: идеальная антисистема - это буддизм Нет. Он писал, что только отдельные направления в нем, но отнюдь на сам буддизм. А антисистемы возникают в пределах разных систем, не только религиозных и являются такой же равноправной частью, как и обычные системы. Кроме буддизма они возникали и в исламе это были исмаилиты, в христианстве инквизиция. У всех у них был негативное мироощущение и дуализм, как неотъемлимая его часть (подробнее - мой следующий пост). Собственно, сам Гумилев пишет такое: Может показаться, что образцовой антисистемой является буддизм, но это верно лишь отчасти. Там, где почитают бодисатву сострадания — Авалокиту, бодисатву мудрости — Маньчжушри и где есть учение об Ади-будде — создателе мира. мироощущение остается позитивным. Но в школах созерцания и неделания преобладает негативный импульс, подобно тому, как в гностических направлениях христианства и в современном экзистенциализме К. Ясперса открыто выражено жизнеотрицающее мироощущение, хотя последний откровенно атеистичен. Андрей Козлович пишет: что в антисистемах главное смертеутверждение Точнее жизнеотрицание. Между ними, как по мне, есть отличия. Андрей Козлович пишет: антисистемы негативно относятся к этому миру, то есть концепция Ефремова - теория инфернальности, получается, тоже подпадает. В вашем понимании - похоже на то. Тут много об этом написано. Под катом нескольно определений отсюда: Антисистема — термин Пассионарной теории этногенеза Л.Н. Гумилёва, который использовал его в этнологии для определения этнической антисистемы; получил широкое распространение в русскоязычной литературе преимущественно в области гуманитарных наук (философия, история, политология, этнография, культурология), а также в физике, экономике, медицине, языкознании и др., за исключением математики; в настоящее время существует множество пока ещё неудовлетворительных общих определений, например: «система, выполняющая по отношению к данной противоположную функцию», «система с отрицательным уровнем системности» и т.п. Лев Николаевич Гумилёв определял этническую антисистему как системную целостность людей с негативным мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем, то есть к уменьшению плотности системных связей. В пределе плотность системных связей сводится к нулю, что означает уничтожение системы, будь то государство, ландшафт или этнос. Антисистема вырабатывает для своих членов общее мировоззрение. Для антисистемы, независимо от конкретной идеологии ее членов, существует одна объединяющая установка: отрицание реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое — ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего. Таким образом, реализация целей антисистемы, какими бы они ни были, всегда отнесена к будущему. Идеология антисистемы всегда противопоставляет себя любой этнической традиции, под которой понимается иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, а не только мировоззренческих установок, характерных для каждого конкретного этноса и передаваемых из поколения в поколение. Накопленной этнической традицией определяется своеобразие каждого этноса и его место в ряду других народов. Следовательно, антисистема всегда стремится к моральному уничтожению этноса, из числа представителей которого она инкорпорирует своих новых членов. Примеры антисистем в истории Л. Н. Гумилёв выделил много примеров проявления антисистем в мировой истории. К ним относятся: гностицизм, манихейство, маркионизм, павликианство, ереси богомилов, катаров, ряд течений исмаилизма, а также опричнина в России. Эти примеры для последователей Л. Н. Гумилёва являются основополагающими и практически не оспариваются. Л. Н. Гумилёв в своих работах предпочитал не выдавать точных суждений по некоторым древним эпохам истории до XVIII в. до х.э. от которых осталось мало достоверных источников (аберрация дальности), а также не заниматься Новым временем начиная приблизительно с 1815 г. (аберрация близости). Здесь ни у него, ни у его последователей уверенности нет. К антисистемам иногда причисляют режим фараона Эхнатона в Древнем Египте. По антисистемам Нового времени среди последователей Гумилёва существует большая дискуссия. Практически всеми признаются таковыми: иезуиты якобинцы и другие движения-организаторы Великой Французской революции декабристы коммунисты и социалисты Европы нигилисты, большевики, эсеры, меньшевики, анархисты в России ницшеанцы германские нацисты, итальянские фашисты и японские милитаристы экзистенционалисты "Аум синрикё" сатанисты муниты сайентологи советские диссиденты и современные российские либералы Дискутируемым является вопрос об антисистеме во франкистской Испании, в Китае при Мао Цзэдуне, в СССР при И. В. Сталине и Л. И. Брежневе (государственной).
balu: 2Андрей Козлович. Вот вам еще отрывок из статьи "Манихейство для чайников". Выдаю сюда, бо ЖЖ глючит в последнее время, хотя кеш гугла все помнит. Кому из нас не доводилось сталкиваться с недовольными жизнью и постоянно ноющими людьми? Они способны жаловаться на всё и то, что другие даже не замечают, воспринимать как серьёзный повод для расстройства. Летом им слишком жарко, зимой – слишком холодно, мужья у них подонки, жёны – стервы, работа поганая и неинтересная, платят за неё мало. По воле рока им приходится жить в самой скверной из стран на планете, да и планета, откровенно говоря, тоже дрянь. Ну как же – столько на ней происходит катаклизмов: землетрясений, наводнений, извержений вулканов, эпидемий и тому подобных неприятных событий. А приятных, по мнению таких людей, событий быть не может в принципе. Ну как они могут быть возможны, если мироздание в целом – одно большое говно? А есть и другой тип людей: тех, кто так не считает. Максиму их мироощущения находим у Александра Блока: "Сотри случайные черты – и ты увидишь: мир прекрасен." Можно долго спорить о том, кто из них прав, и во всех этих спорах будет мало пользы. Бесспорно следующее: мироздание одно, а вот ощущают его по-разному. Мироощущение тех, кого, подобно герою Сартра, тошнит от универсума, русский историк Лев Гумилёв предложил называть негативным, а тех, кто воспринимает мир противоположным образом – позитивным. У негативного мироощущения есть свои психологические предпосылки. На них указывает питерский иследователь Михаил Коваленко. Во-первых, это конфликт между экзистенциальными потребностями человека и состоянием культуры и общества. Человек стремится к добру, справедливости, счастью, стремится, потому что это совершенно для него естественно, а в жизни чаще всего сталкивается с насилием и обманом. Вот хочется ему чего-то большого, чистого и светлого, но он включает телевизор и наблюдает мордобой, поножовщину и стрельбу, переключается на другой канал – а там то же самое. Разворачивает газету – а это, блин, "Московский комсомолец", открывает книгу – а отуда, как черти из табакерки, выскакивают фантазмы Акунина, Донцовой или Марининой. Выглядывает в окно и видит, как в подворотне ширяются наркоманы, выходит на улицу и тут же получает в физиономию, потому что у него не нашлось закурить. Конечно, если индивид достаточно толстокож, если ему вообще всё по барабану, негативное мироощущение не вырабатывается. А вот если у человека тонкая душевная организация, богатый внутренний мир и высокие идеалы, тут-то оно, родимое, помаленьку и зарождается. Не обязательно, конечно, но с достаточной степенью вероятности. Возникает чувство нереализованности в жизни, ощущение "лузерства", переживание отчуждения себя от общества и, в конце концов, человек противопоставляет себя действительности в широком смысле этого слова и начинает её ненавидеть. Такая ненависть ко всему мирозданию называется метафизическим нигилизмом. Когда людей с негативным мироощущением становится достаточно много, они образуют особый тип общества, стремящегося к максимально возможному упрощению связей как внутри его самого, так и между ним и природой – антисистему. Крайней ступенью такого упрощения будет полный распад социальных образований и уничтожение окружающей среды. Разумеется, это теоретический предел развития антисистемы. На практике же сообщества субъектов описанного выше мироощущения могут, подобно ржавчине, разъедать целые цивилизации и наносить серьёзный ущерб природе. С их точки зрения всё вполне логично. Ну в самом деле, если мир в целом – говно, то зачем церемониться с отдельными его проявлениями? От говна либо сами убираются подальше, либо убирают его с пути. Что может отдельный "антисистемщик"? Ну, к примеру, вечно зудеть, надоедая своим нытьём окружающим, стать приверженцем идиотской субкультуры унылых лиц, обезображенных замогильным макияжем, разрушить свою семью, спиться. Мало ли может быть вариантов, особенно при творческом подходе? А может поступить и по последней моде: взяв ствол, перестрелять соседей или одноклассников, а то и просто случайных людей, и затем либо самому покончить с собой, либо быть уничтоженному теми, кто с такой линией поведения радикально не согласен. И если с одним таким бедолагой справиться относительно несложно, то с множеством ему подобных, да ещё организованных определённым мировоззрением, совладать куда труднее. Их мировоззрение порой бывает причудливым, облекаясь в религиозную форму, и поразительно живучим, овладевая всё новыми и новыми мироненавистниками. И, понятное дело, опасным. Самым наглядным примером может служить манихейство – религия, в своё время претендовавшая на роль мировой, но, к счастью, таковой не ставшая... Про антисистемы закончено, дальше идет про само манихейство, если интересно - читайте статью. (balu)
Андрей Козлович: balu пишет: В вашем понимании - похоже на то. А в Вашем? За информацию спасибо, интересная. Только вот когда её проработать?
balu: А в Вашем? Это не имеет значения. За информацию спасибо, интересная. Я бы сказал, что в вашем случае - краеугольная. Только вот когда её проработать? исходя из того, насколько она для вас важна. Но мой предыдущий пост плюс цитата Гумилева много времени занять не должны
Андрей Козлович: balu пишет: Это не имеет значения. Не уловил. Вам всё равно система мировоззрение, или антисистема, главное, к чему она ведёт на практике?
Андрей Козлович: balu пишет: исходя из того, насколько она для вас важна. Но мой предыдущий пост плюс цитата Гумилева много времени занять не должны Так то оно так, но если разбираться, то это надолго. Если главное - жизнеотрицание, то непонятно, на каком основании толкователи Гумилёва относят к антисистемам коммунистические и либеральные концепции, а сколько здесь толкований, деталей и спекуляций видно сразу.
balu: Вам всё равно система мировоззрение, или антисистема, главное, к чему она ведёт на практике? В принципе, да. Не важно, как ты, брат, начнешь. Важно, как закончишь (с). Если нечто плохое, в процессе эволюции, станет хорошим и улучшит мир, то почему бы и не поддержать то, что было плохим. По плодам их познаете (с). Если реализация идей ИАЕ, подобно реализациям идеяй отцов-основателей коммунизма, принесут людям бедствия и несчастья, то нужно признать их ошибочными, либо труднореализуемыми и найти более "подходящие" решения.
balu: Андрей Козлович пишет: на каком основании толкователи Гумилёва относят к антисистемам коммунистические и либеральные концепции Сам Гумилев не рассматривал слишком старые системы - из-за того, что хрен там разберешь, что на самом деле было. И слишком новые, позже 1815 года - они не успели отстояться (аберрация близости). Потому, предполагаю, дело в личных симпатиях его последователей.
Эуг Белл: Андрей считает, насколько я понимаю, что в древности существовало некое действительно тайное учение, которое не оставило следов, т.к. было действительно тайным, но проявилось в литературе, в т.ч. у ИАЕ. Оно состоит в том, что мир плохой, создан плохим Демиургом, что с ним, миром и Демиургом, нужно бороться, став Серыми Ангелами, и, уничтожив его, преобразить, то есть уничтожить его зло - инферно. Я УТВЕРЖДАЮ, что это учение НЕ тайное. И оно называется КОММУНИЗМ. Его программа: Уничтожение старого мира ДО ОСНОВАНИЯ. Построение нового мира (без прежнего зла). Назовем это прежнее зло словом "инферно" или как-нибудь иначе - разница просто в том, что "инферно" - это более широкое и обобщенное понятие зла, чем "капитал" или "частная собственность"... Но суть остается прежней. ИАЕ расширил смысл коммунизма, назвав социальное зло (как и биологическое) словом "инферно". Возникло новое мировоззрение (связанное с коммунистическим, но не являющееся, строго говоря, коммунистическим). Можно представить, что нечто ТАКОЕ ЖЕ было и раньше... Хотя никаких оснований так думать я не вижу. Видимо, если нечто подобное было, то уж очень, очень тайное. ======= Ефремовский подход, мне кажется, страдает несоответствием механического дуализма принципу двойственности (точнее, принципу реверса). ИАЕ слеп по отношению к позитивной части инферно... Видимо, корни его античеловечной идеи Серых Ангелов, которые должны уничтожить "живых мертвецов", а также так называемого 3-го закона Ньютона в этике (весьма странного), родственны идеям современных ИАЕ коммунистов, например, революционерам типа Че Гевары и т.д. О чем уже писал выше.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей считает, насколько я понимаю, что в древности существовало некое действительно тайное учение, которое не оставило следов, т.к. было действительно тайным, но проявилось в литературе, в т.ч. у ИАЕ. Да. Эуг Белл пишет: Оно состоит в том, что мир плохой, создан плохим Демиургом, что с ним, миром и Демиургом, нужно бороться, став Серыми Ангелами, и, уничтожив его, преобразить, то есть уничтожить его зло - инферно. Нет. Здесь чётких ответов не просматривается. Эуг Белл пишет: Я УТВЕРЖДАЮ, что это учение НЕ тайное. И оно называется КОММУНИЗМ. Его программа: Уничтожение старого мира ДО ОСНОВАНИЯ. Построение нового мира (без прежнего зла). Нет. Речь идёт не о уничтожении, а о преобразовании. Жизнеотрицания в этом учении нет. Преобразовании, прежде всего, путём победы над смертью, включая достижение индивидуального биологического бессмертия. Эуг Белл пишет: разница просто в том, что "инферно" - это более широкое и обобщенное понятие зла, чем "капитал" или "частная собственность"... Нет. Хотя бы потому, что номеклаутрная система ещё хуже капиталистической, по большому счёту она и есть Торманс, Сад Эдема или фашизм. Эуг Белл пишет: ИАЕ расширил смысл коммунизма, назвав социальное зло (как и биологическое) словом "инферно". Возникло новое мировоззрение (связанное с коммунистическим, но не являющееся, строго говоря, коммунистическим). Здесь где-то согласен. Это учение, в толкование ИАЕ, действительно можна рассматривать как дальнейшую эволюцию марксизма, но я сильно подозреваю, что и марксизм, и христианство и гностицизм, и многое другое имеют в корне именно это тайное учение. Эуг Белл пишет: Можно представить, что нечто ТАКОЕ ЖЕ было и раньше... Хотя никаких оснований так думать я не вижу. Видимо, если нечто подобное было, то уж очень, очень тайное. Но завуалированных проявлений масса. Начиная с творчества того же Шекспира. Эуг Белл пишет: Видимо, корни его античеловечной идеи Серых Ангелов, которые должны уничтожить "живых мертвецов", а также так называемого 3-го закона Ньютона в этике (весьма странного), родственны идеям современных ИАЕ коммунистов, например, революционерам типа Че Гевары и т.д. О чем уже писал выше. Не думаю. Не забывай мысль о вампирах очень древняя мысль. Здесь нужно работать и работать, преодолевая чувства отвращения и страха.
makcum: Андрей Козлович пишет: Это как? Для чего Янгару и компании, по Вашему СДФ? И чего соучастники они в таком случае? Они несут ответственность человеческую, не юридическую. Всё остальное - это одна из теорий причина-следствие, которую я поддерживаю, суть которой в том, что, даже поставив на стол торт с орехами, причинно-следственной связи между тем, что другой человек съел кусок этого торта и умер от аллергии на орехи, нет, даже если поставивший на стол торт человек знал об этой аллергии. Потому что он насильно в рот ему ничего не запихивал. Андрей Козлович пишет: Еще раз - привидите пример тормансианской ТНК контролируемой финансовой олигархией, а не номеклатурной. Поищу. И в свою очередь спрошу у вас: приведите пример у Ефремова завода, работающего на Тормансе по советскому типу? Андрей Козлович пишет: Шлем в отличие от поля не сделает так, чтобы этот нож убил метнувшего. Нож может отскочить от шлема и повредить того, кто его метнул, но главное не это, а то, что нож сам по себе не убивает, его кидает человек, а защитное поле ничего не метает. Просто в отношении него действует закон "угол падения равен углу отражения". Андрей Козлович пишет: Но Янгар не знал, что Фай успеет его включить. Ага, наивный такой чел. Ни разу раньше Родис не видел, скорость реакции её не знает Андрей Козлович пишет: Кстати, Вы оставили без ответа ряд моих куда более серьёзных замечаний. Каких?
makcum: Кстати, я почему-то вчера из дома сообщение отправить не смог, ай пи чего-то перекрыт... Что касается Андрея, то никто не против его теории, пусть высказывается, возможно даже, что он и прав. Только вот не надо приписывать сугубо свою теорию и свои взгляды Ефремову. Это ВАШИ взгляды, Андрей. Не Ефремова. Иголку в стоге сена тоже можно найти. Но это не значит, что стог появился из этой иголки
Degen1103: Андрей Козлович пишет: я сильно подозреваю, что и марксизм, и христианство и гностицизм, и многое другое имеют в корне именно это тайное учение. Это не тайное учение, а древнейшие стайные механизмы психики, поэтому они везде и вылезают. Эволюция духа есть возрастание индивида, отрыв человека от первобытной стаи, где все свои, а вокруг - инферно. Социалистические учения отражают именно эту тёмную часть человеческой сущности, а на практике воплощаются в разных формах тоталитаризма (ефремовского "фашизма" в широком смысле).
makcum: Как ни странно, нашел "Официально Чеди числилась гостьей семьи инженера огромного завода, а контакт звездолетчицы с темными, непросвещенными "кжи" считался непозволительным. Хозяева могли поплатиться за это изгнанием из столицы. Угроза серьезная: в других местах планеты жить было труднее. Там люди получали за свой труд меньше и потому меньше имели денег на питание, на приобретение вещей и развлечения. Обитатели города Средоточия Мудрости да еще двух-трех громадных городов на побережье Экваториального моря служили предметом зависти других, менее счастливых жителей Ян-Ях". По вашему, "огромный завод" - это не корпорация? В советское время такого не было, и заводы были по всей стране
Degen1103: СССP и был одной огромной госкорпорацией. "Корпорация" - это не завод-гигант советского типа, а способ управления множеством предприятий, включая манипулирование людьми-муравьишками, обслуживающими административного голема.
makcum: Degen1103 пишет: "Корпорация" - это не завод-гигант советского типа, а способ управления множеством предприятий, включая манипулирование людьми-муравьишками, обслуживающими административного голема. Смотря что понимать под корпорацией. Дело в том, что без огромных заводов корпорация невозможна. В данном случае Торманс - это переход из частного предпринимательства к гос. корпорациям. То есть ранее на Тормансе было частное предпринимательство, а теперь все корпорации находятся под контролем государства. Но это вовсе не значит, что во главе корпорации стоит кто-то из Совета четырех, вовсе нет
Трак Тор: makcum пишет: То есть ранее на Тормансе было частное предпринимательство Или мелкие заводики, как в Китае времен культурной революции. Или более крупные. Вобщем, любые соцпредприятия. Ваша цитата не подтверждает ваши высказывания о каппредпринимательстве. Заводы и заводы. Причем размер? Пример: "Официально Чеди числилась гостьей семьи советского инженера огромного завода - автоваза" :)это вовсе не значит, что во главе корпорации стоит кто-то из Совета четырех, вовсе нетДа. конечно. Ровно как во главе Автоваза не стоял никто из Политбюро
makcum: Я просто к тому, что, скорее всего, на Тормансе мы имеем удивительное сочетание всего плохого из СССР, китайского лжесоциализма, всего плохого из американского капитализма и образа жизни, а совсем не что-то одно. Это интересный сплав всего плохого из всех систем, и не надо приписывать Тормансу чего-то одного
Трак Тор: Да не скорее всего, вы просто повторили банальные слова из предисловия, но добавили про СССР, чего Ефремов не говорил :) А как вам нравятся слова Фай:Это значит, что олигархический строй не позволяет пользоваться мощными передатчиками никому, даже в чрезвычайных случаях.Что там передатчики! Да будет вам известно, в армии было запрещено иметь солдатам даже обычный приёмник с обычным КВ диапазоном. А диапазона короче 25м не было в советских приемниках, за одним исключением: выпускался приемник замполита. С диапаз. от 13м. Я видел такой. "Деды" доверенные брали у старшины батареи и тайно слушали музыку (!!!) с западных станций. Макс, я открою вам страшную тайну: Торманс - это СССР, а "Темное Пламя" - это Запад :) Могу в подтверждение выложить кучу цитат ЗЫ. Про "приемник замполита": эпизод из гнилых 70-х, раньше просто бы голову оторвали
makcum: Трак Тор пишет: Да не скорее всего, вы просто повторили банальные слова из предисловия, но добавили про СССР, чего Ефремов не говорил :) Говорил-говорил, и открытым текстом, например: "Земляне не могли понять, почему так шумят эти машины, пока не догадались, что это просто из-за небрежной пригонки частей" - это явно не про США или Китай, где тогда машины не делали. Это явно про СССР. А еще там пишут про очереди. Так что пишет он там про СССР, и открытым текстом, почему Андропов внимание-то на роман и обратил. Для того, чтобы понять, о чем речь, не обязательно прямых упоминаний в тексте
Трак Тор: makcum пишет: Так что пишет он там про СССР, и открытым текстом Приведите этот открытый текст. Про шумяшие машины и очереди - ну вы меня насмешили.
Трак Тор: makcum , у меня к вам предложение: если хотите (а я вижу, что хотите:) продолжить, перейдите в тему "О чем предупреждал ЧБ" в этом же разделе. А то эту тему замусорили, аж 13 страниц о всяком-разном, вот-вот в продолжение перейдет. Давайте дадим ей лечь на дно
Андрей Козлович: makcum пишет: Они несут ответственность человеческую, не юридическую Те кто дал загаворщикам оружие - СДФ, не несут юридической ответсвенности? У Вас большой опыт работы юристом? makcum пишет: а защитное поле ничего не метает Именно метает, причём, с той же силой, что и метнувший. makcum пишет: скорость реакции её не знает Не понял. Вы хотите сказать, что он таким образом решил покончить жизнь самоубийством? makcum пишет: Каких? Я обратил Ваше внимание на слова Таэля о "Третьем законе Ньютона в социальных отношениях". Проиллюстрирую их ещё словами Фай. На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Итак, за умысел её обесчестить, Фай наказываете Эр бесчестьем. Силовое поле за умысел убить - убивает. Только за умысел. И это уже не пример действий, а мировоззренческая установка. Вот на что я хотел бы получить комментарий. Degen1103 пишет: Это не тайное учение, а древнейшие стайные механизмы психики, поэтому они везде и вылезают. Эволюция духа есть возрастание индивида, отрыв человека от первобытной стаи, где все свои, а вокруг - инферно. Социалистические учения отражают именно эту тёмную часть человеческой сущности, а на практике воплощаются в разных формах тоталитаризма (ефремовского "фашизма" в широком смысле). Это именно сформировавшееся тайное учение, с очень чёткой системой взглядов, вот здесь я написал о нём подробнее: [BR]http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0-1165005109 makcum пишет: То есть ранее на Тормансе было частное предпринимательство, а теперь все корпорации находятся под контролем государства. Допустим. И что это, таки, меняет. В Российской империи тоже были корпорации, например у Путилова, и что по Вашему Путиловский завд став Кировским остался корпорацией? А вообще на Тормансе даже деньги уже стали рудиментарными, и в этом плане он "переплюнул" даже "развитой социализм" в СССР, стал ещё более "развитым социализмом". makcum пишет: Я просто к тому, что, скорее всего, на Тормансе мы имеем удивительное сочетание всего плохого из СССР, китайского лжесоциализма, всего плохого из американского капитализма и образа жизни, а совсем не что-то одно. Это интересный сплав всего плохого из всех систем, и не надо приписывать Тормансу чего-то одного Нет. На Тормансе есть плохое только от "реального социализма", от капитализма, даже если допустить, что он когда-то там был, скажем так, в некоторых местах, там уже ничего не осталось. По способу производства на Тормансе лучше открыть отдельную тему. Остальное, ИМХО, касается странного самоубийства или "самоубийства" Фай.
Трак Тор: Андрей, повторю и ваммое предложение: перейдите в тему "О чем предупреждал ЧБ" в этом же разделе. А то эту тему замусорили, аж 13 страниц о всяком-разном, вот-вот в продолжение перейдет. Не нужно еще одну тему, и так полно тем ни о чем (что видно всем, конечно, задним числом)
Андрей Козлович: Не знаю, как лучше. Забыл вот ещё один момент который проигнорировал Максим. Я просил его сказать каким ещё путём Ефремов предлагает решать проблему "вампиров" кроме физического уничтожения. Написать это в теме: "О чём предупреждал ЧБ"? Не думаю. Главный аргумент Максима в чём - Фай погибла поскольку земляне не могли никого убить. Но ведь тема "хирургии сознания" и убийства более чем тесно связанны, и с какого боку не смотри "хирургия сознания" гораздо страшнее и отвратительнее убийства, поскольку позволяет создавать "психологических Франкенштейнов". Максим ведь до сих пор даже не задумался над вопросом: Почему за чёрной короной и за "серыми кристаллами" в ЛБ охотится, прежде всего, всякая сволочь?!
makcum: Трак Тор пишет: Про шумяшие машины и очереди - ну вы меня насмешили. Да неужели? А Андропову было не смешно. Он именно в этом увидел "клевету на социалистическую действительность". И был прав, Ефремов именно о том и хотел сказать
makcum: Андрей Козлович пишет: Те кто дал загаворщикам оружие - СДФ, не несут юридической ответсвенности? У Вас большой опыт работы юристом? Если вы отдали кому-то нож, тот кому отдали, рассказал вам о том, что убьет кого-то этим ножом, вы сразу соучастник? Интересная позиция. Особенно учитывая то, что речь идет в данном случае не об убийстве, а о государственном перевороте и речь об убийстве не идет. Ну вообще, если вы хотите применить к ситуации нормы современного Уголовного кодекса, то да, соучастник. Но юриспруденция - это не УК РФ.
makcum: Андрей Козлович пишет: Именно метает, причём, с той же силой, что и метнувший. Нет, не метает
makcum: Андрей Козлович пишет: Не понял. Вы хотите сказать, что он таким образом решил покончить жизнь самоубийством? Нет, я хочу сказать о том, что он прекрасно знал, куда стреляет. Если вы считаете, что защитное поле всегда убивает, то вот вам пример: "Прошло еще полчаса... Сорок минут. Самолеты не появлялись над Кин-Нан-Тэ. Вечерняя тень огромной пагоды пересекала все кладбище. Даже "мстители" приутихли. Они расселись на дорожках и могилах и, обхватив руками колени, следили за землянами. Догадывались ли они, что защитное поле, вначале скрывавшее путешественников тонкой стеной тумана, становится все прозрачнее? Время от времени кто-нибудь метал нож, будто пробуя силу защитной стены. Нож отлетал, звенел о камни, и все снова успокаивались". Интересное такое защитное поле, метающее нож
makcum: Андрей Козлович пишет: На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Окей, Андрей, а как вы думаете, на Земле в Часе быка убивают? Фай Родис имеет в виду только те действия, которые есть на данный момент на Земле. А на данный момент на Земле не убивают, Андрей Андрей Козлович пишет: А вообще на Тормансе даже деньги уже стали рудиментарными, и в этом плане он "переплюнул" даже "развитой социализм" в СССР, стал ещё более "развитым социализмом". Хм, сейчас деньги становятся тоже рудиментарными, их заменяет банковская карточка. Мы живем в "развитом социализме"??? Интересная позиция.
makcum: Андрей Козлович пишет: Главный аргумент Максима в чём - Фай погибла поскольку земляне не могли никого убить. Это вообще-то, Андрей, очевидно и открыто прописано в романе: "- Мы непозволительно медлим, - сказала Родис, - потерянные минуты могут обернуться гибелью наших товарищей. Хотя они надежно защищены, но емкость батарей ограниченна. Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис. - Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, - язвительно улыбнулся владыка. - Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Но я не понимаю вас! - Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. - Они этого не сделают! - Даже если вы прикажете им? - Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества. - Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях? - Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное - мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам. Что вы применяете в подобных случаях? Успокоительную музыку или ГВР - Газ Временной Радости? - Газ Радости! - сказал Чойо Чагас со странной интонацией. - Пусть будет так! На сколько часов у ваших людей хватит энергии? Разве нельзя послать им ракету с батареями с вашего всесильного корабля? Родис взглянула на браслет, зафиксировавший момент получения сигнала из города Кин-Нан-Тэ. - Запаса энергии хватит часов на семь. А посадить ракету точно без корректирующих станций не удастся. Мы убили бы своих товарищей: слишком мала площадь, на которой они окружены". Что теперь скажете, Андрей? Ещё раз вам говорю, что земляне Часа быка на Земле не убивают. Это один из главных устоев их общества. Что ж вы чушь-то несете?
makcum: Ефремов же написал, что применяют в таких случаях земляне: успокоительную музыку или Газ Временной Радости, а вы всё упрямо своё твердите, выдавая это за мысли Ефремова. Это ваши мысли, не Ефремова
Degen1103: makcum пишет: деньги становятся тоже рудиментарными, их заменяет банковская карточка Банковская карточка воплощает глубинную идеальную суть денег, а не отменяет их.
makcum: Degen1103 пишет: Банковская карточка воплощает глубинную идеальную суть денег, а не отменяет их. Ну так и на Тормансе есть деньги как глубинная идеальная суть, Андрей же это отрицает
Эуг Белл: Максим! 1) Почему Вы считаете, что на Земле не убивают? Строго говоря, по Ефремову, действие уравновешивается противодействием. Следовательно, убийца должен быть убит (желательно до того, как он выполнил свое намерение). На Земле это происходит или в Космосе - в сущности, не важно. Таково мнение ИАЕ, а не мое. 2) Включив защитное поле, Фай Родис направила выпущенную в нее пулю назад и убила убийцу. В полном соответствии с 3-м законом Ньютона в этике (идеей Ефремова). Что-то не так? Фай Родис сознательно убила. Это неоспоримо. Тем более, что защитное поле в принципе может не убивать (как Вы это сами показали цитатой с ножами). Но у Фай Родис поле было установлено не просто на защиту, а на выполнение 3-го закона Ньютона. Она могла бы просто отклонить пулю, но не сделала так.
Degen1103: В общем, буквальное применение 3-го закона ("око за око") - есть явный знак первобытной инфернальности общества. М.б., по Ефремову, это - диалектический возврат к пещерному бесклассовому прошлому на коммунистическом витке спирали, не знаю уж что и думать...
makcum: Эуг Белл пишет: Но у Фай Родис поле было установлено не просто на защиту, а на выполнение 3-го закона Ньютона. Она могла бы просто отклонить пулю, но не сделала так. Вы что, серьезно так думаете??? Нет, я не хочу никого обижать, но принцип действия защитного поля просто до безумия: "угол падения равен углу отражения". И Фай Родис ничего не делала "специально", это бред. Просто естественно, что нож, ударившись о поле, потеряет инерцию гораздо сильнее пули, которая гораздо легче и обладает намного большей скоростью. Вам физику объяснять? "Поняв крушение замысла и разоблачение их тайны, Янгар выхватил оружие. Но каким бы метким стрелком он ни был, ему не под силу было соперничать с Фай Родис в скорости реакции. Она успела включить защитное поле. Обе пули, посланные в нее - в живот и в голову, - отраженные, ударили Янгара в переносье и между ключиц. Взор Янгара, нацеленный на Родис, медленно потух, кровь залила лицо, он опрокинулся навзничь, скользнул по стене и повалился на бок в двух метрах от своей любовницы". Вычислите сами, куда отразились бы пули согласно законам физики. И не надо ничего выдумывать. Я специально выделил
Degen1103: makcum пишет: Вам физику объяснять? Да, пожалуйста :)
makcum: И не может Родис ничего отклонять, защитное поле устроено по принципу "угол падения равен углу отражения", Ефремов пишет об "отраженной" пуле и даже указывает пути пули. защитное поле действует само, а не зависит от Родис. Это просто и ЭЛЕМЕНТАРНО Это понятно ЛЮБОМУ ШКОЛЬНИКУ Я просто вам поражаюсь...
makcum: Degen1103 пишет: Да, пожалуйста :) Поиграйте в бильярд, там все это наглядно:)
Degen1103: Бильярд понимаю как работает, а вот как защитное поле пулю отражает - загадка :) Т.е. не загадка, конечно, а совершенно фантастическая условность. И "физика поля" к обсуждаемым этическим проблемам отношение имеет столь же условное. Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос!
balu: Degen1103 пишет: Почему поле отражает пулю прямо в лоб, а не гасит инерцию - вот в чём вопрос! 1) А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое. 2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию
Эуг Белл: Ну давайте разберемся. Янгар выхватил оружие. Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться. Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара. А она попала в переносицу. ЗНАЧИТ защитное поле в данном случае НЕ РАБОТАЛО по принципу "угол падения равен углу отражения". Оно ВОЗВРАЩАЛО пули по той же траектории, по которой они в поле попадали. Дальше. Вторая пуля была пущена в голову, НО в этот момент оружие слегка (в результате отдачи, очевидно) сдвинулось вниз, и поле отразило пулю в ключицу. ТОЧНО по той траектории, как она была пущена. ===== Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)? То есть считаете ли вы, что земляне были круглыми дураками, и не понимали, что такой принцип приводит к смерти того, кто стреляет??
makcum: Эуг Белл пишет: Первая пуля была направлена в живот. Соответственно, вернулась бы В НОГИ Янгара. Интересное рассуждение. Только вот это зависит от того, какова кривизна самого поля Ефремов об этом нигде не указывает, но можно догадаться, что поле представляет из себя полусферу, окружающую СДФ, которые защищают находящихся внутри них людей. Учитывая, что balu пишет: 2) Янгар стрелял почти в упор. Отсюда следует 2 вывода. 1) Кривизна (а она была?) поля не повлияла на рикошет. 2) расстояние не достаточно, чтоб погасить инерцию Как вы думаете, как будут отражаться пули от полусферы? Второе. Ефремов нигде не пишет, что пуля, посланная в живот, попала в переносицу, а в голову - между ключиц. Вполне могло быть и наоборот. Так что не нужно ничего выдумывать
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Как вы думаете, такой принцип работы защитного поля СЛУЧАЕН или специально установлен для выполнения "третьего закона Ньютона в этике" (предлагаю сокращать ТЗН)Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература! У Ефремова, как известно, были четкие планы произведений, замысел требует определенных художественных средств. В фантастике это - красивая выдумка, помогающая разрешить движение сюжета. Надо убить мерзавца - поле отразит пулю, чтоб убить, не надо (как в случае с дикарями) - отразит куда угодно. Я в "Линии" применил УЗП Ефремова в качестве фантастического изобретения - оно сжимало своей энергией вещество земли, невероятно повышая его плотность, так что образовывались готовые туннели, отделанные сверхпрочным веществом. С чего мне в голову взбрело такое? Просто по сюжету надо было придумать (правдоподобно!), как с большой скоростью заставить Линию распространяться под землей на целые континенты. PS. УЗП - универсальное защитное поле
makcum: Что касается гашения инерции, то магнитные гасители инерции у Ефремова есть, только вот конструкции это громоздкие и пока еще не удалось их минимизировать. Они стоят только на кораблях. И вообще у меня большие сомнения, что силовые поля Ефремова способны гасить инерцию, тем более с такого близкого расстояния
balu: Эуг Белл пишет: Очевидно, следующим был жест - приподнять его к глазам, чтобы нацелиться. Естественней (и быстрей) выстрелить у бедра, не целясь, чтобы сначала ранить в живот, а потом добить в голову. Плюс во время второго выстрела в него уже попала первая, срикошетившая, пуля. Это откорректировало попадание второй пули. Кроме того, вы слишком хорошего мнения о быстродействии автоматики, обеспечивающей "третьего закона Ньютона в этике". Короче, не успела бы она сработать. И, Жень, ИАЕ надо было убить Янгара по принципу "сам дурак", вот он и придумал такой сюжет. Не уподобляйтесь Андрею и не принимайте все слишком серьезно. А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети.
Трак Тор: Вам хоть в лоб, хоть по лбу. Извините, не сдержался
makcum: Вот ещё одна цитатка, чтобы рассеять все сомнения на сей счет об "умном поле": " - Я слышал разговор двух наших физиков, случайно, клянусь Змеем! Будто они разрешили загадку защитного поля землян. Его нельзя преодолевать мгновенными ударами вроде пуль или взрыва. Чем сильнее удар, тем больше сила отражения. Но если рассечь его медленным напором поляризованного каскадного луча, то оно поддается. И один сказал, что хотел бы попробовать свой квантовый генератор, недавно изготовленный им в рабочей модели." Плохой у поля "разум", раз поддается
Трак Тор: Макс, вы плохо физику учили :) Выделенное вами - это закон сохранения импульса. А поляризованный "луч", очевидно, не взаимодействует с веществом поля (в физике поля все же материальны обычно, хотя и не совсем)
Degen1103: balu пишет: А почему оно должно гасить? Как я понимаю оно - твердое. Попробую иными словами: почему Ефремову потребовалось "твёрдое" отражающее поле, а не поглощающее энергию? Почему пули не падают эффектно на пол, как в "Матрице", а разят нападавшего? Откуда в прекрасном далёко взялся первобытный "закон Ньютона"? И даже если принцип "око за око" считается этичным, то вправе ли применять земляне свою скорострельную этику в ином мире?
Эуг Белл: makcum пишет: не нужно ничего выдумывать Да. Давайте анализировать текст. Как бы ни было устроено поле, оно отражает С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ и пули и удары. Охранник при встрече "Темного Пламени" отлетел на несколько метров (соответственно силе пинка). Очень гуманно? Пули отскакивают. Какова бы ни была траектория пули, на близком расстоянии они МОГУТ и с большой вероятностью ПОПАДУТ в стрелявшего. Трудно это отрицать, Максим. Изначально защитное поле могло быть сделано таким, чтобы пули увязали в нем. Но нет. ТЗН требует РАВНОЙ отдачи. С этим тоже нельзя спорить. Земляне НАМЕРЕННО подставляли своих врагов, применивших оружие АНАЛОГИЧНОМУ воздействию. В сановника попали ДВЕ ИЗ ДВУХ ПУЛЬ, которые он выпустил. Представить себе, что поле было сделано не так, чтобы убивать тех, кто выпускает в него пули при этом трудно, не так ли? Тем более, что ЧЕТКО РАСПИСАНЫ этические принципы, во исполнение которых это происходит.
Эуг Белл: Трак Тор пишет: Товарищи дорогие, да вспомните, наконец, что это литература! Да, литература. Но ТЗН для ИАЕ - принципиален.
Андрей Козлович: makcum пишет: Если вы отдали кому-то нож, тот кому отдали, рассказал вам о том, что убьет кого-то этим ножом, вы сразу соучастник? А если пистолет? И не проводите дистанцию между государственным переворотом и убийством, то, что в ситуации Чагас - Янгар не могло обойтись без крови очевидно. makcum пишет: Нет, не метает Ну что с Вами делать? Вот цитата. "Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой, а удар может вызвать поле отталкивания, как это сейчас случилось". Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? makcum пишет: Интересное такое защитное поле, метающее нож Не понимаю, о чём Вы? Во-первых, это доказывает обратное, Фай могла не убивать Янгара, а только ранить, настроив поле на меньшую силу отталкивания. Хотя, не факт, что поле устроенно так, что сила отталкивания поддаётся регулированию. Во-вторых, нож не пуля, его можно метнуть с разной силой. Был период я увлекался метанием ножа, чтобы брошенный нож убил, его нужно метнуть со всей дури, так чтобы он пробил достаточно толстую деревянную доску. Ударить ножом можно, скажем, в область почек или в солнечное сплетение, а вот когда метаешь, нужно исходить из худшего. То есть, сила броска должна быть такая, чтобы нож заведомо мог проломить рёбра и добраться до внутренних органов. makcum пишет: Окей, Андрей, а как вы думаете, на Земле в Часе быка убивают? Фай Родис имеет в виду только те действия, которые есть на данный момент на Земле. А на данный момент на Земле не убивают, Андрей С чего Вы это взяли? Почитайте, что Ефремов пишет о "бешенной собаке". И бывает масса случаев когда "бешенную собаку" иначе не остановить, вернее, иначе не дать ей свершить непоправимое. makcum пишет: Хм, сейчас деньги становятся тоже рудиментарными, их заменяет банковская карточка. Мы живем в "развитом социализме"??? Интересная позиция. Я говорю не о дензнаках, а о деньгах. Неужели нужно объяснять разницу. На Тормансе почти рудиментарны именно деньги, а не дензнаки. makcum пишет: Что теперь скажете, Андрей? Ещё раз вам говорю, что земляне Часа быка на Земле не убивают. Это один из главных устоев их общества. Что ж вы чушь-то несете? Именно этот разговор, в которой Фай говорит Чагасу ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ и позволяет предположить, что в Кин-Нан-Тэ земляне не погибли. Она описала ему не этику Аристона, а этику, скажем баптистов. Зачем? makcum пишет: Ефремов же написал, что применяют в таких случаях земляне: успокоительную музыку или Газ Временной Радости, а вы всё упрямо своё твердите, выдавая это за мысли Ефремова. Это ваши мысли, не Ефремова "Оскорбители" нелюди, Тивиса установила этот факт БЕЗУСЛОВНО. Что там Ефремов пишет о том, что следует делать с нелюдями и "вампирами"? И где у него написано, что делать это должны только, скажем так, их современники? Но главное, этика Аристона построена на принципе физического уничтожения того, кто намеревается убить. Именно поэтому Земляне в Кин-Нан-Тэ не только могли, но и были ОБЯЗАННЫ физически уничтожить оскорбителей. К тому же оскорбители были "вампирами", в терминологии Ефремова. И поэтому непонятно: 1. Почему они этого не сделали. 2. Почему Фай откровенно врёт Чагасу. Именно это и позволяет перположить, что они не погибли, а были классические: операция внедрения и операция прекрытия. Тивисе нужно было принять на себя общее руководством сопротивлением в Хвостовом полушарии, и нападение "оскорбителей" создало идеальные условия для реализации этого.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? Если поле - это "идеальный отражатель", то никакой дополнительной энергии не требуется. Если же кинетическая энергия вначале гасится, а потом сообщается вновь, то почему не ограничиться только первым пунктом? Какой смысл тратить батарейки на пещерную месть?
Трак Тор: balu пишет: А то посмотришь, как взрослые дядьки спорят о какой-то мелочи и смешно. Ей-Богу, дети. Миша, ну ты сильно взрослых дядей не обижай, бывает, что как раз в них и сидят настоящие дети. Потому они и не добрались в своем солидном возрасте до званий акадэмиков и постов министров.Андрей Козлович пишет: Лекция о законе сохранения энергии, показывающая что с той же силой, без придания ей дополнительной энергии, пуля полететь не может, нужна? Ну что с вами делать, раз вы все о полях, давайте я лекцию прочитаю. Никакая дополнительная энергия не нужна, если рассматривать абсолютно упругое взаимодействие поля бесконечной массы и конечного импульса тела (с реальными полями такого не бывает, но тут фантастическое). При этом тело испытает огромные перегрузки и его импульс сменит знак, а импульс неподвижного поля не изменится. Говоря простыми словами, тело развернется и в направлении, зависящем от от поверхности контакта, полетит обратно с той же скоростю, а поле останется неподвижным и не поглотит энергии (правда. реальная пуля расплющится, а на ноге охранника будет сильнейшая гематома, но он никуда не улетит) Читайте школьный курс физики, законы сохранения энергии и импульса. Подсказка: законы надо использовать одновременно
Андрей Козлович: Допустим. И что это, таки, меняет в этической стороне вопроса?
Трак Тор: Когда Ефремову нужно убить героя романа - поле его убивает, если нет - то нет. Ребяты, Ефремов не бог, а писатель, законы он не творит, а придумывает, если не хватает существующих. Для литпроцесса. Если нам нравится - значит нравится, он не вложил в голову нам ничего божественного и не указал светлый путь, а просто затронул струны, уже имеющиеся в нашей душе. Это про ЧБ. Если про ТуА - это детский роман, и он имеет большое воспитательное значение. Но взрослых не перевоспитаешь, они могут или соглашаться между собой или грызтся, глядя на один и то же текст
makcum: Эуг Белл пишет: Изначально защитное поле могло быть сделано таким, чтобы пули увязали в нем. Неа, не могло, потому что технологии еще не позволяют
makcum: Андрей Козлович пишет: Почитайте, что Ефремов пишет о "бешенной собаке" Читал, нигде там про убийство не говорится, только про изоляцию и трансформацию Нет там про убийство
makcum: Андрей Козлович пишет: Именно этот разговор, в которой Фай говорит Чагасу ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖЬ и позволяет предположить, что в Кин-Нан-Тэ земляне не погибли. Она описала ему не этику Аристона, а этику, скажем баптистов. Зачем? Андрей, вы в своем темном пламени уже написал ответ. Затем, что Аристон был необходим для того, чтобы придти к новому обществу, но каждое новое поколение было гуманней предыдущего. Фай Родис не говорит здесь ложь, она говорит правду
makcum: Андрей Козлович пишет: И где у него написано, что делать это должны только, скажем так, их современники? Везде, только вы этого не видите. Я уже приводил множество цитат, но вы уперлись и ничего не воспринимаете
makcum: Андрей Козлович пишет: Именно это и позволяет перположить, что они не погибли, а были классические: операция внедрения и операция прекрытия. Тивисе нужно было принять на себя общее руководством сопротивлением в Хвостовом полушарии, и нападение "оскорбителей" создало идеальные условия для реализации этого. До чего может довести фантазия....
makcum: Трак Тор пишет: правда. реальная пуля расплющится да что вы говорите? Ну попробуйте на себе. Возьмите пистолет, встаньте вплотную к стальному листу и стреляйте прямо перед собой. Посмотрим, что с вами станет. Если стальной лист очень большой прочности, вы живым оттуда не выйдете
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Когда Ефремову нужно убить героя романа - поле его убивает, если нет - то нет. Ефремов не просто писатель, он пишущий учёный. makcum пишет: Неа, не могло, потому что технологии еще не позволяют Кто Вы, говорите, по образованию? И где это у нас учат технологии изготовления генераторов силовых полей? makcum пишет: Читал, нигде там про убийство не говорится, только про изоляцию и трансформацию Нет там про убийство Я пояснил. makcum пишет: Затем, что Аристон был необходим для того, чтобы придти к новому обществу, но каждое новое поколение было гуманней предыдущего. Фай Родис не говорит здесь ложь, она говорит правду Это не моя точка зрения, а моего отрицательного героя - Вин Карта. makcum пишет: До чего может довести фантазия.... Это не фантазия. Другого объяснения всем "нюансам" в ЧБ, я просто не нашёл. А то, что Вы пока этих "нюансов" не видите, так это вопрос времени. Ещё раз повторяю, пока Вы не изучите концепцию Аристона, Вам всё это будет не понятно. Впрочем, есть надежда, что документы "Атона", таки, опубликуют. По любому они многое прояснят.
makcum: Андрей, я уже много вас прочитал, и ваша позиция мне понятна. Как вы не можете уразуметь, что я против вас и вашей позиции ничего не имею, возможно, она и верная, ваша концепция, но от этого она концепцией Ефремова не стала А вы всё про своё
Андрей Козлович: Максим, мне Ваша точка зрения понятна. Но, понимаете, мне чужого не надо. И это, кстати, не точка зрения Ефремова, вернее, не только его. Очень похоже, что это всё же точка зрения "Атона". Во всяком случае у того же Михаила Булгакова точка зрения один к одному.
Эуг Белл: То, что ИАЕ принимал идею ТЗН - это для меня очевидно. — На Земле, наконец заговорила она, мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. КАЖДОЕ - значит и направленное на убийство. А "противодействие", о котором идет речь, - РАВНОЕ, то есть тоже убийство. Убийство убийцы. Здесь нету вопросов, придерживается ли ИАЕ этой точки зрения. ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ. И много раз об этом говорит. И жизнь человека здесь не является никаким исключением, как бы этого не хотел Максим, пытающийся спасти образ "доброго Ефремова" (возникший у него, наверно, при "детском" чтении, когда половину он не понял). Нормы этики ИАЕ почерпнуты из его "морского" периода, периода, когда свою правоту надо было отстаивать кулаками. И это - жестокая этика выживания в условиях судна, набитого шпаной. Кстати, посмотрите журнальный вариант истории в Кин-Нан-Тэ. Там смерть астронавтов СОЗНАТЕЛЬНО приводила к гибели убийц. Вполне в соответствии с ТЗН. (Потом, при издании книги ИАЕ это место смягчил специально для Максима, чтобы он мог приводить цитаты на нашем форуме ). Все это мы уже обговаривали... и мне становится скучно объяснять все это в 400-й раз... Максим, пора расстаться с образом "доброго дяди Ивана Ефремова".
makcum: Вы странные какие-то, я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Для достижения совершенного общества допустимы разные методы, но достигнув такой его стадии, при которой не убивают даже животных, человек этого общества не будет убивать Для меня это очевидно. И это есть в текстах. И не надо переступать грань, господа мои дорогие. Вы в своих рассуждениях уже давно ее переступили, меру превысили, и это очевидно
Андрей Козлович: makcum пишет: Для достижения совершенного общества допустимы разные методы, но достигнув такой его стадии, при которой не убивают даже животных, человек этого общества не будет убивать Максим, неужели вы не видите, экипаж "Тёмного Пламени" исповедует этику Аристона? И у ИАЕ нет другой этики и другой концепции. Более того, он нигде даже не заикается о том, что Аристон нужен на время. Напротив: "Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем". Да, с первого взгляда это трудно заметить, а на КоЗе меня вообще "задолбали" тем, что "Ефремов настоящий коммунист, настоящий советский писатель, настоящий материалист-диалектик, и мы его никому не отдадим!" Поймите, подлинное изучение Ефремова начинается когда понимаешь, что в его произведениях есть скрытый смысл.
Ксения: Эуг Белл пишет: Нормы этики ИАЕ почерпнуты из его "морского" периода, периода, когда свою правоту надо было отстаивать кулаками. И это - жестокая этика выживания в условиях судна, набитого шпаной. Поддержу Вас. Нормы этики ИАЕ наверняка формировались и ещё раньше, когда он был "сыном полка". А это т.наз. эпоха "военного коммунизма". Именно тогда впервые на Земле военные действия велись во имя "светлого коммунистического будущего". И ради этого воевали, т.е. убивали. Причём война, как все прекрасно помнят, была гражданская - т.е. убивали земляков. Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал. Чтобы пояснить, приведу пример со взглядами ИАЕ на экологию. В "ТА" при идеальном состоянии планеты существуют истребительные отряды, которые уничтожают морских и лесных хищников. Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме. Это характерно для 1-й пол. ХХ века, когда в СССР истребляли волков, не учитывая, что они поддерживают экобаланс. Т.о. ИАЕ не принципиально против существования хищников и не пишет, что их надо истреблять. Просто он по меркам своего времени описывает "чистую планету". (Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) )
Андрей Козлович: Ксения пишет: Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал. Не думаю, Аристон и гуманизм разные вещи. Концепция Ефремова не постхристианство, в отличие от марксизма. Ксения пишет: Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме. Прекрасно учитывал, это говорю как профессиональный эколог. Он считал что человечество нужно для дальнейшего развития экологии, как и Уэлс. Вы читали "Люди как боги"? Ксения пишет: (Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) ) А вот об этом, пожалуйста, поподробнее.
makcum: Андрей, я вижу, что экипаж темного пламени никого не убил даже для спасения своей жизни. Вижу, что без приборов они беспомощны, не убивают никого. Вижу, что защитное поле не приспособлено для таких ситуаций, как в Кин-Нан-Те. Вижу наивность и доброту Фай Родис, наивность и доброту ребят, погибших в Кин-Нан-Те. Вижу, что Фай Родис всё-таки до своей смерти так и не поняла, насколько коварен Чойо Чагас, и верила ему. А ещё я вижу, как вы, Андрей, переворачиваете всё с ног на голову и вместо наивности и доброты видите коварство и злобу, когда неосознанное умение очаровывать выдаете за сознательное "влюбление" в себя Чагаса со стороны Родис, вижу придумывание и фантазирование. Вижу, что Таис для вас - равна современной женщине, вы не понимаете, что тогда жизнь другая была, и сравниваете Таис и Родис, между тем как это разные женщины. В общем, я читаю романы Ефремова и не выдумываю того, чего в них не было. Я вижу спираль, скручивающуюся всё уже, это касается не только внешности будущих землян, но и изменения этики в сторону добра. А с вашей стороны вижу спираль с витками одной ширины или даже расширяющуюся. Вот что я вижу. Я не меньше вашего читал романы. Ефремов, прочитав ваше "Темное пламя", долго бы смеялся. На лицо несоответствие этики его героев и ваших
Эуг Белл: Кстати, Андрей, ты все время пишешь про некий "Аристон", но не добавляешь, что эта ТВОЯ концепция того, чего придерживался ИАЕ. ГДЕ ГОВОРИТСЯ У ЕФРЕМОВА, ЧТО ОН ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ ИДЕЙ "АРИСТОНА"??? Не путай людям мозги - этого нет. В специфическом для тебя смысле ИАЕ слово "Аристон" вообще НЕ УПОТРЕБЛЯЛ. А с Ксенией я совершенно согласен. Вот только добавлю, что на уровне уже "Часа Быка" ИАЕ прекрасно владел экологической тематикой и всеми премудростями обратной связи. У него, мне кажется, должны были быть связи с Дэннисом Габором, который помимо изобретения голографии (за что получил Нобелевку) был также одним из основателей Римского клуба. Как я полагаю, именно его имя зашифровано в названии "Порог Синед Роба" (с помощью перестановки букв). Кроме того, конечно, такова была вообще чуть ли не официальная точка зрения. ИАЕ вряд ли был таким уж новатором в этике: он просто красиво сформулировал то, что называется "социалистичкеский гуманизм". Понятно, что эти вещи несколько отличаются от гуманизма как такового (чтобы это понять, если это не понятно, советую пересмотреть фильм "Алые паруса" советского времени, особенно то место, где капитан Грэй защищает террористов в трактире! )
Эуг Белл: Лично мне, если говорить об этической проблематике, гораздо ближе у ИАЕ идея "этики Горя и Радости". Там есть свои непростые (в том числе - логические) проблемы, но ее условно можно назвать гуманизмом. Но уж никак не каким-то "Аристоном", придуманным Андреем Козловичем.
Эуг Белл: makcum пишет: Вот что я вижу. Ну хорошо, хорошо. Можно и подождать, пока вы, наконец, прозреете... (или мы). Проблема зафиксирована, давайте не будем поднимать меч войны. Зажгем трубку мира. Не делайте из нас злодеев за то, что мы видим ситуацию иначе, чем вы. )
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, я вижу, что экипаж темного пламени никого не убил даже для спасения своей жизни. А как насчёт описания событий в Кин-Нан-Тэ в журнальном варианте? Тут, вроде, произвольные толкования исключены. Эуг Белл пишет: Кстати, Андрей, ты все время пишешь про некий "Аристон", но не добавляешь, что эта ТВОЯ концепция того, чего придерживался ИАЕ. ГДЕ ГОВОРИТСЯ У ЕФРЕМОВА, ЧТО ОН ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ ИДЕЙ "АРИСТОНА"??? Не путай людям мозги - этого нет. В специфическом для тебя смысле ИАЕ слово "Аристон" вообще НЕ УПОТРЕБЛЯЛ. У меня другая точка зрения. Этика Ефремова согласно которой за попытку убить наказывают убийством, за попытку обесчестить наказывают бесчестьем и т.д. это не этика гуманизма. Та же самя картина с эвтаназией. Эуг Белл пишет: Как я полагаю, именно его имя зашифровано в названии "Порог Синед Роба" (с помощью перестановки букв). С этим согласен. Эуг Белл пишет: Кроме того, конечно, такова была вообще чуть ли не официальная точка зрения. ИАЕ вряд ли был таким уж новатором в этике: он просто красиво сформулировал то, что называется "социалистичкеский гуманизм". Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа. Эуг Белл пишет: Лично мне, если говорить об этической проблематике, гораздо ближе у ИАЕ идея "этики Горя и Радости". Там есть свои непростые (в том числе - логические) проблемы, но ее условно можно назвать гуманизмом. Нельзя.
Андрей Козлович: Пожалуй добавлю. Не виписывается в этику гумманизма и истребление "вампиров", включая вампиров социальных (сожжение Пересеполиса и намерение Рифта уничтожить Торманс).
Эуг Белл: Но вписывается в "социалистический гуманизм": Персеполис был "городом-угнетателем", а Торманс мог рассматриваться как тотальное воплощение социального зла, которое уже невозможно исправить и построить коммунизм можно только на месте "зачищенной планеты"... В этом смысле коммунисты 70-х могли рассматривать развилку мнений между Фай Родис и Грифом Рифтом. И то, и другое рассматривалось (в том числе ИАЕ) с точки зрения классовой борьбы.
Андрей Козлович: Пожалуй, дополню ещё кое что. Плохо, Женя, что ты не знаком с работами Менли П. Холла, но что сделать, в сети нет "Энциклопедического изложения...". Познакомся ты с ними, ты бы, наконец, понял, что вся концепция Ефремова направленна на достижение бессмертия, и не только индивидуального биологического бессмертия. Почему я считаю наследие Ефремова и других подобных еми писателей герметическим? Холл вкрыл, что "главная мистерия герметизма, мистерия равновесия или бессмертия", и что: "дисбаланс - секрет смертности". Суть концепции Ефремова. Мир поражён изначальным дисбалансом - иферно. Именно он и является причиной смерти во всех её проявлениях. Индивидуальной биологической смерти - биологический организм тоже изначально дисбалансирован. Смерти биосфер и ноосфер - они так же изначально дисбалансированны. Смерти вселенной. И не столь уж важно - тепловой, в результате энтропии, или Большого Взрыва, в результате Стрелы Аримана. Но человечеству по силам не только сорвать плод Познания, но и плод Жизни - Аристон. Мы можем вернуть себе - социуму - биосфере - вселенной равновесие, устранить дисбланс - инферно. Кстати, именно по этой причине экология в биосфере Земли в ТуА и регулируется, в том числе и, "молодёжными истребительными отрядами". По этой причине нужны и "социальные истребительные отряды" и не столь уж важно как они называются: "Серые Ангелы" или ПНОИ. Их цель - борьба со смертью во всех её проявлениях. В том числе и со смертью которая имеет "фальшивый живой облик". В целом концепция жутковатая, но, боюсь, таки правильная. "Кривые" законы этого мира установили не мы, и другого способа их распрямить, действительно, не просматривается.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но вписывается в "социалистический гуманизм": Персеполис был "городом-угнетателем", а Торманс мог рассматриваться как тотальное воплощение социального зла, которое уже невозможно исправить и построить коммунизм можно только на месте "зачищенной планеты"... В этом смысле коммунисты 70-х могли рассматривать развилку мнений между Фай Родис и Грифом Рифтом. И то, и другое рассматривалось (в том числе ИАЕ) с точки зрения классовой борьбы. Нет. И марксизм и ленинизм исходят лишь из "экспроприации экспроприаторов", а не их физического уничтожения, при это считая необходимым лишь "революционное насилие для подавления насильственного сопртовления эксплуататорских классов". "Э. классы - составляющие ничтоженое меньшинство" не смогут эффективно противостоять народу. Возможность возникновения социальных вампиров - Тормансов, марксизмом и ленинизмом не учитывается, даже не смотря на роман Замятина. Соответственно, не учитывается и то, что народ способен стать бездумной игрушкой в руках паразитов, каторая, если понадобится, будет защищать этих паразитов до конца, даже ценой своей жизни. Впрочем, прими Ленин всерьёз во внимание роман Замятина, равно как и концепцию раннего Маркса о "азиатском способе производства" революция в СССР либо зашла бы в тупик уже при Ленине, либо вообще бы не состоялась.
Degen1103: Теперь вот дисбаланс вылез :) Это что, нарушение Вселенской Гармонии вследствие первородного греха? Или всё же необходимое условие для развития любой системы, ибо установление полного равновесия тождественно равно наступлению тепловой смерти?
makcum: Эуг Белл пишет: Не делайте из нас злодеев за то, что мы видим ситуацию иначе, чем вы. ) Я из вас никого не делаю, я уже много раз говорил: ваши концепции имеют право на существование. Но не надо говорить, что это концепции Ефремова. Не так это
makcum: Андрей Козлович пишет: А как насчёт описания событий в Кин-Нан-Тэ в журнальном варианте? Что вы пристали к журнальному варианту, почитайте тогда черновики "Мастера и Маргариты", там (в черновиках) Маргарита трогает мужской фаллос и хохочет. Из чего небезивестный "диакон" Андрей Кураев вдруг решил, что она бесовка, чертовка и далеко не пример идеальной женщины. Но это ведь не так. Ну не доработал Ефремов журнальный вариант, он в одном рассказе неправильно описал проникновение в желудок: верх с низом перепутал. Он не бог, Андрей, чтобы не ошибаться
makcum: Андрей Козлович пишет: Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа. Андрей, хоть одну цитату приведите мне, где за попытку убить земляне убивают. Где они берут и убивают, именно они, не приборы, а они сами берут и убивают, своими ручками. Ну найдите
makcum: Андрей Козлович пишет: Мир поражён изначальным дисбалансом - иферно. Вообще-то, Андрей, не весь мир, а только живой
makcum: Андрей Козлович пишет: ПНОИ Андрей, цель ПНОИ у Ефремова открытым текстом: изоляция и трансформация индивида, а не убийство
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Нет. Этика согласно которой за попытку убить - убивают и т.д., это уже даже не "социалистический гуманизм". Это отказ от гуманизма как главенствующего принципа. Видишь ли, Андрей, само понятие "социалистический гуманизм" - это лишь этикетка того коллективного мнения, которое складывалось у ответственных работников в 60-70 годах. Вот представь себе был ЦК КПСС, где работали ответственные работники (в том числе - и мой отец, почему я эту обстановку прекрасно знаю). Кстати, я всегда удивлялся, почему это мой отец так хорошо знает советскую литературу? (Хотя он в ЦК занимался в общем-то другим). Например, я присутствовал в Кунцево (в цековском дачном поселке, где мы жили летом, когда отец уже даже и не работал после инфаркта) при такой сцене. Некие женщины - из ЦК партии, обсуждали с отцом какую-то книгу (какую - я не запомнил, увы). И они ее ОЧЕНЬ РУГАЛИ ИМЕННО ОТЦУ, так что складывалось впечатление, что он все еще влиял на общее мнение. Книги ОЧЕНЬ ДАЖЕ ЧИТАЛИ В ЦК (я бы сказал, это было второе по важности дело, которым они занимались после кадров). И вот эти-то люди, с их весьма характерными и довольно жесткими правилами, и определяли, по сути, какая книга выйдет, а какая будет запрещена. И соответствующим образом представляли книги своему руководству. И они-то вот и ОПРЕДЕЛЯЛИ КОНКРЕТНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЯ "СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ" и "СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ГУМАНИЗМ". (Пойми, в отличие от вас я ЖИЛ и РОС именно в этой среде!) И вот они и ДАЛИ ХОД ЖУРНАЛЬНОМУ ВАРИАНТУ ЧБ. То есть их представление о социалистической этике или "социалистическом гуманизме" КАК РАЗ СООТВЕТСТВОВАЛИ тому, что там написано. Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Это была такая хитрая политика, игра. ИАЕ знал, на что шел. (Вот, Максим, учитите этот аспект). НО ЕФРЕМОВСКАЯ ЭТИКА была цековским коллективом принята и одобрена.
makcum: Эуг Белл пишет: Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Ха-ха-ха, а книгу, значит, они не читали? Уверен, что читали, только не сразу поняли
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Это что, нарушение Вселенской Гармонии вследствие первородного греха? Именно. Только этот грех, по Ефремову, лежит не на женщине, а на Творце. Вот цитата из "Лезвия бритвы": Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья. Degen1103 пишет: ибо установление полного равновесия тождественно равно наступлению тепловой смерти? Нет. Поскольку у развития не может быть конца, равновесие обречено на вечное развитие, так как нет границы совершенству - Аристону. И тепловая смерть, так сказать, естественная смерть мироздания, и Большой Взрыв - убийство (гибель) мироздания, результат проявления изначального дисбаланса. makcum пишет: Ну не доработал Ефремов журнальный вариант, он в одном рассказе неправильно описал проникновение в желудок: верх с низом перепутал. Он не бог, Андрей, чтобы не ошибаться Это не ошибка, просто в журнальном варианте он откровеннее. А с Булгаковым они из одной команды, и кто такая Маргарита действительно непонятно, я имею в виду кем она была в прежних жизнях, в черновиках романа космогония Булгакова открыто строится на концепции реинкарнации, и, в частности, он пишет что Маргарита инкарнация "одной французской королевы", потом же он несколько "навёл тень на плетень". Почитайте, таки, Бердника. Для Вас это многое проявит. makcum пишет: Андрей, хоть одну цитату приведите мне, где за попытку убить земляне убивают. Где они берут и убивают, именно они, не приборы, а они сами берут и убивают, своими ручками. Ну найдите По убийству людей недвусмысленных цитат действительно нет. А как насчёт животных, точнее, "молодёжных истребительных отрядов"? makcum пишет: Вообще-то, Андрей, не весь мир, а только живой Не понял. А живое вещество в результате, таки, чего такое "кривое", не в результате свойств этого мироздания? Эуг Белл пишет: И вот они и ДАЛИ ХОД ЖУРНАЛЬНОМУ ВАРИАНТУ ЧБ. То есть их представление о социалистической этике или "социалистическом гуманизме" КАК РАЗ СООТВЕТСТВОВАЛИ тому, что там написано. Ефремов их просто обманул, потому что когда вышла КНИГА, там было еще очень многое, отсутствовавшее в журнальном варианте. Это была такая хитрая политика, игра. ИАЕ знал, на что шел. (Вот, Максим, учитите этот аспект). НО ЕФРЕМОВСКАЯ ЭТИКА была цековским коллективом принята и одобрена. Так то оно так, Женя. Но штука в чём, они своё понимание "социалистического гуманизма" никак не оформили теоретически. Работы Сталина были запрещены, и единственные теоретические источники какие существовали это Маркс, Энгельс и ПСС Ленина. Любые другие попытки "творчески развить марксизм" негласно, но беспощадно пресекались. Было реально даже загреметь в психушку за то, что "несогласен с Марксом". Я это хорошо помню по военно-политическому училищу. "За бугром", западными коммунистами, тем не менее такие попытки предпринимались, и все западные компартии, допустившие такие попытки, тут же попадали в опалу ЦК КПСС. Я хорошо помню как "громили Еврокоммунизм", и нам тогда жёстко говорилось: "Запомните - есть марксизм-ленинизм, никаких марксизмов-ленинизмов-берлингуэризмов НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!". Так что, хочешь не хочешь, но реально мы можем говрить только о толковании понятия гумманизм классиками, а их толкования я озвучил.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Поскольку у развития не может быть конца, равновесие обречено на вечное развитие, так как нет границы совершенству - Аристону Не понял, с чего бы равновесию развиваться-то? К какому такому асимптотическому совершенству? Честно говоря, всё это напоминает какую-то путаную теологию. Там совершенный предвечный Творец не нуждается в развитии, но создаёт Вселенную от преизбытка любви, как своё зеркало, что-ли... А в том, что зерцало оказалось криво, виноват ангел-отступник... Тут другие персонажи вылазят, но смысл тот же...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Не понял, с чего бы равновесию развиваться-то? К какому такому асимптотическому совершенству? Развитие вечно по той же причине, по которой невозможно создать идеально точные весы, как бы ни были хороши весы, их всегда можно сделать ещё лучше. Можно сказать и так, каким бы острым не было лезвие бритвы, его всегда можно отточить ещё острее. Вот цитата из ЧБ: Наука не знает и не может знать всей необъятности мира. И вера в то, что она уже нашла решение всех проблем, приведет к катастрофе. Так могут думать лишь ослепленные догматизмом или некритическим энтузиазмом люди. Ни одно из открытий, ни один из величайших законов не окончательны. Думают о полноте и законченности науки обычно догматические умы в математике, но ведь это одно и то же, как если бы историк решил, что история завершена. Чем больше развивается наше знание, тем больше загадок природы встает перед нами. Беспредельно богатство самых привычных явлений, неисчерпаемое в своем разнообразии, в извилистых путях исторического развития. Мы на Земле представляем науку как необъятную работу, устремляющуюся вдаль на миллиарды парсеков и в будущие поколения на тысячи веков. Так сложна и загадочна вселенная, что с прошедшими тысячелетиями развития науки мы утратили заносчивость древних ученых и приучились к скромности. Одно из основных положений, которому мы учим наших детей, гласит: «Мы знаем лишь ничтожную часть из того, что нам следует знать...» Degen1103 пишет: Честно говоря, всё это напоминает какую-то путаную теологию. Там совершенный предвечный Творец не нуждается в развитии, но создаёт Вселенную от преизбытка любви, как своё зеркало, что-ли... А в том, что зерцало оказалось криво, виноват ангел-отступник... Тут другие персонажи вылазят, но смысл тот же... Нет, смысл не тот же. В христианстве в инферно виновать Люцифер и совращённая им женщина, поэтому концепция Ефремова не христианство. В гностицизме в инферно виновать Творец, и Люцифер восстал против него как раз из-за инферно. Но гностицизм считает проблему инферно неразрешимой, и единственным выходом уничтожение нашей вселенной, поэтому концепция Ефремова не гностицизм. В герметизме, в толковании Холла, кто виноват в инферно толком непонятно, там здорово наведена тень на плетень, но герметики считают проблему инферно разрешимой через устранение дисбаланса и восстановление адекватного равновесия, через тот самый Аристон Ефремова, почему я и считаю его концепцию герметической. И, нужно дабавить, не только его, надеюсь Вы уже прочли мой список "герметической литературы". Главная черта этой литературы, почему-то, в том, что писатели не признают себя герметиками прямо, напротив, благим матом орут: "Я коммунист", "Я католик", "Я православная", и т.д., но излагают ту концепцию, что и у Ефремова. Почему? А хрен их знает. Хотя, Гермес подчёркивал, что время его учения ещё не пришло, и поэтому людей к нему нужно готовить изподволь.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: через тот самый Аристон Ефремова Андрей! Ну не было у ИАЕ НИКАКОГО "АРИСТОНА"!!! Повторяю, не пудри мозги несведущим.
Degen1103: Развитие вечно по той же причине, по которой невозможно создать идеально точные весы Я совсем запутался. Развиваются только неравновесные системы. Равновесная цивилизация австралийских аборигенов не развивается. И коммунизм не должен развиваться, если человечество претендует на миллионы лет существования в равновесии с природой. Или, если угодно - развиваться в темпе геологических и эволюционных процессов, вместе с биосферой... Что никоим образом не исключает драмы познания, борьбы идей и мучительных поисков красоты - т.е. местных отклонений от общего равновесия...
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Андрей! Ну не было у ИАЕ НИКАКОГО "АРИСТОНА"!!! Повторяю, не пудри мозги несведущим. Предлагаю открыть тему "Аристон" и детально проработать этот вопрос. Итак, ответ дай уже в новой теме: Что такое, по-твоему, "лезвие бритвы" Ефремова? Degen1103 пишет: Я совсем запутался. Развиваются только неравновесные системы. Не путайтесь. Всё просто - идеальное равновесие невозможно. Degen1103 пишет: И коммунизм не должен развиваться, если человечество претендует на миллионы лет существования в равновесии с природой. Ещё одно доказательство, что учение Ефремова не коммунизм. Не может быть предела красоте - мере - Аристону. Ноосферная формация тоже не может быть вечной, после неё будет постноосферная, посттехническая. Тут было как-то придуманно красивое название для неё - лучистое человечество, в смысле, человечество с пробуждёнными СПЛ.
makcum: Андрей Козлович пишет: А как насчёт животных, точнее, "молодёжных истребительных отрядов"? Андрей, а это ещё в ТА, а в ТА, хочу вам напомнить, земляне ещё едят мясо, то есть ещё не достигли той степени высокой культуры, как в ЧБ. Так что в ЧБ уже нет, не убивают
makcum: Что подтверждает мой вывод о том, что с каждым новым поколением общество Ефремова всё гуманней, каждое новое поколение мягче предыдущего
makcum: Degen1103 пишет: Что никоим образом не исключает драмы познания, борьбы идей и мучительных поисков красоты - т.е. местных отклонений от общего равновесия... Мало того, Тибетский опыт Мвена Маса как раз отклонение от меры, и он никогда не был бы разрешен Советом И Ефремов как раз говорит о том, что мера хороша, чтобы спокойно жить, но чтобы развиваться, нужно переходить грань разумного риска
Degen1103: Андрей Козлович пишет: надеюсь Вы уже прочли мой список "герметической литературы" Прочёл, но не понял, где в "Незнайке на Луне" Великая Богиня. Звёздочка, что ли? Я, Андрей, с глубоким уважением отношусь к Вашим поисками и интерпретациям. Понимаю, что отпускать ядовитые шпильки и задавать риторические вопросы гораздо проще, чем выстроить целую эзотерическую башню. Однако присоединяюсь к общему хору: это именно Ваши построения, а не "тайный Ефремов". Нет, смысл не тот же. В христианстве в инферно виновать Люцифер и совращённая им женщина, поэтому концепция Ефремова не христианство. В гностицизме в инферно виновать Творец, и Люцифер восстал против него как раз из-за инферно. Но гностицизм считает проблему инферно неразрешимой, и единственным выходом уничтожение нашей вселенной, поэтому концепция Ефремова не гностицизм. Дело не в том, кто виноват, а в несоответствии религиозной догматики физической реальности. Знаете, побывал я осенью на семинаре В.С.Бойко в Питере. ВСБ - яркий рассказчик, самостоятельно мыслящий учитель. Запомнился его ответ на вопрос про эзотерику. Говорит, служил он в армии связистом, и стояли у них опечатанные шифровальные шкафы. Эти устройства при передаче превращали содержимое радиопередач в шум и вой, а при приёме - возвращали в исходное состояние. Так передавалась информация. Но по регламенту полагалось проверять канал связи, и тогда в эфир шёл шум и вой, совершенно на слух неотличимый от информационного, только на выходе после расшифровки был ноль. Так вот, говорит, эзотерика - это такой псевдоинформационный шум. Слова все правильные, складывается всё красиво, а на выходе - ноль. Тут я не вполне согласен. Скорей, эзотерика - это избыточное разнообразие, переотражение религиозных, метафизических и философских систем, возникающее в зрелой культуре. Именно поэтому радуют эзотерические интерпретации творчества Ефремова.
Эуг Белл: makcum пишет: Но не надо говорить, что это концепции Ефремова. Не так это То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял...
Эуг Белл: makcum пишет: Ха-ха-ха, а книгу, значит, они не читали? Уверен, что читали, только не сразу поняли Ну как бы, может, и читали, но ОБЩЕЕ МНЕНИЕ уже сложилось. И нужно было какое-то время, чтобы оно поменялось, а книга уже была а прилавках. Потом общее мнение поменялось, и книгу ИЗЪЯЛИ ИЗ БИБЛИОТЕК И ИЗ ПРОДАЖИ. То, что книгу изъяли из библиотек, написано в википедии, это не я придумал - читайте статью "Иван Ефремов".
Эуг Белл: Degen1103 , выражаю солидарность! Как уже происходит очень часто.
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, а это ещё в ТА, а в ТА, хочу вам напомнить, земляне ещё едят мясо, то есть ещё не достигли той степени высокой культуры, как в ЧБ. Так что в ЧБ уже нет, не убивают Вот как. Тогда расскажите каким образом они решают проблему появления в биосфере агрессивных форм жизни? Исходя из концепции Аристона появление таких форм вечно, пока не будет исправлен изначальный перекос всего мироздания - инферно. Не буду голословным: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Да и по жизни, ктстати, так. Думаю, Вы в курсе, что для некоторых микроорганизмом пенициллин уже стал продуктом питания. makcum пишет: Мало того, Тибетский опыт Мвена Маса как раз отклонение от меры, и он никогда не был бы разрешен Советом И Ефремов как раз говорит о том, что мера хороша, чтобы спокойно жить, но чтобы развиваться, нужно переходить грань разумного риска Напротив, Ефремов как раз говорит обратное. Degen1103 пишет: Прочёл, но не понял, где в "Незнайке на Луне" Великая Богиня. Звёздочка, что ли? ННЛ детская книга, а в остальном, Луна тот же Торманс, в основе системы социального устройства - блокада информации. Degen1103 пишет: Дело не в том, кто виноват, а в несоответствии религиозной догматики физической реальности. Пожалуйста, конкретно, в чём концепция инферно противоречит реальности?
Degen1103: Понятие "инферно" принадлежит не физической реальности, а одной из множества философий. В той же форме, как Вы его излагаете - лично Вам. Что касается инфернального дисбаланса реальности - что Вы сами, как эколог, думаете о вредоносности акул, насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах?
Ксения: За то время, пока я не посещала форум, дискуссия ушла далеко вперёд. Поэтому, чтобы ответить на вопросы и комментарии, направленные мне, придётся процитировать всё сообщение вопрошающего :) Андрей Козлович пишет: Ксения пишет: цитата: Поэтому имхо ИАЕ безусловно гуманист, но по меркам своего времени!!! И дело не в какой-то другой этике (она безусловно, повторюсь, гуманистическая), а в том что мы должны учитывать исторический период, с позиций которого ИАЕ писал. Не думаю, Аристон и гуманизм разные вещи. Концепция Ефремова не постхристианство, в отличие от марксизма. Ксения пишет: цитата: Т.е. ИАЕ ещё не учитывал имхо понятие равновесия в экосистеме. Прекрасно учитывал, это говорю как профессиональный эколог. Он считал что человечество нужно для дальнейшего развития экологии, как и Уэлс. Вы читали "Люди как боги"? Ксения пишет: цитата: (Про то, что он предлагает земную ось сместить, не учитывая возможных экокатастроф, я вообще молчу :) ) А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Теперь ответы: Про гуманизм и Аристон: поддержу Эуг Белла. Аристон - концепция А. Козловича о взглядах ИАЕ. И ставить знак равенства между Аристоном и реальными взглядами ИАЕ (коих никто, кроме ИАЕ не может представить ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И МАКСИМАЛЬНОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ). Итак, я говорю не об абстрактном гуманизме, а гуманизме, присущем определённой эпохе. Идеи и концеции тоже ведь существуют в контексте истории. Поскольку ИАЕ писал о будущем, его невольно читаешь с позиций своего времени. Но он-то писал с позиций своего! По поводу взглядов ИАЕ на экологию именно Ваше, Андрей, мнение мне очень интересно. Кстати, не перенести ли это в отдельную тему? Однако в этой ветви я привела экологический пример как аналогию. Разве мыслимое ИАЕ преобразование планеты - не экокатастрофа с современной точки зрения? Я имею ввиду уничтожение экосистем с их флорой и фауной. Аналогично и гуманизм с современной точке зрения - совсем не гуманизм эпохи ИАЕ. Про ось Земли признаю свою ошибку. Я зря понадеялась на свою память. Растопление полярных шапок было достигнуто в "ТА" другом путём: подвешиванием над полярными областями искусственных солнц. "Люди как боги" ГУ хотя бы в заповедниках исстреблённое зверьё оставили :)
Андрей Козлович: Ксения пишет: Про гуманизм и Аристон: поддержу Эуг Белла. Аристон - концепция А. Козловича о взглядах ИАЕ. И ставить знак равенства между Аристоном и реальными взглядами ИАЕ (коих никто, кроме ИАЕ не может представить ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ И МАКСИМАЛЬНОЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ). Этот разговор лучше продолжить в теме "Аристон", для начала я там дал массу цитат навскидку, что Ефремов считал Аристон - Красоту - Меру, для него это слова синонимы, более высоким идеалом, чем гуманизм, главным идеалом нашего мироздания. http://mirefremova.borda.ru/?1-5-0-00000018-000-0-0-1302433711 Ксения пишет: По поводу взглядов ИАЕ на экологию именно Ваше, Андрей, мнение мне очень интересно. Кстати, не перенести ли это в отдельную тему? Однако в этой ветви я привела экологический пример как аналогию. Я не против. Тема будет тем более полезна, поскольку экологическое равновесие системы тоже Аристон, но моим коллегам экологам это тоже ещё только предстоит понять. Ксения пишет: Разве мыслимое ИАЕ преобразование планеты - не экокатастрофа с современной точки зрения? Уже просил, об этом, пожалуйста, поподробнее, оставим в покое изменении оси вращения Земли. Ксения пишет: "Люди как боги" ГУ хотя бы в заповедниках исстреблённое зверьё оставили :) Так, а что это, таки, меняет? Зверьё то было выключено из общей цепи, используем проффесиональный сленг, геобиоценоза.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Понятие "инферно" принадлежит не физической реальности, а одной из множества философий. В той же форме, как Вы его излагаете - лично Вам. Да, забыл ответить. Нет, инферно объективная реальность в биосфере, и порождено более общими свойствами нашего мира, чем свойства живого вещества, здесь Ефремов не философствует и исходит из фактов. Вот хорошая цитата из ЧБ: Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Или, если говорить проще, изначальный перкос - инферно, ведёт к тому, что Совершенство - Красота - Мера - Аристон - Гармония достигаются слишком высокой ценой, вернее, чудовищной ценой, и терпеть такое положение нельзя. Degen1103 пишет: Что касается инфернального дисбаланса реальности - что Вы сами, как эколог, думаете о вредоносности акул, насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах? В той экологической системе которую мы имеем сейчас они нормальные звенья геобиоценоза, но Ефремов то, по-сути, говорит, что одна из функций человечества в мироздании это дальнейшее совершенство экологических систем.
Degen1103: Человек разумный - да, конечно! - обязан разорвать пищевую пуповину и подняться выше игры природы. Однако отсюда никак не следует уничтожение "вредоносных видов", скорей наоборот: возвысившись над пищевой пирамидой, человек особенно бережно станет относиться к каждому живому существу. И уж тем более отсюда не следует радикальная перестройка мирозданья, избавление его от первородной скверны. Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: лучистое человечество Это, кажется, из Циолковского. Вполне диалектически, по-големовски - отринув человека, Человек уцелеет. И зверушек убивать незачем.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня. В чём их "старость"? Сейчас сделаю подборку цитат: Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась. На новые средства истребления микроорганизмы, насекомые и грибки отвечали появлением новых, стойких к самым сильным химикалиям форм и штаммов. Только в ЭВМ — эру Мирового Воссоединения — обучались правильно пользоваться сильными антибиотиками, не порождая опасных последствий. выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... — И истребить их! Молодежь Большого Мира работала также в истребительных отрядах, чтобы остров не стал рассадником древних болезней или вредных животных. Она подтвердила слухи о тиграх, которые привели нас сюда, и убедила ехать за вами немедленно, боясь, что на вас могут напасть тигры, когда вы будете возвращаться в городок через горы. И видите, мы едва успели. Сейчас придет грузовой винтолет, и мы отправим ваших временно парализованных врагов в заповедник. Если они окажутся на самом деле людоедами, их истребят. Океан — прозрачный, сияющий, не загрязняемый более отбросами, очищенный от хищных акул, ядовитых рыб, моллюсков и опасных медуз, как очищена жизнь современного человека от злобы и страха прежних веков. Но где-то в необъятных просторах океана есть тайные уголки, в которых прорастают уцелевшие семена вредной жизни, и только бдительности истребительных отрядов мы обязаны безопасностью и чистотой океанских вод. Добавлю от себя, как житель Севера, я вот глубоко убеждён, что человечество рано или поздно должно либо "научить" самок комаров питаться растительными соками, в изветсный период, либо истребить этот биологический вид целиком, и заменить его в системе геобиоценоза менее отвратительным.
Degen1103: Человечество уже изобрело репелленты. Именно им, а не инсектицидам, принадлежит будущее. Идеи о преобразовании природы под человека были популярны в 50-60-е, но уже сегодня экология стала природоохранной, а завтра - и подавно.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: но уже сегодня экология стала природоохранной, а завтра - и подавно. Не от большого ума. Это не мы взяли природу за горло, а, напротив, она нас. И заявлять - мы охраняем природу, это на уровне когда пятилетний ребёнок идёт по тёмной улице с мамой, та не может скрыть страх, а он ей говорит - "Не бойся мама, я с тобой!". Мощь человечества ничто, перед мощью природы. А касательно репилентов, так я ещё ни одного достаточно эффективного не встречал. Допустим, они появились. Как Вы думаете животным от от этого легче станет, диким животным? Например, Вы знаете как от оводов страдают олени и лоси? Личинки оводов развиваются у них под кожей. А нужно объяснять, что такое клещевой энцефалит? Он тоже не только у людей бывает. А знаете как животные умирают когда их кусает ядовитая змея? Знаете, что такое "свищи"? Отравленная кровь разрывает кожу, и бьёт оттуда фантаном, животное же в это время умирает в конвульсиях от совершенно дикой боли. Человек, кстати, если нет под рукой вакцины, умирает точно также. А знаете, как эту вакцину приходится получать? Считаете, это нормально. Я нет. И полностью согласен с Ефремовым. Это мерзость. А с мерзостью нужно бороться во всех её проявлениях. Так что Ефремова разумные люди ещё вспомнят.
makcum: Эуг Белл пишет: То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял... А что, не мои? Я строго следую тексту
makcum: Эуг Белл пишет: Потом общее мнение поменялось, Скорее не общее мнение, а Андропова. Я читал про это
makcum: Андрей Козлович пишет: Напротив, Ефремов как раз говорит обратное. Это где же? Если бы не Тибетский опыт, не был бы придуман ЗПЛ. А опыт перешел грань разумного риска
makcum: Андрей Козлович пишет: Думаю, Вы в курсе, что для некоторых микроорганизмом пенициллин уже стал продуктом питания. Не знаю, как акул, а микроорганизмов и насекомых конечно убивают. Просто не убивать всех животных - это конечно бред. Преувеличение. Но то, что не убивают млекопитающих и пресмыкающихся - это 100%
makcum: Андрей Козлович пишет: Я нет. И полностью согласен с Ефремовым. Это мерзость. А с мерзостью нужно бороться во всех её проявлениях. Так что Ефремова разумные люди ещё вспомнят. Согласен с вами, всё, что касается паразитов, вирусов и прочих, будет уничтожаться, но не крупных животных
makcum: makcum пишет: То есть надо говорить, что концепциями Ефремова являются ваши концепции? Что-то не понял... Во-вторых, я, может быть, вообще монархист (хотя это не так), но, говоря о Ефремове, я разделяю свои взгляды и взгляды Ефремова и не выдаю свои взгляды за его взгляды. Да, они во многом совпадают, но не во всем...
Degen1103: "Зловредных" видов в природе нет. Есть ядовитые растения, грибы, медузы, змеи, есть опасные хищники. Для защиты от них достаточно мер предосторожности. Понятие "вредители" исчезнет, когда человек разорвёт наконец пищевую пуповину и станет питаться звездой. Думаю, что человек разумный будет воздействовать на природную среду исключительно дозировано и в темпе, характерном для эволюции видов. Хороший пример - прививки. Этот ненасильственный борьбы с болезнетворными микроорганизмами доказал высочайшую эффективность. Антибиотики... Стремительные мутации штаммов микроорганизмов привели к настоящей войне с ними, когда человек вынужден придумывать всё более сильные новые антибиотики. Похоже, здесь мы отстаём от эволюционных темпов и настоятельно требуется изменить стратегию. Насекомые. Это настоящие цари природы, и самоубийственно пытаться "победить" их. Только мирное сосуществование. Для защиты от паразитов в основном достаточно средств гигиены, иногда требуются лекарства. В остальном - отпугивание, пассивная защита, при необходимости - своевременная медицинская помощь. А вот воздействие на высшие виды если и допустимо, то лишь путём создания условий для эволюционной конкуренции. Если человек вводит в биоценоз новый, полученный генной инженерией, вид, то этот вид должен на равных конкурировать с развившимися эволюционным путём. Характерное время установления нового равновесия должно составлять в этом случае десятки и сотни тысяч лет. В общем и целом считаю евгенику (т.е. эффективное приспособление человеческого организма к окружающей среде) более правильным путём, чем радикальную перестройку биосферы, якобы пораженной заразой инферно.
makcum: Degen1103 пишет: "Зловредных" видов в природе нет А как же вши, например? Блохи? Другие паразиты??? Что, без них биосфера существовать не сможет??? Докажите. Птички едят не вшей, им вполне достаточно червячков. Вши - это паразиты, неотделимые от более крупных животных, и не могут они жить иначе, чем на теле и в волосах. Так что их уничтожение ничего в биосфере не нарушит
Degen1103: А чем вошь хуже кита? Живёт себе потихоньку, а кит жрёт биомассу тоннами. Я же не за разведение вшей, а за бережное отношение к каждому виду. Да что там, к каждому живому существу! В Индии вон одна секта марлевые повязки носит, чтоб комара случайно не проглотить. Крайность, конечно, но показательная. Но мы уклонились в сторону от темы :)
makcum: Degen1103 пишет: Я же не за разведение вшей Вы прямо ответьте: если уничтожат всех вшей, это нарушит равновесие биосферы или нет?
Degen1103: Не знаю. Наверное, нет. Вон, сколько видов человек уже перебил - и ничего. Но это не оправдание. Уничтожение вида есть необратимое антиэволюционное действие. Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов?
makcum: Degen1103 пишет: Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов? А я с Андреем согласен в необходимости террора на пути к совершенству. Но есть одно но: каждое новое поколение убивает меньше, люди ТА убивают только животных, а ЧБ, по видимому, только паразитов
makcum: То есть с каждым новым витком спираль всё уже, человек всё гуманней: "Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя допускать ни малейшего отклонения к прежнему. Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез. Как велик и как прав был учитель Кин Рух, поставивший теорию инфернальности в основу изучения древней истории! Лишь после него окончательно выяснилось важнейшее психологическое обстоятельство древних эпох - отсутствие выбора. Точнее, выбор, столь осложненный общественным неустройством, что всякая попытка преодоления обстоятельств вырастала в морально-психологический кризис или в серьезную физическую опасность."
Degen1103: выход из инферно природы Именно. Разрыв пуповины. А вот молодёжные истребительные отряды - нечто немыслимое для Человека Гуманного (как ни прискорбно, пока это не тавтология)...
Ксения: Degen1103 пишет: Идеи Ефремова ... считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Рада увидеть мнение, солидарное с моим. По поводу выноса вопроса экологии в отдельную тему - кто ещё из участников, кроме А. Козловича и меня, хотел бы этого? Высказывайтесь! Здесь же вкратце напишу так. Экология как наука находится в процессе исторического развития (как и всё). Взгляд ИАЕ - видение перспектив с позиций его эпохи. Он смел своим размахом. Современная "природоохранная концепция" - это наш исторический этап развития науки экологии. В современной концепции есть свои плюсы (о них пишет Degen1103) и минусы (о них пишет А. Козлович). Наши потомки имхо обязательно будут развивать эту науку, узнают гораздо больше о законах сосуществования природы и человека, найдут новые технологии для устранения инферно в природе при соблюдении Меры. Наверняка наша нынешняя слабость перед силами природы покажется им поразительной. Это ничего :)
makcum: Degen1103 пишет: А вот молодёжные истребительные отряды - нечто немыслимое для Человека Гуманного (как ни прискорбно, пока это не тавтология)... Почему же? Ведь они существуют как раз для охраны людей от вирусов и вредоносных форм жизни. Если истребить вшей, всем станет только лучше. Паразиты - это не необходимая часть биосферы, а тормоз на пути к прогрессу
Андрей Козлович: makcum пишет: Это где же? Если бы не Тибетский опыт, не был бы придуман ЗПЛ. А опыт перешел грань разумного риска Например, здесь: "Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед". makcum пишет: Но то, что не убивают млекопитающих и пресмыкающихся - это 100% 1. Допустим. Что это меняет? Речь всё равно идёт об убийстве. Вернее, даже не так, о массовых убийствах - истреблениях. 2. Дублирую: "Кто из юношей не рвется в Дозорную службу — следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? Борьба с вредоносными формами жизни никогда не прекращалась". И так будет пока сохраняется изначальный дисбаланс нашей Вселенной - инферно. Таким образом мерзость может возникнуть в том числе и на базе млекопитающих и пресмыкающихся, в том числе и там где меньше всего ждёшь. Что, по вашему будут делать, скажем, с внезапно появившимся видом очень мелкой и невероятно плодовитой смертельно ядовитой змеи, способной вылезти откуда угодно, например, из водопроводного крана? Заниматься её изоляцией и решетчатой трансофрмацией? Кстати, а что такое, на Ваш взгляд, решетчатая трансофрмация? 3. В ЧБ чёрным по белому написанно, что Ахернар был только первым, и земляне уже вовсю колонизируют пригодные для жизни планеты. Вы можете себе представить колонизацию первозданных планет без "истребительных отрядов"? 4. И самое главное. Вы Максим, из-за того что Вам "всё понятно после первого же прочтения Ефремова", не замечаете очевиднейшей вещи. Сформулирую её так: В случае провала миссии Фай и компании на Тормансе, что землян ОБЯЗЫВАЕТ сделать "Первый Закон Великого Кольца"? Degen1103 пишет: "Зловредных" видов в природе нет. Есть ядовитые растения, грибы, медузы, змеи, есть опасные хищники. Для защиты от них достаточно мер предосторожности. Понятие "вредители" исчезнет, когда человек разорвёт наконец пищевую пуповину и станет питаться звездой. Для человека да, но не для животных. И паразитические виды есть, те же глисты, например. Degen1103 пишет: Если человек вводит в биоценоз новый, полученный генной инженерией, вид, то этот вид должен на равных конкурировать с развившимися эволюционным путём. Характерное время установления нового равновесия должно составлять в этом случае десятки и сотни тысяч лет. При современном уровне генной инженерии. Но она будет разиваться. Degen1103 пишет: В общем и целом считаю евгенику (т.е. эффективное приспособление человеческого организма к окружающей среде) более правильным путём, чем радикальную перестройку биосферы, якобы пораженной заразой инферно. И опять только человеческого организма. Повторяю вопрос: Животные пусть страдают?! Degen1103 пишет: Уничтожение вида есть необратимое антиэволюционное действие. Или устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно. Degen1103 пишет: Это как убийство человека - людей-то тоже много, почему бы всем хорошим не собраться и не перебить кровососов-манкуртов? Ефремов это и предлагает, причём открытым текстом, но не только это, он предлагает ещё и более жуткие вещи, но, боюсь, необходимые. Во всяком случае я альтернативы его предложениям, пока, не нашёл.
makcum: Андрей Козлович пишет: Например, здесь: "Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым — крупные шаги вперед". Ну да, Дар Ветер - это трус, а ещё трусы - это Совет в полном составе. Андрей, в романе написано однозначно, что Совет не одобрил опыт. Что опыт переходит грань разумного риска. Ведь речь здесь идет не о жизни Рен Боза или Мвен Маса, а о том, что они убили много людей. Они должны беречь, но не себя, а других. А вы всё это понять не можете. Опыт - это был не разумный риск, а переход за его грань, но, тем не менее, Ефремов это оправдывает, так как только так можно придти к прогрессу
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей, в романе написано однозначно, что Совет не одобрил опыт. Что опыт переходит грань разумного риска. Ведь речь здесь идет не о жизни Рен Боза или Мвен Маса, а о том, что они убили много людей. Они должны беречь, но не себя, а других. А как насчёт полётов первых ЗПЛ? Вам не кажется, что они были ещё более рискованными? Я уже писал, из концепции Ефремова вытекает, что самое худшее это трусость (а не гордость), а самое важное бесстрашие (а не покорность). Кстати, в моём посте главное не это, а комметарий по поводу млекопитающих и пресмыкающихся.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Животные пусть страдают?! Да, конечно. У них ведь как - одни страдают, другие радуются... потом наоборот... устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно Да нету у жизни никакого изначального дисбаланса. Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора.
makcum: Андрей, первоначально я речь вел о том, что земляне не убивают ради еды и опытов. Да, вы правы, они могут убить животных ради самозащиты, но они при этом не радуются и не прыгают от восторга. Например, в ТА Веда Конг укоряла Дар Ветра, так как подумала, что он убил быка... Что касается ТА, то там все однозначно. Но в ЧБ общество уже другого порядка. Видимо, там уже всю работу по искоренению биосферы берут на себя автоматы. Андрей Козлович пишет: А как насчёт полётов первых ЗПЛ? Вам не кажется, что они были ещё более рискованными? Естественно. Спросите у любого космонавта, готов ли он рискнут жизнью, чтобы полететь к звездам. Готов. Но, Андрей, своей, а не чужой
makcum: Degen1103 пишет: устранение из эволюции изначального дисбаланса - инферно Из эволюции, Андрей, но не из неживой Вселенной
Degen1103: makcum пишет: работу по искоренению биосферы во-во... искоренение... до полного Одержания...
Трак Тор: Degen1103 пишет: Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора. Четкое определение.
makcum: Degen1103 пишет: во-во... искоренение... до полного Одержания.. Ошибся. Имел в виду вредоносных тварей типа вшей и прочих паразитов... Не приставайте к словам
Degen1103: Я не эколог, а инженер-механик, поэтому вполне могу ошибаться. Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов, поражая наиболее слабые особи. Тугое "скручивание спирали" чревато сужением диапазона приспособляемости оставленных "полезных" видов, выросших в тепличных условиях благоустроенной планеты. В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные Буддисты стремятся к просветлению ради блага всех живых существ и считают, что в бесконечной цепи перерождений (в коловращении живого вещества биосферы, если угодно) каждое существо было нашей матерью. Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!! Варварство какое-то. Прививка, а не антибиотик! Репеллент, а не инсектицид!
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Да, конечно. У них ведь как - одни страдают, другие радуются... потом наоборот... Degen1103 пишет: Да нету у жизни никакого изначального дисбаланса. Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора. Это как, например, животное поражённое проказой страдает, а возбудитель проказы радуется? Знаете, о том, что такое проказа, правда, для людей, но не суть, очень хорошо написал Джек Лондон, в рассказе "Кулау прокажённый". И Вы считаете такую болезнь не проявлением инферно?! makcum пишет: Да, вы правы, они могут убить животных ради самозащиты, но они при этом не радуются и не прыгают от восторга. Например, в ТА Веда Конг укоряла Дар Ветра, так как подумала, что он убил быка... И что это, таки, меняет? makcum пишет: Что касается ТА, то там все однозначно. Но в ЧБ общество уже другого порядка. Видимо, там уже всю работу по искоренению биосферы берут на себя автоматы. И на колонизируемых планетах? Как Вы представляете себя процесс их програмирования? Это уже не говоря о том, что инферно более, чем многообразно, и разработка универасальных компьютерных программ для борьбы с ним невозможна, даже на благоуустроенной Земле. И потом, допустим Вы всё же правы, что это, таки, меняет? По Вашему, если партизан пустил под откос фашистский эшелон посредством мины, то фашистов убил не он, а мина? И Вы обошли главный вопрос, как быть с применением на практике "Первого Закона Великого Кольца", тоже поручить его автоматам? makcum пишет: Естественно. Спросите у любого космонавта, готов ли он рискнут жизнью, чтобы полететь к звездам. Готов. Но, Андрей, своей, а не чужой Не понял. А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно? makcum пишет: Из эволюции, Андрей, но не из неживой Вселенной Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Трак Тор пишет: Degen1103 пишет: цитата: Инферно - это скорей поэтический образ, гиперболизация естественного отбора. Четкое определение. Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"? makcum пишет: Ошибся. Имел в виду вредоносных тварей типа вшей и прочих паразитов... Не приставайте к словам Поддерживаю.
Degen1103: Да и вообще что надо безжалостно искоренить - так это автомобиль, а не акул. Жили себе спокойно миллионы лет реликтовые, можно сказать, существа - ан нет! кусаются! а ну-ка, молодёжь, давай! Я уж не говорю, какие чудовищные шрамы оставляет геноцид в ноосфере, какой тяжкий кармический хвост приходится тянуть человечеству...
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но со своей низенькой колоколенки вижу, что и паразиты, и болезнетворные микроорганизмы подобно хищникам участвуют в отборе наиболее жизнестойких высших организмов Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних. Degen1103 пишет: В целом стерилизованная, избавленная от паразитов и лишённая иммунитета биосфера становится менее устойчивой к случайным воздействиям. Напр, местная вспышка болезни, вызванная мутацией микроба, превращается в эпидемию и стремительно развивающуюся пандемию. Или внезапно отовсюду лезут ядовитые змеи, потому что уничтожена очень противная кусачая мошка, откладывающая свои яйца в змеиные А учесть такие вещи нельзя, и усовершенствовать, что биосферу, что наши организмы? Не сделать безащитной (беззащитными) а, например, улучшить имунную систему. У Стругацких, например, помниться, есть такая прививка - фукамизация, или биоблокада. Degen1103 пишет: Ну как можно кого-то истреблять, как отделить козлищ от агнцев?! И главное - зачем?!! У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже.
Degen1103: Вы ошибаетесь, во время эпидемий гибнут массово как наиболее жизнестойкие, так и наименее, не говоря уж о средних. Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка... У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже. Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Но кто-то выживает? Статистически, статистически... Одна эпидемия, пятая, сотая - потом глядите-ка! - новая мутовка... Сложный вопрос. Сруди диназавров вон никто не выжил, и никто не знает по какой причине. А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет. Degen1103 пишет: Ах да, как же я про борьбу с энтропией забыл! Да, тут без геноцида никак. Страшней любой заразы. Борьба с энтропией, как раз таки, и направленна на борьбу с геноцидом и экоцидом. Массово, что людей, что другие организмы уничтожают как раз таки паразитические формы, что в социуме, что в природе. Вы случайно не хотите предложить такую концепцию - давайте раковые клетки защищать?! А что, они тоже продукт эволюции, к тому же бессмертны биологически, уникальные и более чем интересные организмы. Только вот бессмертие их вампирское, за счёт других клеток своего собственного организма. Стремительно увеличивает в организме энтропию, и ведёт его более, чем к преждевременной смерти, к тому же к страшной и отвратительной смерти. И потом, знаете, тепловая смерть это глобальный геноцид и экоцид в масштабе вселенной, и опять же немыслимо страшный и отвратительный.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: А вообше, что видов животных, что видов человека уже столько исчезло навсегда, что туши свет. Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном. Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила. Человек давно научился не бороться, а извлекать полезную работу из естественного процесса возрастания энтропии. Поэтому призывы к борьбе считаю абсурдом. Всё равно что с температурой бороться. Не с обморожением или там с горячкой, а с температурой.
makcum: Андрей Козлович пишет: А там Мвен Масс что всё не объяснил людям, и они рисковали собой не сознательно? Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей
makcum: Андрей Козлович пишет: Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Трак Тор, повторю вопрос, как насчёт рассказа "Кулау прокажённый"? Никак. Я не знаю этого рассказа. Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Преступление Творца! :)
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Я ж и говорю - пожалуйста! В эволюционном темпе, в эволюционном. Не понял. Как можно говорить об эволюционном темпе применительно, например, к диназаврам? Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна. А вот некая пандемия вполне тянет на серьёзное объяснение. Degen1103 пишет: Энтропия же есть физическая характеристика состояния системы, а не некая злокозненная сила. По Ефремову нет. Объясню. Он понимал развитие как: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией". В ТП я позволил себе раскрыть картину: Порядок концентрации энергии следующий: больше всего её сконцентрировано в организмах людей, несколько меньше в организмах высших животных, ещё меньше в организмах растений. Ситуация такая же, как и с обычной энергией светила, сконцентрированной в живых организмах благодаря реакции фотосинтеза. Цепочка известна. Растение потребляет энергию планетного вещества и светила непосредственно организмом. Травоядные животные потребляют ту же энергию, но уже сконцентрированную в растениях и превращают в тепло и в движение своего тела. Хищники потребляют ту же энергию, но уже добытую и переработанную сначала растениями, а потом животными, то есть в ещё более концентрированном виде. Потребление и переработка энергии ускоряется, растет. Ещё более высокой в энергетическом плане формой организации материи является человек. Он не просто ест мясо, а жарит его или варит, поэтому полнее и лучше усваивает съеденное. Потребляет ещё более концентрированную, переработанную энергию. Ест не травы, а перетёртое зерно пшеницы, печёное на огне – хлеб, невероятно энергетический продукт. Очевидно не случайно цивилизация эффективней всего развивалась там, где ели хлеб, – потребляли больше энергии и больше выделяли её в окружающий мир, переделывая его в интересах ещё большего увеличения потребления энергии. История жизни на Земле и Ириде – это история потребления, переработки и выделения энергии как содержащейся в планетном веществе, так и получаемой извне в виде лучистой энергии Солнца и звезды Барнарда. Причём, по большому счёту, энергия планетного вещества это также концентрированная лучистая энергия светила и космоса. Не удивительно, что больше всего жизненной энергии сконцентрировано в человеке. С незапамятных пор это приводило к тому, что возникали религиозные культы, как тайные, так и явные, построенные на ритуальном каннибализме. И ритуальный каннибализм многое давал. Во-первых, он повышал возможность выжить в чрезвычайных обстоятельствах, во-вторых, продлевал биологическую жизнь. Давно известно – тот, кто регулярно употребляет в пищу человеческое мясо, живёт более ста лет. Но каннибализм извращал социальные инстинкты и поэтому большинство народов как на Земле, так и на Ириде отказались от него. Те же, кто не отказался, не смогли выдержать конкуренции именно в силу подрыва соци-альных инстинктов. Выжили и победили народы, которые больше уважали человеческое тело, и проявляли заботу о нём даже после смерти, и соответственно, больше уважали друг друга, умели крепче дружить и сильнее любить. Социальность охраняла народы не только от физической смерти, но и от духовной. makcum пишет: Они нет, но имел ли право он рисковать их жизнями? Вот в чем вопрос, Андрей Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков. makcum пишет: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, путём эволюции природа выходит из инферно, и с помощью разума, способна выйти из него, но не факт, что получится. Я же спросил какова причина инферно? Трак Тор пишет: Никак. Я не знаю этого рассказа. Так прочтите. Наверняка его легко найти в сети. Так очень хорошо проказанно какой кошмар проказа, и какая мерзость, причём, одновременно. Трак Тор пишет: Преступление Творца! :) А Ефремов где-то назвал какую-либо другую причину?! Не покажите где?! Но, даже это, скорее, первопричина, а я спросил о простой, так сказать, технической причине, почему большая часть биологических организмов вынужденна "жрать" друг друга, равно, как и в чём причина паразитизма?
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: У Ефремова чёткий ответ: смотреть что способствует энтропии, а что ей противостоит, и не только в биологии, социологии тоже. Цитату в студию. Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях? Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен.
Эуг Белл: Сейчас мы не умеем создавать жизнеспособные экосистемы. В качестве примера - возьмите провальный опыт "Биосфера-2". В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям... Между тем виды все равно исчезают, то есть фактически мы их уничтожаем с большой скоростью. В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих.
Degen1103: Эуг Белл пишет: Они исчезли практически мгновенно, и загадка "кладбищ динозаврав" - мест их массовой гибели, по сей день неразгаданна Ну, не мгновенно, а за несколько млн лет, но катастрофа - космическая или биогенная, неважно - имела место. И выжили паразиты, копошившиеся в динозаврьем говне. А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Цитату в студию. Андрей, у тебя есть методика расчета энтропии системы хотя бы в простейших случаях? Если такой методики нет (а ее нет) - стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен. Ты очень ошибаешься, Женя, у Ефремова цитат об энтропии, и необходимости борьбы с ней, равно как и с тем, что ей способствует, "как у дурака фантиков", да оно и понятно, это краеуголный камень концепции Аристона. А что он понимал под энтропией написано чётко - рассеивание энергии. Ну, вот характерная цитата: Эвда Наль вызвала в памяти все, что знала об основах долголетия — очистке организма от энтропии. Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры — когда-то очаги старения и болезней — стали поддаваться энергетической очистке — химическому и лучевому промыванию и волновой встряске стареющего организма. В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира — самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило — возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное — исчезла изнурительная, тлеющая старость. Если хочешь, накидаю цитат не меньше, чем по Мере - Красоте - Аристону - Рановесию. Эуг Белл пишет: В таких условиях любая попытка искоренения ЛЮБЫХ видов животных и микроорганизмов может привести к самым печальным последствиям... А у Ефремова биосферу от вредоносных биоформ очищают СЕЙЧАС? Эуг Белл пишет: В этом смысле природоохранная деятельность имеет большой смысл: охранять природу нужно от нас самих. Нет, Женя, всё наоборот, нас нужно охранять от растревоженной нами, дураками, природы. Degen1103 пишет: А на благоустроенной планете снесло бы на фиг всю биосферу до простейших - и начинай сначала. При современном уровне развития биологических наук безусловно. Но, именно, при современном.
Degen1103: "Круговорот веществ, использующий лучистую энергию светила и позволяющий жизни существовать и накапливать энергию в борьбе с рассеянием энергии — энтропией". стоит ли вообще употреблять этот термин, смысл которого никому из нас (в том числе Ефремову) не ясен. Смысл энтропии-то ясен, но понятие трактуется философски-расширительно, применительно к открытой биосистеме. Но тем не менее рискну конкретизировать. В справочники не лезу, так что цифры почти наобум, картина качественная. Убеждён, что наличие биосферы Земли приводит к увеличению энтропии Вселенной за счёт более эффективной переработки энергии Солнца, чем при отражении радиации от безжизненной планеты. В отсутствие жизни и активного вулканизма, по-видимому, реализовался бы сценарий Холодной Земли - марсоподобной, с замерзшими океанами, покрытой снегами и жиденькой азотно-углекислотной атмосферой, планетки. На поверхности царил бы в среднем глубокий минус (теплей, конечно, чем на Марсе - ну, скажем, -50...70). Минимум облаков. И тот киловатт, что дарит каждому квадратному метру солнышко, улетал бы обратно в космос, как от Антарктиды. Переизлучался бы как видимый в прямом отражении и в ближнем ИК. Ан нет! Кипит жизнь! Кислородная атмосфера одна чего стоит!!! - без растений весь кислород связался бы мгновенно, за несколько тысяч лет (а обновляется он за полгода!). Озоновый щит опять же... Парниковый эффект, красивые кучевые облака, летний зной... Облака-то, конечно, свет падающий отражают, но зато и ИК снизу ночью задерживают, вот Земля и не остывает. И в итоге наша голубая тёплая Земля переизлучает весь падающий свет не как зеркало, а в более далёкой ИК области. И эту крохотную разницу создаёт жизнь. А Вселенной-то и дела нет до наших динозавров и Гегелей. Главное - от Солнечной системы излучение идёт совсем чуточку более длинноволновое, чем в отсутствие жизни на Земле. Ничтожный мизер, глубоко в пределах колебаний солнечной постоянной, но он присутствует. Это и есть та лепта энтропии, которую прибавляет биосфера во Вселенной. Если где соврал - не нарочно
Андрей Козлович: Могу добавить, американский биофизик Э. Брод доказал, что клетка живого вещества, естественно, в масштабе, излучает энергии в окружающий мир во много раз больше, чем любая звезда, включая сверхгиганты. Каждый из нас, в масштабе, это миллиарды солнц. Отсюда и танцует уверенность Ефремова, что жизнь, в союзе с разумом, способна победить инферно. Кстати, так в чём причина, инферно, таки?
Degen1103: В голове?
Андрей Козлович: Подскажу. А оно, таки, не связанно с энтропией?
Degen1103: Ну тогда, наверное, в том, что жизнь энтропию Вселенной увеличивает? Нету жизни - нету инферно.
Эуг Белл: Энтропия (по Шеннону) - это мера шума в сообщениях. Если позезную информацию обозначить I, энтропию Е, то I+Е=1. Итак, в системе энтропия есть "шум". С рассеянием энергии, видимо, дело обстоит так: рассеяние - это потеря "качества энергии", ее необратимое ухудшение. Например, кинетическая и потенциальная энергии прыгающего мячика - это качественная энергия, которая переходит друг в друга. Но часть этой энергии превращается в тепло ("необратимо рассеивается"), становится "низкого качества", то есть энтропия увеличивается и мячик прыгает все ниже и ниже. (Это действительно необратимо: нет способа вернуть образовавшуюся теплоту целиком в кинетическую или потенциальную энергии, то есть повысить качество энергии полностью невозможно). Грубо говоря, можно оценить уровень энтропии замкнутой системы по отношению кинетической+потенциальной энергии к тепловой. Например, понизить энтропию можно, понизив температуру системы. Энтропия при абсолютном нуле равна нулю. Другой способ понизить энтропию - увеличить ее кинетическую или потенциальную энергию. Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю. Пусть дан какой-нибудь метеорит, летящий в просторах Космоса. Со временем в результате излучения его температура падает до абсолютного нуля и его энтропия становится РАВНОЙ НУЛЮ. Он превратился в эволюционное совершенство?! Сомневаюсь.
Эуг Белл: Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ. Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста?
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Иными словами - ЭНТРОПИЯ НЕ ЕСТЬ ПОКАЗАТЕЛЬ РАЗВИТОСТИ И СОВЕРШЕНСТВА СИСТЕМЫ. Ефремов применял это понятие без настоящего знания его истинного смысла. Стоит ли нам повторять ошибку выдающегося фантаста? Это не ошибка. Давай так, как думаешь сколько тысяч биосфер, аналогичных земной, может обеспечить только одно наше Солнце (жёлтый карлик) своей лучистой энергией?
Ксения: Рада прочесть мнение, солидарное с моим: Degen1103 пишет: Идеи Ефремова об одомашнивании природы посредством истребительных отрядов считаю знаком исторической обусловленности его творчества. Они устарели уже сегодня. Давайте выделим-таки экологическую тему! Пока вкратце скажу так: Экология - наука, которая, как и всё, развивается в контексте общего исторического процесса. концепция ИАЕ смела в своём размахе. Но она - обусловлена эпохой. Это нелегко учесть, ибо ИАе пишет об отдалённом будущем (то есть о будущем и его и нашем). в современной экологической "природоохранной" концепции есть плюсы (о них пишет Degen1103 ) и минусы (о них пишет А. Козлович). Пусть нашим потомкам сегодняшняя беззащитность перед силами природы будет казаться чудовищной. И они будут развивать науку экологию дальше, найдут новые технологии для избавления от инферно в природе и поддержания Меры. Гораздо умнее и лучше, чем можем придумать сейчас мы и чем представлял ИАЕ.
Андрей Козлович: Сейчас открою в моём разделе, Ксения.
makcum: Андрей Козлович пишет: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много
makcum: Андрей Козлович пишет: Так, а разница со звездолётчиками в чём? Он их предупредил на что они идут, так же как предупреждают и звездолётчиков. Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами
Degen1103: Эуг Белл пишет: Почему в обоих этих случаях происходит "прогресс" лично я не понимаю. А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур. Вся энергия сохраняется, но необратимо теряет качество, т.е. энтропия возрастает. Без жизни рассеиваемая энергия имела бы несколько более высокое качество, но и структур бы не было. Где тут борьба, где противостояние Второму Началу?!! Разве паровая машина "борется" с энтропией? Нет, она использует естественный процесс её возрастания для совершения полезной работы. И разве вся деятельность цивилизации - это не уменьшение качества располагаемой энергии с образованием разного рода структур? Посмотрите, как запасённая в в угле и углеводородах энергия Солнца стремительно превращается в пшик! - но из этого пшика рождаются прекрасные небоскрёбы, поэмы и космические корабли.
Андрей Козлович: makcum пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Нет, Ефремов пишет, что создает, но не сразу, перебив по дороге много makcum пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Назовите, пожалуйста, главную причину инферно? Путем инферно природа создает совершенство. Но слишком дорогой ценой. Ничего не понял. Максим, если можно, пожалуйста, по-русски, что Вы хотели этим сказать? makcum пишет: Разница в том, что это не снимает с него ответственности за их жизни. Это называется преступное легкомыслие, если современными терминами То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР? Degen1103 пишет: А я вот не понимаю, почему жизнь "борется с энтропией". Есть поток энергии, из которого жизнь использует малую часть на образование диссипативных структур. Вот ведь что интересно, в Вашем вопросе и ответ. Не знаю точно сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией, то есть, "вылетающей в трубу", но ясно, что многие тысячи. И ведь Солнце жёлтый карлик, есть масса звёзд в тысячи раз его больше, и их энергия тоже "вылетает в трубу". И ладно бы просто вылетала, нет. Жизнь вообще возможна только на планетых находящихся в экосферах звёзд, на более близких планетах жизнь, напротив, буквально выжигается избытком лучистой энергии светил. Жизнь, в этой Вселенной, "от жажды умирает над ручьём", и именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах. С разумной жизнью ситуация один к одному, в конечном итоге именно энтропия, как рассеивание энергии, рождает манкуртов, что индивидуальных, что социальных, более того, делает манкуртов манкуртами необратимо как в биосистемах, так и социо. Так кто-нибудь может назвать другую причину инферно в этом мироздании, кроме энтропии?
makcum: Андрей Козлович пишет: То есть, гибель "Ноогена" вместе с экипажем это тоже преступное легкомыслие со стороны всей цивилизации Земли ЭВР? Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы. На пути добра и счастья необходимы жертвы. Вот почему на вопрос юпитерианца в начале романа Председатель Совет нехотя отвечает. Потому что они понимают, что Торманс скорее всего откажется от земли.
Degen1103: Андрей Козлович пишет: именно из-за рассеивания энергии - энтропии, вынуждена идти на накопление энергии любыми путями - рождая паразитизм в самых мерзких формах Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии. А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля. сколько биосфер аналогичных земной Солнце может обеспечить только своей лучистой энергией, Хорош Ваш пример со сферой Дайсона. Если цивилизация будет использовать всю энергию Солнца, то, как нетрудно догадаться, солнечная система будет светить в глубоком ИК, а не в видимом диапазоне. Т.е. излучаемая энергия будет иметь меньшее качество. Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию. Ну и славно, причём тут манкурты?
Эуг Белл: Вот именно. Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует". Манкурты у Айтматова - это СИМВОЛЫ людей, которые не помнят своего исторического прошлого... И только. "Биороботы" погибают, не могут жить, как показывает практика нацистских концлагерей. Этого явления просто НЕТ. Ефремов опять "запутал" нас, приняв за проявление "абсолютного зла" разнообразные близкие к патологии типы личностей. Книга, которую я всем рекомендую, "Эмоциональный интеллект" (в интернете нет, но есть в каждом книжном магазине). Там об этом - очень много. И как это возникает и т.д. И каковы нейропсихологические основы... Мы не обсуждаем эту тему. Она уже обсуждена 1000 раз. Причина инферно, очевидно, в том, что другого способа эволюционирования, кроме "кидания костей" (то есть естественного отбора) эволюция еще не создала. Вот теперь есть интеллект, разум у человека. А все время существования планетны Земля, а это миллиарды лет, был только один способ - естественный отбор (и половой подбор).
Эуг Белл: Вообще, как это было бы здорово, если бы результатом этой и параллельной дискуссий были бы похороны и теории манкуртов и теории Аристона. Это был бы для Андрея такой ШАГ ВПЕРЕД! И его НАДО сделать, невзирая на самолюбие, Андрей.
Degen1103: Вот даже на Элементах характерная статья - В.П. Щербаков, Эволюция как сопротивление энтропии. В предисловии справедливо отмечается, что Суть жизни Щербаков видит в противостоянии энтропии, растущему хаосу. Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима. , однако позитивное действие энтропии сводится будто бы к мутациям. В действительности же, если отбросить шелуху, остаётся только поток энергии, теряющей качество вследствие возникновения диссипативных живых структур. Сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима!
Андрей Козлович: makcum пишет: Именно!!! Но вот почему они на это идут. Для того, чтобы спасти гибнущую цивилизацию, необходимы жертвы. Я сказал "Ноогена", Максим, он погиб ещё до открытия Тормаса. Degen1103 пишет: Жизнь есть процесс, существующий благодаря возрастанию энтропии, снижению качества располагаемой энергии. Я привёл пример со сравнением живой клетки и Солнца. По большому счёту жизнь и, самое главное, разум ведут к тому, что энергия в биосферах и ноосферах будет концентрироваться всё больше. Где-то читал, что наша Земля уже излучает радиоволн больше, чем Солнце. Degen1103 пишет: А вы как-то чересчур эмоционально к энтропии относитесь, будто это некая злая воля. Не я, Ефремов. У него получается, что наше мироздение это некая энергетическая помойка, жизнь на которой существует только за счёт энергетических отбросов, которые, к тому же, в любой момент могут её погубить. Я лишь только согласен с ним. Но придумал это не Ефремов, например у Итина, в романе "Страна Гонгури" (1917 г.) парадигма один к одному. Degen1103 пишет: Т.е. жизнь, перерабатывая энергию, увеличивает энтропию. Напротив, если будет созданна Сфера Дайсона энтропия солнечной энергии будет сведена до минимума, она будет концентрироваться во всё большей мере с Ноосфере Сферы Дайсона, и давать возможность этой Ноосфере выходить на всё новые источники энергии, перед которыми, может статься, Солнце что-то вроде "свечки-лампочки". И рано или поздно Ноосфере удасться выйти на такие масштабы концентрации энергии которы в обозримом мироздании не просмтариваются даже в живом веществе. И так и должно быть, разумная жизнь и должна быть более энергетичной, чем неразумная, иначе ей не накопить достаточно энергии, чтобы решить проблему инферно - энергетической помойки. Degen1103 пишет: Ну и славно, причём тут манкурты? Макуртизм, что в биологии, что в социологии, паразитируя на организмах - социумах, ведёт к усилению энтропии в них, к нарушению адекватной внутренней упорядоченности системы, подрывая антиэнтропийную функцию жизни и разума, и извращая эволюцию. В конечном итоге он не позволяет разумной жизни сконцентрировать энергию для того, чтобы решить проблему инферно. Осознанный же манкуртизм, как на Тормансе, стремится искусственно законсервировать инферно - энергетическую помойку, чтобы было можно без страха возмездия паразитировать на социальных и других системах вечно. Эуг Белл пишет: Манкурты здесь совершенно ни при чем, так как их, имхо, вообще нет и не было. Как сказала одна девочка: "Привидений не существует". Женя, их нет и в биологических системах? Раковые клетки, равно как и другие паразитические биоформы, это вымысел сумасшедших учёных? Degen1103 пишет: Сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима! Не энтропией, а энергией, перепадающей ей в следствии энтропии - энергетическими отбросами. Для победы же над инферно нужна действительно ЭНЕРГИЯ, а не отбросы.
Degen1103: Понимаете, Андрей, мне приходилось делать кое-какие теплофизические расчёты и пользоваться h-s диаграммой, поэтому к энтропии отношение имею совершенно спокойное и доброжелательное. Никакие это не отбросы, а характеристика качества энергии. Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной. Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю... Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое.
stalingrad: Ведь участники афганской войны воспринимают роман Ефремова "Час Быка" как описание их жизни в Афгане.Волгорадское общество воинов-интернационалистов "Боевое братство" совместно с Нижневолжским книжным издательством подготовило к годовщине вывода ОКСВ из Афганистана юбилейную партию романа Ефремова "Час Быка" с отрывками из песен про Афган перед каждой главой .В эпилоге романа написано: Прощайте горы вам виднее,кем были мы в краю далеком, пускай не судит однобоко наш кабинетный грамотей.Прощайте горы вам виднее,какую цену мы платили врага какого не добили,каких оставили друзей.
Андрей Козлович: Degen1103 пишет: Да, разумеется, жизнь солнечную энергию концентрирует и аккумулирует, но за счёт возрастания энтропии Вселенной. Только лишь на каком-то этапе эволюции живого вещества и, скажем так, живого вещества обладающего разумом. Degen1103 пишет: Не было бы этой деградации энергии - не было бы и "антиэнтропийных" диссипативных живых структур, это единый процесс. Если уж наиочевиднейший пример со сферой Дайсона Вас не убедил, то не знаю... Degen1103 пишет: Если вырвать кусок и рассматривать клетку или биосферу сами по себе, то тут чего только не вылезает - и борьба за светлое завтра, и флуктуации негэнтропии, и отбросы с манкуртами. А если судить обобщенно, чисто энергетически - то всё настолько очевидно... Есть звезда, есть излучение, есть длина волны. Жизнь длину волны увеличивает. Всё. А кто там копошится - дело десятое. Я не об этом. Есть такой "вечный" вопрос: В чём смысл жизни?! Христианство учит - в спасении души, и только. Гностицизм учит - в спасении души, через уничтожение инфернальной вселенной. Буддизм учит - в смерти души, чтобы душа стала частью чего-то большего. Герметизм, во всяком случае в толковании Холла, с которым я согласен, учит - в борьбе со смертью, во всех её проявлениях. Можно, конечно, много чего говорить о теории тепловой смерти Вселенной, но факт остаётся фактом, имеют звёзды такое свойство - гаснуть, и не имеют такого свойства - зажигаться, как бы кому-то не хотелось обратного. Но кто сказал, что разум не способен научится зажигать звёзды?! Сегодня считается, что звёзды горят в следствие термоядерных реакций, и, естественно, когда ресурс для этих реакций, и не столь уж важно изотопы водорода это, или гелия заканчивается, они либо взрываются - превращаются в сверхновые, либо "схлопываются" - превращаются в чёрные дыры (коллапсары). Есть, правда, мнение, что темоядерные реакции для процессов на звёздах слабоваты, и там мы имеем некие другие неизвестные науке физические реакции, но суть от этого не меняется. Но если так, если процессы на звёздах это всего лишь физические реакции постижимые для разума, то что (кто) мешает нам научится зажигать звёзды. В Солнечной Системе, помниться, звездой "мечтал" стать Юпитер, но не дотянул, не хватило критической массы, и весьма существенно не хватило. Что мешает, есди мы накопим, пока не знаю в какие "накопители", достаточно энергии попробовать запустить "звёздную" реакцию и на нём? В ппримитиве, например, столкнув его с Сатурном, мало будет Сатурна, с Ураном и Нептуном. Хоть какая-то польза будет от планет-гигантов. При этом свет клином, естественно, на планетах-гигантах не сошёлся. Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом? Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?! Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума. Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря).
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Что мешает научиться зажигать звёзды другим способом? Ах, для этого нужны колоссальнейшие энергии! Так, а для чего тогда нужна антиэнтропийная функция Жизни и Разума?! Научившись решать эти проблемы, разум обеспечит нашей Вселенной бессмертие. А обеспеичив ей бессмертие сможет, без оглядки на время, вести работу по её совершенствованию, по превращению её из энергетической помойки действительно в звёздный дом разума. Вот в чём суть антиэнтрпийной функции Жизни и Разума и вот в чём Смысл Жизни исходя из концепции Аристона, нет не Ефремова и не Козловича (мне то уж её точно приписывают зря). Ай да Андрей! :) Я узнаЮ истоки этих мыслей. Но хотелось бы от вас услышать об источниках и составных частях.
Андрей Козлович: А чем Вас Ефремов с Вернадским не устраивают?
Трак Тор: А Ефремов явно об этом не писал, про Вернадского не знаю, вот и спрашиваю. Но нужно явное указание на источник. А я позже на свой укажу. C указанием на зажжение не то что звезд - вселенных! Заинтриговал? :)
Андрей Козлович: Давайте немного подержим интригу .
Андрей Козлович: Ладно, признаюсь, моё. Но вывел из концепции Ефремова и Вернадского, не вижу другого смысла в борьбе жизни и сознания с энтропией.
Трак Тор: Андрей, вы гигант. Если вы не знаете работу Ильенкова "Космология духа", то вы сами до этого дошли. До мистерии Духа, зажжении Вселенных. Но у Ильенкова новые вселенные после теплового умирания рождались ценой смерти текущего человечества и возрождения в новой Вселенной. Вечного возрождения. Если не читали, найдите
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, вы гигант. Спасибо на добром слове ! Трак Тор пишет: Если вы не знаете работу Ильенкова "Космология духа", то вы сами до этого дошли. Нет, не читал, поищу.
Эуг Белл: Андрей Козлович пишет: Женя, их нет и в биологических системах? Раковые клетки, равно как и другие паразитические биоформы, это вымысел сумасшедших учёных? Андрей! Почитай книжку "Эмоциональный разум"! Там описано много вариатов разных плохих людей, но НИКАКИХ ТАКИХ "нелюдей" НЕТ!!! Их просто НЕТ В ПРИРОДЕ, понимаешь? Каждый человек, каждый обладает душой. Хорошей ли, великой ли, больной ли, уродливой ли - но обладает самосознанием, разумом. Каждый чувствует боль и перед каждым стоит проблема смерти... Нельзя утверждать, что каких-то людей МОЖНО УБИТЬ, потому что они не люди. Это - ключевой пункт. Я только хочу, чтобы ты это понял.
makcum: Андрей Козлович пишет: Я сказал "Ноогена", Максим, он погиб ещё до открытия Тормаса. Ноогена тоже
makcum: Эуг Белл пишет: Нельзя утверждать, что каких-то людей МОЖНО УБИТЬ, потому что они не люди. Можно утверждать другое: что каких-то людей можно и необходимо убить потому, чтобы они не мешали другим людям. И тогда теория Андрея приемлема, но только до того случая, пока общество не научилось изолировать таких людей, не применяя убийства, и не превратилось в хрустальный поток
Degen1103: Только лишь на каком-то этапе эволюции живого вещества и, скажем так, живого вещества обладающего разумом. Почему?! Про вирус не знаю, но клетка - точно концентратор-аккумулятор. Вы ж сами про это пишете. Можно, конечно, много чего говорить о теории тепловой смерти Вселенной, но факт остаётся фактом, имеют звёзды такое свойство - гаснуть, и не имеют такого свойства - зажигаться, как бы кому-то не хотелось обратного. Вообще-то, Солнце - звезда второго поколения. И красивые спирали галактик образованы именно свеженькими горячими звёздами. Но в общем и целом - да - во Вселенной идёт процесс нейтронизации вещества, связывания первоэлементов в белых карликах, нейтронных звёздах и чёрных дырах. Однако характерное время процесса - космологическое. Заглядывать туда и рассуждать о вселенском смысле жизни и её борьбе с гравитацией - занятие приятное, но бесплодное. Ускорение же этого процесса, создание искусственных звёзд или переработка первичного водорода в тяжёлые элементы иным способом, очевидно, играет на руку злокозненной энтропии, увеличивает нейтронизацию и приближает смерть Вселенной. Такая вот печальная картина. В этом смысле космоинженерная деятельность ничем не отличается от сжигания запасов угля и нефти. Насколько можно понять из Ваших слов, Вы являетесь сторонником экспансионистских моделей, перехода цивилизации на второй и даже третий уровень энергопотребления. По-видимому, это столь же невозможно, так же противоречит фундаментальной структуре мироздания, настолько нарушает Меру, как создание вечного двигателя. Иначе мы бы уже видели неоспоримые свидетельства деятельности подобных цивилизаций. В общем, любые энергетические экстраполяции быстро и неизбежно уводят в дурную бесконечность. Это указывает, что в развитии разума должен иметь место некий диалектический скачок. Напр, перевоплощение в ангелов, в некую галактическую лучистую форму жизни, перерабатывающую информацию без увеличения энтропии (вот этого как раз природа не запрещает). При невозможности подобного скачка остаётся спокойная жизнь на своей планетке и тихая смерть от старости. Синтетическая модель - галактическое культурное поле, сиречь ВК.
Degen1103: Нельзя утверждать, что каких-то людей МОЖНО УБИТЬ, потому что они не люди. А "теория" про манкуртов-нелюдей, подлежащих истреблению, мне лично сильно напоминает гитлеровский расизм.
Трак Тор: makcum пишет: Эуг Белл пишет: цитата: Нельзя утверждать, что каких-то людей МОЖНО УБИТЬ, потому что они не люди. Можно утверждать другое... Нельзя, но если очень хочется - немножечко можно... К этому банальному сценарию, ребята, и сводится все ваше ефремоведение. Для людей вообще характерно так поступать. Так поступала церковь. Так поступали марксисты (отсюда эти мотивы у Ефремова). Так поступают еврогуманисты в Ливии. Так, в конце концов, и Эуг Белл говорит про Каддафи с его джамахерией (или что Сталин имел право напасть на Гитлера)
Андрей Козлович: makcum пишет: Ноогена тоже Опять не понял. "Нооген", что нельзя было посылать в космос пока нуль-пространство не будет изучено глубже, нужно было подождать ещё сотню, другую лет? Degen1103 пишет: А "теория" про манкуртов-нелюдей, подлежащих истреблению, мне лично сильно напоминает гитлеровский расизм. Мне тоже. Уже писал, между концецией Ефремова и концепциями фашистов разница очень небольшая, почти неуловимая грань, по покольку эта грань - Аристон, концепция Ефремова и преемлема. Трак Тор, прочёл работу Ильенкова, вот это электронное изданиеhttp://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html Деген, думаю Вам бы тоже было бы неплохо её прочесть, так нам станет легче разговаривать. Что могу сказать, у нас с ним одинаковый ход мысли, но разные выводы. Он описал не концепцию Ефремова. Более того, это скорее антиефремов. Он прямо пишет, что задача разума помочь змее укусить себя за хвост: "Мышление, таким образом, и выступает как то самое звено всеобщего круговорота, посредством которого развитие мировой материи замыкается в форму круговорота – в образ змеи, кусающей себя за хвост". Ефремов же утверждает прямо противположеное - задача разума не дать змее укусисть себя за хвост (замкнуть круг), а превратить инфернальный круг в разворачивающийся в бесконечность геликоид, более того, делать каждый виток спирали этого геликоида всё более прекрасным. Можно сказать, что Ильенков несколько развивает гностическую традицию, он учит задача разума уничтожить нашу вселенную, для того, чтобы на её месте возникла новая. Но он совершенно не учитывает проблему инферно, и то, что в новой вселенной, по всему, жизнь и разум вновь будут обречены на миллиарды лет чрезмерного страдания. Ефремов ставит другую задачу - удалить чрезмерное страдание из эволюции путём достижения бессмертия - личности - социума - мироздания. Женя, специально для тебя, и это не гностицизм, это герметизм.
Трак Тор: Андрей, повторю предложение Эуг Белла: наплюйте на свои Аристоны, как на черновые теории! они свою роль сыграли, вы написали на этой основе пару произведений (к сожалению, длинных для меня), они имеют определенный, но ограниченный успех. Двигайтесь дальше.превратить инфернальный круг в разворачивающийся в бесконечность геликоид Перестаньте повторять трескучие малоосмысленные фразы, покажите достойный пример молодежи (я имею ввиду вашего подражателя Максима). Эуг Белл наткнулся на интереснейшую вещь: рисунок Бартини с тем геликоидом. Попробуйте покопать конкретнее. Правда, космологические статьи бартини вам будут недоступны по физической части (тут вам могут помочь форумчане, напр., я), но речь идет о литературоведческом изучении. Удивляюсь, что этим не занялся Эуг Белл, но нельзя объять необъятное - он другим сейчас увлечен. ЗЫ. Кстати. Degen1103 мог бы выйти из буддийской созерцательности и помочь вам с космологией. К.т.н., как-никак, единственный из нас
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Андрей, повторю предложение Эуг Белла: наплюйте на свои Аристоны, как на черновые теории! Мои то Аристоны теории черновые, не спорю. Но Аристон - Мера - Красота - Рановесие Ефремова не черновые. Кроме того, их явно придумал не Ефремов, и я пока не вижу другого способа решения проблемы инферно кроме как победа над смертью во всех ей проявлениях. Трак Тор пишет: Эуг Белл наткнулся на интереснейшую вещь: рисунок Бартини с тем геликоидом. Попробуйте покопать конкретнее. Правда, космологические статьи бартини вам будут недоступны по физической части (тут вам могут помочь форумчане, напр., я), но речь идет о литературоведческом изучении. Здесь я только "ЗА".
Degen1103: Кстати. Degen1103 мог бы выйти из буддийской созерцательности и помочь вам с космологией. Ну как я могу помочь с космологией, если тёмная материя с ещё более тёмной энергией вдруг откуда ни возьмись... Сам жду Может, и Тамас вылезет, но маловероятно.
makcum: Андрей Козлович пишет: "Нооген", что нельзя было посылать в космос пока нуль-пространство не будет изучено глубже, нужно было подождать ещё сотню, другую лет? Именно, так же, как нужно было подождать с Тибетским опытом На этот счёт есть цитата из ТА, речь Эвды Наль на суде над Мвеном Масом: "Теперь, как раньше, новые пути нащупываются отдельными людьми, потому что только особая настроенность мозга, после очень длительной подготовки, может распознать новое направление, скрытое в противоречивых фактах. Но теперь, едва только определится новый путь, десятки тысяч людей принимаются за его разработку и лавина новых открытий катится в бесконечность, увеличиваясь, как снежный ком. Рен Боз и Мвен Мас пошли самым непроторенным путем. Я не обладаю достаточными познаниями, но и для меня преждевременность их опыта очевидна. В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности".
makcum: Трак Тор пишет: К этому банальному сценарию, ребята, и сводится все ваше ефремоведение. Нет, мы просто элементарно хотим защитить вас от бандитов и психов. А вы хотите ими убитым быть. Что ж, вперед!
makcum: Андрей Козлович пишет: "Нооген", что нельзя было посылать в космос пока нуль-пространство не будет изучено глубже, нужно было подождать ещё сотню, другую лет? Цивилизация Ефремова не время ориентированная, об этом хорошо пишет Переслегин в своей статье -http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Efremov.htm
Андрей Козлович: makcum пишет: На этот счёт есть цитата из ТА, речь Эвды Наль на суде над Мвеном Масом: Эвда Наль здесь говорит как адвокат. Не напомните за кем в обществе Ефремова последнее слово?
makcum: Андрей Козлович пишет: Эвда Наль здесь говорит как адвокат. Но тем не менее, эта речь позволяет сделать вывод о многом. Андрей Козлович пишет: Не напомните за кем в обществе Ефремова последнее слово? Не знаю, но видимо за обществом
Degen1103: Андрей Козлович пишет: Трак Тор, прочёл работу Ильенкова, вот это электронное изданиеhttp://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html Деген, думаю Вам бы тоже было бы неплохо её прочесть, так нам станет легче разговаривать. Распечатал, прочёл вечерком половину. Нахлынули институтские воспоминания, вспомнил молодость Дочитаю, конечно, но "легче разговаривать" вряд ли станет. Пока вижу набор бездоказательных утверждений, м.б., и логичных внутри данной философской системы, но противоречащих физической картине мира. Пока автор оперирует общими категориями (субстанция, материя, движение) - всё вроде складно, но как только начинает прилагать их к действительности - карточный домик рушится. Особенно позабавил бронебойный аргумент в пользу тезиса, что мозг есть абсолютная вершина материи - иначе, дескать, философия - не наука Кто бы сомневался...
makcum: Degen1103 пишет: всё вроде складно, но как только начинает прилагать их к действительности - карточный домик рушится. Вы в действительности видите, что при скорости света время равно нулю? Видите, что масса становится равной бесконечности?
Андрей Козлович: makcum пишет: Не знаю, но видимо за обществом Точно. Фай сформулировала так: "за подлинным общественным мнением". Так на чьей стороне было общественное мнение после опыта Рена Боза? Degen1103 пишет: Особенно позабавил бронебойный аргумент в пользу тезиса, что мозг есть абсолютная вершина материи - иначе, дескать, философия - не наука Кто бы сомневался... С позиций диамата иначе нельзя. А станет легче разговаривать или нет, давайте будем посмотреть. Эуг Белл пишет: Обратиться напрямую к душам и сердцам солдат ливийской армии. Женя, ты знаешь какое у содат ливийской армии денежное довольствие?! Ливия одна из багатейших стран этого мира. У меня, у друга по военному училищу, хороший знакомый служил в одном из закрытых военных ВУЗов для иностранцев, при СССР, и учил ливийцев. Так простой курсант-ливиец (считай рядовой ливийской армии) идя в увольнение не брал с собой меньше 6000 (шести тысяч) советских рублей. У офицеров же оклады были вообще запредельные.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: О чем мы спорим, Трак Тор? Пытаемся родить истину. Но "не выходит каменный цветок" :) Роды тяжелые. "Если в одном месте собрать вместе 9 беременных женщин, ребенок все равно не родится через месяц"
Эуг Белл: Да, тем более у двух мужиков явно не юного возраста...) Так что делать с этой темой? Никто уже не обсуждает гибель Фай? Я ее закрою? Нет голосов против? Хотите продолжить про гибель Фай Родис - ткрывайте продолжение.
полная версия страницы