Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ » Ответить

Взаимоотношения героев и героинь в мире будущего ИАЕ

Ксения: Имхо, судя по постам в самых разных темах форума, назрел разговор о характере взаимоотношений героев и героинь в мире будущего ИАЕ. Давайте всмотримся в эти местами почти пунктирные линии и порассуждаем: - о соотношении в них схематичности и подлинной живости - о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности - и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :) - что нам в этом нравится и не нравится ect. - думаю, ещё и другие аспекты добавятся (от психологических до литературоведческих). Или это уже было на форуме когда-то?

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 5 6 All

makcum: Окей, давайте! Цитата из Туманности: " Руки начальника экспедиции замелькали с быстротой пианиста над рукоятками и кнопками расчетной машины. Бледное, с резкими чертами лицо застыло в каменной неподвижности, высокий лоб, упрямо наклоненный над пультом, казалось, бросил вызов силам стихийной судьбы, угрожавшим живому мирку, забравшемуся в запретные глубины пространства. Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это... Сейчас, когда случилось это несчастье, ей выпала радость дежурить вместе с ним. Три месяца наедине, пока остальной экипаж звездолета погружен в сладкий гипнотический сон. Еще осталось тринадцать дней, потом заснут они - на полгода, пока не прейдут еще две смены дежурных: навигаторов, астрономов и механиков. Другие - биологи, геологи, чья работа начинается только на месте прибытия, - могут спать и дольше, тогда как астроному - о, у них самый напряженный труд!" И где же тут неестественность, где схематичность? Читаешь с замиранием сердца

makcum: "- Действие спорамина кончается, - воскликнула Низа, - вы можете отдохнуть! - Хорошо, я устроюсь здесь, в этом кресле. Вдруг случится чудо - хоть бы один звук! В тоне Эрга Ноора мелькнуло что-то заставившее сердце Низы забиться от нежности. Захотелось прижать к себе эту упрямую голову, гладить темные волосы с преждевременной проседью..." А здесь что не так? Кто мог бы написать лучше?

makcum: "Начальник экспедиции весело улыбнулся и протянул руку к девушке. - И про вас, Низа! Та вспыхнула. - Я горжусь тем, что здесь, вместе с вами! И готова отдать все, чтобы снова и снова побывать в космосе. - Да, я знаю, - задумчиво сказал Эрг Hoop. - Но не все так думают!.. Девушка женским чутьем поняла мысли начальника. В его каюте есть два стереопортрета в чудесном фиолетово-золотистом цвете. На обоих - она, красавица Веда Конг, историк древнего мира, с прозрачным взглядом голубых, как земное небо, глаз под крылатым взмахом длинных бровей. Загорелая, ослепительно улыбающаяся, поднявшая руки к пепельным волосам. И хохочущая на медной корабельной пушке - памятнике незапамятной древности." А здесь где "неестественность"??? Что же вам надо-то, а???

makcum: "Сидевшая у ближайшего стола женщина подняла голову, и Дар Ветер узнал милое узкое лицо с большими серыми глазами. Белозубая улыбка крупного, смело очерченного рта приподнимала щеки холмиками по сторонам чуть вздернутого носа с детски закругленным кончиком, и от этого лицо становилось еще мягче и приветливее. - Веда, осталось два часа. Надо переодеться, а мне хотелось, чтобы вы пришли в обсерваторию пораньше. Женщина на экране подняла руки к густым светло-пепельным волосам. - Повинуюсь, мой Ветер, - тихо рассмеялась она, - иду домой. Ухо Дар Ветра не обманула веселость тона. - Храбрая Веда, успокойтесь. Каждый, кто выступает по Великому Кольцу, когда-нибудь выступал впервые... - Не тратьте слов, чтобы развлечь меня, - упрямо подняла голову Веда Конг, - я скоро буду." А здесь? Есть и лёгкая ирония, но всё по-доброму, всё естественно. Так себя и ведут НАСТОЯЩИЕ ДРУЗЬЯ. А не друзья за деньги. Где неестественность??? Что, дар Ветер должен был сказать: "Иди ко мне, Веда, я тебя сейчас трахну!"? Так что ли?

arjan: Ксения пишет: Или это уже было на форуме когда-то?Было в 2008 на Ноогене — как раз недавно перечитывал выбранные коллегами три отрывка из ЧБ и сравнивал со своими (причём аллюзии и порядковое место первого вспомнил не сразу..)

kssa: makcum, вы перегибаете палку. Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой. Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала.

Трак Тор: kssa, вам бы быть литературным критиком :) Здорово пишете. Респект. портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Сразу представляется плакат времен Ефремова (50-60-х): рабочий в комбинезоне с засученными рукавами, мускулистая, нелепо оттопыренная рука, указывающая, вероятно, в светлое будущее и нечеловечески-вдохновенное лицо

makcum: kssa пишет: makcum, вы перегибаете палку. Во всех приведенных вами отрывках соверешенно четко прослеживается скульптурность героев. Их внешний облик очень подробно описан, с деталями и полутонами, а эмоции описаны очень скупо. По одной. Черт лица много - лоб, рот, щеки, нос, глаза, загар, волосы и пр., а эмоции... В первом из приведенных отрывков на эмоции только намек, сами они не названы. Только одна названа - радость дежурить вместе. Во втором отрывке - только нежность без оттенков. В третьем - смущение (вспыхнула) и то не названо и не описано - только косвенно. В четвертом - эмоции неясны, проявления эмоций обманны. Кстати, обратите внимание, что все портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Все описываемые движения не связаны с эмоциями. Вот и возникает ощущение безжизненности. Мы вольны достраивать исходя из описаний эмоциональные модели происходящего соответствующие нашему собственному опыту, но Ефремов не дает прямых указаний на них. И если обладать такой же рассудочной эмоциональностью, как герои Ефремова (это ведь идеал, не так ли?), то получить эмоциональную картину происходящего не представляется возможным. Только разрозненные клочки чувств, не связанные между собой. Я считаю эмоциональную картину не менее важной, чем картина интеллектуальная или материальная. То есть соединение всех трех и дает полную жизни картину. Кстати, порно, которое вы описали, точно так же лишено жизни, потому что эмоций там не прибавилось, только еще интеллектуальная составляющая пострадала. Неинтересная же у вас жизнь была, и не любили видимо никогда, раз всё вам надо описывать. А для меня всё это видно также ясно, как для Ефремова. Для того, чтобы писать о любви, не нужно миллиона слов. Краткость - сестра таланта. Я вообще поражаюсь такой оценке. Штамп над штампом. Никакой внутренней свободы. Вот это "скульптурность"... Где? Я не вижу. Вижу живых героев. Причём настолько ясно и чётко, как в кино.

kssa: makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу? Кроме перехода на личности, аргументы есть? Трак Тор,

Ксения: arjan, спасибо за ссылки - они меня успокоили: обсуждение было всё же не в аспекте, который предложен здесь :) Мне очень радостно видеть проявляемую в дискуссии активность. И всё же, makcum, я ощущаю некую ответственность за то что происходит в открытой мной теме. Поэтому не будучи модераторов всё же обращусь к Вам. Даже в отрицательных примерах можно избежать резких (практически бранных) выражений. И вновь приходиться защищать kssa от мужских неуклюжестей - теперь ваших! :) По существу дискуссии: вот цитата из ТуА (гл. Стальная дверь. Это Мвен Мас диктует свою книгу об эмоциях) С первого века эры Кольца ведет начало флюктуативная психология искусства, основанная Людой Фир. Именно ей удалось научно доказать разницу эмоционального восприятия у женщин и у мужчин, раскрыв ту область, которая много веков существовала как полумистическое подсознание. Но доказать в понятии современности - меньшая часть дела. Люде Фир удалось большее - наметить главные цепи чувственных восприятий, благодаря чему стало возможным добиваться соответствия их у разных полов. Имхо ИАЕ пишет здесь о проблеме, которая выплыла при обсуждении между makcum и kssa: эмоциональная разница в восприятии. Для мужчины описание внешних деталей - это почти эмоция. Называется - "любование". Помните поговорку - "мужчина любит глазами"? А для женщины, если говорить кратко, эмоциональный мир с его динамической природой (эмоции ведь не статичны!) на порядок важнее, чем для мужчины. "Добиться соответствия цепей чувственного восприятия" - имхо это боло бы прорывом покруче удачи Тибетского опыта! Воистину иногда кажется, что женщины и мужчины разделены не расстоянием от Венеры до Марса, а дорогой от Земли до Эпсилон Тукана! :) Отсюда мой вопрос - есть ли прототип у Люды Фир?

Трак Тор: Вот уж не знаю про Люду Флир, если просто по масштабу женщин-психологов, писавших о женской психологии, то это Карен Хорни (ученица Фрейда, основавшая свое направление). К вопросу разницы: психологи исследовали мужской и женский контингент на торговом судне на предмет эмоций в отношениях. Женщины собирались вечером за чаем и "перемывали косточки", кто кому чего сказал за день и как посмотрел. Мужчины не собирались, они тупо смотрели за борт на воду или пялились в телевизор. Психологи пришли к выводу, что в это время они делали важную работу: как эмоционально тупые существа они в это время медленно переваривали, что с ними произошло за день в отношениях с народом. Так что не обессудьте, ув. женщины :) Максим просто сказал, не подумав (ведь на это ему надо много времени), без всяких плохих побуждений. Кстати, и грубостей прямых он не говорил, а резкость для него характерна.

makcum: kssa пишет: makcum, обсудим мою жизнь? Или предпочитаете вашу? Кроме перехода на личности, аргументы есть? Не собираюсь обсуждать ничью жизнь, просто интересна оценка. Для меня всё очевидно. Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций. Для того, чтобы это понять, надо читать не романы о будущем, а Лезвие бритвы, Таис Афинскую. Будущее Ефремова наполнено другими людьми, НЕ НАМИ, и глупо оценивать романы с точки зрения того, что у людей будущего нет таких эмоций, как у нас - У НИХ ПРОЯВЛЯТЬ ТАК ЭМОЦИИ СЧИТАЕТСЯ НЕПРИЛИЧНЫМ.

Эуг Белл: Я тоже над этим голову ломаю... по-моему, должен быть прототип... Людмила Фир.......??? Кто это - не знаю, увы. Материал по психологии эмоций можно найти в современных работах, в том числе, в "Эмоциональном интеллекте" Гоулмена, но там о различиях между женщинами и мужчинами немного. В принципе-то kssa достаточно хорошо объяснила суть. Но хочу возразить Ксении: в хорошем литературном тексте эмоциям и переживаниям мужчин уделяется очень большое место. Оно доминирует над внешностью. В действительности эмоции гораздо важнее внешности. "Любить глазами" - не значит быть неэмоциональным. Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь. Но они существуют у мужчин (если конечно, они не психопаты).

Ксения: Эуг Белл пишет: Это значит, что эмоции рождаются посредством зрительных образов в первую очередь. У мужчин, совершенно верно! Именно это я и подразумевала, говоря о "любовании" и о поговорке. Хочу вот ещё на что обратить внимание: makcum начал цитировать фрагменты, связанные с парой Эрг-Низа. Именно про эту пару!Имхо именно их чувства, мысли друг о друге ИАЕ выписывает наиболее подробно. В давних постах на форуме я видела инфу, что это может быть связано с прототипами этих персонажей: Эрг - ИАЕ, Низа - его вторая молодая жена. Эуг Белл, был ведь такой разговор?

Эуг Белл: makcum пишет: Низа Крит, юный астронавигатор, впервые попавшая в звездную экспедицию, затихла, не дыша наблюдая за ушедшим в себя Ноором. Какой он спокойный, полный энергии и ума, любимый человек!.. Любимый давно уже, все пять лет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это... Затихла, не дыша - так. Некая эмоция наблюдается? Правда, непонятно, какая. Не дыша - почему? Чтобы не отвлекать от раздумий. Вполне рациональная реакция. То есть на самом деле здесь эмоций нет. Ноор ушел в себя. Но не испытывая эмоций - размышляя. Эмоций нет. Любимый давно, все пять лет . Воспоминание, мыслительный процесс. Эмоций опять нет как нет. Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это... Он знает, т.е. не чувствует, а знает. Низа чувствует, но это чувство как своего рода констатация факта: не сейчас, а все пять лет... То есть опять-таки непосредственного чувства просто нет. Я продолжать не стану... Максим, не надо выдумывать существование каких-то чувств у героев Ефремова. Они их не скрывают, их просто нет. Или, может быть, они и есть, но ИАЕ их НЕ ОПИСЫВАЕТ. Они, я бы сказал, паталогически бесчувственны. Не надо только о том, что в будущем люди будут более сдержаны в проявлениях чувств - это слабая отговорка от неумения писателя не описывать внешность, а передавать эмоции. kssa пишет: возникает ощущение безжизненности И это именно так. Просто я хочу сказать, что неумение передать читателю элементарные эмоции персонажей не есть центральный пункт ИАЕ как писателя. Ну нет этого умения, что поделать. Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?" Все это почему-то воспринимают как похвалу. Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию.

Трак Тор: Толстой говорил, кажется, про изящный холодноватый стиль. Бездарный прозаик, переведенный на 20 языков мира - как-то не вяжется. Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка

Ксения: На стилистику ИАЕ безусловно накладывает отпечаток его научная деятельность. Возможно имеет место быть и намеренное сдерживание - чтобы не впасть в "беллетристику". Сознательно не стану высказывать здесь своё мнение относительно литературных достоинств и недостатков ефремовской прозы. Эуг Белл пишет: Я повторяю, ИАЕ ну достаточно бездарный прозаик, чтоб мы, наконец, обратили внимание на его великолепную философию и исключительную эрудицию. Вот! Одно дело - удаётся ИАЕ или не удаётся описывать эмоции и взаимоотношения героев и героинь мира будущего. Другое - у ИАЕ есть концепция этих взаимоотношений. Ещё раз напомню: Мвен Мас пишет книгу об эмоциях. ИАЕ эта тема явно занимает и он по ней высказывается! А в ЧБ устами Эвизы и о своём взгляде на физиологическую сторону взаимоотношений говорит.

makcum: Да при желании можно кого угодно назвать бездарным и у кого угодно найти неумение отражать эмоции. Было бы желание. При желании можно и Мона Лизу Леонардо признать бездарным произведением, а Черный квадрат Малевича - гениальным. Было бы желание. Эуг Белл пишет: Затихла, не дыша Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности. Эуг Белл пишет: Ноор ушел в себя. Он вспоминает свою жизнь, занимаясь работой, он связан своими чувствами с прошлым. Эуг Белл пишет: Любимый давно, все пять лет Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания. Эуг Белл пишет: Нет смысла скрывать от него... И он знает, Низа чувствует это... А как надо было написать: "Нет смысла скрывать от него... И он чувствует, и Низа чувствует это..." Все всё чувствуют? Не масло масляное получается? А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции

Алексей Л.: Насчет статичности почему-то вспомнил, что боги в Ригведе описаны неподвижными, как при вспышке молнии (и Иисус говорил, что при втором пришествии он будет подобен молнии...)

Алексей Л.: Действительно, кто же это выдумал, что герои Ефремова недостаточно живые? Есть все, даже юмор... и кто в мировой фантастике живее? Что не похожи на "малые народы"? Вот это точно...

Эуг Белл: makcum пишет: Затихла, не дыша от любви, смотря на любимого человека и восхищаясь им, испытываю к нему щенящее чувство преданности. Вот если бы так было написано, я бы признал, что хоть и плохо, но описаны эмоции. К остальным комментариям Максима - тот же контркомментарий. ЭТОГО НЕ БЫЛО НАПИСАНО ЕФРЕМОВЫМ! Это вы вкладываете в его тексты, полные описаний качест ТЕЛ, но совершенно беспомощных, когда дело доходит до ДУШЕВНЫХ АСПЕКТОВ. Да, теоретически ИАЕ высказывает некоторые мысли насчет эмоций - это так, именно в теоретической части. Но я говорю тут о прозаической части. В ней эмоции таинственным образом пропадают. Кстати, для античных статуй характерно то же самое. Две эмоции: этос и патос. Точка. Ничего другого, кроме пьяного сатира, у которого тоже взлет эмоций не превышает уровня ординарного пьянчуги. Не случайно, следовательно, ИАЕ интересовался античностью... В античных романах как раз мы и видим отсутствие эмоций у персонажей. Но с тех пор проза (как и все остальное искусство) прошло огромную дорогу. И даже красивое тело теперь - это совсем не обязательно тело атлета или тренированной танцовщицы. (Смотрите настоящее искусство, а не то, что в глянцевых журналах или в теме Кота). Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...)

Эуг Белл: http://www.ogoniok.ru/4979/28/ вызвал к себе в Кремлевскую больницу: «Где вы научились такому холодному изяществу?!» Если автор верно цитирует, то мое замечание остается прежним. "Холодное изящество" - не похвала, а вежливое указание на тотальное отсутствие эмоциональности. Настоящий смысл высказывания: "Как же вы не научились передавать теплоту человеческих чувств?"

kssa: makcum пишет: А теперь прошу привести цитаты из другого писателя, который, по вашему, хорошо описывает эмоции Разумеется, первым на ум приходит Достоевский. Например, в этом маленьком отрывке можно увидеть эмоциональный портрет сразу по меньшей мере четырех человек: Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне. Я не согласна с Ксенией по поводу различия мужского и женского восприятия и эмоциональности. Разумеется, различия существуют. Но обобщать до такой степени, что выходит будто все мужчины бесчувственные, то же что и говорить: все бабы - дуры. В этом есть доля правды, но если на эту долю смотреть не как на часть, а как на целое, тогда на выходе мы получаем ложь. И я не писала о том, что эмоциональная составляющая важнее прочих, но писала о гармонии - равновесии формы (в данном случае музыкальности звучания текста), эмоционального содержания и интеллектуального - новизны и оригинальности идей. У Ефремова сильный перекос в сторону интеллектуального. Новизна и оригинальность его идей искупают недостаточное совершенство формы и эмоционального содержания. Его идеи настолько ярки, что затмевают непроработанность форм и эмоций. Читателю все равно не остается уже сил, восприняв идеи, воспринять еще и такую же по силе яркость чувств и красочность формы. Поэтому можно считать, что Ефремов очень гуманно скрыл эту сторону. makcum, вы такой замечательно эмоциональный! Я совершенно растрогана

Эуг Белл: makcum пишет: Было бы желание. Никаких "желаний", Максим, у меня нет. Что ВИЖУ, о том и пишу. А вот у вас, я вижу, присутствует желание вложить в текст то, чего в нем нет, как я выше показал. Текст есть текст. В нем есть то, что в нем есть. makcum пишет: Сколько чувств за эти пять лет испытала Низа, как она испытывала сладостные страдания. Это (как и другие комментарии) вы ВКЛАДЫВАЕТЕ в текст. ПРИДУМЫВАЕТЕ то, чего в нем НЕТ ОБЪЕКТИВНО. Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания". Это чисто ВАШ рефлекс про "сладостные страдания". То есть это выдуманный вами Ефремов, которого нет смысла обсуждать, т.к. это ваш "индивидуальный проект". Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст, где нет и намека ни на какую "сладостность" и ни на какие "страдания". Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Точнее, в 62г. ТуА уже переведена на 23 языка А ее двойник - Программа КПСС - на сколько языков переведена? Или автор Программы КПСС - выдающийся прозаик?

makcum: Эуг Белл пишет: Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели. Все остальное - отражение филогенеза в онтогенезе - ПОДРОСТКОВОЕ восприятие красоты. Греки, писал Карл Маркс, это детство человечества, но не вечно, продолжал Циолковский, человечеству сидеть в колыбели...) Ну уж извините, с этим не соглашусь, хилое тело - не красиво. То, что вы называете красивым - субъективная красота, она не объективна. А субъективно и черный квадрат Малевича красив, я ж не спорю. Но чем больше субъективности во мнениях, тем ближе человечество к катастрофе....

makcum: Эуг Белл пишет: Так можно далеко уйти в толковании ЛЮБОГО текста. Это не толкование текста, это то, как я читаю Ефремова. Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино. И как раз такой стиль Ефремова - УНИВЕРСАЛЕН. Он понятен всем, он красив и изящен. ЭТО ПРИБЛИЖЕНИЕ К ИДЕАЛУ ПРОЗЫ.

makcum: kssa пишет: Он хотел даже выговорить, что он недостоин, чтоб у него просили прощения. Кто знает, может, он и заметил значение слов “о нелепости, которая не может иметь ни малейших последствий”, но как странный человек, может быть, даже обрадовался этим словам. Бесспорно, для него составляло уже верх блаженства одно то, что он опять будет беспрепятственно приходить к Аглае, что ему позволят с нею говорить, с нею сидеть, с нею гулять, и, кто знает, может быть, этим одним он остался бы доволен на всю свою жизнь! (Вот этого то довольства, кажется, и боялась Лизавета Прокофьевна про себя; она угадывала его; многого она боялась про себя, чего и выговорить сама не умела.) Трудно представить, до какой степени князь оживился и ободрился в этот вечер. Он был весел так, что уж на него глядя становилось весело, – так выражались потом сестры Аглаи. Он разговорился, а этого с ним еще не повторялось с того самого утра, когда, полгода назад, произошло его первое знакомство с Епанчиными; по возвращении же в Петербург он был заметно и намеренно молчалив и очень недавно, при всех, проговорился князю Щ., что ему надо сдерживать себя и молчать, потому что он не имеет права унижать мысль, сам излагая ее. Почти он один и говорил во весь этот вечер, много рассказывал; ясно, с радостью и подробно отвечал на вопросы. Но ничего, впрочем, похожего на любезный разговор не проглядывало в словах его. Всё это были такие серьезные, такие даже мудреные иногда мысли. Князь изложил даже несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно, если бы не было так “хорошо изложено”, как согласились потом все слушавшие. Генерал хоть и любил серьезные разговорные темы, но и он, и Лизавета Прокофьевна нашли про себя, что уж слишком много учености, так что стали под конец вечера даже грустны. Впрочем, князь до того дошел под конец, что рассказал несколько пресмешных анекдотов, которым сам же первый и смеялся, так что другие смеялись более уже на его радостный смех, чем самим анекдотам. Что же касается Аглаи, то она почти даже и не говорила весь вечер; зато, не отрываясь, слушала Льва Николаевича, и даже не столько слушала его, сколько смотрела на него. – Так и глядит, глаз не сводит; над каждым то словечком его висит; так и ловит, так и ловит! – говорила потом Лизавета Прокофьевна своему супругу: – а скажи ей, что любит, так и святых вон понеси! – Что делать – судьба! – вскидывал плечами генерал, и долго еще он повторял это полюбившееся ему словечко. Прибавим, что, как деловому человеку, ему тоже многое чрезвычайно не понравилось в настоящем положении всех этих вещей, а главное – неясность дела; но до времени он тоже решился молчать и глядеть… в глаза Лизавете Прокофьевне. Скучный безэмоцианальный кусок

Эуг Белл: Возможно, это действительно сложновато. Я приведу более простой пример. Выдающийся китайский писатель Ба Цзинь. Открываю его книгу наугад. Измученный вид однокашника заставил Вэньсюаня страдать еще больше. Он едва не расплакался и решил сменить тему: - Как жена? Все еще в деревне? - ему вспомнилась женщина с детским личиком... - Ее уже нет, - тихо сказал Боцин, глядя в сторону. - Умерла? Тяжело болела? - испуганно проговорил Вэньсюань. Известие это его больно ранило. - Ничем она не болела, - холодно ответил Боцин, и лицо его исказило страдание. - В таком случае она... - Вэньсюань замолчал: страшно было произнести "покончила собой", "трагически погибла". Молчал и Боцин. Молчание становилось тягостным... Еще эксперимент. Открываю еще раз. - Все оттого, что сердце у него горячее. А ведь он вполне мог жить как мы. Когда подумаю об этом, начинаю стыдиться за саму себя... Но когда на твоих глазах угасает подоюный человек, это ранит душу, -сказала Ли Цзиншу, и интонация голоса передала ее чувство. - А мне все же кажется, что причина его болезни - в идее ненависти... Это все - пронизанные человечностью, эмоциями тексты. Это не просто описание ВНЕШНОСТИ (кои у ИАЕ весьма и весьма наличествуют) - это как бы "просвечивание" художественными средствами душ героев, так что мы видим их как бы снаружи и изнутри одновременно. Ничего подобного НЕ УМЕЕТ ИАЕ. Но меня просто вынуждают об этом говорить. Сложно порицать человека за то, что он НЕ дает. Ефремов ДАЕТ нам многое другое. Но когда в его текстах видят то, чего в них нет - это не есть правильно. makcum пишет: Вы, Евгений, тоже не буквы читаете, а представляете картинку в голове. Как кино. Я, Максим, не картинку в голове представляю, а ПЫТАЮСЬ СОПЕРЕЖИВАТЬ героям. Если же сопереживать нечему, то я стараюсь эти места проскочить побыстрее, как нечто, не представляющее для меня ценности, и перейти к идейному материалу. Хотя я понимаю, что для подростков, которым была адресована эта книга, прочитать о гармонии тела важнее, чем о сути гармонии (надеюсь, для вас это не так!). Замысел ИАЕ, как я полагаю, был таков: молодые ребята, интересующиеся вопросами гармонии тела, постепенно привыкнут разбираться и в его мыслях.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Ваше собственная, уникальная проекция ВАШИХ чувств и ощущений в текст По-моему, сверхзадача любого художественного текста как раз и состоит в том, чтобы читатель вложил в него собственные чувства и переживания. Это говорит о том, что герои ему близки и понятны. В данном случае никакая детальзация отдельных аспектов в поведении или внешности героев не требуется, она будет лишь отражением чувств самого автора, а эти чувства могут быть чужды и непонятны читателю и соответственно вызывать не сопричастность тексту, а отторжение его со стороны читателя. Каждый человек воспринимает мир по своему, а Вы призываете отнять у него это право и дать ему разжеванный вариант - Нет у ИАЕ слов "сладостные страдания" Если бы эти слова присутствовали у Ефремова, то ТуА была бы не фантастической утопиtq о будущем, а любовным романом. И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым. Это две совершенно разные вещи! Максим здесь совершенно прав, прося Вас привести пример писателя-фантаста, чьи тексты более богаты тонкостями эмоционального подтекста. Давайте посмотрим на того же Лэма, Стругацких, Казанцева и других авторов того же периода творчества ИАЕ. Вот тогда Ваши аргументы (если таковые имеются) будут выглядеть объективно. Эуг Белл пишет: Красивое тело - это ЛЮБИМОЕ тело, то есть пронизанное эмоциями художника и модели Абсолютно неверное мнение. Для художника - бесспорно ДА. Для стороннего зрителя - однозначно НЕ ВСЕГДА. Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные. Отсюда излишняя детализация только вредит. Читая ефремовские описания героинь я могу в своем мысленном воображении счесть их действительно красивыми, а взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться. (отсюда излишняя детализация внешности той же Фай Родис или Эвизы вызывает у меня только изумление и неприятие такой красоты, нежели полное разделение вкусов самого Ефремова, а "схематические" черты образа Чеди заставляют тянуться к ней душой). Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план. Вспомним того же Даярама, который, по уши влюбленный в Тиллотаму, мучился, создавая ее скульптурный образ. Ему мешала его любовь, а не помогала. И задача его состояла в том, чтобы не просто передать свое чувственное восприятие красоты ее тела (которое, кстати, было красиво не только в его глазах), а отразить чистоту этой красоты, ее природную целесообразность, как высшую ступень эволюционного развития, вне рамок внешней чувственности (которую прежде всего видели в ней остальные).

makcum: Вы все движетесь куда-то не туда, Евгений. Ефремов никогда не причислялся к "классикам" прозы, да и сам этого не хотел. Изящество и холодность его стиля - это как раз то, что нужно массовому читателю. Стоял бы Гагарин в очереди за Достоевским??? Сомневаюсь. А за Туманностью стоял. Почему? Потому что красиво, потому что просто и изящно. Чтобы писать об эмоциях, не обязательно миллиона слов, достаточно и нескольких. И со Странником я согласен. Самое главное, что всегда говорил Ефремов - нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами. Моё мнение - Лев Толстой бездарный прозаик. Возможно, он хорошо передавал эмоции (на взгляд Евгения), но его произведения нельзя читать. Это невозможно просто.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: Вежливый Алексей Толстой сказал Ефремову: "Откуда у вас этот холодный стиль?" Все это почему-то воспринимают как похвалу. Это нарушение принципа разумной достаточности надо вырезать бритвой Оккама. Мэтр перед смертью вызвал в больницу Ефремова, чтобы похвалить начинающего писателя (в частности, за изящный холодный хаггардовский стиль) и дать ему путевку в жизнь, как отмечают биографы. После этого Ефремова стали печатать с фантастикой. Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя).

kssa: СтранникД пишет: Если художник творит только для себя, ради бога! Но он творит прежде всего для людей, а у людей, как известно, вкусы абсолютно разные. Ремесленник работает для людей. Для тех, кто готов потребить созданную им вещь прямо сейчас и заплатить денег. Он исследует вкусы и выдает то, чего хочет потребитель. В телевизоре видали таких "художников"? Они создают передачи, которые скушает зритель. Попроще, поярче, чтобы реклама хорошо смотрелась на этом фоне. А художник творит вопреки вкусам толпы. Он преобразует мир. Он его ломает, рушит, и строит свой собственный. Египетский канон был сломлен, людей стали изображать не так, как было принято. Вопреки желаниям глубоко религиозного окружения и желаниям пресыщенных владык художники возрождения создавали свои революционные произведения. Рембрандт умер в нищете. Его оценили спустя два столетия после смерти. Ван Гог выживал только благодаря поддержке брата. Гогена оценили после смерти. СтранникД пишет: Художник (хороший) волей не волей должен исходить из определенных установленных для его времени обобщенных образов красоты, чтобы эта красота стала понятна остальным, а свои личные предпочтения и вкусы отводить на второй план. Так кому что-то должен художник? С какой такой стати? Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар. Он него сходят с ума, кончают жизнь самоубийством, ввергаются в крайнюю нищету. Нам художник ничего не должен. Это который хороший. Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли? СтранникД пишет: И достаточно некорректно сравнивать русских прозаиков (типа Достоевского) с писателем-фантастом Ефремовым. Это почему же? А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский? Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию? СтранникД пишет: взглянув на фото прототипов, поморщившись, в недоумении отвернуться Это лучший аргумент в мою пользу. Благодарю. Настоящее, живое отвергается - конечно! makcum пишет: нельзя писать скучно, нельзя загромождать текст ненужными словами А скучно - это как? Ненужные слова - это какие? Знаете, один мой друг говорит, что скучают только подростки. Он настолько резко относится к скуке, что даже слова о том, что я скучала по общению с ним, его раздражают. Как это скучала? Разве не могла найти себе занятий? Вобщем-то я с ним согласна. Скука - это не что-то внешнее, это мое собственное состояние. Состояние не желания тратить собственные душевные силы и требование от окружающих развлечь на халяву.

Эуг Белл: Трак Тор пишет: Нет, надо выдумать фантастическую гипотезу, что Толстой вызвал начинающего писателя, чтобы осудить за плохой стиль, взять грех на душу перед смертью (зарубить начинающего писателя). А может - дать ему перед смертью урок, чтобы тот стал настоящим писателем? ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего. Он не пытался почувствовать героя, создать ему духовно-эмоциональный мир, нет - ограничивался "кинофильмом"...

Эуг Белл: Kssa, спасибо тебе за яркий и искренний пост!

СтранникД: kssa пишет: Понимаете ли вы, что художник меньше всего думает о людях, когда творит? Он думает о себе... О собственном выживании. Потому что если он не напишет картину (симфонию, скульптуру, книгу и пр.), он просто умрет. Творчество - смертельно опасный дар Вроде бы я и сам в некотором роде художник, но стараюсь творить прежде всего для людей. Если художник творит для собственного выживания и только для себя - это плохой художник. И все приводимые Вами примеры - начиная от Рембранта и заканчивая Ван Гогом - свидетельство того, что эти художники творили для людей. Только не нужно путать с ними толпу потребителей и представителей знати. На них мир не заканчивается. А если уж говорить о художниках слова, то писатель пишущий в стол или ради куска хлеба - это как раз тот о ком Вы говорите, как о ремесленниках. kssa пишет: Мы ему должны. Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли? Ну, Вы же говорите подобное о Ефремове... От чего же такая избранность? А что касается "кишок", то это смотря какие "кишки". Если это "кишки" Малевича или Дали, то они лично для меня действительно выглядят омерзительно. Если же это скажем Врубель или Шишкин - я буду ими восхищаться. Что касается других людей, у них будут другие предпочтения. Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия. kssa пишет: Так кому что-то должен художник? С какой такой стати? А по поводу этого Вы так же не правы. Сравните творения художников Возрождения, XIX века или современности - у всех у них отражены одни и те же каноны красоты? Современный зритель сочтет красивыми опухших средневековых натурщиц или Леонардо выбрал бы в натурщицы современных красавиц?

СтранникД: Эуг Белл пишет: ИАЕ ведь как описывал свой метод: он как бы старался увидеть перед собой "кинофильм"... но это-то и означает примат внешнего А как писал Толстой или Достоевский?.. И как вообще пишет писатель?.. Откуда берутся слова и образы для книги? Кто надиктовывает ему их? Вдохновение? А что это такое?.. И только ли из слов состоит книга?

СтранникД: kssa пишет: Или то, что он фантаст, дает какую-то индульгенцию? Фантастика это особый вид прозы, имеющий свои законы и правила. Если мы обсуждаем Пелевина или Акунина сравнение с другими прозаиками вполне обоснованно. Писателя-фантаста корректно сравнивать с другими писателями-фантастами из той же "весовой категории". Мне например не придет в голову сопоставлять художественный фильм и мультипликацию - и то и то кинематографические произведения, но критерии оценки разные.

Трак Тор: kssa пишет: А Ефремов не прозой писал? Он не прозаик и не русский? Ефремов - советский писатель-фантаст, и в мире у них с Достоевским разные ниши. Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то?

kssa: СтранникД пишет: Вы же говорите подобное о Ефремове... Разве? Я ничего не имею против Ефремова и отмечаю его уникальность там, где она есть. А там, где ничего нет, предполагаю сознательно поставленную паузу. Но говорить о том, что под белым Ефремов поразумевает черное отказываюсь напрочь. СтранникД пишет: Но в любом случае каждый художник, удовлетворяя свои потребности в творчестве, открывая свою душу, делает это ради других людей, а не только ради собственного удовольствия. Очень сомнительно. Гуманизм имеет оборотной стороной насилие. А собственное удовольствие оборачивается радостью и пользой для других скорее, чем что-то еще. Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности... Люди весьма могущественные существа, но без царя в голове. Думать о других мало кто умеет, а когда пытается, то выходит только хуже.

Эуг Белл: Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей (или ограничивал такие описания минимумом). Ну Вам-то это к чему доказывать? И настоящий писатель не ориентируется ни на какую "публику", а служит художественной истине. Мне вспоминаются пронзительные слова Ницше: "Не истине служите вы, о великие мудрецы, а - народу. Так говорил Заратустра". Олег, совершенно логично, что Алексей Ник. Толстой именно уловив эту "своеобразную черту" или главный недостаток прозы Ефремова, чувствуя цельность и ценность Ефремова как писателя-философа, "призвал" его к своему одру и объяснил наиболее неранимым способом, что ему нужно в себе исправить. Иначе зачем его и "призывать"? Чтобы похвалить? Но это не так уж и неободимо, а перед смертью делают вещи, исключительно имеющие смысл.

Эуг Белл: kssa пишет: Вообще-то художники сотворили не такой уж совершенный мир, не понимая своей ответственности... Мне кажется, по-настоящему великие художники не только творят мир, но и "отражают" реальность и отвечают на нее добротой и печалью, смехом и сказкой... В случае ИАЕ ответ был - мыслью, идеей, гипотезой. Это тоже очень ценно, но, повторяю, как прозаик ИАЕ стоит на уровне Апулея... Который, впрочем, написал неплохой роман... Но несколько в ином ключе)

kssa: Трак Тор пишет: Лучше сравнивать Ефремова с Уэллсом. Уэллс, конечно крупнее и как прозаик и как фантаст. Так о чем спор-то? Достоевский не сравнивается с Ефремовым :) Максим утверждал, что Ефремов - один из самых талантливых писателей в области отражения эмоций. А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций. Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы.

Ксения: И вновь я позволю себе завести разговор о том, что у ИАЕ есть своя концепция отношений в мире будущего. В ТуА "программных текстов" на этот счёт нет, зато там много линий взаимоотношений. А в ЧБ есть важные имхо фрагменты, поясняющие концепцию ИАЕ. Вот про характер: Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания. Лишь потом жители Ян-Ях поняли, что эти люди полны беспечной веселости, порожденной не легкомыслием и невежеством, а сознанием собственной силы и неослабной заботы всего человечества. Простота и искренность землян основывались на глубочайшем сознании ответственности за каждый поступок и на тонкой гармонии индивидуальности, усилиями тысяч поколений приведенной в соответствие с обществом и природой. (гл. 6 Цена рая ) Вот про психофизиологию (очень большой, прошу простить): - Человек и на Земле, и у вас на Ян-Ях боролся, чтобы устранить из жизни эти причиняющие боль две силы. Сначала плеть голода - и получил массовое ожирение. Затем плеть любви, добившись пустоты и индифферентности сексуальной жизни. Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание. - А разве оно есть у вас? - последовал вопрос. - Есть, и считается очень важным. Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. - Разве можно регулировать любовь и страсть? - Неверное понятие. Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... Видя недоумение слушателей, Эвиза сообразила, что в морях Торманса нет больших прибойных волн и слушателям неизвестно катание на латах. - Я говорила на собрании о двоякой зависимости. Богатство психики - от сильного и здорового тела, которое от многогранной психики насыщено отвагой, стремлениями, неутомимостью и чувственностью. Биохимия человека такова, что требует постоянной алертности мозга на одну пятую часть его мощности, а это поддерживается лишь уровнем кетостеронов - гормонов пола в крови. За это человек расплачивается, выражаясь вашими словами, постоянной эротической остротой чувства. Если тормозить это чувство слишком долго, то возникают нервные надломы и психосдвиги, то внезапное и порабощающее влечение к случайным партнерам, что в старину у нас звалось несчастной любовью. - Следовательно, надо разряжаться и делать это импульсно, вспышками, - сказала тормансианка, начавшая беседу. - Совершенно верно. - А как же любовь? Ведь импульс не может длиться долго? - Древняя ошибка! Человек поднялся до настоящей любви, но здесь у вас продолжают считать по-пещерному, что любовь только страсть, а страсть только половое соединение. Надо ли говорить вам, насколько истинная влюбленность богаче, ярче, продолжительнее? То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь - священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю, создавая внутреннее спокойствие и гармонию... - Неужели на Земле не научились регулировать эту силу химически, лекарством? - задал вопрос знакомый Эвизе нейрохирург. - Лучше не вмешиваться в сложнейшую вязь гормонов, держащих психофизиологическую основу индивида, а идти естественным путем эротического воспитания. - И вы обучаете эротике девушек и юношей? Неслыханно! - воскликнул нейрохирург. - На Земле это началось несколько тысяч лет назад. Храмовая эротика Древней Греции, Финикии, Индии, возведенная в религиозное служение. Девадази - храмовые танцовщицы изучали и практиковали Эрос такой интенсивности, чтобы полностью исчерпать сексуальные стремления и перевести человека на иные помыслы. Таковы и тантрическле обряды для женщин. - Значит, на Земле всегда существовал культ страсти и женщины? - спросила немолодая слушательница. - У нас сразу же начнется разговор о разнузданности и разврате... - Вовсе нет! В первобытных обществах, сложившихся задолго до коммунистических эр, женщины низводились до роли рабочего скота. Существовали якобы "священные" обряды специальных операций, как, например, клиторотомия, чтобы лишить женщину сексуального наслаждения. - Зачем? - испуганно воскликнули тормансиане. - Чтобы женщина ничего не требовала, а покорно исполняла свои обязанности прислуги и деторожающего механизма. - Каковы же были у них дети? - Темные и жестокие дикари, разве могло бы быть иначе? - И вы справились с этим? - Вы видите нас здесь, потомков всех рас Земли... - Великая Змея! Сколько преград на пути к настоящей доброте в любви! - вслух подумала юная тормансианка, сидевшая, скрестив ноги, в первом ряду. - Все достижимо при умном и серьезном подходе к вопросам пола. Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина, требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь. Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне жизни... Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей, нагловато глядя на Эвизу. - Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары? - Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных. - А если не выйдет надолго? - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу. - Абсолютно невозможно у нас! Или земляне не имеют главного чувства любви - ревности. Сказать всему миру: это моя женщина! - Такой ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора - соперничества за самку, за самца - все равно. Позднее, при установлении патриархата, ревность расцветала на основе инстинкта собственности, временно угасла в эротически упорядоченной жизни античного времени и вновь возродилась при феодализме, но из боязни сравнения, при комплексах неполноценности или униженности. Кстати, ужасная нетерпимость вашей олигархии - явление того же порядка. Чтобы не смели ставить кого-то выше, считать лучше! А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье человека всегда на краю его сил! Оппонент поглядел на Эвизу по-мужски оценивающе. - Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает, чем привлекает. Часть мужчин одобрительно захлопала. Эвиза звонко рассмеялась. - На пути сюда я слышала часть разговора между здесь присутствующими, которые оценивали мои достоинства в иных совсем выражениях. И сейчас я чувствую внимание, адресованное моим ногам. - Эвиза погладила свои круглые колени, обнажившиеся из-под короткого платья. - Ни на минуту я не переставала ощущать направленное ко мне желание. Следовательно, холодность не мешает привлекательности, и мой оппонент не прав. Женщины-врачи наградили Эвизу хлопками одобрения. - Мы действительно холодны, пока не отпустили себя на волю в эротике, и тогда... Эвиза медленно встала и выпрямилась, вся напрягшись, будто в минуту опасности. И тормансиане увидели метаморфозу звездолетчицы. Ее губы приоткрылись, будто для песни или несказанных слов, "тигровые" глаза стали почти черными. И без того вызывающе высокая грудь молодой женщины поднялась еще выше, стройная шея как-то выделилась на нешироких прямых плечах немыслимой чистоты и гладкости, краска волнения проступила сквозь загар на обнаженной коже. Спокойно рассуждавшей и приветливой ученой больше не было. Стала женщина, самая сущность ее пола, в вызывающей красоте и силе, зовущая, грозная, чуть-чуть презрительная... Превращение показалось столь разительным, что ее слушатели попятились. (гл. 10 Стрела Аримана) В ТуА по ходу романа образуются и распадаются пары. Как это происходит? Имхо наиболее показательна в этом плане фигура Эвды Наль. Она психиатр, единственная мать из всех героинь романа. Она открыто говорит о своих чувствах к Рен Бозу на Совете звездоплавания. Но этой любви предшествует сознательный выбор: Эвда чётко говорит Веде о своём интересе к Дару Ветру. И когда получает ответ о том, что Веда без "половинчатых решений" будет с Даром, Эвда решает быть с Рен Бозом. Каково? В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры?

СтранникД: Ксения пишет: В то же время томительное ожидание Веды кажется на этом фоне непонятным. Почему у неё и Ноора не были прояснены чувства до отлёта Тантры? Видимо, до отлета "Тантры" чувства еще присутствовали (или зарождались, находились в стадии развития), но "Тантра" слишком долго была в полете и начало постепенно затухло, не имея возможности вырасти в нечто большее или перерасти в нечто качественно новое. Вообще, мир отношений Ефремова в ТуА построен на свободе выбора и признании такой свободы за другим. В нем нет ревности, соперничества в любви, и люди принимают решения основываясь на том самом анализе Горя и Радости в отношении других (что хорошо видно из приведенного выше отрывка из ЧБ). Именно по этому Эвда принимает такое решение, поняв, что чувства Веды к Дару сильны и, скажем так, первичны. Эвиза говорит об этом вполне конкретно:"... Когда вы катаетесь на гребне волны, то требуется искусство балансировки, чтобы не соскользнуть. Но если надо остановиться, то вы покидаете волну, отставая от нее... "

СтранникД: kssa пишет: Таким образом мы все вместе пришли к тому, что сравнивать некорректно, потому что Ефремов в своей нише представляет ценность (с чем я безоговорочно соглашусь), но не является эталоном во всех возможных областях литературы. О чем я собственно и говорил с самого начала. Не стоит мешать котлеты и мух, и глупо искать какие-то эталоны, тем более распространяя их на литературу в целом. Таких эталонов не существует.

СтранникД: Эуг Белл пишет: Странник, но это же неоспоримый факт, что ИАЕ не описывал внутренний, эмоциональный мир своих персонажей В данном случае мы говорим о Ефремове вообще или о ТуА в частности?... Если вообще, то категорически с Вами не соглашусь (откройте то же ЛБ и почитайте), а если касательно ТуА, то, приняв это произведение, как направленное на молодежную и даже детскую аудиторию, ценность его вовсе не в эмоциональной окраске, а совсем в другом. Детская (да еще и фантастическая литература!) отличается от взрослой прозы кардинально. Вспоминаю себя в пятом классе, когда я впервые открыл ТуА... Как вы думаете, что меня тогда больше всего захватило в этой книге? И над чем я совершенно не задумывался? (и если продолжать данный спор, то никто до сих пор не привел в пример какого-то иного автора в данном жанре, который блистал бы наравне с Достоевским или Толстым, уж не знаю).

makcum: kssa пишет: А Достоевский был приведен в пример как писатель, гораздо более тонкий в области изображения эмоций В чём его тонкость? Я не вижу. Писать больше букав не значит лучше описывать эмоции

kssa: Ксения, вы затронули интересную тему. Но в чем собственно ваш вопрос? Ксения пишет: Каково? Не это же вопрос... На него и ответ вполне прост: нормально, в порядке вещей. Вы же сами сначала на него ответ дали скрытыми цитатами. Эмоциями можно управлять, мыслями можно управлять, телом можно управлять, если есть цель. Если эмоции мешают достижению цели, то их можно отбросить. Разумеется в том случае, когда цель важнее чувств. Если чувства важнее, если они настолько сильны и необычны, что могут дать значительно больше, чем можно вообще представить, тогда, разумеется, лучше отбросить изначальную цель, противоречащую чувствам. Ксения, вы-то сами что думаете об этом? Видите какое-то противоречие? makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое.

makcum: kssa пишет: makcum, давайте вернемся к Ефремову. Дальнейшее обсуждение Достоевского в этой ветке будет жестоким оффтопом. Я поняла, что Ефремов вас полностью устраивает, и другие писатели уже без надобности. Тем более, оставим их в покое. Да нет, почему, в качестве образца психологичности повествования можно привести Сергея Павлова с его "Лунной радугой", "Волшебным локоном Ампары", из классиков Пушкина и Лермонтова с их великолепной прозой, но никак не Достоевского

kssa: Сейчас человечество вышло на новый уровень. Уже не так остро в большинстве регионов стоит вопрос о выживании. И человек заболел сексом. Если на уровне выживания возбуждение возникало при виде съедобной или необходимой для защиты добычи, то теперь возбуждение в первую очередь ассоциируется с сексом. Пока человек голоден и холоден, ему не до секса. Какую бы распрекрасную женщину ему не покажи, какие бы феромоны она ни источала, он максимум захочет ее съесть, а из шкуры сделать одежку. Почему Ефремов остановился на уровне секса? Почему он не пошел дальше? То есть он, конечно, наметил переход, как бы пытаясь соблазнить людей секса следующим уровнем - уровнем власти. Ведь Эвиза демонстрирует не свою сексуальность, а свою власть. А вот как с уровня власти перейти на уровень любви у Ефремова не показано. То есть он знает, что дальше именно этот уровень. Но как? Мы еще не доросли, чтобы понять? Нужно соскочить с иглы секса, чтобы идти дальше? Но Ефремов ведь не соскочил... Вот это бы хотелось понять.

Ксения: Имхо не все линии отношений в мире ИАЕ полностью соответствуют концепции, которая обозначена в приведённых мной цитатах. То, как управляет своими чувствами Эвда и как она при нимает решения по поводу отношений - имхо как раз соответствует этой "концепции". А вот в треугольнике Эрг-Веда-Дар Ветер... Имхо как раз "треугольников", "половинчатых решений" согласно концепции ИАЕ и не должно бы по идее образовываться. ИАЕ даёт по возвращении Тантры прекрасную демонстрацию - прогулка обеих пар (Эрг с Низой и Дар с Ведой) в санатории. Но томительное, мучительное ожидание Веды, которая уже любит Дара и не любит Эрга, имхо не соответствует! Напротив, в этом треугольнике я вижу средневековый легендарный мотив "Тристан - Изольда - король Марк". Почему? Вспомните название звездолёта, стартовавшего перед Лебедем - Тинтажель. Это название замка, в котором разворачивалась эта история! А Веда перед стартом Лебедя играет в детской сказке королеву Тёмных веков... Намеренно ли ИАЕ противопоставляет разные модели отношений? (а имхо в ТуА они разные) Или у него самого эта концепция вызревает в процессе написания и в окончательном виде формулируется только в ЧБ?

kssa: Ксения, а модель отношений должна быть только одна? Мне думается, что Ефремов пытался понять каким образом разные модели отношений могут сочетаться в одно и то же время. Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен.

makcum: Ефремов говорил о том, что люди не больны сексом, а не умеют правильно им заниматься, вот что

makcum: kssa пишет: Свобода предполагает возможность вариантов. Даже вариант попадания в рабство, если он выбран сознательно, не должен быть отметен. Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны

kssa: makcum пишет: Свобода предполагает возможность выбора. Свобода не означает, что возможность жить тварью дрожащей это вариант свободы. Это вариант несвободы. вектор свободы направлен в одну сторону, точнее конусом, как луч света, а не во все стороны Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура?

Трак Тор: kssa пишет: Его статус не закреплен, а соответствует моменту. Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет. По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:)

kssa: Трак Тор пишет: Взаимоотношения героев свободны от экономизма, а сейчас нет. По-прежнему семья - ячейка общества, которая эффективней управляет домашним хозяйством и воспитывает, точнее тут - выращивает детей. В ТуА у людей внеэкономический статус. И секс связан с экономикой косвенно - свободный человек имеет там детей по нормам:) Есть такое. Но сейчас уже нет однозначности в эффективности семьи. Разводов все больше, родителей-одиночек тоже. Люди, конечно, разводясь и создавая новую семью, следуют за традицией, но традиция не всегда предлагает оптимальный вариант. Точно так же, как в свое время уход от общины как ячейки общества создал новую ячейку, более узкую, - семью, так и сейчас формируется новая ячейка на смену семье. Пока в новых формах недостатков еще слишком много, чтобы можно было безоговорочно перейти к ней, но старая уже почти полностью изжила себя. Что сейчас происходит с детским вопросом? Медицина и образование становятся все дороже, ставя каждого перед задачей найти способ самостоятельно обеспечить условия для нормального роста ребенка. Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом.

Трак Тор: kssa пишет: сейчас формируется новая ячейка на смену семье. А что за ячейка?

kssa: Трак Тор, я думаю, что это индивидуум. Один человек как полноценная общественная единица. Раньше было как? Решал глава общины или совет старейшин общины, а остальные подчинялись этому решению и не имели права голоса. Сейчас, к примеру, на Кавказе кое-где еще существует такое положение. Потом в семье решал глава семьи - мужчина. А женщина и дети подчинялись, не обладая правом голоса. Теперь же ребенок может подать в суд на родителей. Не говоря уж о том, что жена принимает решения независимо от мужа, а ему порой приходится подчиняться, а не просто учитывать мнение жены.

Трак Тор: Да, в мире ТуА так - "Один человек как полноценная общественная единица". Не говоря уж об экономике, сейчас трудно представить себе одного ребенка, без мамы - даже в наилучших условиях ухода (аргументы - см. доклад "Остров матерей"), а маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет. Что обед удобнее готовить вдвоем, заработанные деньги эффективнее тратить вдвоем вроде бы не аргумент, но большинство голливудских звезд и олигархов тоже предпочитают жить в семьях. При больших доходах и семей у них по 5 штук, но это часто плохо кончается - недавно умер актер-звезда М.Казаков его семьи переругались между собой. В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли. Вернемся к героям ТуА. Их жизнь по большому счету описана в классической платоновской утопии, но старые вопросы (с детьми, в частности) так и остались нерешенными. Или неубедительно решенными, по кр. мере, со ссылками, что это совершенно другие люди, не мы.

kssa: Трак Тор пишет: В общем, я думаю, один человек сейчас конечно полноценная общественная единица, но очень усеченная что ли. И снова согласна. Поэтому и пишу, что эта ячейка пока в стадии формирования, а не сформирована окончательно. Кстати, у Ефремова несмотря на то, что каждый является полноценной единицей, пары тем не менее образуются. И это естественно. Как вы верно отметили: маме сподручней делать это при содействии папы, причем непрерывно, в одной "жилой ячейке", по кр. мере до трех лет. Что обед удобнее готовить вдвоем Но условия объединения в союз по Ефремову совсем иные, чем условия объединения в семью. Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи. Вот этот момент как раз трудно большинству людей уяснить. Что свобода подразумевает ответственность, а безответственность - это как раз рабство.

Трак Тор: kssa пишет: Уровень ответственности у каждого члена союза значительно выше уровня ответственности члена семьи. Кстати, это хорошая конкретизация расплывчатого лозунга: Человечество - одна семья. Когда человек перерастет рамки ответственности за одну семью (при этом отвечать за семью экономически будет все легче), он может задумываться об объединении (сознательном) в человечество, а пока это звучит так же как: муравьи - это единый муравейник. Не зря есть такое слово - человейник. А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу.

Трак Тор: Чем шире тема - тем труднее без офтопа:) Но уж больно хороши формулировки: Государство пытается состричь последние купоны с того, что еще остается ячейкой государственного общества. Экономически семья уже слабо поддержана обществом. - грех не поддержать. Экономически наоборот: семья основа гос-ва и кормит его своими налогами. Чем эффективнее семья - тем легше стричь купоны. С одного, без семьи и детей как с паршивой овцы - только маленький клок шерсти. В СССР гос-во держало граждан в черном теле, все угоняло на войну и космос, но вот поддержка семьи была лучше - граждане спокойно трудились на своих ракетных заводах, зная, что дети под присмотром гарантийным (о качестве - другой вопрос, но оно было неплохим, имхо). Кстати, если тебе не дают работать жилищные проблемы - на то были общежития (каково там было - просьба не указывать, сам 14 лет с семьей прожил).

Трак Тор: ячейкой государственного общества.Кстати, kssa, ваши слова прямо кричат, что у нас нет гражданского общества (если честно, я смутно представляю, что это такое, но, наверное, оно и есть в ТуА уже вместо гос-ва). Государственное общество - так может сказать только россиянин :)

kssa: Трак Тор пишет: А пока в большом человейнике под названием Москва все труднее пристроить ребенка в детсад и отдать в хорошую (и при том бесплатную) школу. Ситуация стимулирует нас не рассчитывать на государство и общество. Общество разобщено. Условно его удерживает своими призрачными льготами государство, но кроме мифов за налоги нам ничего не предлагают. Да и мифы те еще были б хороши... Новых придумать не получается по какой-то причине (по какой? не по слабоумию же?), а старые уже пообносились до дыр. В Союзе была идеология. То есть центральный миф. В светлое будущее вполне можно было поверить и отдаться за надежду на него. Сейчас наиболее свежая идея - борьба с терроризмом. Но это негативная идеология, удерживаемая страхом. Страх же порождается отсутствием информации (или невозможностью эту информацию обработать). Сейчас неудачное время для негативных идеологий. Информации слишком много. Максимум, на что можно рассчитывать в таком случае, что человека будет раздирать куча мелких страхов. Но на этом не построить направленного движения. А что касается общества вне государства... Его нет. Все связи потеряли прочность в отсутствии общих идей. И тут-то как раз нас медленно, но верно подводит к созданию проектных союзов. Никто не предложит нам никакой возможности объединения, пока мы сами не начнем шевелиться в сторону общественно-полезной деятельности. Мы и сами еще следуем тенденции состричь купоны с прошлых связей: бесплатное образование, бесплатная медицина. Трудно забыть, что все это было реально, потому что мы своими глазами видели. Только не бесплатное все это было, конечно... Но оплата была адекватной - заплатили свободой, получили поддерживающий паек. А сейчас хочется и свободы и пайка. Так не бывает.

kssa: Трак Тор, и я думаю, что нашей страной разобщенность не исчерпывается. Лавина легальных и нелегальных эмигрантов уверенно изменяет старушку-Европу. На это уже не получается закрывать глаза. Америка разделена на сверхактивных людей, продвигающих именно индивидуальные проекты и овощей, поглощающих фаст-фуд и телевизор. Арабские страны пытаются переформатироваться революциями, но пока не получается что-то путное. Индия и Китай пробуют перестроить тысячелетние традиции под новое время. Везде ищут объединяющий фактор. Религии стремятся друг к другу и отталкиваются, пока не находя возможности слияния. Я же считаю, что общей идеи не будет. Или каждый встанет на ноги самостоятельно, или рухнет вместе с другими бедолагами.

Трак Тор: kssa, мы тут в теме Ксении экспромтом создали новую тему (как сепаратисты:). Может быть, я её отделю, если соображу куда, а то появится Эуг Белл и от "взаимоотношения героев" тут ничего не останется.

kssa: Трак Тор, мы в теме! Взаимоотношение людей в мире будущего Ксения пишет: о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности Это и обсуждаем

Алексей Л.: В античных романах нет эмоций. Но это был второстепенный развлекательный жанр, как сейчас детектив. Там тоже подробно описывалась внешность красивых девушек. А в драматургии и поэзии тоже нет эмоций? Хотя бы стихотворение Сафо "Богу равным кажется мне по счастью...", которое сейчас знают все благодаря Д.Ф.Тухманову. ЗЫ. У Достоевского тоже есть фантастика

Алексей Л.: Конечно, ИАЕ не гениальный художник слова. Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина". И еще: все друг с другом исключительно на "вы". Думаю, что это обращение исчезнет, так как долгое время относилось только к монархам, потом к аристократам Но достаточно его гениальности в других отношениях.

makcum: Эуг Белл пишет: Я, Максим, не картинку в голове представляю Кстати, давно хотел сказать - вы лукавите. Представляете вы картинку. Иначе нет смысла читать

makcum: kssa пишет: Он вынимает из себя внутренности, душу вынимает, а мы будем кривить морды и говорить: э, брат, что-то твои кишки не слишком эстетично лежат! Так что ли? А разве не так? Если на картине лежат нарисованные кишки, это не "шедевр" в любом случае

makcum: kssa пишет: А скучно - это как? Ненужные слова - это какие? Как? Почитайте "Война и мир" Толстого

makcum: kssa пишет: Можно подробнее насчет конуса? Откуда такая фигура? Из наблюдения за лучом от фонарика

kssa: Фрагмент о наших взаимоотношениях перенес в тему методы бесконфликного общения makcum пишет: Почитайте "Война и мир" Толстого А я читала И получила несказанное удовольствие. Пруст, думаю, вам бы тоже не пришелся по душе. Я же наслаждалась. А вот у Ефремова некоторые места нудны до оскомины, на мой вкус. Его книжки, кстати, тоже не сборник дзен-притч, где каждое слово по силе не уступает другому и в краткой истории рассказано больше, чем в ином многотомном собрании сочинений. makcum пишет: Из наблюдения за лучом от фонарика Да, это понятно. А в чем связь луча фонарика со свободой? Я не вижу параллелей. Алексей Л. пишет: Например, когда перечитывал последний раз ТуА, обратил внимание, что назойливо повторяется выражение "молодая женщина" Интересное наблюдение. Я думаю, что это связано с культом молодости и красоты тела. Выражение "молодая женщина" в таком случае становится символическим, повторяясь как мантра, проводит в подсознание читателя поклонение молодости, женственности и телесной красоте.

makcum: kssa пишет: Да, это понятно. А в чем связь луча фонарика со свободой? Я не вижу параллелей. Свобода в самой своей основе содержит ограничения. Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, без "коридора необходимости". Чтобы двигаться вперед (а не во все стороны) луч фонарика ограничен полушарием, в котором расположена лампочка. Вот такая связь

kssa: makcum пишет: Свобода в самой своей основе содержит ограничения. Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины, без "коридора необходимости". Чтобы двигаться вперед (а не во все стороны) луч фонарика ограничен полушарием, в котором расположена лампочка. В подобной аллегории сравнила бы свободу со светом. С помощью ограничений мы можем направить свет на выбранный объект. Ничто не мешает нам выбрать границы для луча. Мы вольны выключать лампочку, надевать абажур, концентрировать с помощью фонарика. Мы можем пользоваться светом/свободой так, как нам заблагорассудится, образуя новые нужные нам формы. Но не мы являемся источником света/свободы. А свет/свобода даны нам как возможность. Мы являемся границами - фонариками, сквозь которые течет электричество и свет. Свет/свобода же сами по себе не имеют границ. Мы можем сформировать конусообразную фигуру из света, а можем и любую другую. Без нас у света нет формы. Свет/свобода проявлены помимо нас. Мы же можем проявиться только с помощью ограничений.

Алексей Ильинов: портретные детали даны не в динамике, они статичны несмотря на причудливые позы. Вот именно потому я Ефремова всегда кем-нибудь «дополняю»: Стругацкими, Снеговым, Бердником и, наконец, дивной Урсулой ле Гуин (а она прекрасно описывает чувства). Ефремов действительно ОЧЕНЬ СДЕРЖАН в описании чувств, но назвать его бесчувственным как-то не совсем верно. Скорее, у него присутствует некоторый схематизм и кое-какие детали нужно додумывать. К тому же нужно учитывать, что все его произведения писались в определённую историческую эпоху. «Туманность Андромеды» - это, в общем то, общество «тотальной мобилизации», где, впрочем, есть место и «нежности», но эта «нежность» как бы ещё заключена в суровый и холодный мрамор. «Лезвие бритвы» - налицо «потепление», но и, в то же время, попытка (?) фонтана чувств пробиться наружу (хотя местами «идеологичность» портит восприятие некоторых важных моментов). «Час Быка» и «Таис Афинская» - пробившийся, таки, фонтан чувств, торжествующая стихия Эроса, где чувства, утончённая эротика и красота удивительно переплетены друг с другом. Ефремов, безусловно, рос как автор и знаток человеческой психологии. А ну-ка вспомните его грандиозную задумку — эпическую «Красу Ненаглядную»? Там всё так и дышит красотой и любовью.

kssa: Алексей Ильинов пишет: читал тут не так давно «Самопознание» Бердяева и нашёл у него потрясающую мысль насчёт того, почему коммунизм, увы, неизбежно падёт. А потому, что Новый Адам, будучи изначально заложен в коммунистическом месседже, так и не родился, поскольку Буржуа так и не был преодолён. Ну а история доказала, что Буржуа не только не был преодолён, но и ещё более вырос до, поистине, невообразимых размеров. Ефремовский Высокий Коммунитаризм — аристократический в своей основе. Например, бердяевское определение аристократии весьма сходно с принципами Аристогенеза. Так что не стоит уподобляться разного рода «шудрам», но дОлжно всячески воспитывать в себе Человека Благородного и Благодушного. То есть Аристократа Духа. Не согласна с вами. А Бердяева и его Самопознание обожаю. Процесс развития аристократов Духа параллелен с процессами деградации тех, кто не тянет. Не на ту историю вы смотрите. История Духа в других книгах описана. В том числе и у Бердяева в Самопознании присутствует. Разделяя людей на шудр и брахманов (куда кшатриев и вайшьев дели?), вы строите границы в первую очередь для себя, а не для других. Касты изначально предназначались для ясности путей. Каким путем идти к Богу? Раньше решала община (род). Теперь актуальнее личные склонности. Уподобляться вообще не стоит никому. Даже образу Аристократа Духа. Лучше быть собой, чем чьим-то подобием.

Алексей Ильинов: kssa пишет: Не на ту историю вы смотрите. История Духа в других книгах описана. Так я и не делю. «Шудры» упоминались в совсем другом контексте, а именно как «праоснова», из которой нужно сотворить Аристократа Духа. Совсем не в кастовом смысле. «Хрестоматийный» коммунизм по «Марксу-Энгельсу-Ленину» - это пример грубого, «подросткового», материализма, в недрах которого, впрочем, пытались пробиться и ростки Духа. И это не только один Ефремов, но МНОГО КТО ещё. А грубый, приземлённый коммунизм именно потому и пал, что апеллировал к МАССАМ (испанский философ Ортега-и-Гассет, помнится, превосходно описал их феномен), но не к ЛИЧНОСТИ. Аристократия Духа — это всего лишь «условный термин», но всё равно идти в этом направлении как-то нужно. Догадываюсь, о каких книгах идёт речь. Благо, в «традиционалистском» дискурсе «варюсь» аж со второй половины 1990-х годов. Такие имена как Генон, Эвола, Элиаде или Корбен Вам, надеюсь, знакомы? Впрочем, я и ими давно «переболел». И, тем не менее, Аристократизм ни в коем случае не отменяет Аристогенез — то есть попытку как-то остановить «деградацию». А Ефремов отнюдь не был сторонником кастового разделения. Его социум — общинный, соборный, вселенский. Да, в нём, безусловно, присутствуют какие-то «круги специализации» или «цеховые подразделения», но никак не жёсткое разделение на касты. Напротив, именно кастовое деление открыто критиковалось в «Часе Быка».

kssa: Трак Тор пишет: Я предлагаю перенести офтопные для этой темы (какаие?) посты в тему "Взаимоотношения". В каком разделе её лучше создать? О форуме? Я против. Алексей Ильинов пишет: И, тем не менее, Аристократизм ни в коем случае не отменяет Аристогенез — то есть попытку как-то остановить «деградацию». Понимаете, Алексей, я - практик. Мне сложно воспринимать отвлеченные теории. И сложно влиять на социум, потому что мое воздействие на него разрушительно. Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен. С чем могу согласиться - с тем, что влиять на толпу - это выращивать овощи в промышленных масштабах. Съедобные, но безвкусные. Что же получится из личности - вкусный персик или видный ученый - неизвестно, но и то и другое хорошо

Трак Тор: kssa пишет: Я против...я - практик. Я "теоретик", но в вопросах структурирования информации, скорее, практик, даже занудная канцелярская крыса. Следуя вашему подходу, мы превратим конкретную тему в большую помойку, в которой будет трудно разобраться не только случайным читателям, но и постоянным участникам. Ксения, как я понял, прочла, но высказала своего мнения. Тогда, не обессудьте, я сделаю, как считаю нужным (постараюсь не ущемить ничьи интересы) - перенес сюда.

Алексей Ильинов: kssa пишет: Мне сложно воспринимать отвлеченные теории. Понятно, понятно... но, всё-таки, романтико-футуристическое мышление очень даже близко нашему коммьюнити, которому очень даже свойственен "позитивный" (конечно, не без "горечи") взгляд на мироустройство. Аристогенез - это как ИДЕАЛ. Как попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча. Так что будем стремиться к Аристогенезу. Иначе к чему Эра Великого Кольца и Эра Встретившихся Рук? Отвлечённая фантазия?

kssa: Алексей Ильинов пишет: попытка обнаружить "енту самую кнопку" в КАЖДОМ. В "Часе Быка", например, "ента самая кнопка" - Способности Прямого Луча. А разве это проблема? Кто действительно хочет, выходит к Прямому Лучу и получает способности. В основном люди сопротивляются этому. Когда сжигается карма, очень больно. Люди же боятся даже когда чуть-чуть больно. Отношение к самому себе и другим является определяющим.

Эуг Белл: kssa пишет: Личности же, на которых можно влиять, выявляют себя сами, и сами же довольно внятно указывают "где у них кнопка". Остается только нажать и все - процесс запущен. Разве человек - тушка с кнопкой?

Эуг Белл: kssa пишет: Процесс развития аристократов Духа параллелен с процессами деградации тех, кто не тянет. Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой. Достаточно ли понятно я говорю? Настоящий рост элиты - это неизбежность помощи в продвижении отстающих. Иначе никакой эволюции и нет Другое дело, что на практике все несколько усложняется )

kssa: Эуг Белл пишет: Разве человек - тушка с кнопкой? Нельзя же так буквально воспринимать! Это метафора, очевидно же... Человек содержит в себе неизмеримые глубины, но они скрыты. Когда же подходит момент раскрытия, могут возникать препятствия, устранить которые извне довольно легко - как будто нажать кнопку. Эуг Белл пишет: Теоретически развитие элиты (но только настоящее) имеет предел: а именно - деградация "тех, кто не тянет". Разрыв больше определенной величины просто невозможен. Он означает, что элита бросила аутсайдеров погибать, а значит - перестала быть элитой. Да, развитие имеет предел. Жизнь имеет предел. Что за этим пределом? Другие пределы Аристократ ли определяет свои границы развития? Человек ли определяет свои границы жизни? Просто идешь до тех пор, пока можешь идти, а потом падаешь... И уже не важно, кем ты был - аристократом или дегенератом - все равно уже ни тот, ни другой.

Эуг Белл: Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других. Почему? это трудно объяснить. Не существует индивидуального развития, все мы (в каком-то смысле) одно тело. Оставить отстающих отставать - это значит поставить крест на своем собственном развитии КАК ЧЕЛОВЕКА. Можно развиваться дальше в каком-то другом отношении: даже в раскрытии СПЛ, но это будет ЧАСТНОЕ развитие, а человек универсален. Вот почему нельзя допустить той самой деградации аутсайдеров... (А мы, наше общество, как раз это допускаем, и многие даже приветствуют, мол, пусть будет меньше бомжей - но от того, что они перестанут попадаться на глаза факт, что они были или есть, не исчезнет). Я знаю, например, что перед важными событиями бомжей собирают по всему мегаполису. сажают на электрички и вывозят очень далеко - мол, пусть добираются назад сами, кто сможет выжить. Это деградация не бомжей, а нас с вами. Ну и любых элит, занимающихся самоусовершенствованием, а кому оно нужно, кроме них?

kssa: Эуг Белл, мы снова уходим от заявленной Ксенией темы Уважаемый Трак Тор стоит с ножницами наготове Я согласна с тем, что нужно тянуть отстающих, поддерживать слабых. Но нюансов много: методы могут быть разные, нельзя делать обобщений, благие намерения и очевидные усилия могут усугубить слабость и отставание, а неочевидные действия могут принести хороший урожай. Как в том бородатом анекдоте, где негр лежит под пальмой, к его ногам падает кокос, он его берет, утоляет жажду и продолжает лежать. Ему говорят: Чего ты лежишь? Мог бы залезть на пальму, собрать кокосы, продать их. - И что потом? - Потом лежать под пальмой и ничего не делать. - Так я уже этим занимаюсь. Если включать себя в общество, которое допускает бомжей и издевательства над ними, то нужно понимать свое место в этом обществе. Если включать себя как зависимого от общества члена, то сидеть на своем месте и не пикать, чтобы самому бомжом не сделаться. Ведь бомж является символом - демонстрацией последствий неподчинения зависимых членов законам общества. А вот если входить в общество независимым членом, тогда можно попытаться изменить правила игры. Но для этого нужно понимать все механизмы функционирования данного общества. Что сдвинется, если потянуть за одну ниточку? Пока не видишь всех связей, можно только все еще больше запутать.

Ксения: Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств. Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю? Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза?

makcum: Эуг Белл пишет: Я имел в виду, что аристократу, чтобы он двигался вперед в своем собственном развитии НЕОБХОДИМО тянуть за собой других. Я не согласен что герои Ефремова аристократы духа. Дело не в самом термине. Дело в отгораживании от других. Например, Гзер Бу-Ям или Таэль явно не аристократы духа, однако земляне с ними общались и вполне нормально. Ефремов это неоднократно подчеркивает словами в романе: "Тормансиане видели, что земляне совершенно открыты и не отгорожены от них, тормансиан". Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется...

Дед Мороз: Дед Мороз написал в теме Музыка в мире будущего ИАЕ цитата: Делайте со мной что хотите - не хочу попасть в такое будущее , где женщины обладают глубокой дисциплиной чувств. Мне видится в этом его утверждении противоречие. Дело в том, что какое-то время назад в одной из веток обсуждения Дед Мороз писал, что готов считать меня героиней ИАЕ :) К этому, кажется, прилагались цветы - то есть, слова эти писались (мне так показалось) как комплимент. А сейчас оказывается, что героини ИАЕ (имхо безусловно обладающие дисциплиной чувств) Деду Морозу этим не нравятся? Я правильно понимаю? Кто из героинь ИАЕ Вам, Дед Мороз, не нравится особенно? Веда, с которой Вы меня сравнивали? Чара? Эвда? Фай? Эвиза? Ксения, лично Вы мне очень нравитесь. Я не психолог и не физиономист, поэтому по Вашим текстам и Вашей замечательной фотографии представил, что Вы добрая, эмоциональная женщина с позитивным настроем. На форуме узнал, что Веда, как и Вы, испытывала охоту к перемене мест. См. тему http://mirefremova.b.qip.ru/?1-10-0-00000019-000-100-0 А теперь самое страшное. Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ. Опять же, судя по мнению форумчан, у Вас есть черты и Фай Родис, но не сравнивал с ней из - за её трагического конца. А Вас, Ксения, за стремление во всём дойти до истины, хочется искупать в овациях

kssa: Ксения пишет: Как выяснилось, многие из форумчан считают, что в текстах он эмоции выражает недостаточно. Однако он их прекрасно и сильно чувствует. И его герои,следовательно, тоже. Просто в силу глубокой дисциплины чувств не допускают эмоциональной распущенности Герои Ефремова - это инструменты передачи знаний. Чувствовать и передавать чувства - разные вещи. Герои книг - абстракция, символ. Они могут обрести жизнь только через прототипы (то есть до изображения) или через читателей, воспринявших образ героя книги как свой (то есть после изображения). Актер, играющий роль, живой и обладает собственными чувствами, но его роль - программа, в которой может быть заложена схема раскрытия чувства, а может быть и не заложена. Ефремов не закладывает подробной схемы раскрытия чувств, оставляя в этом свободу читателю - оживить персонажа, добавив собственные чувства, или оставить абстрактным символом. Как мы увидели из дискуссии - Максим выбирает первое, я - второе. И мы оба правы в своем выборе. Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается.

kssa: makcum пишет: Например, аристократ никогда не станет материться. Но попав в общество водителей, он не сможет там прижиться, потому что не сможет с ними общаться НА РАВНЫХ. Будет чувствоваться отгороженность. Я не призываю быть "простым как рубаха", но простота должна быть, а она с аристократизмом ну никак не вяжется... А мне кажется, что сможет аристократически выматериться Попав же в общество водителей, истинный аристократ одним своим присутствием заставит их стать чуть более сдержанными и дисциплинированными. Об этом Евгений и говорил. Вы, Максим, наверное сталкивались с ситуацией, когда мужское общество начинало себя вести иначе при появлении дамы. При этом даме вовсе не обязательно начинать говорить о футболе и автомобилях, пытаясь стать "своим парнем". Оставаясь женщиной, она скорее изменит поведение мужчин.

makcum: Так это когда женщина, а когда мужчина - ничего не изменится

makcum: Есть у меня опыт общения с водителями

Ксения: kssa пишет: Ксения, а не могли бы вы больше раскрыть значение терминов "глубокая дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность"? Я думаю, что в этом заключается трудность, потому что неясно как отделить эмоциональную бедность от эмоциональной дисциплины. Мне кажется, что Дед Мороз как раз путает эти понятия, поэтому так категорично высказывается. Вы правы. Тем более, что Дед Мороз признался: Я досконально не прочёл ни одного произведения ИАЕ. Поэтому мои темы, как правило, не связаны с глубоким знанием текстов ИАЕ. Если для остальных приводимый текст будет слишком знакомым - не обессудьте :) Все выделения жирным шрифтом - мои. Имхо, у ИАЕ ярче всего "дисциплина чувств" и "эмоциональная распущенность" проявляются как противоположные характеристики землян и тормансиан в ЧБ. Уже цитировалось: Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания. При этом подчёркивается не эмоциональная бедность, а напротив, сильная способность землян чувствовать. Вот сравнение из лекции Вир Норина в местном НИИ:Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций,напряженность чувств и нагрузку памяти. В ЧБ также неоднократно приводятся примеры "эмоциональной распущенности" (из земной истории и из жизни на Тормансе): Например, Родис вспоминает, что Гитлер вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. Она же размышляет, к чему приводило это явление в ЭРМ: Алкоголизм, садистская злоба и жестокость, аморальность и невозможность сопротивляться даже минутным желаниям превращали, казалось бы, нормального человека в омерзительного скота. ...Не было законов для ограждения общества от их действий, и они успевали морально искалечить многих людей вокруг себя, особенно же своих собственных детей,несмотря на исключительную самоотверженность женщин - их жен,возлюбленных и матерей... А вернее, - подумала Родис, - благодаря этой самоотверженности,терпению и доброте распускались пышные цветы зла из робких бутонов начальной несдержанности и безволия. Теперь о дисциплине (в том числе - и дисциплине чувств). Кстати, здесь много есть и о понимании свободы.: Начну с частности из лекции Эвизы: Надо научиться быть хозяином своего тела, не подавляя желаний и не подчиняясь им до распущенности. О необходимости дисциплины говорит в школьной лекции Эвда (ТуА): Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", - мы подразумеваем: "Знаю, что так можно".

Дед Мороз: Спасибо kssa и Ксении

Эуг Белл: Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными. Сначала они мне нравились (каждый подросток немного шизоид), но потом я понял, насколько это выглядит экстремистски. (Примерно в том же ключе, что и убивать "живых мертвецоыв"). Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию. Ее мысль была состояла в том, что И К СЕБЕ требуется примерно такое же отношение (а почему нет, если мы - люди). Проблема, имхо, вообще не состоит в контроле над людьми или над собой. Термины "дисциплина" и "распущенность" - носят феноменологический , а не теоретический характер. Они, имхо, должны быть исключены из этического и психологического словаря. (Подобно терминам "разврат", "падшая женщина" и т.п.) Конечно, тут могут обвинить меня в аморализме. Это так, но в определенном контексте: единственная мораль, которую я признаю, - это взвешивание Горя и Радости на весах предвидимых последствий. И как раз в этом контексте никакой контроль, за собой, никакая самодисциплина и прочие, с моей точки зрения, шизофренические практики самосовершенствования никакого результата не дадут. Мы вообще не знаем, как на самом деле развивается человек. Попытка насилия над собой (как и над другими) может привести к массе разнообразных неврозов, и уж как минимум закончится усилением ригидности психики, препятствующей всякому творчеству и вообще любому изменению. Мы не умеем (давайте признаемся в этом) работать с напрямую с МОТИВАЦИОННОЙ СФЕРОЙ - что есть самое главное в человеке. Мы не умеем просто пробиться к этому уровню психики. Ни в себе, ни в других. Очень медленные, почти неуправляемые процессы развития мотивационной сферы практически не поддаются управлению и произвольному влиянию. А ведь научись мы управлять ими, даже продолжительность жизни возросла бы в полтора раза! Пока мы можем воздействовать, притом только разрушительным образом на внешние уровни психики, НЕ играющие никакой роли в становлении и в жизни человека. И коль это так - лучше вообще не давить на контроль, не бороться за дисциплину, не усиливать "волю" , например, в наших детях... Иначе все может закончиться ухудшением характера, потерей способностей к творчеству, а то и психушкой.

Ксения: Эуг Белл пишет: Мне всегда казались такие высказывания ИАЕ неправильными. А ведь именно на психофизиологических установках зиждется ефремовский вариант "пути человечества в светлое будущее"! Я это о том, что Вы, Эуг Белл, вроде бы на этом ресурсе стремились к пропаганде "ефремовского варианта" с прицелом на его дальнейшую реализацию? И при этом отвергаете психофизиологическую гипотезу, лежащую в его основе? Вы пишете: Эуг Белл пишет: Мы вообще не знаем, как на самом деле развивается человек. Попытка насилия над собой (как и над другими) может привести к массе разнообразных неврозов, и уж как минимум закончится усилением ригидности психики, препятствующей всякому творчеству и вообще любому изменению. ИАЕ как раз высказывает гипотезу этого развития. Она, насколько я понимаю, состоит практически в критике Фрейда: "Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику, считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде "либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы, сразу же поднявшая и производительные силы". Родис, ЧБ Другой вопрос, что это гипотеза, высказанная в литературном произведении. Разве кто-то собирался применять её на себе и тем более - своих детях? Или были такие попытки (в каких-нибудь летних тематических лагерях) - просто я о них не знаю?

Эуг Белл: Да, только в воспитании - ключ к переходу через Порог Роба. С этим никто не спорит. Как раз именно "педагогическая революция" - суть ВВР (Второй Великой Революции). Но также никто не может утверждать, что научная педагогика уже существует. Как раз именно в последние годы мы начинаем узнавать о структурах мозга и о его развитии очень много нового. См., например, тему "Эмоциональный интеллект", да и другие. Поэтому можно надеяться, что к середине этого века педагогика превратится в науку, т.е. появится настоящее ЗНАНИЕ о работе и развитии (онтогенезе) психики человека. Но СЕЙЧАС этого нет. В свое время я проводил эксперименты с мотивацией (время моей работы в АПН СССР). И я экспериментально доказал, что успехи в изучении математики коррелируют с уровнем мотивированности. Казалось бы - пустяки, но это было доказано строго. Вывод: если научиться работать с мотивацией, научиться ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ той же математикой (а в принципе - любым предметом), то без проблем повысится и успеваемость, и дисциплина, и все, что хотите. Но учителя этого не понимают, не делают даже того, что могли бы в этом плане делать, а настоящей работы с мотивацией просто нет: никто не знает ее законов, и как с ней быть.

makcum: Эуг Белл пишет: Недавно Ксса высказала мне идею, что к людям нужно относиться мягко и с учетом внутренних тенденций к движению и развитию. Люди все разные, и относиться к ним надо по-разному. Воспитание - тяжелая штука

Трак Тор: Ксения пишет: - о соотношении в них схематичности и подлинной живости - о чертах будущего и современного Ефремову, а также о восприятии этих отношений с позиции нашей современности - и даже так: о том что там действительно есть, а чего нам не хватает :) - что нам в этом нравится и не нравится 1) 50 на 50, про схематичность все уже написали критики 60 лет назад, живость героев не удовлетворяет стандартам психологического романа, она очень своеобразна. К тому же подчинена просветительским задачам детской литературы. 2) 70 на 30 примерно - идеализация современности, текущего строительства коммунизма и собственно предвидения будущего (но ограниченного коммунистическими рамками) 3) юмора не хватает, что ли; есть некая запрограммированость (не в личных отношениях), муравьИНОСТЬ. 4) "нам" не нравится то же, что не нравилось братьям нашим по цивилизации - тормансианам. Нравится - необычность, целеустремленность, алертность, конформность, не проистекающая непосредственно из страха перед обществом (гос- вом. если оно там есть). Ну и много чего еще, индивидуально. Что касается эмоций и "деревянности": есть НФ рассказ (не помню автора и даже содержания), где нечто вроде Великого Кольца разных гуманоидных, но своеобразных цивилизаций. Так вот одна цивилизация гиперэмоциональна: в телепередачах её представители или плачут или смеются, быть средними не умеют. На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа.

СтранникД: Трак Тор пишет: На земле в ТуА другая, не наша цивилизация, так что всяко может быть, это не дефектность романа. Отлично сказано! Но почему-то некоторые подобные аргументы категорически отвергают и не приемлют.

Трак Тор: Подобные аргументы, однако, содержат ростки другой крайности. Что будто бы в ТуА показаны тем не менее совершенные люди нашего коммунистического будущего, наши товарищи, наши единомышленники и т.п., а ИАЕ гениально их описал, списал портреты со своих предвидений. Что настоящие люди такими "деревянными" и должны быть. Мне кажется, ИАЕ понимал свои слабые и сильные стороны (что писатель в масштабах мировой литературы он невеликий) и "сконструировал" для себя свой "изящный холодный стиль", которому мало кто может подражать. ТуА - нужная тема тема в нужное время, переломное время оттепели и именно в это время роман переведен на много языков и пользовался такой славой. В странах обоих лагерей, и это совсем не дубликат Программы КПСС. Это роман, который нравится людям. Кстати, до сих пор, а где сейчас та программа? ЧБ, по-моему, слабее, хотя написан с бОльшим мастерством и живостью. Обычный роман обычного мастерового писателя, мыслителя с большим жизненным опытом, каких, наверное, много на Земле. У нас тогда (в застойное время), правда, было таких мало.

Эуг Белл: Вот уж не согласен про ЧБ, Олег. Я думаю как раз, что это лучший роман ИАЕ. Вообще, может быть, стоит оценивать вщи не по уровню их недостатков, а по уровню их достоинств. Потому что едостатки можно игнорировать, достоинства же, если их нет, то неоткуда взять. В этом плане как раз ЧБ содержит в себе очень много концептуального, и именно в этом сила романа. То, что мы называем: "идеи ИАЕ" там особенно рельефно выражены и названы. Во многих случаях ИАЕ был новатор. В некоторых - обозначены его стремления что-то иметь то, чего нет в реальности, и он тоже не может придумать. В ТуА пример: книга о человеческих эмоциях. Она написана только теперь, я имею в виду книгу Гоулмана, которую разбираем в одной из тем.

Трак Тор: Я говорил лишь о своих впечатлениях читателя. Читателя романов ТуА и ЧБ, а не фил. трактатов. Хотя эти компоненты сплава можно делить лишь искусственно. Мой личный опыт прочтения таков: ТуА прочел в детстве, в реальном времени (вскоре после выхода), на подъеме, уже полетел "Спутник-57". Журнальный вариант ЧБ прочел уже на 2-м курсе и он меня не впечатлил - мне тогда нравился Карел Чапек. На ефремовские форумы попал "с ТуА в башке" и потом прочел по-настоящему ЧБ. Так что для меня это "технический" роман. Ну я о том давно писал. Лично для меня вершиной в творчестве ИАЕ оказалась "На краю Ойкумены", я её прочел ни рано, ни поздно - в самый раз. Ключевое слово там - радость :) (проверь - десятки вхождений в тексте). Потом описание геммы на беррилеС одного края прозрачной голубовато-зеленой пластины тонкими скупыми линиями была обозначена фигурка обнаженной девушки, стоявшей с поднятой к щеке правой рукой. Завитки густых вьющихся волос ложились на намеченную четкой дугой округлость плеча. Всю остальную часть поверхности камня занимали три обнявшиеся мужские фигуры, выполненные с еще большим мастерством, чем изображение девушки. Стройные, мускулистые тела замерли в момент движения. Повороты тел были сильны, резки и в то же время изящно сдержанны. В центре могучий человек, выше двух стоявших по сторонам, широко раскинул руки на их плечи. По бокам его двое, вооруженных копьями, стояли с внимательно наклоненными головами. В их позах была напряженная бдительность мощных воинов, готовых с уверенностью отразить любого врага. Три маленькие фигурки были исполнены с большим мастерством. Идея - братство, дружба и совместная борьба - была в них выражена с необычайной силой. Это и есть "изящный холодный стиль". Знаешь, для "юноши, обдумывающего житьё", одна эта цитата перевесит тома рассуждений про любовь и семью как ячейку общества и фальшивый "пролетарский интернационализм". Несмотря на верно подмеченную Оксаной статичность (достигшую апогея в ТуА) в описаниях ИАЕ в то же время скрыта сильнейшая, но не "раскрытая", говоря языком литературных критиков, динамичность. Это и есть фантастика - ты должен уметь фантазировать вместе с автором, иначе тебе лучше читать Толстого и Достоевского, которые ведут тебя по прихотливо-динамичному миру тонких душевных движений своих героев.

Эуг Белл: С последним позволю себе не согласиться. Произведение есть то, что оно содержит: не более, не менее. Изящный стиль, метафоры, символы... Только то, что есть и никаких посторонних добавок и не вытекающих из содержания интерпретаций...

Трак Тор: Как все меняется в этом мире :) Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :) Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации"

Эуг Белл: Где именно? Может быть, я говорил про "подспудный слой" (а их там, наверно, два). Так это как раз ВХОДИТ в "конструкцию" произведения.

Трак Тор: Все может быть. Задним числом. Как говорил Ницше, "наши лучшие враги" нужнее нам чем иные лучшие друзья. Последовавшую дискуссию об искусстве как таковом перенес сюда

Алексей Л.: "Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ.

makcum: Трак Тор пишет: Как все меняется в этом мире :) Ты сейчас не соглашаешься со мной в том, в чем с тобой "не соглашались" на Ноогене :) Это я "про не вытекающие из содержания интерпретации" Самое интересное, что взгляды везде одинаковые. Что здесь, что на Ноогене не соглашаются и со мной. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Почему я и не понимаю, откуда возникла конфронтация, когда все мыслят схоже

makcum: Алексей Л. пишет: "Современное Ефремову" - это прежде всего техника, особенно вычислительные машины. На "Темном пламени" она сильно устарела уже к 70-му году. Впрочем, это общая черта всей НФ. Я бы не сказал. Техника нисколько не устарела

Эуг Белл: И раз уж мы дошли до черного квадрата, тема закрывается волевым решением админа как зашедшая в оффтоп. Тем, кто хочет продолжать об отношениях - открывайте продолжение.



полная версия страницы