Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Критская мода Веды Конг » Ответить

Критская мода Веды Конг

Эуг Белл: "Для выступления она (Ведв Конг) надела лучший из нарядов, наиболе красивший женщину и изобретенный тысячи лет назад, в эпоху критской культуры... Низко открытая грудь поддерживалась корсажем из голубой ткани". Блестяще! Ефремов играет на абсолютной НЕОБРАЗОВАННОСТИ партийных цензоров! Что же это за платье такое, "наиболее красящее женщину"? Вот скульптурка крито-микенского времени: Видно, что тут не "низко открытая грудь", а вообще "открытая грудь". В этом словосочетании - обманывающая неусыпный взор цензора двусмысленность: например, дамы 19 века ходили с низким декольте, и это не считалось в 20-м веке в СССР неприличным: все-таки героини Пушкина, Лермонтова... Татьяна та же... Недавно, я случайно наткнулся на фотографию современного платья, сшитого на критский манер. Ефремов назвал бы, наверно, "вечным" платьем... А слова-то какие: "изобретенный", "тысячи лет назад", "в эпоху"... И - ура! - пропустили. Платье действительно потрясающе красивое, созданное, наверно, выдающимся модельером или - народное. Источник фотографии забыт. Возможно, кто-нибудь сможет сказать, что же это за платье? (Веду Конг можно понять).

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

Ribelanto: Нашёл статью: Ю.В. Андреев "Минойский матриархат. Автор описывает критскую матрицентрическую культуру чуть ли не как авторитарный режим. По его словам на Крите эротизм подавлялся:Создается впечатление, что какая-то странная, в целом совершенно не характерная для менталитета людей бронзового века нравственная щепетильность заставляла минойских мастеров, видимо, вполне сознательно избегать в своем творчестве чересчур грубых и непристойных сцен, изображений полностью обнаженного человеческого тела [14], как мужского, так и женского, фаллических символов и других проявлений откровенного эротизма. Можно подумать, что при всем своем гедонизме минойцы то ли совершенно не знали радостей плотской любви, то ли тщательно их скрывали от посторонних глаз. Ведь даже столь распространенный в искусстве стран Восточного Средиземноморья и Передней Азии начиная уже с эпохи неолита сюжет "священного брака" Великой богини и ее консорта в критском искусстве практически неизвестен. Шахермайр склонен был видеть в этой "фигуре умолчания" проявление будто бы вообще свойственной женщинам стыдливости, нередко, впрочем, граничащей с ханженством (Bigotterie) [15]. Однако такого рода "викторианская мораль" едва ли могла возникнуть и укорениться среди обитателей Крита в III-II тыс. до н.э. Более правдоподобным, вероятно, следует признать другое объяснение этого феномена: табуация эротических изображений и символов в минойском искусстве может быть понята как результат своеобразной дискриминации мужского пола, целенаправленного умаления его социальной и даже биологический значимости. Из искусства, по-видимому, совершенно осознанно было устранено все то, что могло хотя бы в косвенной форме посредством каких-то намеков напоминать об основной биологической функции мужчины как производителя, отца, супруга и т.п. Его роль сексуального партнера женщины и одного из двух главных контрагентов в процессе детопроизводства была, таким образом, то ли сведена к ничтожному минимуму, то ли вообще поставлена под сомнение. В этой связи заслуживает внимания весьма красноречивая символика минойского костюма, как мужского, так и женского. В то время как мужчины тщательно скрывали наиболее важные признаки своего пола либо в специальных футлярах (гульфиках), либо под плотно обтягивающим верхнюю часть бедер передником, женщины, как молодые, так и пожилые, демонстративно выставляли на всеобщее обозрение совершенно обнаженную грудь, подчеркивая тем самым свое превосходство над представителями противоположного пола, по своей природе не способными ни к рождению, ни к вскармливанию детей.

balu: Угу, Андрей Козлович говорит, что Крит и был социальным манкуртом.

Ribelanto: А чего ж тогда Ефремов восхищался?

Эуг Белл: balu пишет: Угу, Андрей Козлович говорит, что Крит и был социальным манкуртом. Разве? По-моему, он это говорил про ацтеков и майя. На это я ему ответил, что человеческие жертвоприношения и т.д. практиковались практически во всех древних обществах. Например, у предков создателей христианства (не утверждаю, что у ранних христиан, но что-то я где-то об этом читал ), т.к. литургия - это символический каннибализм, уж это-то никто не будет отрицать ("сие есть тело мое" и т.п.). И так как Жаворонок, кажется, привела в пример Крит (Минойскую культуру), то я нашел, что и там вроде бы это тоже было. А вот что сказал Козловч - уже не помню... ===== Хорошо. Это высказывание лучше подошло бы к "Часу Быка", но раз уж мы здесь говорим о женской моде в ефремовских романах, то вот - одежда с посветкой. Хотя вроде бы и одеждой назвать трудно. На самом деле это острое корейское новшество называют "второй кожей". Одежда с подсветкой была у какой-то высокопоставленной дамы на Тормансе, кажется на Ян-Ях. Поправьте, если ошибаюсь... Зайдите на сайт создателей этой моды. Опять Ефремов оказался провидцем. http://www.yankodesign.com/index.php/2007/03/14/aurora-second-skin-by-lighting-by-kyeok-kim/

Оливия: Эуг Белл пишет: Одежда с подсветкой была у какой-то высокопоставленной дамы на Тормансе Очень оригинально!

Алексей Ильинов: *История моды: Крит и Микены* В египетских пирамидах и надгробиях изображены иностранные послы, подносящие правителям Египта богатые дары. В период Нового царства среди посланников других стран появились и послы с острова Крит. Их одежда в корне отличалась от одежды египтян. У них выкроенное и сшитое платье, разделенное на три части - жилет, рукава и юбка, в чем мы видим наследие древних восточных культур. Утонченность египетской моды заменило здесь пестрое и буйное разноцветных красок. Критская мода не знает мягких нюансов египетской моды. С нашей сегодняшней точки зрения, эта мода менее элегантна, она испытала на себе гораздо большее влияние Востока. Как и в Египте, мужчины носили короткий набедренный передник, богато украшенный, а в качестве верхней одежды на плечи они надевали как бы накидку, закрепленную на одном плече застежкой. Волосы по большей части были закрыты шлемом либо шляпой с широкими полями. Любимой обувью были полувысокие богато вышитые сапожки на каблуке. Дополнением к одежде служили драгоценные пояса с золотыми фигурками, к которым были прикреплены инкрустированные кинжалы. Для одежды членов царского рода были характерны всевозможные ожерелья, перстни и браслеты. Женщины имели в этой культуре бесспорное преимущество. Символом всей минойской культуры является богиня со змеями, маленькая фаянсовая фигурка, одетая в модное платье того времени с обнаженной грудью. Другой символ той культуры - "Парижанка". Так называют изображение сильно накрашенной девушки на одной из настенных росписей в Кноссе (2-е тысячелетие до н. э.), производящей впечатление современной девушки большого города. Микенская мода вложила в женскую одежду понятие так называемого женского очарования - подчеркивание бедер и таза, тонкой талии, бюста. Она создала женскую моду с точки зрения натуралистического взгляда на мир, сточки зрения воплощения в расцветке тканей буйной растительности - лиан и вьющихся растений - и морских волн, что в полной мере получило свое дальнейшее развитие в возникшем много позднее модерне. Для женской одежды характерна широкая юбка, как кринолиновая, обычно украшенная воланами, которая дополнена маленьким фартучком и жилетом с короткими, очень тесными рукавами, с безмерно глубоким вырезом, обнажающим грудь. Расширенная книзу юбка, по мнению одних, скорее всего поддерживается обручами, другие утверждают, что женщины той культуры носили не юбки, а как бы колготы, которые "ожили" в нашу эпоху. Эта юбка, или юбка-колготы, дополняется прилегающей, углом вырезанной спереди, ещё более короткой верхней юбкой, что-то среднее между панцирем и полутурнюром. Юбку дополняет жилет, как бы зашнурованный корсет, обнажающий бюст. Критские женщины носили много украшений и драгоценностей, не только перстни, ожерелья и серьги, но и диадемы, красивые застежки, золотые подвески, шпильки, поддерживающие прическу и платье. Жители Крита в совершенстве владели искусством обработки драгоценных металлов, они отделывали драгоценности гравировкой и чеканкой. Микенская мода в дальнейшем стала основой для возникновения многих модных течений. Она остроумно была названа модой первых кринолинов. Этот микенский стиль появился в натуралистической моде девятнадцатого столетия (в конце века). И в наше время из микенской модной "мешанины" выбирается та или другая деталь. Волосы, сплетенные в виде змей, когда-то были символами мифической Медузы и Эринии - символы власти над жизнью и смертью - в наши дни - это признак молодости. Девушки во всем мире, как в нашей стране, так и за рубежом, участвующие в мирных демонстрациях и в митингах протеста, ходят с распущенными волосами. Обнаружено здесь - http://www.nasebya.ru/fashion_articles/533

strelok: Помнится, в повести "За Столбами Мелькарта" как раз описывается подобное платья, с открытой грудью

makcum: Эуг Белл пишет: "Для выступления она (Ведв Конг) надела лучший из нарядов, наиболе красивший женщину и изобретенный тысячи лет назад, в эпоху критской культуры... Низко открытая грудь поддерживалась корсажем из голубой ткани". Предлагаю читать Ефремова так, как он пишет в романе, а не согласовывать это с реальными одеждами критской культуры. Ефремов описал платье таким, какое оно и есть в романе, низко открытая грудь - не полностью открытая грудь, соответственно так оно и было

Алексей Ильинов: makcum пишет: полностью открытая грудь, соответственно так оно и было Но в том то всё и дело, что критская мода — это именно полностью (или почти полностью) ОТКРЫТАЯ ГРУДЬ. Не нужно забывать, что ефремовская ноосферная цивилизация пронизана страстью и красотой Эроса. Причём Эроса эллинского, славянского и индийского! Ефремовские женщины — это далеко не «потомки комсомолок», но гетеры, баядеры и магарани далёкого грядущего! Представьте себе богиню Лакшми в кресле астронавигатора! Я уверен, что в ефремовском обществе женщины носят удивительной красоты украшения и делают себе на руках и ногах рисунки хной, подобно тому, как это делали в древности на Востоке. Да и ЭВК, и ЭВР — это явно футуристистическая «Цивилизация Богини».

Трак Тор: Алеша, цитируй, пжл., правильно. Максим писал не "полностью открытая грудь, соответственно так оно и было", а "не полностью открытая грудь, соответственно так оно и было". Смысл ведь искажается. Максим ведь абсолютно прав, если о тексте говорить. Как автор романа написал, так и было в романе. Я, впрочем, не знаю, что Ефремову там представлялось при слове "низко". У каждого могут быть эротические фантазии (тем более, зная о его любовном треугольнике ...) Если серьезно, для передачи в Дальний Космос такое можно допустить, но из контекста видно, что по улицам так не ходили. Это я Максиму.

Алексей Ильинов: Трак Тор пишет: но из контекста видно, что по улицам так не ходили Согласен, конечно, ибо одна из целей передачи по Великому Кольцу — это показать Красоту и Гармонию — как телесную, так и внутреннюю. Так что можно поверить в то, что на Веде Конг был очень даже «откровенный» по нашим меркам наряд. Тут ещё нужно учитывать то, что общество ЭВК — это ведь футуристическая античность, где искусно сочетаются «технэ» и «архэ». И если очаровательная женщина Эры Великого Кольца идёт по улице с полностью открытой грудью, то это никоим образом не воспринимается как нечто постыдное. У Урсулы ле Гуин в одном из рассказов упоминается девушка-звездолётчица, которая расхаживала по звездолёту почти обнажённая с полностью открытой грудью с позолоченными сосками. На том же минойском Крите были как платья, полностью открывающие грудь (их носили и жрицы, и аристократки, и вполне обычные женщины), так и платья, грудь закрывающие. А в Этрурии многие женщины расхаживали именно обнажёнными по улицам, демонстрируя свои прелести. Те же римские историки пишут, что этрусские женщины были чрезвычайно свободными, нежели женщины Рима. Они очень раскованно вели себя на пиршествах, но при этом не были похотливыми. Олег, всё же нужно учитывать и то, что в ЭВК тотально поменялась этика социума и отношение к Эросу стало ТОТАЛЬНО ИНЫМ. По сути, произошло то, что в традиционализме именуется как «вечное возвращение» - через «технэ», особенно через «век упрощения вещей», к магической природе «архэ».

makcum: Я согласен с вами по поводу чистой открытости Эроса, так её Ефремов и называет в ЧБ, но однако же считаю, что выступая для Великого Кольца, Веда Конг надела одежду с чувством меры, а именно низко открытой грудью. Из текста видно, что платье, хотя и содержит элементы критской культуры, всё-таки немного другое. Поэтому не стоит приравнивать платье критской культуры и платье, надетое на Веду Конг Ефремовым

Трак Тор: makcum пишет: считаю, что выступая для Великого Кольца, Веда Конг надела одежду с чувством меры Максим, с каким чувством меры? Вслед за Ведой Конг выступала, если можно так сказать, краснокожая девушка с Эпсилон Тукана:В зале находились две женщины и двое мужчин. Обе пары носили разные одежды...Тогда двое в золотистых одеждах отступили направо, а их место заняла вторая пара. Неуловимо быстрым движением плащи были отброшены, и на жемчужном фоне стен живым пламенем возникли темно-красные тела. Что, вы и здесь будете во имя этой меры искать на краснокожей бюстгалтер или корсаж? По-моему, они выступали голыми и по всем канонам SETI Веда тоже должна была продемонстрировать в передаче обнаженное тело. Я понимаю, в 50-х так писать было не принято, но вас-то что смущает? ведь здесь уже не идет речь о защите текста от посягательств, вы от себя начали про "чувство меры". Будьте проще, Максим! В первый же космический аппарат, отправленный в СССР за пределы Солнечной системы, положили платиновую пластину, среди прочего, на ней были обнаженные тела мужчины и женщины

makcum: Трак Тор пишет: плащи были отброшены, и на жемчужном фоне стен живым пламенем возникли темно-красные тела. Вот именно, что тела, а не в одежде. По-моему, это вы не понимаете Ефремова. Он писал о том, что хороша полная нагота, а не открытая грудь в закрытом платье. Веда Конг могла выступать и обнажённой. Но она одела платье, одела туфли, и в данном случае полностью открытая грудь выглядит неуместно, некрасиво и неестественно.

Эуг Белл: Чтобы доказать свою правоту Максим должен привести пример крито-микенского изображения женщины с низко открытой, но не полностью открытой грудью. Мне кажется, декольте изобретено гораздо позднее... Но как знать...

Трак Тор: makcum пишет: Вот именно, что тела, а не в одежде. <...>. Он писал о том, что хороша полная нагота А где написано, что была полная нагота? что они были не в одежде? Скажем, если они были в трусах, можно написать: "живым пламенем возникли темно-красные тела". А была ли при этом дама в бюстгалтере? насколько низко он был открыт? (я уж не говорю про альтернативные точки зрения (текст не запрещает) - нужен ли был тамошним дамам бюстгалтер :) Вот видите, Максим, ваш подход к тексту "в лоб" имеет свои недостатки :) Если серьезно, вы не понимаете роль цензуры в СССР и вообще нормы двоемыслия того времени (только не надо писать, что это я не понимаю, пожалста). Это, впрочем, нормально, для этого надо быть по кр. мере, таким же... э, аксакалом, как Эуг Белл, напр. Но вот что не оч. хор. (имхо) - что вы никого не хотите слушать.

makcum: Трак Тор пишет: Вот видите, Максим, ваш подход к тексту "в лоб" имеет свои недостатки :) У него нет недостатков. Цитата из "Часа быка": "Нигде в телепередачах не было полной наготы или чистой открытости Эроса, столь обычных НА ЗЕМЛЕ". Я тексты полностью читаю, из контекста не выдёргивая. Слышать я хочу кого угодно, только вот правила русского языка и элементарная логика мне подсказывают, что "низко открытая грудь" - это не полностью открытая грудь. То, что платье было изобретено в эпоху критской культуры, не доказывает, что там была полностью открытая грудь. И не надо мне про цензуру. Роман настолько откровенный без всякого двусмыслия, что непонятно, как его пропустили (именно "Туманность", а не "Час быка"). Там полно мест, к чему можно придраться. Не обманывал Ефремов цензуру. Он хотел показать как воспитать нового человека и каким он должен быть. Что может быть либо полная нагота, либо красивая одежда, а не нелепости

Алексей Ильинов: Нет, конечно же не полностью открытая грудь. А может быть и полностью. Хотя... наберите, скажем, в том же Яндексе словосочетание «платье + открытая грудь» и потом посмотрите картинки. Обнажённой груди как раз нигде нет. Но зато под «открытой грудью» подразумеваются в том числе и полупрозрачные платья, которые особо выделяют всю женскую прелесть. Так что та же красавица Веда вполне могла одеть для трансляции по Великому Кольцу лёгкое, полупрозрачное, кажущееся воздушным, платье «в критском стиле», которое ещё более подчеркнуло её красоту (или, как сейчас бы, в наш «пятый период ЭРМ», сказали, «сексуальность»). «Вопрос моды» в мире Ефремова целиком связан с этикой ноосферного социума. А она, как мы помним, вся пронизана жизнью, страстью и красотой Эроса. Максим, понятное дело, что в тексте сказано одно... Но наша то задача рискнуть прочитать и между строк, исходя из эстетических предпочтений и моральных установок автора. Ефремов был самым, что ни на есть, «эллином» в своей эпохе.

Эуг Белл: Тут еще выдвигается такая ошибка ИАЕ (много он все-таки ошибок ляпал): женское платье с открытой грудью было изобретено в Египте, а не на Крите. И почему оно нелепо? Это не понятно. Так как платье с низким декольте в Крито-Микенской культуре не зафиксировано, то я все же позволю себе не согласиться с интерпретацией Максима. Имелось в виду именно платье с полностью открытой грудью. Только такое платье имело место в истории.

Эуг Белл: Вот еще рисунок современной реконструкции этого платья. http://fashiony.ru/

makcum: Алексей Ильинов пишет: Так что та же красавица Веда вполне могла одеть для трансляции по Великому Кольцу лёгкое, полупрозрачное, кажущееся воздушным, платье «в критском стиле», которое ещё более подчеркнуло её красоту (или, как сейчас бы, в наш «пятый период ЭРМ», сказали, «сексуальность»). Не совсем верно. Сексуальность и эротичность не одно и то же. Сексуальность - рассчитанная на грубую страсть, эротичность - на высокую любовь. Современная сексуальность - это потакание диким инстинктам, а не контроль над ними

makcum: Эуг Белл пишет: Имелось в виду именно платье с полностью открытой грудью. То есть писал Ефремов одно, а имел в виду другое. Забавно

makcum: Эуг Белл пишет: Вот еще рисунок современной реконструкции этого платья. Опа. Так это совсем другое. Современная реконструкция совсем не похожа на ваши другие рисунки

Алексей Ильинов: Максим, говоря о «сексуальности» я, конечно же, имел именно НАШЕ, исключительно огрубленное, видение женской красоты. Разумеется, разница между «эросом» и «сексом» мне хорошо известна. Например, одна моя знакомая, барышня весьма миловидная и, бы сказал, «гламурная», танцует в одном ночном клубе. Танцует она замечательно и смотрится во время танца весьма необычно. Я её спрашивал о том, как её танец воспринимает почтеннейшая публика. На что она ответила, что есть те, кто действительно «что-то видит», но в массе своей представители мужского пола глазами своими «пожирают плоть». Так что разница налицо. Особенно ощутимо эта разница описана в «Часе Быка», когда обнажённая Олла Дез танцует перед правителями Торманса. Всё же давайте учиться «читать между строк». Если нас интересует просто сухой и академический анализ текста, то это одно. Однако нас он не столь уж и интересует, ибо задача наша через ефремовскую образность «нащупать» очертания ноосферного социума грядущего, который явно будет «архаико-футуристическим». И именно потому в этом обществе звездолёты и критская эротическая мода вполне гармонично сосуществуют друг с другом. И если Веда Конг носит платье с открытой грудью в «критском стиле» и причёска её напоминает причёски минойских дам, то это только лишний раз свидетельствует о том, насколько ноосферный социум ЭВК или ЭВР будет отличаться от нашей, чрезвычайно консервативной, эпохи ЭРМ. Женщины ЭВК и ЭВР явно не будут скрывать свою красоту, ибо она стоит того, чтобы её видели и ею же наслаждались, ибо Эрос — это ВЫСОКОЕ наслаждение.

makcum: Алексей Ильинов пишет: ибо Эрос — это ВЫСОКОЕ наслаждение. Безусловно. Ты считаешь, что закрытое платье с открытой грудью - это полная нагота или чистая открытость Эроса? Что-то сомневаюсь

Алексей Ильинов: makcum пишет: Ты считаешь, что закрытое платье с открытой грудью - это полная нагота или чистая открытость Эроса? Что-то сомневаюсь Есть в женщине какая-то загадка... Нет, дело то всё не в платье. Просто через тему «платье Веды» мы все так или иначе вышли на более значимую и, как оказалось, не такую уж и простую тему «Мода и стиль Эры Великого Кольца». А в ЭВК и ЭВР женщина занимает явно лидирующее место. По сути, Ефремов как бы возрождает в будущем этику и мораль примордиальной, «доарийской», Цивилизации Матери-Богини. Эрос Земли и Эрос Тукана — два поразительных образа в «Туманности Андромеды». А в «Часе Быка» оба этих Эроса слились, наконец, друг с другом в едином страстном порыве.

Ксения: Алексей Ильинов пишет: Разумеется, разница между «эросом» и «сексом» мне хорошо известна. А мне сдаётся, что как-то все термины в кучу свалились. Может, стоит договориться о понятиях? Или об этом уже гигабайты написаны в разделе о Таис?

Эуг Белл: Нет. Всегда полезно поговорить о терминах. Секс - это (в узком смысле, принятом теперь) - это акт близости, физиология и переживания, в общем-то очень различные в зависимости от "контекста" (например, испытывает ли человек любовь). Секс в более широком смысле близок к понятию эрос. Эрос - это все, что связано с отношениеми между полами, это мощная сила материи и духа, сближающая и притягивающая мужчину и женщину. Любовь (это слово имеет много оттенков, один из которых я и описываю) - это духовное единение, путь служения друг другу. Влюбленность - его начало. Ребенок - его середина... О его конце я говорить н хочу... От одного к другому - как бы Три Ступени отношения. Секс - Эрос - Любовь. Треугольник, в котором каждый угол зависит от двух других и видоизменяется в зависимости от них. Вы согласны, Ксения? (Я не считаю, что в этой флософии нужно что-то скрывать или умалчивать - наоборот, часто незнание этих простых, казалось бы, вещей приводит к беде).

Ксения: Верно ли я понимаю, что Вы, Эуг Белл, дали собственные определения этих терминов, ваше собственное их понимание? Надеюсь, моя краткая словарная выборка вкупе с цитатой из ИАЕ и некоторыми выводами дадут материал для дискуссии: итак, предлагаю начать с мнения Википедии - практически vox populi: "Секс (лат. sexus — пол) — в широком смысле, деятельность особи, направленная на реализацию инстинкта размножения, продолжения рода[источник не указан 298 дней]. В узком смысле - совокупность психических и физиологических реакций человека, переживаний и поступков, связанных со стремлением проявить и удовлетворить половое влечение". Более пространно трактуют в БРЭ: «Секс (франц. sexe, от лат. sexus — пол), пол; в современном русском языке то же, что сексуальность, т. е. совокупность психических реакций, переживаний, установок и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения”. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001 Однако философы трактуют термин "секс" ещё шире: "СЕКС (лат. sexus — пол) — культурный феномен взаимоотношений полов, фундированный биологическим инстинктом продолжения рода, но выходящий далеко за его пределы, покрывая широкий ареал межличностных экзистенциально-интимных и социально-психологических отношений". Это Новейший философский словарь, там большая статья. вот ссылка:http://slovari.yandex.ru/секс/Философский%20словарь/Секс/ При этом эротику та же Википедия трактует весьма чётко как "искусство передачи сексуальных эмоций. " А вот эрос: Википедия в Древней Греции - название стихийной, страстной влюбленности, направленной обычно на телесное, физическое обладание. (Источник: Сексологический словарь) (греч. eros), 1) категория философии Платона и его последователей: любовь как побудительная сила духовных устремлений, созидательной деятельности эстетического освоения мира; 2) у др. греков одно из проявлений любви: страстная, необузданная чувственность, направленная на физическое обладание (ср. филия; сторгэ; агапэ); 3) то же, что Эрот. (Источник: Словарь сексуальных терминов) в Древней Греции - название стихийной, страстной влюбленности, направленнай обычно на телесное, физическое обладание (Источник: Краткий словарь сексопатологических терминов) или вот опять-таки философы примерно с тем же результатом: ЭРОС (греч. eros — любовь) — 1) мифологическое олицетворение любви и сексуальности, 2) персонифицированное обозначение сексуального инстинкта (сексуального влечения), инстинкта жизни и самосохранения. Как общее эмблематическое обозначение любви Э. получил разнообразные отражения в мифологии, искусстве, философии и психологии (главным образом в психоанализе). В психологии 20 в. формирование представлений о существовании неких сил жизни и сексуальности осуществлялось под влиянием соответствующих философских идей (главным образом Платона и Эмпедокла). Наиболее систематически идею об Э. как персонифицированном обозначении сексуального инстинкта (влечения), инстинкта жизни и самосохранения разработали Фрейд и последователи его психоаналитического учения. Начиная с 1920 (с работы "По ту сторону принципа удовольствия"), Фрейд часто использовал понятие Э. В окончательной редакции Фрейд представил Э. как один из двух активных основных инстинктов психической жизни человека, обозначающий "любовь в самом широком смысле слова". По Фрейду, энергетическим потенциалом Э. является либидо — энергия всех сексуальных влечений (и в силу этого сексуализированная энергия психики вообще). Фрейд считал, что Э. противостоит Танатос (инстинкт смерти, влечение к смерти, инстинкт и влечение агрессии и деструкции) и что борьба этих сил является активным, фундаментальным и определяющим основанием жизни и психической деятельности человека. Согласно психоанализу, борьба Э. и Танатоса идет с переменным успехом, но исход ее, предопределенный природой вещей, может быть только один — в конечном счете побеждает Танатос. Понятие Э. ныне активно и весьма часто употребляется не только в психоанализе и психологии, но и за их пределами Новейший философский словарь То есть только для Платона эрос - побудительная сила духовных устремлений. Для остальных греков - половое влечение, в современном обиходе обозначаемое как раз словом "секс". Теперь обещанная цитата ИАЕ. Это фрагмент беседы "Как создавался "Час быка"": "Мне приходится просматривать зарубежные журналы, проспекты кинокартин. И вот я заметил, что иллюстрации ко многим фильмам все более и более приближаются к откровенной порнографии. Изображается не просто красивое обнаженное тело, а обязательно в какой-нибудь соблазнительной позе. Секс распространился не только в западном кино, он проник в литературу, в научную фантастику тоже. К сожалению, читая произведения иных молодых авторов, убеждаешься, как несерьезно, легковесно мыслят они о проблемах взаимоотношений полов в будущем. Одни пропагандируют отмирание семьи, "свободную любовь", имея в виду беспорядочные половые связи, другие выступают в роли ханжей, заменяя все естественные проявления любви одними лишь вздохами. Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса? Да потому, что искусство творили подлинные художники, настоящие мастера. Они воплотили в своих бессмертных произведениях различные эротические оттенки, которые вызывают у зрителя лишь чувство соприкосновения с чем-то прекрасным. Передо мной стояла сложная задача. Я хотел добиться подобного эффекта, описывая некоторые эротические отношения далекого будущего, когда люди не только отбросили разные предрассудки, но и многие века совершенствовались в высшей форме общества. Например, мне совершенно ясно, что абсолютно нагое женское тело - прекрасное, совершенное - выглядит куда более скромно, чем кокетливо прикрытое в определенных местах". В этом контексте видно, что ИАЕ употребляет слово "секс" почти синонимично "порнографии". То есть это для него совсем не "культурный феномен взаимоотношения полов" (НФС), а почти что ругательство. Таким образом, нам с вами, очевидно, употребляя термины "секс" и "эрос" неплохо бы оговаривать, чью персональную или историческую трактовку каждого из этих понятий мы имеем ввиду...

Эуг Белл: Да. В то время эти слова имели несколько иной смысл. Слово "секс" было новым, оно ассоциировалось (официальной цековской низкообразованной группой ценителей) как что-то аналогичное порнографии. В этом смысле употребила это слово девушка из телемоста в знаменитой фразе "В СССР секса нет". Однако, секс, конечно, существовал, иначе как бы мы появились на свет? :) Все это описал И.С.Кон в специальной монографии, которая читается как роман. Порнографии действительно фактически не было... Да даже и того, что на грани порнографии, чего у нас сейчас просто завались... Порнография - это изолированный секс (точнее, его изображение), вне двух других аспектов, о которых я говорил (эроса и любви), которые "очеловечивают" секс... Изолированный от них обоих, секс унизителен: ведь мы не животные... (Увы, тут много можно сказать горьких слов, но - это был бы долгий разговор...) Мне кажется, в меня вселился дух Кона :) О, реинкарнация!

Эуг Белл: Граждане! Мы в оффтопе!

Ксения: Насчёт оффтопа не согласна. Может, будут ещё мнения? А пока - добавлю критских картинок: [img]http://en.wikipedia.org/wiki/File:Knossos_fresco_women.jpg[/img]

Эуг Белл: Спасибо! У нас есть тема о Цивилизации Великой Матери, которая Вас наверняка заинтересует http://mirefremova.borda.ru/?1-16-0-00000032-000-0-0-1260532044

Ксения: Довольно долго уже на форуме идёт тема "Критская мода Веды Конг". Участники спорят: была ли грудь героини ТуА обнажена полностью. В ход идут картинки, разговоры о соотношении эроса и секса, об иносказательности и цензуре в советскую эпоху... И я в очередной раз корю себя за то, что полагаюсь на собственную долговременную память, вместо того чтобы заглянуть лишний раз в текст ИАЕ. Наконец, я это сделала. И в глаза тут же бросились новые факты! Читаем в описании: "Гладкая кожа обнажённых плеч слегка поблёскивала под мягким светом ламп"! А на всех критских фресках и статуэтках платья с рукавами! Иначе при фасоне с обнажённой грудью платью просто не на чем держаться на фигуре! А как же фраза о "лучшем из нарядов, наиболее красившем женщину и изобретённом тысячи лет назад, в эпоху критской культуры"? Предположу, что дело вот в чём: критский наряд - один из 1х в истории костюма подчёркивает грудь, талию и бёдра. И в индийском сари, и в греческих пеплосе и хитоне фигура задрапирована складками. Как же мог выглядеть наряд Веды? Напомню: обнажённые плечи, корсаж, поддерживающий низко открытую грудь и "широкая и короткая юбка открывала загорелые ноги" (длина так же неопределённа, как и степень открытости груди). Рискну предположить: фасон ближе всего к платью современниц романа - к моде 50х! Судите сами: или так:

Дед Мороз: Как говорят французы: "Прислушайтесь к женщине"

Эуг Белл: Ну тогда это уж точно НЕ критское платье. Предполагаю, что зрительная память ИАЕ, как всегда, подвела с рукавами... Как, например, это было с картинами Зинаиды Серебряковой и т.д.

Ксения: Свою родословную приведённый мной фасон платья ведёт именно от критского. Дед Мороз - благодарю за цветы :)

Дед Мороз: Пожалуйста, Ксения В свободное от МЕ время заходите и к нам в гости. У нас не хватает специалистов Вашего плана. http://ariston777.unoforum.ru/

makcum: Ксения пишет: Свою родословную приведённый мной фасон платья ведёт именно от критского. И я о том же говорю - что платье, хотя и изобретено в эпоху критской культуры, эволюционировало и является совсем не его точной копией! Для меня это очевидно

Трак Тор: Дед Мороз пишет: ...заходите и к нам в гости. У нас не хватает специалистов Вашего плана. В прошлый раз я сравнил уважаемого Деда Мороза с Паниковским ("Поезжайте в Киев, Шура, и спросите...), теперь вынужден сравнить с о. Федором. Помните сцену охоты (за стульями) и слова тов. Бендера: "А! Конкурирующая организация?!" :) Нет, Дед Мороз! У всех не хватает таких специалистов, Ксения нам и самим нужна! Не отдадим! :)

Дед Мороз: Ага, Вы думаете, ей у нас больше понравится При этом вспоминаются новогодние куплеты Волка из мультика "Ну , погоди!": "Ну, Дед Мороз, погоди!"

makcum: Трак Тор пишет: У всех не хватает таких специалистов, Ксения нам и самим нужна! Не отдадим! :) А она может работать по совместительству

Трак Тор: Её "трудовая книжка" у нас:) Впрочем, она может договориться с Эуг Беллом. Если вы будете отрабатывать тут недостающие (из-за временнОго отсутствия) посты за нее.

makcum: Трак Тор пишет: Если вы будете отрабатывать тут недостающие (из-за временнОго отсутствия) посты за нее. Да я-то её не зову, Вячеслав имеет в виду форум Андрея

Трак Тор: makcum пишет: Да я-то её не зову а зря.

Дед Мороз: Вспоминается, как две женщины с одним ребёнком пришли к царю Соломону: - Рассуди нас. Каждая утверждает, что это её ребёнок, и не уступает другой. - Женщины, возьмите каждая ребёнка за руку, которая ближе к ней, и тяните его к себе. Кто из вас перетянет, той и достанется ребёнок. Тогда одна из них сказала: - Отдайте ребёнка сопернице! Я боюсь вывернуть ему руку при перетягивании. - Ты и есть настоящая мать, - ответил Соломон.

makcum: А я думал, что они разрубить его хотели. Нам по другому эту историю рассказывали...

kssa: Открытая грудь при закрытом одеждой теле - символ материнской плотской власти (в том числе эротической). Открытая женская грудь как бы говорит: я одариваю, я даю жизнь! Грудь кажется красивой именно потому, что она источник жизни. Чем хуже люди живут, тем более в моде подчеркнуты женские формы. Когда же все прекрасно и стабильно, женская одежда становится более похожей на мужскую - близкие по форме хитоны и пеплосы античных греков, тоги римлян, кафтаны и кринолины кажутся не очень похожими, тем не менее общих черт у них больше, чем различий, 30-е годы прошлого века перед Великой депрессией - мальчишеские фигуры и отсутствие талии в платьях, 80-е годы прошлого века - подплечники и джинсы. Так что... тонкие талии, широкие бедра и пышные бюсты? Значит все совсем плохо - мор, война, разруха. В средние века даже на беременность мода была - драпировки делали на животе - считалось очень красиво не в пример современным открытым плоским животам. Ну и пара картинок просто так Аньес Сорель - фаворитка французского короля Венецианская куртизанка Тинторетто. Куртизанкам предписывалось открывать грудь законом. Гомосексуализм свирепствовал...

Эуг Белл: kssa пишет: Открытая грудь при закрытом одеждой теле - символ материнской плотской власти (в том числе эротической). Отсылаю опять к теме ЦВМhttp://mirefremova.borda.ru/?1-16-0-00000032-000-0-0-1260532044 В сущности, мне кажется, важнейшая информация и для всех нас. По утверждению М.Гимбутас, Крито-Микенская культура была своего рода фрагментом ЦВМ, который сохранился в силу своего периферического географического положения, и существовал уже гораздо позже того периода, когда ЦВМ и в Европе, и в Азии уже распалась. Крито-Микенская культура показала УРОВЕНЬ, на который могла бы подняться ЦВМ, если бы ни трагическое "завоевание". И в Крито-Микенской (точнее, Эгйской) культуре Женщина как реинкарнация Великой Матери имела сакральную власть. Платье с открытой грудью не носило, естественно, специфически сексуального характера (как и в Др.Египте), скорее уж - несло сакральный, священный смысл. Надеть такое платье в контакте с иными звездами - означало указать на (возможно, скрытый) сакральный смысл Женщины в далеком будущем. Если говорить о тантре, ведь женщина ведет мужчину по этому пути, помогая обходить препятствия... В мире ТуА даже звездолеты так назывались.

Алексей Л.: Ефремов придумал "крито-индийскую культуру"... О протоиндийской культуре известно очень мало, письменность не дешифрована, есть лишь гипотеза, что язык - предок дравидскихожет быть,. Религия. в нашем понимании, "темная" - от них Шива, Кали, змеи, черепа, культ быка (от него коррида)... Не помню точно кто, может быть, Вересаев писал, что матриархату было присуще "мучительство мальчиков". Потом это с удовольствием цитировал Мень. Ясно и без сложных доказательств. Баба яга - а ведь общепризнанно, что это Великая Богиня или ее жрица - сажала Иванушку в печку. Крит. Неясны даже раса, язык. Из трех письменностей предположительно прочитана одна. "Писатели-ученые" поп-хистори-фэнтези (Петухов, Щербаков) видят там, как и везде, "русских". Если на фресках краснокожие и чернокожие - это "фашисты" нарочно так перекрасили "русских". У них древние египтяне и евреи - русские.

Эуг Белл: Ефремовская "крито-индийская культура" оказалась ЦВМ, Цивилизацией Великой Матери, что есть результат работы многих групп археологов в Европе, России, на Ближнем Востоке... Так что ИАЕ может считаться предсказателем еще и этого крупного открытия в исторической науке.

Алексей Л.: Видимо, ЦВМ в Европе и России - Трипольская культура (Украина, Румыния). Книга М.Гимбутас - 1961 г. Конечно, это не праукраинцы, как выдумали тамошние националисты, не культурные и языковые предки, славян как предполагал академик Рыбаков, даже не индоевропейцы. Скорее родственники шумеров (по Кифишину, хотя его теория сомнительна) и даже дравидов.

Эуг Белл: Триполье - часть ЦВМ - это археологическая культура, часть ее на Украине, часть в Румынии, и там она называется по-другому. Это - одна из характернейших археологических культур ЦВМ. В каком-то отношении вся ЦВМ (включая архаический Египет и дравидскую Индию - "родственники". Все вместе это объединяют как Цивилизацию Великой Матери (ЦВМ). Как теперь выясняется, арии, которые захватили впоследствии и разрушили ЦВМ, были ее "детьми", дочерней цивилизацией, вышедшей из ее лона и вернувшейся с оружием в руках. Такова одна из гипотез.

Эуг Белл: Триполье - часть ЦВМ - это археологическая культура, часть ее на Украине, часть в Румынии, и там она называется по-другому. Это - одна из характернейших археологических культур ЦВМ. В каком-то отношении вся ЦВМ (включая архаический Египет и дравидскую Индию - "родственники". Все вместе это объединяют как Цивилизацию Великой Матери (ЦВМ). Как теперь выясняется, арии, которые захватили впоследствии

Алексей Л.: Из предисловия к ТА: Я принимаю гораздо более широкое распространение дравидийских народов (древнейших народов Южной Индии), чем это обычно делается, и причисляю к ним древнейшие народности, некогда населявшие Крит, центральную часть современной Турции, южные области нашей Средней Азии, протоиндийскую цивилизацию. Но на основании чего? Может быть, собственных раскопок? Наоборот, ИАЕ раскопал в Монголии захоронение индоевропейцев, но писать об этом запретили. Неполиткорректно!

Эуг Белл: http://mirefremova.b.qip.ru/?1-3-0-00000050-000-0-0-1167201548 Здесь об этом. Насчет раскопок ИАЕ в Монголии - давайте ссылки.

Алексей Л.: http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/66669/Shcherbakov_-_Atlanty,_bogi_i_velikany.html Не очень достоверный источник, но другого не нашел.

Ксения: А я вот всё забываю спросить: почему Низа - Крит? :)

Эуг Белл: Наверно, ее предки с Крита? А вот что такое Низа? Среднее между Лизой и Ниной?

Алексей Л.: Видимо, Низа - реальное греческое имя. Всем известная возлюбленная и убийца Иуды, агент пилатовского КГБ. Кстати, в последней экранизации (в целом очень плохой) и правда необыкновенная красавица. И Афраний мне понравился -играет литовец, Афраний - грек, скорее всего спартанец, а спартанцы = литовцы, это давно известно науке. Точно так же, как венгры-мадьяры = ханты-манси (до сих пор понимают друг друга).

Ксения: Спасибо большое! Как интересно! Получается, что фигура Низы Крит - это ещё одна точка пересечения двух "легендарно-мифологических" слоёв "ТуА" - христианского (история про Грааль) и древнегреческого! Только основная мысль этой символической системы ИАЕ от меня как-то ускользает :) А в "бузиновство" впадать совсем не хочется! :)) Я искала обсуждение этой темы, но не нашла. Эуг Белл, где это обсуждалось до меня?

Ксения: Хочу прокомментировать сегодняшнее высказывание Алексея Л., которое (как и следовало ожидать), было удалёно. Тем не менее надеюсь, что мой пост не будет оффтопом в этой теме. Высказывание Алексея Л. содержало сексуальное предложение, выраженное с помощью нецензурной лексики. Я давно уже хотела в этой теме привести цитату из ЧБ. Сейчас, полагаю, - самое время :) Цирцея - великолепный миф незапамятных времен, возникший еще от матриархальных божеств о сексуальной магии богини в зависимости от уровня эротического устремления: или вниз - к свинству, или вверх - к богине. ...Красота и желание женщин вызывают свинство лишь в психике тех, кто не поднялся в своих сексуальных чувствах выше животного. ... Встреча с Цирцеей была пробным камнем для всякого мужчины, чтобы узнать, человек ли он в Эросе.

kssa: Ксения, спасибо

Трак Тор: Я так понимаю, тема о моде плавно перешла в тему о сексе и эротике. Давно пора :) Вот основополагающая, имхо, цитата из ЧБ, к-рую здесь не раз цитировали по кусочкам:Труднее поддавались объяснению зрелища иного характера, в которых красивые женщины частично обнажались, совершая эротические движения и замирая в объятиях мужчин в откровенных до отвращения позах. В то же время земляне ни разу не видели полной наготы или чистой открытости Эроса, столь обычных на родной планете. Здесь обязательно что-то оставалось скрытым, искажалось, пряталось, намекая на некие запретные или тайные качества, вероятно, с целью возбудить слабое воображение или придать особый вкус надоевшим и утратившим интерес отношениям полов. Извините, но по-моему, это совок (вовсе не в плохом смысле, констатация факта). Именно в СССР было как на Тормансе, все эти недомолвки для возбуждения отнюдь не слабого воображения (какое уж там слабое, фото обнаженных женщин переснимали из случайных западных журналов в плохом качестве и продавали возбужденным школьникам:) Сейчас цивилизация едина (кроме какого-нибудь талибана) и довольно слабое воображение подстегивается чем угодно, на любой вкус и запреты если и есть, то условные (в инете практически нет разницы между эротикой и порнографией, условные названия разделов на одних и тех же сайтах). Есть и полная нагота, и неполная, и чистая, и не совсем чистая и совсем нечистая открытость эроса. "Все смешалось в доме Облонских...". Советские люди старшего поколения (я имею ввиду поколение своих родителей, коих осталось в живых мало) испытывают постоянный стресс (уже с перестройки), включая телек, и нервно переключают каналы.

Ксения: Трак Тор пишет: Я так понимаю, тема о моде плавно перешла в тему о сексе и эротике. Ну, в общем-то она всегда ею и была имхо :) Ведь изначальное предположение Эуг Белла базировалось на том, что представителям высокоразвитой цивилизации, стоящей на высокой ступени Эроса, Веда демонстрирует бОльшую телесную открытость, чем это принято в наше время. Без опасений вызвать отторжение типа "это неприлично" или пробудить низменные инстинкты. и хотя это предположение не подтвердилось, посылка имхо верна. А тем, кто испытывает стресс, переключая каналы, я всегда советую внимательно посмотреть на пульт ДУ и узреть там большую красную кнопку ВЫКЛ :)

kssa: Трак Тор пишет: люди старшего поколения испытывают постоянный стресс Это естественно. Люди старшего поколения всегда испытывают стресс от нового. А открытость и снятие многих запретов помогают снять излишнюю концентрацию на запретном, а значит можно увидеть что-то больше, чем секс. Но это все в перспективе. Хотя уже сейчас ясно, что молодежь к сексу, эротике и порно относится спокойнее, но не потому, что не знает, а потому что знает. Знание всегда опасно, но разве это повод защищаться от него? Чтобы очистить наготу, нужно пройти через шок снятия запрета.

Ксения: Сегодня нашла то место, где была найдена статуэтка со змеями, с которой Эуг Белл начал эту тему :) Вот оно:



полная версия страницы