Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить

Есть ли <...> в ТуА?

Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Ответов - 467, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Эуг Белл: Хорошо. Назовем "безналичные деньги" РАСЧЕТНЫМИ ЧЕКАМИ. Действительно, я не могу на них ничего купить для личного потребления. Похоже - приближаемся к "коммунизму" :)....... ==== 1. Возьмем тот же автомобиль. Да. Управление автомобилем не усложнилось. Но ПОЧЕМУ? Да потому что элементы современного автомобиля спроектированы так, что работают как автоматы. То есть в автомобиле произошла децентрализация. Если бы ВСЕ параметры работы современного автомобиля передавались на табло водителя, то он просто не смог бы ничем управлять! Глаза бы окривели от необходимости смотреть сразу на 100 приборов. 2. Римская империя - это очередной анекдот. Там был развитый рынок с банками, но без пролетариата. Что касается Египта, то - ну да, если Вам подходят общественные условия Египта - вперед. В течение 3 тысячелетий там шел медленный и неостановимый РЕГРЕСС. 3. Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Если Вы откажетесь от такого интегрального параметра, то придется иметь десятки и сотни других показателей, с которыми сделать вообще ничего нельзя. Ну вызывает у Вас идеосинкразию слово "прибыль", назовем ИПЭ. Деньги вызывают негативную реакцию потому, что в течение многих десятилетий и столетий эти деньги у работающих незаконно отбирали. И ТОЛЬКО. Возникла переживание, что не "механизм отбора" виноват, а именно деньги. Отменишь деньги - все, уже никто ничего и ни у кого украсть ни одного рубля не сможет. Отмените прибыль, пардон, ИПЭ - и у вас снова получится гнилой экономический застой. А негативное отношение к прибыли и к деньгам КАК К ТАКОВЫМ (вне контекста их применения в том или ином способе производства!) связано с чисто БИОЛОГИЧЕСКИМ ЯВЛЕНИЕМ. Если сегодня у меня у меня в данном троллейбусе вытащили кошелек, то завтра я постараюсь ехать на автобусе, потому что возникнет ассоциация, неприятное ощущение от любого троллейбуса. Это ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКОЕ явление, возникшее тогда, когда у животного не было разума. Тогда оно было полезно. И действительно - обсуждения не получается из-за чрезмерной эмоциональности. Итак. Я утверждаю, что речь должна идти НЕ О ТОМ, любим мы или не любим коммунизм. А о том, какая должна быть экономика в будущем, если оно будет. Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства? Это НЕ СЕРЬЕЗНО. Большая часть наших бед в том, что у нас разрушена ЛЮБАЯ система отбора управленческих кадров, в том числе и неэффективная "номенклатура". И если Вы вообще ПРОТИВ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ КАДРОВ, то, я думаю, во всяком случае, не все захотят пойти за Вами в первобытно-общинный строй. Да и там были свои "управленцы", без которых даже загонную охоту организовать невозможно... Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. С их аурой, увлеченностью, памятью на лица, находчивостью, артистизмом, УМОМ! Придумайте что-нибудь ДРУГОЕ, не то, что я предложил. Давайте вообще примем за правило ОТРИЦАЕШЬ - ПРЕДЛАГАЙ! Только компьютеры - это, увы, не предложение. Это УЖЕ БЫЛО в проекте ОГАС. Это провалилось. Никакой компьютер не сможет оптимизировать миллиарды параметров, к тому же если они заведомо ошибочные. Вы, М.Скиф, говорите, что легко измерить и суммировать потребности; но как именно Вы захотите их измерить? Как функции от чего? Потому что реальные потребности людей изменяются в зависимости от их возможностей. А чем Вы измерите возможности? Линейка должна быть ОДНА. Предположим, женщина выбирает платья. Как Вы установите ей "потолок" ее возможностей? Или, например, кто-то хочет жить в огромной квартире. Нет, говорят ему. Вам это не по средствам. А каковы. спросит он, МОИ СРЕДСТВА, если это не деньги? Так что даже ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ Вы не сможете замерить в натуральных единицах. Такая система НЕ работает.

Эуг Белл: М. Скиф пишет: "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром... Мне кажется, Вы НЕ ПРОЧИТАЛИ мои предложения (толстым шрифтом на первой странице). Все, о чем Вы говорите, кстати, началось, когда была разрушена перегородка между безналичными и наличными деньгами и деньги стали обналичивать в неограниченных размерах. То, о чем Вы говорите - это не то, о чем я говорю :)

Трак Тор: как бы темы разделить-то... общеэкономические от ТуА...

Эуг Белл: По-моему, все где надо. Выдвигаются гипотезы о том, как могло бы быть устроено в экономике ТуА. Разные варианты, но их не нужно разделять. Обсуждаем все вместе.

Cat: Трак Тор пишет: Эх, не работает оговорочка... Она не работает, потому что, на мой взгляд, нет нужды вкладывать в хорошо известное слово с общепринятым смыслом какой-то свой, далекий от общепринятого смысл. Ну да, есть туманные слова, в которые каждый зачастую вкладывет свой смысл. Слово "бизнес", имхо, к таковым не относится. Трак Тор пишет: никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ! Какой же это бизнес? Вот, имхо, общепринятое определение бизнеса (из википедии): Бизнес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли... То есть бизнес без прибыли - оксюморон. М. Скиф пишет: Большие проекты без централизации невозможны. М.Скиф, я говорил не о производстве (оно действительно в современных условиях нуждается в кооперации), а о конечной продукции. Когда дефицитный продукт (рассматриваем именно дефицитный) произведен (пусть коллективно), как распределять его будете? По принципу - у кого больше найдется "бабок" на его приобретение, или как кто-то важный из Совета экономики прикажет?

СтранникД: Трак Тор пишет: Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..." Я бы тоже так написал... Видимо, существуют на Земле ЭВК какие-то приоритетные задачи, которые необходимо решать хотя бы и силами школьников. И видимо школьникам, жаждущим трудностей и подвигов, все же лучше указать ненавязчиво на эти задачи, решение которых будет полезнее для человечества, чем, скажем, увеличение поголовья бабочек-капустниц на острове Мадагаскар... Но можно предположить, что из "назначенного" перечня подвигов Геркулеса можно самому выбрать наиболее интересные лично для тебя? Тогда это уже свобода выбора из полезных и необходимых дел, которая впоследствии перерастет в абсолютную свободу выбора занятия в жизни. А еще бы я не стал в очередной раз скидывать в одну кучу псевдокоммунизм почившего в суе СССР (которого там не было и никто его не провозглашал), и тот утопический, идеальный коммунизм который описывается в ТуА (или назовите его любым другим измом, лишь бы смысл был тот же). Лично меня, к примеру, слово коммунизм нисколько не коробит, и у меня оно не тождественно коммунистической партии и ее представителям, как в прошлом, так и в настоящем. Эуг Белл пишет: Странник, а Вы вообще ПРОТИВ любых организаторов производства? Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. А в первобытно-общинном строе не было такового производства, и умные вожди племени старались на благо всего рода, а не ради личной выгоды, поэтому этот строй и сравнивают с коммунистическим... Хотя не будем углубляться так далеко в историю. Там все было намного сложнее и неоднозначнее, чем написано в школьных учебниках. Уважаемый Эуг Белл, я не призываю вернуться к примитиву. Я лишь протестую против хапужничества и экономического рабства, к которому ведет власть денег, и которому не место в гуманистическом обществе будущего. Не нужно неверно толковать мои слова.

Трак Тор: Ладно, раз тема получилась экспериментальная, без рамок - продолжу экспериментировать. Прибыль как ИПЭ - да, это хорошо, но кроме денег пока примеров нет. А денег в ТуА нет, давно отмечено, даже найденный золотой конь годился только как сырье на анамезон. Бизнеса, как в Википедии, естественно, тоже нет. А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы. ЗЫ. Ну вот, сделал. Может, удастся быть ближе к более широкой теме?

СтранникД: Трак Тор пишет: А тюрьмы в ТуА есть? В ТуА есть нечто добровольной исправительной колонии-поселения - Остров Забвения, и добровольного поселения "свободомыслящих" граждан - Остров Матерей. Все это нельзя назвать тюрьмами в современном понимании этого слова, и наличие на Земле подобных мест говорит скорее о свободе выбора и демократии в данном обществе, где уважают решение даже провинившихся его граждан... А вот с миром ЧБ уже не все так просто со всеми его РТИ и ПНОИ.

Ribelanto: Трак Тор пишет: А тюрьмы в ТуА есть? можно все подобные вопросы в этой теме обсудить, используя в заголовке формальный параметр <...> и делая подстановку на нужный фактический. См. снова заглавный пост, он ведь виден при открытии любой страницы темы... Может, удастся быть ближе к более широкой теме? «Есть ли пережитки патриархального классового антагонизма в ТуА?» Могу сразу ответить - нет, т.к. это, собственно, и есть идея романа - показать отсутствие таких пережитков.

Трак Тор: Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили). Тюрьм с решетками, наверное, нет (но как знать, преступники-то есть). РТИ - шутка такая из ЧБ. Шутка ложь, да в ней намек...СтранникД пишет: добровольной исправительной :) Знакомая лексика. Въелась. Хотя логически - либо то, либо то. Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку. Думаю, там описан по сути символический акт. Ты имеешь право на свободу, свой образ действий, в тюрьму тебя не посадят, но отдохни-ка в сторонке. Тебя никто не будет насильно править, и ресурсов подбросят, но немного - минимум прожиточный. Тема о прожиточном минимуме мне вообще интересна.

Эуг Белл: СтранникД пишет: Ни в коем случае! Я против организаторов получения прибыли от производства - своей личной прибыли - и выдвижения этой цели, как главной цели такового производства. Ну вот я же и говорил там, что личной прибыли в денежном выражении нет: снять можно только вполне ограниченную сумму (тот самый Печчеевский максимум, за превышение которого - суд и... Мадагаскар, если уж и не "решетчатая трансформация психики"... Зато при увеличении ИПЭ увеличивается показатель моего управленческого рейтинга: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке . И ни один бюрократ не сможет ничего со мной сделать. Никуда меня ни снять, ни уволить, ни переместить... Попробуйте понять, что я не проповедую ни капитализм, ни социализм. Что эта система комбинирует лучшее, что есть в обеих системах и, как мне кажется, в ней убраны все их недостатки. (Условно я считаю, что их поровну - и там, и там, по 50%).

Трак Тор: Вот только простая комбинаторика не катит - нужен синтез

СтранникД: Трак Тор пишет: Да я спрашивал, имея ввиду не ОЗ, а Меркурий. Подробности по в загл посте по ссылке (каламбур: в ссылку туда Бет Лона отправили). Трак Тор пишет: Отправлен на самоперековку. Сомнительно. Либо не отправлен (самоперековываться можно и дома), либо просто на перековку. Собственно, здесь как раз и важен этот самый "символический акт", только акт этот - не принуждение общества, а суд совести самого человека над самим собой. Поэтому и ссылка, поэтому и самоперековка именно в дали от общества, а не дома (как моральное наказание за содеянное, но опять же не наказание тебя обществом, а наказание самого себя после осознания преступности тобой содеянного). Я считаю это вполне закономерным и правильным, это показатель духовной силы людей такого общества и свободы в нем. Любой может оступиться, но суд над ним вершит не общество, а сам человек и приговор должен быть самым суровым для себя самого. Тогда это будет не наказание, рождающее озлобление, убивающее человеческое достоинство и душу, а наказание очищающее и перековывающее, рождающее нового человека. И тот же Бет Лон показывает пример такой самоперековки... Говорю так много, потому что посвятил этой теме (заимствованной отчасти у Ефремова) свой роман "Чаша Огня", где ее осмысливал и переживал вместе с героем.

Трак Тор: С символическим понятно, но Бет лон все же отправлен на Меркурий по приговору суда, а не самого себя. И только Мвен Мас "перековал" его. Сам не смог

Трак Тор: Эуг Белл пишет: "безналичные деньги" на моем расчетном чеке У меня было предложено другое решение: права доступа, определяющие, чем может пользоваться конкретный чел:— МНЕ ОСТАЛОСЬ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ ПОДКЛЮЧЕНЫ КО ВСЕМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯМ, ОДНАКО ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СВОИМ. ВЫ МОЖЕТЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВСЕМ, ЧЕМ ХОТИТЕ, В СООТВЕТСТВИИ С НАСТРОЙКОЙ ПРАВ. ДАЖЕ БОЛЬШИМ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕМ ЗДАНИЯ, РАСПОЛОЖЕННЫМ В ГЛОБАЛЬНОЙ МАСТЕРСКОЙ ПЕРВОГО ЭТАЖА. МОЖЕТЕ ЗАТРЕБОВАТЬ ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ....— А КТО ВСЁ ЖЕ ДАЁТ ЭТИ ПРАВА САМОМУ СОВЕТУ? — ПОЛЮБОПЫТСТВОВАЛ УЖЕ ПЫЖИК. — ЭТИ ПРАВА ДАЁТ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОГРАММНЫЙ МОДУЛЬ, — МОДУЛЬ СУПЕРВИЗОРА КОНТРОЛЯ ПРАВСобственно, это вроде твоего рейтинга, но к нему не нужно никаких дополнительных денег - прямые права доступа на ресурс (пищу, одежду, материалы, оборудование. К этой мысли надо немного привыкнуть, что такое вообще возможно, прежде чем критиковать (хотел бы услышать критику).

Эуг Белл: Но, Олег, - это сфера потребления. А в производстве? Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства.

Трак Тор: Эуг Белл пишет: В рамках коллективного производственного процесса необходима "производственная иерархия". Кроме того, - принятие решений. И прочее. Твоя схема не охватывает процесс производства. Если знать контекст (см. полный текст повести) - охватывает. Линия - автоматическое производство. Как у Ефремова в гл. "Цена рая" в ЧБ. "производственная иерархия" постепенно (накопление базы данных) создается автоматически для рутинного автоматического производства. Еще раз: ВЕЗДЕХОД, ДФ, ОБОРУДОВАНИЕ ПО СВОИМ СПЕЦИФИКАЦИЯМ ДЛЯ РАБОТ ПО СВОИМ ПЛАНАМ, КВОТУ НА ЭНЕРГИЮ ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РЕЗЕРВА ЛИНИИ, — ЕСЛИ ЭТО ПОЗВОЛИТ НАБОР ПРАВ.... - дается автоматически, на основании рейтинга (набор прав), как у тебя, но без заморочек с деньгами (не забываем, что это НФ, сейчас пути такого не видно). Пример из нашей жизни. В локальной сети предприятия моожно смотреть информацию на серверах сети, можно изменять её, можно добавлять свои файлы. Что именно ты сможещь сделать, определяется твоим набором прав пользователя, который создает админ сети, но все более и более автоматически, несколькими щелчками мышки, глядя на штатное расписание фирмы и руководящие указания, данные начальством. Если ты внизу иерархии. у тебя доступ только к простейшим вещам, на запрос к остальным ты получишь ответ - отказано в доступе. Это автоматический ответ системы. Теперь представь, хозяев фирмы больше нет, но есть коллектив, подобравшийся по жизни для занятий любимым делом. Собственностью он не заморачивается (главная собственность - Линия - не принадлежит никому, она "живет" сама и ей можно пользоваться всем, но её надо техобслуживать), больше озабочен эффективностью совместного труда, в результате чего складывается естественная иерархия. Можешь больше - тебе дадут больше, но ты должен свою "могучесть" доказывать пошагово, снизу, а не получить сверху и/или по наследству. Пока идут рутинные дела, все нормально. Производство вещей вообще автоматическое, технические и организационные НИОКРы небольшой сложности решаются на местном терминале Линии. Но вот понадобились серьезные ресурсы для серьезных задач. Модуль Супервизора Контроля Прав автоматически определяет такой запрос, который сам не может обслужить (действительно, в предыдущем посте я говорил о потреблении личном - на свом Распределителе своего Терминала) и передает его на вышестоящий уровень. Если твои права там не прописаны, а тебе это очень надо для дела - в дело вступает Совет Прав. Если ты убедишь его в необходимости требований - конфликт исчерпан, нет - переходим на следующий уровень. В моей киберпанковской повести общепланетного уровня еще нет, показано время после 3МВ. Готов развивать эту тему сколь угодно (и сколь смогу, конечно) глубоко, если есть интерес. Повторю, истоки идеи для меня - в ЧБ, но сама идея, видимо ничья, вроде колеса, в частности, о рынке как автоматическом "трубопроводе" писал журналист Тоффлер (нобелевский лауреат, кто не знает). Я лишь попытался сформулировать идею более четко, технократически. К сожалению, идейные наследники технократов (о чем им неизвестно), духовременцы, напрочь не понимают меня. Всё больше убеждаюсь, как прав был Уэллс в "Облике Грядущего" со своими Летчиками Кэмпбелла!

М. Скиф: Конспективно. 1. Труд - это не абы-какая деятельность, а общественно-полезная. Поэтому, никакой свободы в выборе того, что делать, вне пределов потребностей, обществом определенных, нет и быть не может. Не путайте труд с хобби. 2. Поэтому, когда ИАЕ говорит "поручили" или даже "приказали", это то же самое что "доверили" и "оказали честь". Во времена ИАЕ это было именно так, да и пролетарская теория утверждает, что коммунистический труд - это не повинность, а высочайшее благо/ресурс/счастье, которое человек может иметь в своем пользовании. 3. Свобода заключена в выборе методов реализации. Вам доверили дело - вы стали его руководителем и исполнителем. Всё на вашем усмотрении, главное - выполнить. Вот вам и "бизнес". Но выполнить надо по-коммунистически. Вот вам и невозможность "бизнеса". Бизнес ограничен не законами-этикой, а вероятностью успеха обойти законы и этику. Бизнес - это анти-труд, деятельность против общества, ради себя... 4. Закрепление руководящей роли на основе предыдущих заслуг - нонсенс. Да, авторитетность мнения растет, но это не означает, что человек, совершивший "подвиг А" является самым лучшим кандидатом на "подвиг Б". Наоборот, мы прекрасно знаем, и это доказано жизнью, и доказывается логически "на раз", что это разные люди. Ключевые слова тут - "разнообразие природы" и "усталость материалов". Это как в альпинизме - связка идет попеременно.

М. Скиф: Трак Тор Трак Тор пишет: его идеи о вертикальной кооперации... Нам нужна кооперация горизонтальная. "Вертикаль" - это эксплуатация, пирамида, классы и касты.

М. Скиф: Эуг Белл Эуг Белл пишет: Прибыль - это есть ни что иное как ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР ЭФФЕКТИВНОСТИ любого производства. Прибыль - это фикция. Нарисуйте мне прибыль всего земного шара. Что это будет? Пустые фантики, напечатанные США для идиотов, которым не хватило бус и зеркал при "продаже" Манхеттена? Интегральным параметром эффективности является баланс Горя и Радости, а проще говоря, степень удовлетворения потребностей. Потребностей не Путина, не Абрамовича, не Лукашенко, а ваших, моих, трак-торовых и так далее. Эуг Белл пишет: Нужны ТАЛАНТЛИВЫЕ ОРГАНИЗАТОРЫ ПРОИЗВОДСТВА. Нужна само-дисциплина. Вот и весь талант организатора: не хвататься самому, а доверить тому, кто может лучше. И это самое первое, чему учат при коммунизме. (в менеджменте есть две категории работников - хорошие и плохие, из-за чего есть два стиля менеждмента - сильный и слабый. И их четыре комбинации, из которых две правильные и обеспечивают навысшую производительность труда. Хорошему работнику менеджер не нужен. А при коммунизме - все хорошие [работники]. По определению.) То, что Вы говорите про очки, заслуги, с финалом про "меня не сковырнуть" и кое-что еще вызвало у меня стойкую ассоциацию с социал-дарвинизмом. Мне кажется, что Вы именно это отстаиваете. Типа, даешь диктатуру "хороших" людей! Даешь капитал "хорошести" и проценты с него! ... ужасно это... -------- На "расчетном чеке" находится не зарплата, а та пропорциональная часть народного достояния, которая имеется в наличии для него в настоящее время. Захочет кто-то платье - получит одно, если их только есть по одному на сумму всех запросов. Будет 10 - получит 10. Работайте - и обрящете. [Сами] Производите [себе] потребное. Пропорциональная часть определяется отработанным временем, численностью населения и возрастом субъекта. Эуг Белл Эуг Белл пишет: Будет ли компьютер определять, кто в данной обстановке приказывает, а кто подчиняется? Поймите одну фундаментальную вещь: при коммунизме не надо приказывавать! Коммунизм - это общество трудоголиков, при слове "есть работа/задание" все наперебой кричат - "дайте его мне" Общество, в котором царит "огласите весь список" и "а почему я?", - это общество тунеядцев и/или несправедливости.



полная версия страницы