Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
СтранникД: Трак Тор пишет: Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :( Нужно придумывать не замену деньгам, а определить новые цели для экономики, тогда и деньги сами собой отпадут.
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Ведь мы, вроде бы, согласились что централизованное планирование при сложности современного производства невозможно Нет, это Ваше личное мнение... на мой взгляд - ужасно ошибочное. Всё дело в том, что централизация исполнения решений необходима- это минимизация и сведение к нулю издержек/перепроизводства и ликвидация недопроизводства. А вот планировать должны не какие-то там особо умные "члены", а сами люди - те, кому нужны сапоги и макароны. О чем они и оповещают соответствующий узел снаюжения. Полученные данные используются "экономикой", которая является большим таким роботом-"исполнителем желаний", для расчета того, чего и сколько надо сделать, чтобы произвести затребованное. Всё. Как видите, никаких денег тут и близко не надо. И как создать эту ситему я знал еще в 1987-м... примерно 10 миллионов персоналок и сетевая инфраструктура совершили бы построение коммунизма. Сегодня это еще проще. Технически. А вот политически... Жуть! Всех чинуш - на помойку... как жить?! "Общество без дифференциации по цвету штанов не имеет бущущего". Во времена Маркса компьютеров не было. Поэтому он и не знал некоторых деталей коммунистической экономики. (Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. )
Трак Тор: СтранникД пишет: Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями") Ну хорошо, наполовину соглашусь: в простейшем примере торговцы так и действуют: бензиновое лобби действительно тормозит внедрение подрывающих налаженный бизнес технологий. Капитализм, как мы знаем, загнивает:) (а при социализме были "толкачи", выбивающие фонды в министерствах именно для своих ненужных производств) Но много других примеров, особенно из ранних стадий развития капитализма. Ну вот Эдиссон: изобретатель-миллионер. Главное - он "изобрел" НИИ. "можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех" - пока нет. Я помню голод 1961 (или 63?) в провинциях СССР (в Москве не было). С тех пор и до недавнего времени мы покупали зерно за границей. "фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"" - а что, известно, кто их придумал? это такое же безвестное изобретение, как колесо, только ещё более рассосредоточенное по головам и времени
М. Скиф: Эуг Белл пишет: Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Очередной пример некорректного постулата. Когда-то для автомобиля был нужен и особый шофер. Сегодня они ездят и паркуюся сами - без водителя. Сложность системы перераспределяется. То, что было сложно для всех, становится простым для 99% и остается сложным для того 1%, который обслуживает начинку.
Трак Тор: Заметьте, опять пошли именно идеологические споры. Насчет планирования. Не будучи экономистом, не укажу сразу ссылку (а и укажу - читать не будете), но я читал статью, где доказывалось, что известную из теории планирования систему линейных уравнений (а их в системе - многие десятки при средней подробности, думаю) не могу решить все компьютеры мира. НУ НЕ МОГУТ! Что ЦСУ планировал - это миф: почитайте воспоминания академика Глушкова и, главное. его друзей. Кто-то отмечал, что он даже жене жаловался на совэкономистов. Он, правда, преувеличивал значение компьютеров, не только в них дело. Модели Римского Клуба 70-х тоже наивняком оказались. Налицо обычная болезнь - недооценка сложности систем. Скиф, нельзя все шапками закидать. Даже со звездочками на лбу
М. Скиф: Трак Тор Какая-такая недооценка?! Деньги, которые слабо связаны с реальным продуктом и 10% сволочей, которые владеют 90%, могут управлять моими потребностями, а я сам - нет?! Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Бо смотрели в корень, в продукт, а не представления о нем. Вы путаете сложность с невозможностью. И сложность эта не в том, чтобы решить систему уравнений - это то как раз очень просто. А в аргументе Жени: как примирить/состыковать прошлое и настоящее с такой системой? - А вот никак. Дерьмо должно умереть. Или стать удобрением. Лично я не собираюсь строить светлое будущее для очередной "волосатой лапы" - пора подумать о себе и своих близких. Вот Вам и вся сложность этой системы, которая якобы не имеет решения - в ответе на вопрос "С чего начинается Родина".
Трак Тор: М. Скиф пишет дополнение к посту: Трак Тор Деньги - это ведь средство учета, причем очень приблизительное. Компьютеры как средство учета (и замена денег) гораздо лучше. ) Честно говоря, я тоже так думаю. В идеале. Идеальный комп - это не то. Идеальная программа - уже лучше. Но знаете, я до недавнего времени имел дело с реальным экономическим софтом, так что... Деньги - это великое изобретение, еще не исчерпавшее свой потенциал (вот деривативы, правда, подгадили). Компьютер - это великое изобретение, пока не оправдывающее надежд, показывающее даже временный регресс. WWW - это пока всемирная помойка (её облагораживает разве то, что мы с вами сейчас в ней сидим:) Что-то тема пока не задалась, да мож, выправится. Интересную вещь (для меня) затронул Странник, про ДВ. Правда, он про него не знает ничего, только фильм. Я честно пытался работать на главном русском форуме, но психологически приемлим только форум украинский. Русские - странные люди. Все бы им врагов мочить, но самое странное - что главных врагов они выбирают их единомыщленников. Да и то: власти далеко и спорить с ними страшно
М. Скиф: "Рынок всё расставит по свои местам" - эта порнография погубила СССР, привела к сокращению населения СССР на 50-80 миллионов человек... Железная рука рынка. Ну и что она там наваяла? - а вот что: потребление наркоты в России - 20 тысяч тонн. На 140 миллирнрв населения. В Европе столько же тонн - на 500 миллионов. И США продолжают наращивать их производство. Автомобили производить - невыгодно, заводы закрывают, а вот наркота так и прёт. Прибыль, разрази ее гром...
М. Скиф: Про поиск врагов. Очень справедливо. Но есть и другой его источник. Трак Тор Просто я знаю решение, а ноша Кассандры и тяжела, и болезненна... Никто тут врагов не ищет - это наша душа болит. Мы ведь можем, но нам не дают - иногда обстоятельства, иногда наша собственная боязнь... http://vz.ru/columns/2010/3/29/387293.html ... Их так мало, что отсутствие количества перешло в отсутствие качества. Они не могут «зацепиться» друг за друга и накопить критическую массу − минимально необходимую плотность среды, плотность взаимодействия, чтобы подзаряжать друг друга, чтобы в их ограниченном кругу пошла цепная реакция творчества. Технического, научного, социального, в общем, так или иначе, интеллектуального... Всем известно, что утопающий хватается за соломинку, но мало кто знает, что очень сильно... соломинке больно.
Трак Тор: М. Скиф пишет: Боже, Римская империя существовала 1000 лет, Египетская - три... И ничего, справлялись без всяких заумных методов максимизации прибыли. Ну вот видите сами ряд в т.лет: 3; 1; 0.3; ... вот и конец виден. Независимо от наших желаний. А методы каждая эпоха выбирала по себе. Никто не строил капитализм, а он живет - это его главное достоинство. Коммунизм строили всем миром, кучу умных голов бросили на тотальную идеологию, а он взял и помер... Нельзя так. Смотрите не назад, а вперед. Коммунизм умер. Абзац. Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые
М. Скиф: Трак Тор Назовите фундаментальное отличие капитализма от рабства. (если получится)
Трак Тор: Давайте тщАтельнее, подведем итоги и подумаем, о чем мы: -тема не о нашей жизни; -я не сторонник железной руки рынка; -не сторонник капитализма, коммунизма, *. изма. Я надеюсь, что в ТуА не показан изм, потому, что его там нет, но уши коммунизма, что естественно, там торчат. Как это нам? А кому как. Мы обмениваемся мнениями. Не сражаемся. Давайте ближе к теме. Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда
М. Скиф: Трак Тор пишет: подведем итоги А какие итоги? Всё ведь просто, как съеденное яйцо: наша цель - гуманистическое общесво. Деньги с гуманностью не сочетаются. Поэтому, как Трак Тор пишет: Ищите новое, но не наливайте его в мехи старые
Cat: Тема интересная (расширенно я ее понимаю так, как возможно ли в принципе существование "справедливой" экономики?), к своему сожалению, не могу в ней написать что-нить по существу, не обладаю экономическими знаниями соответствующего уровня. В общем плане, думаю так: бизнеса в мире ТуА, конечно же, нет, как мог советский человек Ефремов допустить в коммунизме присутствие такого ужасающего для советский людей явления, как "делание" денег. Что касается экономики. Невозможно произвести все необходимое для удовлетворения всех потребностей, всегда чего-то будет не хватать, а, значит, возникает проблема распределения благ. Думаю, что "справедливая" экономика должна быть расцентрализованной, в смысле не должно быть распределения благ откуда-то из единого центра. За блага, полагаю, должна быть конкуренция между теми, кто на них претендует. Как сделать конкуренцию справедливой, и может ли она вообще таковой быть в принципе, я не знаю.
Трак Тор: Трак Тор пишет: UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело)... Эх, не работает оговорочка... Реакция как у быков на красную тряпку - что на "бизнес", что на "коммунизм". Скиф и Странник, ответ Кота свидетельствует, что словом коммунизм так же нельзя пользоваться, как и словом бизнес, если не хотите получить стандартную реакцию: одни будут славу петь, другие - проклинать... И только вдумываться в существо дела никто не захочет. Или не сможет. Идеология, мать её...
М. Скиф: Трак Тор пишет: Вновь предлагаю админам открыть раздел Совет Экономики из старого ЦПИ (имхо, не нужен, а число разделов в Борде 20) и все общее об экономике - туда В настоящее время новоиспеченный форум "лицом к будущему" как бы и есть "Совет Экономики" - там пока все темы по этой "по теме"... Может быть просто его переименовать? (Ведь Совет Экономики - это Совет по текущим и ближнеперспективным делам) А вообще, в настоящей теме видно следующее. У Ефремова четко сказано, что коммунизм там. Всё. Спорить не о чем. Кроме... 1) прогнозировать современные тенденции, собрать ТуА из существующего - это основной акцент линии, которую Эуг Белл выстраивает 2) какие нужны стартовые условия, чтобы получить ТуА - это то, о чем я пытаюсь говорить. 3) как прийти к ТуА, возможно ли? - наверное, это линия Трак Тора... К сожалению, есть подмена сущности, которую вернее всего было бы назвать "профессионализм+живой интерес к делу", коротким словом "бизнес", которое и напрягает, и отвлекает - уводит в сторону. Бизнес бездушен - недаром же "Nothing personal - it's only business". Нас интересует общество гуманизма - надо четче определять приоритеты, которые предопределяют границы всего остального. PS Всё это можно обсуждать и в ЦПИ, и в Академии Пределов Знания, и в Совете Экономики, и АГР, и про человека... "Чистых" конференций не получится.
М. Скиф: Cat Децентрализованная экономика - это перекосы и неравномарность. 2008 год и Греция продемонстрировали, что это означает на практике. Чтобы построить Бомбу и Ракету, СССР пришлось всё подчинить этой задаче. То же самое США с Апполоном. Большие проекты без централизации невозможны. Именно поэтому у нас один мозг, одно сознание, одна личность. Те, у кого их несколько - больные люди, шизофреники.
М. Скиф: Трак Тор Давайте называть будущее ТуА кооперативизмом.
Трак Тор: Ну, назвать-то мы можем... Кооперативизм - это было бы очень актуально в 20-е, во времена Чаянова. Сейчас его идеи о вертикальной кооперации поднимают на щит для стран 3-го мира
Трак Тор: А давайте все же вернемся к "бизнесу", т.е. к самостоятельному делу (Странник! никакой прибыли, только распоряжение своими делами САМИМ!) в ТуА. Вот все помнят романтичные Подвиги Геркулеса. Молодые люди восстанавливают водоснабжение, борются с "вредными" животными... Здорово. Не то, что заформализованная школа современности. Живое и сложное дело, "чтоб душа горела". Но вот первая же цитата о них:... Но ближайшие ваши планы - подвиги Геркулеса. Вы знаете, что вам назначено? - Только первые шесть. - Ну конечно, другие шесть назначаются после выполнения первой половины, - вспомнил Дар Ветер. - Расчистить и сделать удобным для посещения нижний ярус пещеры Кон-и-Гут в Средней Азии, - начал Тор Ан. - Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, - подхватил Дис Кен, - возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада... - И истребить их! - Это пять, что же шестое? Оба юноши слегка замялись. - У нас обоих определены способности к музыке, - краснея, сказал Дис Кен. - И нам поручено... В небольшом отрывке - "вам назначено... нам поручено..." Конечно, у нащих школьников и не пахнет такими делами, хоть бы кто поручил... Но вот уже в вузе - курсовую и даже диплом из определенного спектра я свободно выбирал: в процессе пришлось наматывать трансформатор для установки, рассчитывать и искать для него провод и железо (таков был принцип - не брать готовые вещи, к-рые в принципе надо уметь делать), а потом для заполнения системы пролетного детектора (сделанной самими из стеклянных трубок) парами абсолютного спирта (больше 96%) мы сами добывали спирт :) и серный ангидрид на химфаке, подписывая письмо у проректора... Это было похлеще расчистки нижнего яруса пещеры по указке и с выданной техникой:) Я бы на месте Ефремова, если писал бы о свободном (любят любители коммунизма рассуждать про свободный труд), а не централизованном коммунизме, употребил бы другие слова: "вам посоветовали... мы выбрали..."
полная версия страницы