Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
М. Скиф: Эуг Белл Для всего перечисленного Ribelanto нужно просто время... и усилия. Эуг Белл пишет: Вся проблема в том, как бы их оттуда поднять, как их очистить от скорлупы "индивидуализма" (под последним словом он понимал стандарт жизни, когда каждый человек заботится только о себе и своем собственном выживании по отдельности от общества в целом, надеясь, что Бог будет "за всех" - каждый за себя, один Бог за всех; читай также "Басню о пчелах" Мандевиля). Короче, коллективом жить и творить - прекраснее... СтранникД "Пошли мне, Господь, второго... ... Пошли ему, Бог, второго - такого как я и он..."
Cat: Эуг Белл пишет: Счастье - субъективное "отражение" объективной гармонии. Можно "доказать" эквивалентность этих определений Эуг Белл пишет: И.С.Завалишин К чему стремится человек. Определения полноты человеческой жизни. Сущность человека. Ну спасибо. А я-то, бедный не знал, к чему мне надо стремиться, как достигнуть полноты существования, блуждал всю жизнь в трех соснах. Наконец мне раскрыли глаза. Значит, ровно 42 пункта? А если выполню сорок один пункт, то моя жизнь все еще будет пропащей? Извините, конечно, за злую иронию. Но мне некомфортно, когда решают за меня, каким мне быть. И каким должно быть мое счастье. За это и не люблю коммунизм и морализм.
СтранникД: Эуг Белл пишет: (Для подростка, которого никто не понимает, не принимает всерьез его проблемы - конечно, счастье УЖЕ, когда тебя понимают). Ну, будем объективны - не только для подростка, а и для всех людей (понятия "непонятый гений" и т.п. еще никто не отменял). Если индивида не будут понимать (а следовательно и принимать) о каком счастье для него в окружении дргуих людей может идти речь? О каком согласии в обществе?... Если конечно это не общество индивидуалистов, которым достаточно пространства собственного панцыря.
Андрей Козлович: Евгений, попробуем так: Красота (прекрасное) и счастье связанны?
Эуг Белл: Кстати, Cat, Вы никогда не задумывались над удивительным явлением СОВПАДЕНИЙ МНЕНИЙ о прекрасном у знатоков искусства? И почему возникает это парадоксальное тождество оценок, когда во всем ГМИИ Вы не найдете ни одного предмета искусства, который не представлял бы собой высокую художественную ценность? Или, например, я часто просто поражаюсь полному тождеству художественных реакций у меня и у моего друга и соседа, скульптора Чайки? Может быть, прекрасное действительно "более объективно", чем Вам представляется? Только не надо "объяснять" вышеуказанное явление сходством воспитания, одинаковой типично знаточеской средой, где эти взгляды - есть всего лишь взгляды группы: этого не надо. Речь, безусловно, о явлении глубоко внутреннем, имеющим основы в глубинах духа, где все мы гораздо больше похожи, чем на поверхности. И это реальный, объективный факт. Это просто ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЫСОКОГО ИСКУССТВА. Это не затрагивает Вашу свободу: но в какой-то момент приходит ясное понимание, что отбрасывая это, отрицая высокое искусство, я двигаюсь не к "истине", а к примитиву.
Эуг Белл: Андрею. Из того, что выше я сказал, следует, что настоящее (а не иллюзорное) счастье есть переживание своей красоты и красоты своего окружения. Эта красота выражается в красоте творчества, красоте и духовности сексуальной, красоте познания.
Эуг Белл: Объективная красота выражена в искусстве. Одна из целей высокого искусства - открытие и сохранение ОБЪЕКТИВНОЙ красоты. Не признавать искусство - значит, имхо, обкрадывать себя... Хотя красть у самого себя, безусловно, не есть преступление в обычном понимании этого слова.
Трак Тор: Безусловно. Сам у себя кради. Не дай украсть другим. Не дай свершиться преступленью. Впрочем, к ТуА, к-рую мы здесь обсуждаем, это вряд ли относится.
Cat: Эуг Белл пишет: Только не надо "объяснять" вышеуказанное явление сходством воспитания, одинаковой типично знаточеской средой Именно этим все и объясняется :-) Знатоки внушают друг другу, что вот этот горшок - красивый. И поддаются на внушение в силу вышеуказанных причин. А какой-нибудь гопник на внушение не поддастся - у него нет на это таких причин, как у знатоков. Но это лучше в тему про красоту. Жаль, что здесь никто не может переносить посты, как это делается на конкурирующей грядке.
Эуг Белл: Вы сравниваете Пикассо с очередными модными джинсами. В произведении искусства вдруг открывается то, что можно назвать "глубиной", и она бесконечна. Можно легко научится "чувствовать моду", по типу "делай как все", но очень непросто научиться воспринимать и чувствовать искусство. Более того, я скажу, что для этого потребна не просто особая "техника видения" (которой я обучаю, кстати, называя это "искусствовИдением", и этой зимой вот опубликовал серию статей по этим занятиям), но в конечном итоге вся жизнь человека, весь его опыт и все человеческие качества, которые он приобрел, вся мудрость...).
М. Скиф: Если учесть, как в ТуА распорядились золотым конем, то всё-таки красота красоте рознь... Кстати. Вот как все думают, есть ли в ТуА музеи?
Трак Тор: А чего тут думать, в тексте слово \"музей\" (в их, настоящем времени) встречается 3 раза
СтранникД: М. Скиф пишет: Если учесть, как в ТуА распорядились золотым конем, то всё-таки красота красоте рознь... С конем, скорее всего, так вышло по тому, что сваяли его в ЭРМ. Ефремов (и его герои) все же больше ценили др. Грецию или иную древность с их искусством, нежели современное искусство. Насчет порыться в ошибках истории - это да, а вот насчет какого-нибудь "Черного квадрата" Малевича, тут изви-подвинься, тут греческие скульпторы вне конкуренции или скажем Леонардо.
Трак Тор: Герой ценили Древнюю Грецию, потому что её ценил Ефремов, и не ценили "Черный квадрат" потому же самому.
Трак Тор: Была такая идея у М.Скифа (и других): назвать разделы форума в соответствии с названиями учреждений Туа. Мне вот недавно понадобился Совет Экономики (устроила бы и просто Экономика), так не могу до администрации достучаться - бюрократы:) А давайте четче вспомним, что же было в ТуА? Вот схема, составленная Джигаром: Условные обозначения: ПНОИ - Организация Психологического Надзора; РТИ - Решетчатая Трансформация Индивида; АСПБ – Академия Стохастики и Предсказания Будущего; АПТ - Академия Психофизиологии Труда; АПС - Академия Производительных Сил; АГР - Академия Горя и Радости; АНИ – Академия Направленных Излучений; ВСВК – Внешние станции Великого Кольца; СВУ – Совет Всеобщих Усовершенствований; АПЗ – Академия Пределов Знания. Только не Совет Чести и Права в тексте ТуА, а Контроль Чести и Права Кстати, невнятный раздел ЦПИ можно назвать Контроль Чести и Права
СтранникД: Трак Тор пишет: Вот схема, составленная Джигаром Почему-то эта схема начинается с "карающих органов" .....А куда подевались Совет Экономики и Совет Звездоплавания?
Эуг Белл: Вот это Древо, составленное неизвестно кем, оно-то в полной мере и показывает, НАСКОЛЬКО "модель общества" ТуА не продумана и не работоспособна. Например, воспитанием вообще никто не занимается... А чем таким особенным занимается Академия пределов Знания? И почему СВУ не относится к АПС и никак не связана с СЭ? Совершенно БЕСПОЛЕЗНАЯ схема, если ее рассматривать не как "поэтический" (художественный) факт, а как реальный рецепт. Этим просто подтверждается, что в ТуА НЕТ рецептов "реального коммунизма". Мостик от "Виртуального коммунизма" к реальному так и не был проложен. Хотя ИАЕ сказал как минимум две в этом романе важнейшие вещи о будущем человеческом обществе. 1. Что оно должно найти всеобщий СМЫСЛ своего существования в ИССЛЕДОВАНИИ И ОСВОЕНИИ КОСМОСА. И что вся природная агрессивность и любовь к приключениям человека должна быть направлена на борьбу с трудностями и опасностями Космоса. 2. Что процесс улучшения человеческого общества должен занять не 20 лет, а как минимум НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛЕТ. Когда ИАЕ заканчивал роман, он с удивлением узнал о том, что в Программе КПСС срок построения коммунизма будет в 20 лет. Поэтому он, как пишет в предисловии, передвинул действие на 1000 лет назад. И запутал вопрос о датах. Однако уже в более позднем романе (ЧБ) на этот вопрос (хоть и в зашифрованном виде) все-таки был дан четкий ответ. По поводу дат к ИАЕ от высших партийных инстанций, на удивление, претензий не последовало. Приключенческая часть романа довольно неяркая и слабая в художественном смысле. Она на самом деле не захватывает, как это бывает у Кларка и (тем более) у Азимова. Кроме того, ТуА была наиболее ярким описанием (в поэтической форме) "виртуального коммунизма". И в этом смысле этот роман сыграл в истории нашего общества гораздо более НЕГАТИВНУЮ роль, чем обычно считают. Он в системе взглядов 60-ков был своего рода ОПРАВДАНИЕМ сталинских зверств и ЗАПУТЫВАНИЕМ людей по поводу сути общества, где они жили (в 70-е даже ребенку было ясно, что он живет не в том обществе, какое ему описывают плакаты и радио с телевизором; отсюда смешной именно в то время анекдот, как ребеночек заорал в детском саду: "В СССР хочу!"). Назвав эту эпоху "веком ЛЖИ", ИАЕ, безусловно, понимал, что ТуА являлась ВО МНОГОМ частью той ОГРОМНОЙ ЛЖИ СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ, которая выливалась на головы "трудящихся" с целью манипулирования и управления их мыслями. Вот почему описания земного рая в ЧБ занимают скромное место (это описание видеофильмов, привезенных землянами на Торманс). Кстати, эти видеофильмы, судя по всему, были специально изготовлены для такого показа: на Земле в те времена не могло быть, судя по описаниям в самом ЧБ, такой стадии освоения Космоса. Возникает странное чувство, что фильмы из одной серии с шантажом Фай Родис. ТуА - это НЕ произведение великого писателя. Достичь истинной высоты, имхо, ИАЕ смог ТОЛЬКО В ОДНОМ РОМАНЕ, а именно - в ЧБ. Причем "Лезвие" было всего лишь подготовительным этапом к ЧБ. ИАЕ, как и некоторые русские писатели, например, Грибоедов, был, имхо, писателем ОДНОГО произведения: "Часа Быка". Все остальное либо НЕ ДОТЯГИВАЛО до истинной писательской высоты, либо было своего рода декадентским ПЕРЕЛЕТОМ ("Таис Афинская").
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Совершенно БЕСПОЛЕЗНАЯ схема, если ее рассматривать не как "поэтический" (художественный) факт, а как реальный рецепт. Этим просто подтверждается, что в ТуА НЕТ рецептов "реального коммунизма". Десять раз уже говорил, что не и не может быть, поскольку общество Уэлса и Ефремова не коммунистическое. Главное же условие его существования - СВЕРХДОХОДЫ СИСТЕМЫ и ПРОБУЖДЕНИЕ СПЛ, всё остальное, включая структуру управления, только прилагательное. Структуры управления могут быть различными. У Франсиса Карсака, например, а его я тоже отношу к герметикам, описана масса структур управления (на различных планетах) общества аналогичного ефремоскому, общее черты только две: сверхдоходы системы и пробуждение СПЛ у элиты. Ну, и, естественно, элита не использует СПЛ во вред обществу, как на Тормансе или в гностическом Саду Эдема, элита состоит не из манкуртов, а из нормальных людей. Структуры управления же: у иссов технократическая, у землян демократическая, ещё у одной расы, к которой принадлежит главная героиня, олигархическая, но они все до одного "высокородные", и это не имеет ровным счётом никакого значения в условиях когда элита умеет различать манкуртов, а система имеет сверхдоходы. Или вспомни Элию Кузьменко, там система вообще родоплеменная, и опять же это не имеет никакого значения, поскольку биологическая цивилизация сумела обеспечить сверхдоходы системы и научилась различать манкуртов, и на выходе мы имеем социально здоровое и счастливое общество, вернее, общество по настоящему прекрасное. Твоя беда, Евгений, ты зациклился на систему управления и поэтому "За деревьями леса не видишь". Эуг Белл пишет: Кстати, эти видеофильмы, судя по всему, были специально изготовлены для такого показа: на Земле в те времена не могло быть, судя по описаниям в самом ЧБ, такой стадии освоения Космоса. Возникает странное чувство, что фильмы из одной серии с шантажом Фай Родис. Ты забываешь про исподволь ДОБАВЛЕННУЮ тысячу лет, которая ставит всё на свои места в плане космической войны. Эуг Белл пишет: Достичь истинной высоты, имхо, ИАЕ смог ТОЛЬКО В ОДНОМ РОМАНЕ, а именно - в ЧБ. Во-первых, ты забываешь о "Таис Афинской", главная ценность которой в том, что она намного откровеннее ЧБ и без неё ЧБ не поддаётся полной дешифровке. Во-вторых, ты недооцениваешь ЛБ, этот роман ещё дешифровать и дешифровать. Мне, например, совершенно не ясно откуда Гирин узнал секретную тантрическую легенду, и если бы дело было только в этом. Главный вопрос ЛБ вопрос о "Серых Ангелах", как об организованной силе, в наше время. Существуют ли они? По ЧБ должны существовать обязательно, и судя по той литературе которую я называю герметической, они действительно существуют. Вторая важная черта ЛБ научная парадигма из него вытекающая. Она построена на предложении Рамакришны и Вивекананды, но почему-то никто "в упор не видит", что эта парадигма позволяет НАУЧНО доказать, что наша вселенная майя или матрица. А ведь если это так, то тантрической легенде, рассказанной Гириным, совершенно другая цена, равно как и апокрифу о Серых Ангелах, без кавычек, рассказанному Фай. А значит, например, произведения Олеся Бердника это не "произведения шизофреника", как ты однажды выразился, а более откровенное изложение концепции Ефремова.
Эуг Белл: Опять же мы в сфере неизвестных ответов на все давно известные вопросы. Андрей Козлович пишет: У Франсиса Карсака, например, а его я тоже отношу к герметикам Повторяю в 1000-й раз - термин "герметизм" "занят" вполне реальным явлением в начале нашей эры и в эпоху Возрождения: "Герметический свод", "Асклепий" и т.д. Твой же "герметизм", как ты сам признаешь, выдумал ты сам. Что это такое, никто не знает, кроме тебя. Поэтому все же лучше было бы придумать какой-то другой термин и пояснить почетче, что это такое. Но взять такой термин, который еще не использовался, например, "СПЛ-оккультизм", "футуро-эзотеризм" и т.п. Но употребление тобой термина "герметизм" в контексте того, что ты пишешь - просто сбивает с толку, хотя мы все и понимаем, что это твой индивидуальный термин, который ты сам придумал, и можешь вкладывать в него ЛЮБОЙ смысл и относить к твоему герметизму все, что захочешь ты сам. То есть хозяин барин. Но термин - ЗАНЯТ. Как программа пишет: домен занят! И точка. Пробуждение СПЛ - это всего лишь научная фантастика. Что понимать именно под СПЛ нам НЕИЗВЕСТНО. Телепатия НЕ ДОКАЗАНА. Скорее всего телепатии не существует. Основывать какие-то прогнозы на том, чего скорее всего не существует?! Рискованное дело. Ты на на эту дорожку вступил, идешь по ней, распевая песенки, но куда приведет она - не знает никто. Стоит ли строить ОГРОМНОЕ ЗДАНИЕ личной философии на столь шатком фундаменте. Если только он вообще имеется, а не пустой песок там вместо мифических СПЛ. Таково мое имхо.
Андрей Козлович: Эуг Белл пишет: Но взять такой термин, который еще не использовался, например Давайте подумаем вместе. Но я не вижу противоречия, есть всего два герметических трактата: "Кибалеон" и "Герметический корпус", при этом нет ни одного доказательства, что они действительно герметические, при этом ни одно произведение: Ефремова, Карсака, Кузьменко и т.д и т.д. не противоречит им даже на одну букву. И то, что термин "занят" меня не смущает. ИМХО, нужно возвращать ему истинное значение. На сегодняшний день, например, слово "голубой" тоже "занято", как справедливо сказал Задорнов: "Некоторые журналисты так постарались, что уже небо стало неудобно назвать голубым". И что? Смириться с этим, и отдать это слово хамам и пошлякам? А с герметизмом, вернее, словом герметизм, ведь ситуация один к одному, его значение извращено и выхолощено. Эуг Белл пишет: Пробуждение СПЛ - это всего лишь научная фантастика. Что понимать именно под СПЛ нам НЕИЗВЕСТНО. Телепатия НЕ ДОКАЗАНА. Твоя беда, Евгений, что ты упорно сводишь СПЛ к телепатии, забывая, что это куда более широкое понятие. И это раз. Два, и это самое главное, существование СПЛ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ ДОКАЗАНО НАУКОЙ УЖЕ СЕГОДНЯ. Кроме телепатии СПЛ это, например, ещё то, что Ефремов назвал "избыточной информацией" РЕАЛЬНО позволяющей видеть прошлое и будущее, и "регрессивный гипноз", как и "прогрессивный" давно научно установленные факты. И именно "регрессивный и прогрессивный гипноз" или медитация, или "умозрительное познание" главное в новой научной парадигме предлагаемой Рамакришной, Вивеканандой, Ефремовым, а никак не телепатия. Йога базируется ни на пустом месте, а на колоссальной фактологической базе, в полной мере это относится и к Раджа-йоге. На такой же точно колоссальнейшей фактологической базе находится предложение Рамакришны, Вивекананды и Ефремова на равных совместить два метода познания: аналитический и умозрительный. Поэтому, прими просто СПЛ как данность, НА СТО ПРОЦЕНТОВ ДОКАЗАННУЮ НАУЧНО, что бы не говорила ортодоксальная научная элита. Конечно её бесит, что предложение идёт от "оккультистов": Рамакришны и Вивекананды, и какого-то там Ефремова, даже не академика, а не, например, от великого академика Подлецова, столпа отечественной науки, настоящего светоча познания. Но тебе не кажется, что это не наша проблема, а проблема академика Подлецова и других "светочей" и прочих "свечек-лампочек"?
полная версия страницы