Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
Cat: М. Скиф пишет: А как сейчас распределяют? Почему в более справедливом обществе распределение будет хуже?! "Более справделивое общество" - лозунг. А меня интересует конкретный механизм. Сейчас механизм такой: либо дефицитный товар в первую очередь получит тот, у кого больше денег (включая тех, кто нашел деньги через благотворительность), либо тот, кто сумел вовремя подсуетиться, занять выгодную должность, влияющую на распределение дефицитного товара. Какой механизм будет в "более справедливом обществе", я не знаю. М. Скиф пишет: Сколько людей нужно для разработки одного процессора? Я и говорю, что для решения некоторых задач индивидуалистам придется объединяться. Но я считаю, что после такого вот периода объединения, подчинения общественным интересам, должен наступать период, когда индивиды вновь должны быть предоставлены самим себе. То есть изобрели все вместе новое лекарство - и коллектив распадается, индивиды вновь приступают к самостоятельному творчеству, строительству своего личного счастья.
М. Скиф: Cat пишет: строительству своего личного счастья. Сделайте простую вещь - составьте список потребностей для личного счастья и проставьте галочку, что Вы можете лично и только лично. Начните с питания, крыши над головой и секса. Вполне достаточно, чтобы остановиться...
Трак Тор: А давайте вернемся к теме. Есть ли в ТуА то, о чем говорит Кот, я имею ввиду индивидуализм такого рода (вместе слепили процессор, полслали Тантру и разбежались)?
М. Скиф: Cat пишет: Какой механизм будет в "более справедливом обществе", я не знаю. А в кругу друзей Вам ничего не приходилось делить? Вот, например, в старое время, ходили в гости "на телевизор", питание/лекарства отдавали тем, кто более в них нуждается, а бесплатные блага раздавали "по очереди", причем, кто был первый "тогда", не был первым "потом"... Схем масса. Проблема в эгоистах, которые начинают вопеть о собственном превосходстве, прикрываясь свободой и высоким творческим потенциалом... Это как с Героями СССР и прочими "кавалерами" в очередях - у них было право на "без очереди", в итоге некоторые из них без очереди получали по 5-10 квартир (конечно, чинуши тут превалировали, но опять-таки, под прикрытием ценности своей личности). А с деньгами еще хуже - ну олигархам "всё ништяк", а вот простому люду и Крым стал не по карману, да и побережье норовят прихватизировать. Да и не докажете Вы мне, что Киркоров - творческая личность: бескультурное самовлюбленное чмо - да... а вот творчество... нет, один плагиат. Любая уборщица гораздо ценнее этого недоразумения.
М. Скиф: Трак Тор Как можно спрашивать о невозможном? Вот Вы пишете книгу - для себя или для читателей? Что толку от самосознания своего ума, если его никто не признает со стороны, или оно не выльется в действие, которое будет отмечено другими людьми?!
Cat: М. Скиф пишет: Начните с питания, крыши над головой и секса. Я вообще-то писал об индивидуализме автономных существ, которые всегда обеспечены питанием, крышей и сексом. Для добычи всего этого им не надо прибегать к коллективным действиям. Трак Тор пишет: Есть ли в ТуА то, о чем говорит Кот, я имею ввиду индивидуализм такого рода (вместе слепили процессор, полслали Тантру и разбежались)? Наверное, нет. Оно, конечно, вроде люди там занимаются, чем хотят, но эти занятия непременно должно быть общественно-полезными, по-моему. Ну, а ежели человеку (или там постчеловеку) захочется для своего счастья малевать абстрактные картинки. Ну вот балдеет он от них, и все. Разрешат ли ему в общесте ТуА заниматься этим долгое время?
Cat: М. Скиф пишет: Проблема в эгоистах, которые начинают вопеть о собственном превосходстве Понятно, что эгоисты всю малину портят. Проблема в том, что очень часто, когда человек добивается благ, находясь внизу - это один человек. А когда он выбивается наверх и сам встает во главе распределения - это уже как бы и другой чел, имеющий с собой прошлым мало общего. То есть в одном и том же человеке часто уживаются и альтруистические, и эгоистические начала. Жалостными проповедями эгоистические начала не искоренить - доказано историей. Что делать? М. Скиф пишет: Да и не докажете Вы мне, что Киркоров - творческая личность: бескультурное самовлюбленное чмо - да... а вот творчество... нет, один плагиат. Любая уборщица гораздо ценнее этого недоразумения. Я не только не собираюсь доказывать, что Киркоров - творческая личность, но и даже скажу сильнее - подавляющее большинство российской так называемой шоу-тусовки - бездарные самовлюбленные чмо, и любые уборщицы были бы действительно горадо полезнее их. То же самое, кстати, я могу сказать и о подавляющем большинстве российских чиновников.
М. Скиф: Cat пишет: Я вообще-то писал об индивидуализме автономных существ, которые всегда обеспечены питанием, крышей и сексом. Для добычи всего этого им не надо прибегать к коллективным действиям. Это отмазка. Теперь мой черед спрашивать "как такое возможно".
Cat: М. Скиф пишет: Это отмазка. Теперь мой черед спрашивать "как такое возможно". Отмазку я оставляю на Вашей совести. Вы допускаете, что люди-машины будут питаться от энергетических батарей? Вы допускаете, что люди-машины будут обладать либо особой терморегуляцией, либо разворачивать вокруг себя легкую компактную конструкцию-сферу, обеспечивающую "крышу над головой"? Вы допускаете, что люди-машины могут заняться виртуальным сексом?
Трак Тор: СтранникД пишет: Общество дефицита - капиталистическое общество, где дефицит неизбежен, ибо является неотъемлемой частью получения прибыли. Мы же говорим, насколько я понимаю, о совершенно ином обществе, где не может быть никакого дефицита, потому что экономика такого общества должна быть ориентирована не на извлечение прибыли для кого-то, а на удовлетворении потребностей каждого человека Ну, это уж вы через край хватили, Странник... Не знаю, как вы, а я прекрасно помню, что общество дефицита - это социалистическое общество. Вся страна завидовала не только жителям загнивающих капстран, а даже недосоциалистической Югославии. Сейчас же я ощущаю только дефицит денег, а раньше - и денег (но меньше) и книг, и грампластинок, и магитофонных записей (и самих магнитных пленок, свободно продавался только паршивый "тип 2"), и билетов в хорошие театры, и колбасы... не говоря уж о шмотках (впрочем, я ими никогда сильно не интересовался). Предприятия (кроме самых важных и самых секкретных из ВПК) тоже испытывали тотальный дефицит. Дефицит в ТуА по-моему есть, если домысливать, конечно - мы уже договорились, что роман без излишних подробностей. Дефицит не обязательно связан с прибылью. Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Таков человек. Таков он и в ТуА. Можно без напряжения отправить одну звездную экспедицию, но его призывают поднапрячься и отправить три, отдав дефицитные ресурсы на это дело, затянув потуже пояса (не буквально!) Повторю, меня сейчас интересует тема дефицитности ресурсов. Жаль, среди нас нет экономистов. В 19 веке была масса выдающихся экономистов, а мы кроме Маркса никого не знаем. Я посмотрел солидный 2-х томник по микроэкономике (точнее, 2-й том - там 700 стр), типа Капитала. Там Маркс практически не упоминается
Андрей Козлович: Cat пишет: Но если я буду смотреть просто на незнакомую красивую женщину в журнале, я буду любоваться ей, но не быть при этом счастливым. А может быть дело здесь в мере счастья? Наверное, она может быть разной. Cat пишет: Но вы же не назовете, когда люди остервенело колбасятся на концерте - прекрасным :-)) ? "Счастье" от любого наркотика не настоящее. Cat пишет: Далее, я могу кратковременно испытывать состояние счастья, достигая наконец какой-нибудь важной и трудной для себя цели. А в достижении цели тоже нет ничего от наслаждения прекрасным. Почему? Разве настоящая победа не прекрасна? Касательно Ефремова, не вижу разницы, счастье с одной стороны в наслаждении прекрасным, с другой в стремлении к ещё большей красоте и совершенству. СтранникД пишет: и рассматривал свободу не как вседозволенность, а как осознанную необходимость... и далее по Ефремову. Ошибаетесь. Ефремов сторонник в этом вопросе не Спинозы, и Маркса, а Фромма. Свобода не осознанная необходимость, а реальная возможность выбора из двух альтернатив. Если же такой возможности личность и общество лишить будет Торманс. СтранникД пишет: то осмысленный и здравый взгляд на пути ведущие из общества махрового индивидуализма к обществу свободного коллективизма, где каждый человек индивидуален. К всё совершенствующемуся балансу интересов личности и общества, на основе Тайны Двойственного и Аристона.
Cat: Блин, Андрей, умеете же Вы перевернуть все смыслы высказываний... Вы вот придумали свое собственное определение счастья и сейчас все под него загоняете. Уж извините, но мне такой подход не кажется продуктивным. Повторяю: я не вижу смысла в том, чтобы решать за других, что есть для них счастье (т.е. формализовывать понятие счастья, которое чересчур сложно для этого).
Эуг Белл: Да - о "счастье"... Пожалуй, согласен... Зато я считаю, что когда-нибудь удастся формализовать понятие "ГАРМОНИЯ", что имеет отношение к счастью. Ведь есть подступы к этому: например, негэнтропия.
СтранникД: Cat пишет: обособляться друг от друга, что мы и наблюдаем сейчас в развитых странах. Т.е цивилизация возникла через коллективизацию, а продолжатся будет через индивидуализацию. Cat пишет: Нет, для экстремальных случаев вроде защиты, индивидуалисты будут, конечно, объединяться. Впрочем, как и для других дел, требующих объединенных усилий По поводу развитых стран, где так развит свободный индивидуализм и каждый за себя, и возможности объединения индивидуалистов перед лицом опасности - есть у С. Кинга такое произведение "Мгла", где очень хорошо и наглядно показано, как ведут себя люди, выросшие в обществе индивидуалистов, перед лицом смертельной опасности, и к чему это в итоге приводит. Советую почитать (или посмотреть фильм). Cat пишет: Все учтено могучим ураганом. Индивидуалисты будут воспитываться в духе невмешательства в чужую частную жизнь Постойте, постойте! И кто же их станет воспитывать? И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Не находите здесь противоечия? Думаю, в таком обществе и школ-то не будет: а зачем комуто напрягаться и учить других олухов, тратить свое драгоценное время в ущерб себе любимому? Cat пишет: Опять возникает проблема распределения Проблемма не в распределении, а в понимании основ такого общества, а основой должно быть прежде всего отказ от индивидуализма. И еще раз повторюсь - дефицит это неотъемлемая составляющая капитализма с его экономикой основанной на извлечении прибыли из всего и вся. Пример с лекарствами и звездолетами неудачен. Что это за разом массово пострадавшие? Отчего? От эпидемии? Или от какой-то катастрофы?... В развитом обществе будущего должна существовать специальная привентивная медицинская служба по предупреждению эпидемий и борьбе с вирусами, а запасы лекарств готовиться заранее, даже если это новые лекарства. Опять же это не общество потребления, где все передовые разработки ведутся прежде всего в военных целях и для богатеньких Буратино.
СтранникД: Cat пишет: как по-Вашему, всегда сознание должно быть подчинено общественным нуждам или только в определенных чрезвычайных ситуациях, требующих объединения на некоторое время? В обществе, где первостепенной задачей является забота о нуждах каждого такой дилемы не может быть: ты заботишься об обществе, общество заботиться о тебе.
М. Скиф: Cat Cat пишет: Вы допускаете, что люди-машины будут питаться от энергетических батарей? Вы допускаете, что люди-машины будут обладать либо особой терморегуляцией, либо разворачивать вокруг себя легкую компактную конструкцию-сферу, обеспечивающую "крышу над головой"? Вы допускаете, что люди-машины могут заняться виртуальным сексом? Честно говоря, единственное, чего я не допускаю, так это мысли, что Вы не понимаете, что для людей-машин проблемы индивидуальности стоять не будет - они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу. Например, моя стиральная машина озабочена тем, чтобы быть исправной - иначе я ее выброшу на свалку. А чтобы быть исправной, ей надо работать на благо моей семьи. А то останется без "сладкого" - 220 V. А если она начнет эти вольты потреблять бесконтрольно, то бишь, свободно, то у нее случится КЗ. Сгорит бедняга, от собственных жадности и эгоизма. В своей уютной индивидуальной норке.
СтранникД: Трак Тор пишет: Ну, это уж вы через край хватили, Странник... Не знаю, как вы, а я прекрасно помню, что общество дефицита - это социалистическое общество. Вся страна завидовала не только жителям загнивающих капстран, а даже недосоциалистической Югославии. Извиняюсь, забыл добавить: и для низкоорганизованных обществ. Но не вижу противоречий, т.к. так называемое "социалистическое общество" СССР было посути ничем иным, как партбюрократическим госкапитализмом. И это общество я прекрасно помню. Дефицит при капитализме ни есть пустые прилавки, это производство товаров в ограниченном колличестве, не удовлетворяющем запросы каждого члена общества, с целью создания постоянного спроса на товар, поднятия цен и извлечения сверхприбыли (живой пример современный российский капитализм). Почему не каждый житель Земли имеет возможность купить себе скажем автомобиль? Почему производство продуктов питания ограниченно и чуть ли не половина мира голодает? И т.д. и т.п. Трак Тор пишет: Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Конкуренция за ресурсы, опять же, связана не с желанием обеспечить всех людей всем необходимым, а с желанием иметь возможность получать прибыль.
СтранникД: М. Скиф пишет: они будут озабочены наличием единой энергетической системы и универсального штепселя, чтобы подключаться друг к другу. Как роботы в известном советском фильме-дилогии "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной".
СтранникД: Трак Тор пишет: Дефицит связан с конкуренцией за ресурсы - и это принципиально. Таков человек. Таков он и в ТуА. Можно без напряжения отправить одну звездную экспедицию, но его призывают поднапрячься и отправить три, отдав дефицитные ресурсы на это дело, затянув потуже пояса (не буквально!) Думаю, здесь Ефремов как раз заблуждался, и его мысли отражали современные ему реалии, а не возможности общества будущего. Видимо, в голове вертелись тяжелые послевоенные годы.
Трак Тор: СтранникД пишет: И как такое возможно для людей, которые глотку перегрызут за неприкосновенность своей "свободы"? Вы видите противоречие, потому что пишете "свобода". А свобода без кавычек - дело серьезное. Человек без свободы не человек, а муравей или пчела. Она строит совершенные ячейки и ей не нужны ни математика, ни сопромат, ни свобода. Любителям "коллективного разума" надо почаще смотреть на муравейник:) Некритически мыслящим индивидуалистам, впрочем, тоже - муравейник прекрасен, впечатляет и отрезвляет. Но я бы не хотел жить в муравейнике и подчиняться большой матке с усами :)Думаю, здесь Ефремов как раз заблуждался, и его мысли отражали современные ему реалии Реалии, бесспорно, отражали, но может он все же не заблуждался? Человек как вид возник в конкурентной борьбе: с природой, другими животными, с самим собой. И всегда в этой борьбе был дефицит. Хоть чего-нибудь, да дефицит. И если трудностей будет слишком мало, человек создаст их себе. А в борьбе с трудностями ресурсов много не бывает. Чтобы он не перегрыз глотку ближнему, он должен разумно обеспечить себя минимумом ресурсов (что великолепно иллюстрирует идея Века упрощения вещей) а избыток сил сбрасывать на "борьбу" (не знаю, какое слово тут лучше подобрать) с природой, с незнанием. Короче, история экономики не знала периода бездифицитных ресурсов. Никто из провозглашающих бездифицитное будущее не утруждает себя доказательствами существования его. Я говорю - в будущем будет существовать дефицит и нехватка ресурсов и мне не нужно доказывать это, хотя бы в соответствии с методом индукции. Доказывать должны опровергающие это. Когда я предложил это сторонникам РОЭ (ресурсо-ориентированной, бездифицитной экономики) на русском форуме ДВ, меня безсрочно забанили без объяснения причин. Таковы коллективисты - они на противников нападают стаейколлективом, а коллектив, как известно, всегда прав.