Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить

Есть ли <...> в ТуА?

Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End

Ответов - 467, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All

Трак Тор: СтранникД пишет: Опять идет передергивание авторского текста, трактовки от себя идей Ефремова. Странник, я бы сказал, Эуг Белл не передергивает, а фантазирует на темы Ефремова. И свои идеи за ефремовские не выдает. Фантазирует сильно вольно, согласен, но это ведь не криминал? СтранникД пишет: Остров Забвения - это не поселение ГУЛага, отнюдь! Там нет осужденных и заключенных. На Острове - да, а вот с Меркурием неочевидно. В тексте (скороговоркой) говорится о приговоре суда, который вынес Бет Лону приговор, приняв во внимание смягчающие обстоятельства. Есть суд. Что бы сделал он "не приняв"? Какие-то РТИ есть по-любому/ PS Вынужден согласиться, иногда передергивает.

СтранникД: Трак Тор пишет: На Острове - да, а вот с Меркурием неочевидно. В тексте (скороговоркой) говорится о приговоре суда, который вынес Бет Лону приговор, приняв во внимание смягчающие обстоятельства. Есть суд. Что бы сделал он "не приняв"? Какие-то РТИ есть по-любому/ Суд есть, и это очевидно. Настолько же, насколько очевидно наличие Контроля Чести и Права, ПНОИ и РТИ (правда эти структуры появляются только в ЧБ и, возможно, были созданы уже в ЭВР). Но столь же очевидна, как необходимость наличия таких структур (целиком и полностью подпишусь под словами Чеди Даан), так и то, что приговором, даже в случаях со смертельным исходом, будет не казнь или отсидка в лагерях за колючей проволокой, а добровольное (осознанное и принятое как должное наказание самим провинившимся) изгнание с Земли. Причем данное изгнание опять же - не просто высылка куда глаза глядят, с глаз долой - из сердца вон, а стремление искупить свою вину, принося пользу обществу. Бет Лон не улетел куда-нибудь на Вегу или Ахернар, а остался в пределах Солнечной системы, что для масштабов мира ЭВК можно считать ссылкой в Шушенское. И на Меркурии он не сидел сложа руки десять лет в тех ужасных условиях, которые существуют на планете, а скорее всего занимался, скажем, добычей полезных ископаемых - тяжелым физическим трудом, где и "накачал" свои мускулы И именно наличие на Меркурии определенных природных условий не позволяет допустить наличие там какой бы то ни было тюрьмы, потому что тогда на те же невыносимые условия обрекается и персонал этой тюрьмы, и потому что тогда светлый мир ТуА превращается в мрачный тоталитарный фашисткий режим из американских фантастических боевиков, коих безмерное количество про такие тюрьмы. А сделать такое допущение лично для меня значило бы очернение имени Ефремова. Поэтому, прав М. Скиф - нужно рассматривать текст романа, как единый монолит, а не стараться отбивать от него по кусочку и судить по этим кусочкам о структуре целого. Все-таки это литература, а не геология. Можно и нужно вдумчиво вчитываться в текст. И даже белый цвет соткан из оттенков темного. Но если стараться вытаскивать на свет божий только эти самые темные оттенки, тогда у нас исчезнут все светлые тона, и мир погрузиться во мрак... Нужно ли нам это? Не достаточно ли нам этого мрака в нашем прошлом и в нашей повседневной жизни? Не стоит ли стереть с наших оконных стекол копоть прошлого и повседневности, чтобы увидеть идущий к нам свет завтрешнего дня, который рождается такими книгами, как ТуА, рождается мечтой?

Трак Тор: Пафосная часть поста (упрек Эуг Беллу) вполне правильна, а добровольное (осознанное и принятое как должное наказание самим провинившимся) изгнание с Земли. Причем данное изгнание опять же - не просто высылка куда глаза глядят, с глаз долой - из сердца вон, а стремление искупить свою вину, принося пользу обществу. - это ваше желаемое, домысливание текста. Возможно, Бет Лон (или какой другой чел) ни разу до встречи с Мвеном не пожелал приносить пользу обществу. Даже наиболее вероятно, что так: "себе и только себе пользу" - он сам так говорил, но на глазах читателя перевоспитался

СтранникД: Трак Тор пишет: - это ваше желаемое, домысливание текста. Возможно, Бет Лон (или какой другой чел) ни разу до встречи с Мвеном не пожелал приносить пользу обществу. Даже наиболее вероятно, что так: "себе и только себе пользу" - он сам так говорил, но на глазах читателя перевоспитался Вполне возможно и такое... Но опять же мы говорим о литературном произведении и о том, как сам автор подает нам события и какую цель при этом преследует. Я позволил себе домысливание текста в рамках логических рассуждений о возможности или невозможности (и даже целесообразности) существования тюрьмы на Меркурии и того как там можно проводить время в течении 10 лет. А так же перекинул (мысленно) параллели между "проступком" Бет Лона и "проступком" Мвена Маса - и там и там погибли люди, но последнего не изгоняют ни на Меркурий, ни на Плутон. Отсюда можно сделать вывод о ставке на добровльное осознание - муки совести, как инструмент окончательного исправления и возвращения в общество. Но это лишь мои рассуждения. Пафосная часть поста - не упрек Эуг Беллу, а только пожелание не сгущать краски... то есть тьму. Не нужно во всем видеть только плохое. Я вполне могу наравне с ним "покапаться" в таком произведении, как ЧБ и отыскать в нем немало двусмысленных вещей, но если признать тоже самое в отношении ТуА, получиться, что писатель вообще никогда не писал то о чем хотел, и тогда становиться вообще непонятным зачем писать такое произведение, как ТуА?

Трак Тор: Все, что вы по существу написали - эт все же упрек Эуг Беллу, и он его заслужил :) Двусмысленные вещи можно найти в чем угодно. Но заранее не очень понятно, что надо что не надо. Сказать, "дети не читайте ТуА, там слишком много примет тоталитаризма" - не надо, имхо. А вот проанализировать пустые в ряде случаев восторги - ну это опять же кому как. Не нравится - не ешь, вот золотое правило читательской и писательской кухни. Если что-то никому не нравится, через какой-то срок о нем и не вспомнят. Кстати, тюрьмы не обязательно решетки и вообще заключение куда-либо под присмотром кого-либо. Достаточно сигнальный браслет на руку, чип под кожу, неснимаемый ошейник со взрывчаткой, чтобы оторвать голову в случае чего и т.д. и т.п. - мало ли что можно придумать понадежнее ненадежной надежды на осознание и раскаяние. Мне кажется, достаточно всем носить сигнальные браслеты (мобильник). Свободное общество вовсе не исключает техническую слежку, это и в бытовом смысле удобно - ничего никому не надо докладывать, как Дар Ветер при освобождении жилья. Мое решение задачки с "тюрьмой" ТРИЗовское - она есть и одновременно её нет. Подробности можете додумать сами. ЗЫ. Вот что я додумал про Бет Лона. Поскольку злого умысла в умерщвлении людей суд не нашел, Бет был признан вменяемым и адекватным, но опасным для общества быком. Приговор - изгнание на 10 лет, осужденному предоставлено право выбора места ссылки (как В. Ульянову, к-рый покопавшись в библиотеке, выбрал райский уголок в Минусинской котловине - Шушенское (я там был, кстати)). Суд утвердил его выбор (Меркурий, ничего себе Шушенское!) и выдал браслет с алгоритмом слежения на 10 лет через автоматические меркурианские зонды. Вместо принудительного посещения гебистскогополицейского участка, колонисты находились под круглосуточным контролем. Будучи разумными людьми, они не стремились его избежать.

Cat: М. Скиф пишет: Cat Это то же самое, что обвинять Сталина в доносах, которые соседи писали друг на друга. Я уже говорил об этом. Сталин виноват как создатель системы, в которой выгодно писать доносы друг на друга и, кроме того, он, как руководитель (да еще и такого ранга) несет гораздо большую ответственность, чем подчиненные. Вот потому степень его вины гораздо больше, чем тех рядовых людей, которые строчили доносы. Что касается остального... Вы в своем праведном пафосе свалили все в кучу, которую мне не разгрести. Но хотелось бы что сказать. Я вот довольно страстный болельщик футбола и бывал на разных стадионах, где, как Вы выразились, "сосал" если не пиво, то грыз семечки, и вместе с другими идиотами смотрел, как 22 козла на поле заколачивают деньги. Оно мне, конечно, фиолетово, за кого Вы принимаете спортсменов и болельщиков (среди них (болельщиков), кстати, много и людей науки и культуры), но, все-таки, коль скоро Вы примерили на себя одежку моралиста, пожалуйста, соответствуйте ей и относитесь к людЯм как-то помягче, что ли...

Cat: А вот как раз подоспело интервью в Спорт-Экспрессе с Максимом Афиногеновым, который обладает сразу двумя смертными грехами - хоккеист, выступающий в НХЛ, да еще и миллионер, естественно. Вот отрывок: - Корр. В начале сезона вы отметили, что в культурном плане в Атланте больше интересного, чем в Баффало. Что удалось увидеть в свободное от хоккея время? - Афиногенов. С плотным расписанием в сезоне времени на культурный досуг было не так много. К счастью, удалось дважды посетить выставку графики Леонардо да Винчи в музее изящных искусств. - Корр. Все знают, что вы книголюб. Новый роман Пелевина прочитать уже успели? - Афиногенов. Еще нет. Но недавно закончил читать роман Ефремова "Лезвие бритвы". Хорошая вещь. Вот так "облико антиморале, не кончавшее школы" (определение М.Скифа) заполняет свой досуг в цитадели бескультурья - США.

СтранникД: Трак Тор пишет: Двусмысленные вещи можно найти в чем угодно. Но заранее не очень понятно, что надо что не надо. Сказать, "дети не читайте ТуА, там слишком много примет тоталитаризма" - не надо, имхо. А вот проанализировать пустые в ряде случаев восторги - ну это опять же кому как. Можно. И в ТуА можно. Например, я уже упоминал об этом как-то, эпизод на празднике Пламенных Чаш, когда Мвен Мас идет по амфитеатру, осматривая зрителей, и Ефремов пишет о "безликом людском множестве", т.е. толпе, в то время как мир людей Земли состоит из бесконечного людского многообразия. Или почему, скажем, люди работающие к примеру техниками или механиками (т.е. не имеющие "высшего образования") носят в романе только фамилию и не удостоились автором имени, как "элитные" герои? Все это можно отнести к промахам и не досмотрам автора (не охота было выдумывать имена для второстепенных героев), а можно предположить проявление каких-то скрытых мыслей и черт характера самого Ефремова. Но ведь автор тоже живой человек и в его произведениях так или иначе отражаются все его даже скрытые "пунктики" или отрицательные черты. Вот тут ставили вопрос: что мол чувствовали родственники погибших на спутнике 57 по вине Мвена Маса космонавтов, и что это за общество должно быть, где этим смертям не придают никакого значения?.. А что должны были чувствовать родственники звездолетчиков с "Альграба" или "Паруса"? Или родные улетевших навсегда звездолетчиков с "Лебедя"? Почему никто не проливает горьких слез на проводах звездолета и не клянет проклятых бюрократов из Совета Звездоплавания?.. Просто это их жизнь - будничная, повседневная. Вот что говорит Мвен Мас после старта "Лебедя": "Нет, не тоска, а великая и печальная гордость - вот мои ощущения сегодня. Гордость за нас, поднимающихся все выше со своей планеты и сливающихся с космосом". И опять же "родственники" - понятие современное, отражающее все тот же индивидуализм и "свободу" личности. Для землян ТуА семья - это все человечество. Это люди с другим взглядом на жизнь и свое место в ней. Им не страшна смерть, если нужно отдать жизнь ради великой цели. - "Ты, который позднее явишь здесь свое лицо! если твой ум разумеет, ты спросишь, кто мы? Кто мы? Спроси зарю, спроси лес, спроси волну, спроси бурю, спроси любовь. Спроси землю, землю страдания и землю любимую. Кто мы? Мы - земля!" - И я тоже - насквозь земля! - добавил Мвен Мас. Трак Тор пишет: Кстати, тюрьмы не обязательно решетки и вообще заключение куда-либо под присмотром кого-либо. Достаточно сигнальный браслет на руку, чип под кожу, неснимаемый ошейник со взрывчаткой, чтобы оторвать голову в случае чего и т.д. и т.п. - мало ли что можно придумать понадежнее ненадежной надежды на осознание и раскаяние. Вот-вот это я уже многократно видел в фильмах Голливуда... только фантастика Ефремова это не фантастика Голливуда. Трак Тор пишет: Суд утвердил его выбор (Меркурий, ничего себе Шушенское!) и выдал браслет с алгоритмом слежения на 10 лет через автоматические меркурианские зонды. Вместо принудительного посещения гебистскогополицейского участка, колонисты находились под круглосуточным контролем. Ну может быть автоматические зонды и следят, когда нужно башку взорвать. Только: во-первых, чтобы сбежать с Меркурия нужен как минимум планетолет, который и угнать в окрестностях негде; а во-вторых, тюрьму еще построить нужно, оборудовать, снабжать кислородом, продуктами, водой, иными словами иметь там обслуживающий персонал, надсмотрщики на случай бунта. Вдобавок регулярные рейсы все тех же планетолетов с Земли, посадочные площадки, трата ресурсов и времени. Экономически для Земли совершенно не выгодно и опять возвращаемся к полному противоречию по отношению к общественной системе.

СтранникД: Cat пишет: - Афиногенов. Еще нет. Но недавно закончил читать роман Ефремова "Лезвие бритвы". Хорошая вещь. Он бы лучше "Час Быка" прочитал. Может быть узнал себя в ком-то. Ходить на выставки графики Леонардо да Винчи, конечно, полезно и здорово. Ксения Собчак скорее всего тоже ходит на подобные выставки, только что это меняет? А уж сколько в тех же американских фильмах показывали интересы каких-нибудь бейсболистов или ихних футболистов (амер.футбол) и их умственный уровень... наверное, оговаривали бедных ни за что, да и образы видимо мало узнаваемые, раз публика их так любит? Вообще, разделять на спортсменов и не спортсменов (их болельщиков) не стоит, конечно. На лицо неуклонная и стремительная деградация населения в целом, манипуляция сознанием масс путем минимизации интересов и примитивизации потребностей - Торманс, расцветающий пышным цветом в угоду будущей правящей верхушки - Совету Четырех (или пяти, шести...) Ефремов был дальновиден в своем творчестве.

Трак Тор: Ну мы опять вернулись к началу: если это для детей - достаточен красивый символизм, призыв, мечта. Если смотреть по-взрослому, возникает вопрос об устойчивости. Как легко задурить голову насчет "сознательности" - сознательными легче управлять, если надо, тут сознательность - аналог капиталистическим добродетелям типа "работай больше - будешь богаче, будешь уважаемым в обществе человеком": "будь сознательным - общество будет тебя уважать, а нет - не обессудь". Между прочим, в эпоху строительства развитОго социализма на сознательность уповали, но не плошали - спецслужбы я имею ввиду. Было бы странно, если бы общество раннего коммунизма, каковым показано оно в ТуА (зрелый - в ЧБ, где описан настоящий автоматический завод) не имело механизмов, обеспечивающих устойчивость. И чего вы привязались к классической тюрьме тюрьму еще построить нужно, оборудовать, снабжать кислородом, продуктами, водой, иными словами иметь там обслуживающий персонал, надсмотрщики на случай бунта. Да не нужно никаких надсмотрщиков - прогресс все-таки, иначе и говорить не о чем. Коммунизм не заменяет прогресс и не тождественнен ему. Это (по Марксу) все ещё царство необходимости. Эуг Белл, имхо, прав - термин коммунизм занят (и мы, жившие при его "строительстве", знаем, чем он занят) и с этим ничего не поделаешь. Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять, но задача эта нам не по зубам. Поэтому мы редко поднимаемся над детским рассмотрением. Впрочем, иногда опускаемся ниже него - все плохо, руки опускаются.

Трак Тор: Вот-вот это я уже многократно видел в фильмах Голливуда... только фантастика Ефремова это не фантастика Голливуда. Естественно. Поэтому он ограничивается намеками, не опускаясь до подробностей.Когда Бет Лон отправил в "небытие" - вернее, попросту уничтожил - группу в двенадцать человек, он был предан суду.Голливуд показал бы судей в мантиях, а потом - высокотехнологичную, но жестокую тюрягу, вам это надо? Какие еще доводы нужны? Если рассчитывать на самопокаяние и само перевоспитание, нужен самосуд (грубо как-то - пусть самоосуждение в моральном плане. Но если сказано:гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. - надо ли дожидаться очередного расторможения? Кстати, взрослого уверенного в себе человека не перевоспитывает НИЧЕГО, и меньше всего тюрьма (ломает иных, а иных делает крепче и опасней), так почему же в неё сажают? Просто это защитный механизм общества (точнее, общество делегирует его гос-ву). Тут нужно ставить вопрос ребром - защитный механизм нужен или нет? Ефремов говорит "да!", но не приводит никаких подробностей. Как Маяковский в стихотворении про крошку сына - ребенку достаточно слова уважаемого взрослого, чтобы "делать хорошо, и не делать плохо". Но вот ребенок вырастает... Некоторые думают - лучше бы он не рос, только бы полезные для гос-ва профнавыки получил. Но вот

Cat: СтранникД пишет: Ксения Собчак скорее всего тоже ходит на подобные выставки, только что это меняет? Систематическое посещение музеев говорит о культурном уровне человека, его нежелани оставаться на общем уровне, только и всего. Хотя Вы правы, одно только это не говорит о том, каков из себя "облико морале" у человека. Но ведь и регулярное сотрясание воздуха в виде призывов к уничтожению частной собственности или там чтение слезливых проповедей, согласитесь, также ровным счетом ничего не сообщает о том, "хороший" этот человек или "плохой". СтранникД пишет: На лицо неуклонная и стремительная деградация населения в целом, манипуляция сознанием масс путем минимизации интересов и примитивизации потребностей . А Вам никогда не приходило в голову, что те, кто громче всего вещает о манипуляции и примитивизации сами и являются главными манипуляторами и примитивизаторами? Ведь это же очевидно: те, кто с высоких трибун сейчас возмущается политикой правящей партии и деградацией населения, при удобном случае сами займут место нынешних правителей и будут с удовольствием продолжать полоскать людям мозги, только уже в противоположном направлении. На самом деле, считаю, не все так просто с примитивизацией. Общий уровень образованности и свободы (в цивилизованных странах) в целом имеет тенденцию к росту, а это значит, что обмануть таких людей становится труднее, так что технологии полоскания мозгов должны становиться все изощреннее и изощреннее. Это как соперничество оружия и брони. Утолщается броня, но и пробивная способность оружия делается больше. Люди все больше стараются думать самостоятельно (в цивилизованных странах), потому и технологии оболванивания все усложняются. Так что если кто-то к чему-то или против чего-то призывает, стоит сначала задуматься: жертва ли он изощренной пропаганды, или, наоборот, сам пытается Вам что-то внушить? Заключение: сейчас это стало общим местом в России ругать цивилизованные страны за "потребление, примитивизм, деградацию и т.д." Прям какой-то коллективный одобрям-с. Это-то и настораживает. А может, все наоборот, и если где и есть потребление, примитивизм и деградация - то именно там, откуда об этом громче всех кричат, т.е. в России?

Cat: Трак Тор пишет: Если подходить по-взрослому - термин этот надо переопределять Да бесполезно его уже переопределять, кровь прилипла к нему намертво. Надо новый выдумывать. Вон, Ribelanto изобрел термин комплементаризм, так кажется. Дело за малым: убедить достаточно большую группу людей называть "светлое будущее" комплементаризмом.

Трак Тор: Ну да, за малым... Вон Эуг Белл как-то придумал термин "унивартизм", он и еще может, по термину в неделю... Дело не в крови, дело в предустановке идеологической... Если она резко отрицательна, то термин хоть мой, хоть не мой (в смысле: стирай, полощи) - все едино. Однако, кризис-то идет, индустриальное (кап и соц) общество уткнулось в порог Роба - так Эуг Белл говорит. Вот только про выход он не говорит: капитализм плохо, коммунизм плохо - и куда крестьянину податься? А Маркс говорил про то будущее, которое царство свободы очень абстрактно - гуманизм. Не коммунизм. Но толку-то с того. термином сыт не будешь. Есть еще термин - технократизм, технат (предшественники Жака Фреско). У Уэллса в "Облике Грядущего" правили Летчики Кэбела - технократы. Они не давали спокойно жить гумам, все гнали всех железной рукой к прогрессу. Все норовят куда-то гнать...

Андрей Козлович: Не получается, Странник. Поведение Лона чётко говорит о том, что он рассчитывает на безнаказанность, и ему подобные дела уже много раз сходили с рук.

Cat: Трак Тор пишет: Дело не в крови, дело в предустановке идеологической... Да нет, предустановка идеологическая только в нашей стране, как пережившей коммунизм и вечно рвущейся чего-то там (или кого-то?) построить. В каком-нибудь Люксембурге совершенно не запариваются, для люксембургцев и без всякой идеологии коммунизм, он коммунизм и есть - несвободное общество с идеями, происходящими от некоего Маркса... Трак Тор пишет: Вот только про выход он не говорит: капитализм плохо, коммунизм плохо - и куда крестьянину податься? Да не надо никуда подаваться. Все проще. Смотрите шире. Первобытное общество - плохо, рабовладение - плохо, Темные века- плохо, капитализм - плохо, коммунизм - плохо. По логике приведенной цитаты все всегда было плохо. Как же до сих пор люди-то живут, когда все так плохо? А некоторые даже умудряются счастливыми быть. Время нужно принимать таким, каким оно есть. Капитализм в некотором смысле не плох и не хорош - это просто данность такая для нас (нам, правда, не повезло, в нашей стране один из худших видов капитализма - дикий), и просто так отменить эту данность никто не в силах (на мой взгляд непросвещенного в экономике бездаря даже социализм в СССР с экономической точки зрения был тем же капитализмом, но только с чрезвычайным засильем государства в экономике). Единствнное, что в наших силах, на мой взгляд, это не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения: прежде всего свободу слова, критики, прессы, за экономические улучшения, за реальное исполнение законов и т.д. Кто может - пусть за это борется, кто нет - его личное дело. И постепенно капитализм преобразуется во что-то, что мы сейчас, скорее всего, даже и не ожидаем. Вот это и будет выходом для крестьянина :-))

Трак Тор: Cat пишет: на мой взгляд непросвещенного в экономике бездаря даже социализм в СССР с экономической точки зрения был тем же капитализмом не прибедняйтесь. Это нетривиальный вывод, к нему долго шли. А в Рашке и не дошли еще большинством населения - традиции сильны.не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения Это идея из "Открытого общества" Поппера - частичная (picemal, как-то так) социальная инженерия, в отличие от утопической социальной инженерии, родоначальником к-рой был Платон, а вершиной - Маркс . Если не читали - значит, открытие для вас, что вы всю жизнь "говорите прозой". Я в принципе со всем этим согласен, да только всего этого мало. Честно говоря, я мечтаю о синтезе Маркса и Поппера, только эта эклектика скорее всего типа упряжки из коня и трепетной лани (конь тут, разумеется, Поппер) Об том и спич - о ТуА. Пафосно говоря, энергия мечты - сила. Сила есть - ума не надо, вот чего надо опасаться. "не пафосно строить ослепительно светлое будущее" эту фразу надо чуток переделать: "непафосно строить ослепительно светлое будущее" :)

М. Скиф: Cat пишет: Единствнное, что в наших силах, на мой взгляд, это не пафосно строить ослепительно светлое будущее (пробовали уже), а бороться за реальные, пусть кажущиеся пока небольшими, улучшения: прежде всего свободу слова, критики, прессы, за экономические улучшения, за реальное исполнение законов и т.д. Кто может - пусть за это борется, кто нет - его личное дело. И постепенно капитализм преобразуется во что-то, что мы сейчас, скорее всего, даже и не ожидаем. Вот это и будет выходом для крестьянина :-)) Дело за малым - осталось научиться распознавать, когда об этом же говорят другие. Вот только принимать текуший момент таким, каким он есть, не получится - нужно желать лучшего. Есть и хорошее, и плохое - и различать мы их обязаны. ----- Эуг Белл Главное всегда остается за кадром... А оно в том, что будущее не предопределено, оно (будущее) зыбко, расплывчато - поэтому бессмысленно (а иногда и жестоко) требовать чрезмерной детализации от ТуА. Проблемы потомков решат потомки. Нам нужно решать свои проблемы. Видеть плохие тенденции сегодня, над которым мы и только мы имеем власть - и можем что-то сделать для того, чтобы приблизить ТуА, а не Торманс... Вот тут и надо применять анализ Горя и Радости и что-то делать, а в будущее надо просто верить... Поэтому Мечта должна оставаться светлой - Дар Ветры не подведут, это мы - "слабое звено". А еще хочется, чтобы все понимали одну простую вещь: спор вокруг термина ничто по сравнению с общей целью. Кто-то предлагает осудить Сталина, а кто-то предлагает не осуждать (это прерогатива Бога), а видеть сталина в себе. И не повторять его ошибок. Т.е. все против тирании. Уверен, что все мы примерно так и думаем.

Алексей Ильинов: Да, дискуссия, однако, приобрела интересное развитие. Извините, что не совсем активен в ней. Просто несколько отвлёкся на другой проект, где я принимаю участие. Насчёт тюрьмы на Меркурии — это, конечно, чересчур, но, например, тот же Сергей Павлов в «Лунной Радуге» (во второй книге) очень интересно описал колонию на Меркурии, где под поверхностью, на огромной глубине, созданы вполне благоприятные для жизни условия (вплоть до экозоны с озером). Ну а небезынтересный пример тюрьмы-преисподней — это тюрьма в «Хрониках Риддика». Безжизненная (хотя и с вполне пригодной для дыхания атмосферой, что удивительно!) планета, где ночью ещё как-то можно выходить на поверхность, а вот днём огонь близлежащего солнца выжигает её дотла. Или ещё пример — планета-тюрьма в третьей части «Чужих». Бет Лон если и «отбывал срок» на Меркурии, то явно «вкалывая» на его благоустройство. И явно он это делал сознательно как вполне сознательный человек Эры Великого Кольца. А если суд и был, то это явно был Суд Чести. Трак Тор пишет: термин этот надо переопределять Мы вот на "Интертрадиционале" пытаемся создать своё, альтернативное, видение - http://intertraditionale.kabb.ru/viewforum.php?f=78 Конечно, много спорных моментов, но, тем не менее, поиск идёт. И Ефремова, отчасти благодаря мне, стали почитывать.

СтранникД: Трак Тор пишет: И чего вы привязались к классической тюрьме Да я не настаиваю, и не рассматриваю возможность наличия тюрем в целом и их устройство. Я говорю лишь об упомянутом в романе Меркурии и о выдвинутом предположении о наличии там тюрьмы. Если мы говорим о Меркурии, то исходя из существующих там условий на поверхности (отсутствие атмосферы, перепады темпиратур на "дневной" и "ночной" стороне выше 600 градусов, низкая сила тяжести и рельеф сродни лунному) построить хотя бы какое-то убежище, чтобы обеспечить выживание людей все же, наверное, необходимо. А чтобы эти люди смогли прожить там относительно долго (10 лет как Бет Лон) это убежище дОлжно снабдить (снабжать): водой, едой, кислородом, системой очистки воздуха, переработки продуктов жизнедеятельности, надежной защитой от солнечной радиации, системой охлаждения (обогрева)... Иными словами, получается довольно сложное инженерное сооружение, которое все же нужно расчитать, спроетировать и как не прискорбно отстроить под самым носом у Солнца (тоже, кстати, задача не из легких). Поэтому я и делаю вывод: нет там никакой тюрьмы. (если только Ефремов, вслед за Обручевым не считал, что на Меркурии текут реки и растут тропические джунгли). Cat пишет: Заключение: сейчас это стало общим местом в России ругать цивилизованные страны за "потребление, примитивизм, деградацию и т.д." Прям какой-то коллективный одобрям-с. Это-то и настораживает. А может, все наоборот, и если где и есть потребление, примитивизм и деградация - то именно там, откуда об этом громче всех кричат, т.е. в России? Так я в основном и говорил о России.



полная версия страницы