Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
СтранникД: Эуг Белл пишет: Вы хотите сказать Странник, что первые коммунисты-ленинцы все сплошь были на самом деле капиталистами?! Или кем? Я не понимаю. Вы все меня совершенно запутали. Просьба - ПОЧЕТЧЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ АРГУМЕНТЫ И ПОМЕНЬШЕ ЗАГАДОЧНОСТИ В СЛОВАХ! Я говорю о том, что люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ. И совершенно не важно какими лозунгами они прикрывались, чтобы манипулировать сознанием масс... Неужели мне нужно Вам объяснять столь прописные истины и Вы сами этого не понимали, живя в СССР?
СтранникД: Cat пишет: Интересно, как бы со мной поступили бы в обществе, которым управляли бы люди с идеями СтранникаД или М.Скифа, Этим обществом не управляли бы отдельно взятые люди для начала. А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Но с чего начинается роман? С того, что молодая девушка разрушает семью. Хорошо. Они прилетели, и "вторая половина" тут на Земле тоже совершила (почти) тот же грех, и распад семьи оказался безболезненным. Ну а если бы было не так? Ведь это же случайное СОВПАДЕНИЕ? Возникла бы ревность, боль, ссоры? Или они, пользуясь выучкой, сдержали страсти и внутренняя ненависть не вылезла бы наружу, законсервировавшись надолго в подсознании? В обществе ТуА нет института семьи в современном понимании этого слова (она и сейчас отмирает в западном обществе), и любовь там понимается по-иному - не ради своего блага и прихоти, а ради счастья любимого (прежде или все еще). Это элементарные понятия жизни, сплошь и рядом руководящие и нашей жизнью - любовь неизбежно проходит спустя четыре года (доказано социологами и психологами) и если на смену ей не пришла привязанность, дружба все кончается очень плохо. Ефремов бесконечно прав, давая своим героям свободу выбора и не закрепощая их казематом ложных обязанностей.
Cat: Эуг Белл пишет: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов... ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Не нужно анализировать тексты, чтобы понять это. Ну не может писатель, даже фантаст, оторваться в своем воображении от того, что его окружает, сколько-нибудь значительно. И все мы, когда сочиняем себе "идеальное общество" или "идеальные отношения", тоже не можем оторваться от своих стереотипов. Платону в "идеальном обществе" мерещились рабы, Чернышевскому - идеальная предприятие - мастерская Веры Павловны, Ефремову - диалектические заморочки марксизма. Все они - сыны своего времени. В "Аэлите" были Сыны Неба, а утописты - Сыны Времени Нет, это просто смешно моделировать идеальное будущее по рецептам Ефремова или кого там. Оно, идеальное будущее, до того как наступит, сто раз (нет - миллион) поменяется в воображении будущих поколений, потому что будет менятся так любимое Трак Тором бытие. То, что нам сейчас кажется благородным и изысканным через пару тысяч лет уже не будет казяться таковым, им на смену придут новые представления. При этом надо иметь в виду, что изменения в человеке происходят со все нарастающей скоростью. Так что Ефремов создал этакую сказку, хоть и поразившую воображение некоторых современников, но она не может служить мануалом для будущих поколений. Давайте все-таки осознавать это.
Cat: СтранникД пишет: А, во-вторых, я так думаю, что воспитание детей не пускали бы в нем на самотек с самых ранних лет. То есть, у меня было бы очень мало шансов стать эгоистом? Ну что ж, и то хорошо.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Итак. Мвен Мас всего лишь чуть более эмоционально отреагировал на красоту Веды. За что же она его "опустила", сказав, даже не намекнув, что он восхищается ее красотой, потому что долгое время не имел близости с женщиной? Наверно, Мвен не вписывается со своей неконтролируемой эмоциональностью в МИР, ГДЕ ВСЕ ИГРАЮТ. Боже мой, Евгений! К чему такие далеко идущие выводы на пустом месте? Я понимаю, когда мы говорили о "конспиративности" ЧБ, но применять тот же метод в отношении ТуА... Веда делает вывод о том, что Мвен Мас одинок не намекая на примитивную сексуальную голодовку. Если человек так откровенно восхищается красотой чужой женщины, значит он не влюблен. Будь он влюблен, в любой женщине он видел бы только свою любимую, которой не было бы краше на всем белом свете. Отсюда вывод проницательной женщины Веды Конг - Мвен Мас одинок. Эти люди живут по иным правилам и законам. Нужно понять эти правила и законы, и тогда все встанет на свои места и всякие <.....> (умолчания) перестанут мерещиться на каждом углу.
Трак Тор: СтранникД пишет: люди всегда стоявшие у власти в нашем государстве начиная с 1917 года не были заморочены на какой-то экономической системе, и смена систем не была их целью - цель приход к власти ради личной власти: КТО БЫЛ НИЧЕМ ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ. Отчасти это верно - цель власти сама власть. Но на системе, к-рая сложилась, таки были заморочены. Похоже, это потенциальная яма. То, что казалось движением вверх, было скатыванием по пути наименьшего действия, чтобы власть удержать. В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег)
Трак Тор: СтранникД пишет: любовь неизбежно проходит спустя четыре года Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Я думаю, проходит не любовь, а страсть. Впрочем, я не психолог и опираться могу лишь на свой опыт :) Я тоже могу опираться на свой опыт... но и еще на наблюдения за другими, за окружающими. А любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию. Человеку упорно не хочется выглядеть в своих глазах примитивным животным, вот и старается, как может.
Трак Тор: СтранникД пишет: Эти люди живут по иным правилам и законам. Поддержу Кота. Это штамп, что якобы в ТуА показаны люди не нашей цивилизации. Ну да, они должны жить по ненашим правилам (про законы не говорю - слишком серьезная тема), а как бы вы хотели через 2 т.лет? Мы тоже по древнегреческим не живем. Но Ефремов показал некие схемы, схемы нащих современников из 50-х годов, если бы они бы разаивались так, как предписывалось мечтами о коммунизме. Отмечалось не раз, они слишком плакатны и то и дело преходят на плакатный язык. Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей
СтранникД: Трак Тор пишет: В буржуазном обществе власть менее сакральна (там зато сильна власть желтого дьявола - денег) Сакральна она или нет, не так важно. Важна конечная цель людей стоящих у власти - господство над остальными любыми способами.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: Я доказываю, что по ту сторону красивых декораций живет распрекрасно своей собственной жизнью ТОТ ЖЕ САМЫЙ МIР конца 50-х, начала 60-х годов. А я считаю, что не тот же (родимых пятен, разумеется, много - писатель не в воздухе живет, где ему брать "мясо" для героев?), это мир-схема, в которой отражены лучшие, как их понимал автор, тенденции развития. Мы конечно, что угодно там можем нарыть, задним числом, когда нам на многое открыли глаза. Но что бы не открывали и свои мозги, как ты говорил, надо иметь. И на вопросы смотреть ширьше, а к людЯм помягше :)
СтранникД: Трак Тор пишет: Впрочем, детскому роману это не мешает, это хороший, добротный поведенческий тренинг для детей Думаю, это и было основной задачей романа - воспитательной, рождающей мечту и побуждения к этой мечте. И разве это так плохо?
Трак Тор: СтранникД пишет: любовь, страсть - термины, поэтически приукрашивающие заложенную программу по выживанию Согласен. А если я предложу вам термины любовь-страсть, любовь-дружба - вы согласитесь, что эти приукрашивающие термины все отражают разные поведенческие нюансы? Вы не задумывались, для чего люди смотрят порнуху? Это поведенческая программа (можно даже физиологическую полезность усмотреть) но на одну и ту же чужую голую женщину долго смотреть невозможно - другую подавай, вот порносайты и вкалывают:). Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло.
Трак Тор: СтранникД пишет: И разве это так плохо? Это как раз хорошо. Но не зря у воспитания взрослых есть иронический термин-двойник - лечить. Писатель не "лечить" должен, а задать рамки игры, а мы поглядим, как оно там. Но вот беда, у некоторых взгляд излишне восторженный, у иных - излишне мрачный
Эуг Белл: - Вы одиноки? - тихо спросила она. Мвен Мас утвердительно кивнул головой. - Вот поэтому Вы и восхищаетесь... Если бы было по-Вашему, Странник, то было бы сказано: "Если бы это было не так, Вы бы не восхищались". Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ. Сказанное Ведой действительно обидно. Поэтому и произносится тихо.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Есть разница между утверждением: "Вы одиноки, следовательно, Вы восхищаетесь" и "Вы не одиноки, следовательно, Вы не восхищаетесь". Давайте попытаемся РАЗЛИЧАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ ОТЕНЕКИ. В данном случае есть. Но сопоставляя фразы: "Вы одиноки?..Вот поэтому вы и восхищаетесь..." и "Если бы это было не так , вы бы не восхищались" нет никаких логических оттенков, есть лишь разные вводные слова, не меняющие смысла самой фразы. Так что в ней такого обидного для Мвен Маса?.. А тихо говорить у них вообще принято, чтобы не мешать окружающим. Трак Тор пишет: Но если вам невыносимо смотреть долго на свою, значит, вам не повезло. Ну, я думаю так "не повезло" очень большому проценту населения и здесь замешаны еще многие факторы (хотя и бывают редкие исключения)... На самом деле я лишь констатирую печальные реалии и тенденции нашей повседневности, но это не значит, что я отрицаю любовь.
Эуг Белл: Ну хорошо. "Вы одиноки? Вот поэтому Вы и восхищаетесь". Логическое ударение в этой фразе на "Вы одиноки". То есть, Ваше восхищение порождается тем, что Вы одиноки. Вы одиноки, поэтому вам нечем восхищаться. Вакуум предметов восхищения рождает восхищение мною. Вы автоматически станете восхищаться любой другой женщиной, которая попадет в рамки Вашего взора. То есть такое высказывание подчеркивает некий НЕДОСТАТОК, в результате которого восприятие неадекватно. "Если бы Вы ни были одиноки, Вы бы не восхищались". В такой форме ударение на возможный ИЗБЫТОК предмета восхищения. То есть если Вы каждый день кем-то восхищатетесь, Вы истратили энергию восхищения на другой объект. РАЗНИЦА В УДАРЕНИИ. В первом случае - ударение на НЕДОСТАТОК (и это обидно), во втором - на ИЗБЫТОК (и это НЕ обидно). Хотя по формальному смыслу говорится одно и то же. Речь идет не о логике предикатов, а о логике ОТТЕНКОВ (не знаю. формализовал ли ее кто-нибудь).
Эуг Белл: На этот раз я согласен с тем, что говорит Cat. Трак Тор тоже прав, говоря, что те дети, коими мы были, когда читали ТуА, такие "тонкости" не замечали, и ИЛЛЮЗИЯ была полнее.
Андрей Козлович: А "Люди как боги" Уэлса тоже рассказывают о людях 50-х годов ХХ века? И, кстати, ЛКБ о коммунизме? Коллеги, ну нельзя же так. И у Уэлса и у Ефремова описано ОДИНАКОВОЕ общество. К коммунизму оно не имеет НИКАКОГО отношения. И общество это сделала не общественная собственность на средства производства, чёрт бы её побрал, а другая научная парадигма. Она: 1. Развила в людях СПЛ. 2. Поняла Тайну Двойственного и Аристон. А значит поняла, что глупо, например, "пытаться победить неправду". Во всём нужен постоянный и всё совершенствующийся баланс, в правде и лжи тоже. Именно по этой причине у Фай так здорово и получается делать на Тормансе из всех дураков. Осознав ТД люди Ноосферного общества очень глубоко продвинулись в постижении "метрона - аристона во всём", в том числе и между правдой и ложью. Это совершенно другое общество. Не лжесоциализм 50-х, не коммунизм, не капитализм. Это НООСФЕРНОЕ ОБЩЕСТВО, или общество вечного осознанного постижения Аристона.