Форум » ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИАЕ » Есть ли <...> в ТуА? » Ответить
Есть ли <...> в ТуА?
Трак Тор: <...> - бизнес. Похоже, нет. Эуг Белл писал в теме Идеология:[quote]Например, сохранится ли бизнес в обществе типа ТуА. И если "да", то как будет выглядеть. [/quote]А ИАЕ не дал ответа на этот вопрос (конечно, если бизнес понимать достаточно широко, мышиной возни по производству ширпотреба и услуг и, главное, впаривания их, нет). Экономическая жизнь общества там прорисована слабо (есть лишь упоминание, что без загадочного Совета Экономики нельзя осуществить "ничего большого"). Впрочем, для детского произведения (а я считаю ТуА таковым) это и не требуется, его сила в другом. Более существенные вещи сказаны в ЧБ, глава "Цена рая" (об автоматических заводах). Я попытался развить эту тему в своей повести "Линия". [more]UPD. Слово "бизнес" здесь - некая абстракция, не реальный бизнес во имя прибыли, а символ независимости от мощи централизованного (кстати, есть ли оно там?) государства. Может ли частный человек принимать решения по своей жизни, своим делам (бизнес - дело) сам в сложных случаях или только исполнять решения Советов? Тибетский Опыт просьба не упоминать, это другое[/more] <...> - прибыль. Похоже, нет <...> - деньги. Похоже, нет (а что есть?) <...> - труд. Да сколько угодно <...> - тюрьмы. А вот это вопрос, конечно, интересный. Затравка <...> Что ещё? ... End
Эуг Белл: СтранникД пишет: Да и на черта нужно тогда такое будущее? Сильно сказано. Однако: 1) современное общественное производство не может обойтись без управления, 2) такое управление не может быть централизованным, значит будет децентрализованным, 3) а, следовательно, БУДЕТ "рыночным" (аналогичным рынку), как бы мы это ни ненавидели. Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-)
Эуг Белл: СтранникД пишет: в экономике ефремовского будущего нет ничего сложного и архи запутанного Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство. Будем ходить голыми и в шкурах, есть корешки... Либо мы серьезно что-то обсуждаем, либо давайте предупредим окружающих и погрузимся в мечты...
СтранникД: Эуг Белл пишет: Призываете ли Вы, Странник, вернуться в пещеры? :-) Ни в коем случае. Но я призываю, как и Ильич, идти "другим путем". Говоря о "современном общественном производстве" мы говорим о капиталистическом производстве, но никак не о производстве в мире коммунизма. Если мы будем рассматривать мир через две тысячи лет (как по Ефремову), то факторы определяющие производство будут совершенно иными, так же, как они были совершенно иными три-пять тысяч лет назад. Если же смотреть на производство через призму факторов изложенных Ефремовым, то все довольно просто и незатейливо (и представляет из себя тот идеал, к которому нужно стремиться). Производство создано для человека, и изменив самого человека, мы сможем изменить и само производство. Современное производство основано на принципе получения прибыли, а не на удовлетворении потребностей или продвижении научно-технического прогресса. И поэтому данное производство и экономика (рыночная) изначально порочны. Никакой свободный производитель не выбросит на рынок супербатарейку, способную проработать тысячу лет, хотя уровень технологий будет способен обеспечить производство подобных батареек, потому что отпадет возможность постоянной продажи товара и постоянного получения прибыли данным производителем. Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" и они абсолютно правы. И, кстати, их модель производства, энергетики и пр. очень близка к ефремовской.
Эуг Белл: В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. И тем не менее - все движется как бы по магическому сверхплану... Это - магия и сказка для маленьких детей, которые не задают лишних вопросов, а просто тихо балдеют. УПРАВЛЕНИЕ СЛОЖНЕЙШЕЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ДОЛЖНО БЫТЬ. Выше я показал (насколько убедительно - не мне судить), что централизованная плановая экономика в наше время не может быть эффективной, т.к. ОНА НЕПОЗНАВАЕМА. То есть она - кантовская "вещь-в-себе". Вы не можете управлять тем, что не понимаете. Скорее уж "ОНО" будет управлять вами. Именно так и произошло в эпоху Хрущева-Брежнева.
СтранникД: Эуг Белл пишет: Извините, Странник, но это - иллюзия. Производство как система на протяжении всей истории все усложнялось. Представить, что раз - и все "упростится" - это просто сказка. Ну что ж, давайте решимся, и тогда бросим это Вам не нужное производство, будем жечь костры, печь картошку, красота. Вы готовы? И уже решили проблему, как накормить и одеть 15-миллиардное человечество? Опять же повторюсь, производство должно быть ориентировано на потребности, а потребности должны быть разумными. И я не сказал что производство не нужно вовсе. Но так ли уж будут необходимы современные его составляющие в будущем? Допустим, через сто лет человечество разовьет в себе способности левитации (или откроет возможность телепортации любого желающего в пределах планеты, как у Стругатцких). Что станет с производством автомобилей?.. Или будут изобретены материалы, способные из небольшого шарика вещества преобразовываться сразу в платья, костюмы заданного фасона, цвета и формы. Останется ли необходимость в производстве швейных машинок, профессии стилиста, портного и стилиста? И так далее и тому подобное. Рассуждая на такие темы нужно выходить за рамки современности, как единственно возможной и объективной реальности. И потом откуда взялось такое неимоверное количество людей? Насколько я знаю, сегодня человечество насчитывает 6 миллиардов, а не 15?
СтранникД: Эуг Белл пишет: В ТуА все идеи, насчет того, как устроена экономика - обрублены. Как будто нет никакого управления вообще. В ТуА есть главное - описание грандиозных изменений в самих людях. И это гораздо важнее чем любая экономика. Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере.
Эуг Белл: Когда мы от обалденных снов переходим к проклятой реальности, когда прощаемся с приятными мечтами о том, что сложной техникой можно не управлять, то попадаем на территорию, которая не слишком привычна. Представьте себе современный лайнер, из кабины которого ушли пилоты. Через какое-то время он носом врежется в землю, и все погибнут. Такая вот - "простая экономика". А ведь экономика на много порядков сложнее лайнера. И опыт советской экономики наглядно до неприличия показал, что централизованное управление ею неадекватно. Тип управления пришел в противоречие с характером общественного производства, если выражаться более привычными для Вас, М.Скиф, словами. Адекватно для экономики такой сложности ТОЛЬКО то, что в терминах кибернетики называется "кооперативная игра". Если это кому-то не нравится, то придется привыкнуть, потому что речь идет ТОЛЬКО ОБ АССОЦИАЦИЯХ, и такая система по своей сути НЕ ЯВЛЯЕТСЯ капитализмом. Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА. Я считаю, что эта система дала бы СИНТЕЗ всех лучших черт капитализма и социализма, и сняла бы худшие последствия и того, и другого способа производства.
Трак Тор: СтранникД пишет: Достаточно подробно все это разжовывают создатели проекта "Венера" Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны. ЗЫ. Я имею ввиду, конечно, не всех сторонников Проекта Венера и ДВ (их на сайте зарег. более 7 тыс), а "руководство" (как всегда в таких случаях, заявляется, что руководителей нет)
Эуг Белл: Не рассказывайте анекдотов про батарейки. Один не станет производить, два не станут, третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, а первые два потерпят ущерб, потому что их батарейки не покупают, увы, как устаревшие. Вот и все.
Эуг Белл: СтранникД пишет: Если мне доведется выбирать: попасть в мир, где живут такие же люди, как в ТуА, но живут в пещерах, греются у костров и охотятся, или мир скажем "Матрицы", я без колебаний поселюсь в пещере. Вы не в ту эпоху родились, увы. 6-8 тысяч лет назад так уже и было. Только продолжительность жизни была в три раза короче...
СтранникД: Трак Тор пишет: Странник, а вы знакомы с русскоязычным ДВ? Мне показалось, это абсолютно нетерпимые люди (куда там Ноогену!), а их экономические воззрения сверхнаивны Нет, не знаком. Я видел только их фильмы: "Дух времени" и "Дух времени 2". Возможно, в плане знания экономики они и далеки от глубокого анализа, но лично мне понравились их идеи по энергетике (все идеи не их,а почерпнуты из реальных научных проектов не получивших еще развития), развитию технологий и оценке современной капиталистической формации, как экономике цель которой только лишь извлечение прибыли. В этом они правы на все 100 %. Эуг Белл пишет: Безналичные деньги отражают (по своей сути) НЕ уровень власти одного человека над другим, не материальное неравенство, а всего лишь СТЕПЕНЬ ЕГО ТАЛАНТА КАК РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОИЗВОДСТВА. Деньги всегда будут иметь одно и тоже значение - наличные они или безналичные (виртуальные). Здесь, уважаемый Эуг Белл, Вы заблуждаетесь. В Америке давно уже имеют хождение безналичные деньги. И что от этого изменилось? Если мы говорим о мире будущего в видении Ефремова (или о синтезе лучшего из экономических формаций, целью которого будет создание мира приближенного к такому справедливому экономическому устройству, о чем говорите Вы) то этот мир должен быть без денег. Деньги - самое большое зло в мире (реальные они или виртуальные не важно).
СтранникД: Эуг Белл пишет: третий произведет и получит "прибыль", потому что ЕГО батарейки будут покупать, У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу?
Трак Тор: В мире много зла. Не думаю, что оно вдруг исчезнет, отмени вы волшебным образом деньги. Да много раз пробовали и пробуют, есть и сейчас местные деньги, даже в отдельных школах. "деньги - зло" - по меньшей мере упрощение. Пример? Вы умираете с голода - не на что купить еды, красть не хотите, грибы собирать не умеете да и денег на электричку нет. Вам дали денег - вы купили пирожок, выжили, стали бороться за счастье людей и отменили деньги! или, напротив, дали всем много денег. Важно то, что вы выжили, деньги - добро в этом конкретном случае. (чтоб не спрашивали: кто-то дал вам денег, а не еды - так удобнее, откуда он знает, какую еду вы любите или на что у вас алергия?)
Эуг Белл: Так "безналичные деньги" в Америке не имеют "гематоэнцефалического барьера". На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. В том, что это ОДНОСТОРОННИЙ ФИЛЬТР или своего рода ПОЛУПРОВОДНИК. А на безналичные деньги я не могу купить ничего из сферы потребления, а только материалы, инструменты, станки и станочки и т.д. Существует, конечно, "серединная зона" (компьютер можно использовать на производстве и дома и т.д.), но эта "зона" могла бы отслеживаться и контролироваться Например, существовали тарелки , на которых было написано "Общепит". Невозможно было взять домой такую тарелку, потому что все гости могли бы тогда убедиться, что я есмь вор. То есть эта проблема как-то решается.
Трак Тор: СтранникД пишет: У первых двух их будут покупать каждый месяц, а у третьего раз в тысячалетие... Чувствуете разницу? Вы опять (имхо) не правы: у первых двух уже никто не станет покупать, а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Когда прогресс приведет к ненужности денег, именно этот чувак будет изобретать или организовывать внедрение нового - он доказал на практике, что жить без этого не может и умеет это (попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!)
Эуг Белл: Раз в тысячелетие. Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-) Беда "номенклатуры" состоит в НЕОБЪЕКТИВНОСТИ. В том, что ей присущи посторонние симпатии и антипатии. Ну и коррупция. Если номенклатура сохранится и при коммунизме, то это будет означать, что там будет и коррупция. Вы же этого не хотите?! А централизованная экономика (даже если закрыть глаза на ее неадекватность современному производству) не может существовать без номенклатуры и управляющей ею "внутренней партии" в качестве отдела кадров. ==== Ну вот: пишем одновременно, я БУКВАЛЬНО ПОВТОРИЛ аргумент Трак Тора.
Трак Тор: Эуг Белл пишет: На свой безналичный счет я могу положить наличные деньги, но я не могу перевести деньги в наличные с безналичного счета! В этом СУТЬ. разве? не скажу за Америку (не бывал), но в РФ это делается элементарно. Да и пример неудачный. Возьми web money - по все признакам безналичные деньги, однако покупай на них что хочещь в любом инет-магазине, а на лавки базарные даже и не смотри
Эуг Белл: Трак Тор пишет: попробуйте изобрести вечную батарейку просто из "коммунистических" соображений!) Точнее - не изобрести (изобрести-то можно), а вот ПРОИЗВЕСТИ :).
Трак Тор: Ребята, в этой (так получилось) провокационной теме вы путаете капитализм, коммунизм с индустриализмом и постиндустиализмом. Век упрощения вещей имеет отношение к постиндустриализму, преодолевать надо и капитализм и индустриальный коммунизм. Если для этого нужен бизнес - надо оставить бизнес (см. примечание к заглавному посту). Если нужны деньги - надо думать, как больше и лучше использовать деньги, если придумать что-то лучше денег - в задницу деньги! Скиф и Странник, придумайте замену денег и напишите нам - будем вместе биться за отмену денег. Дело за малым - придумайте! Маркс не придумал :(
СтранникД: Трак Тор пишет: а третий (видно, очень крутой чувак:) найдет новую потребность у удовлетворит её с помощью капитала. полученного с продаж вечной батарейки. Эуг Белл пишет: Поэтому третий, когда рынок будет насыщен, просто переложит свой быстро возросший капитал в другую отрасль. Потому что он - талантливый парень, в отличие от первый двух пней. ;-) Именно ТАКИЕ организаторы производства и нужны при "коммунизме": умные, энергичные, решительные. :-) Да, только батарейки и пр. изобретают не они, а ученые, которым за их труд эти "талантливые парни" отмасливают бумажки, на которые те смогут купить себе еду, чтобы не умереть с голода, хотя можно наладить производство достаточного количества продуктов, чтобы накормить всех без обмена еды на деньги (фетишь придуманный такими же "талантливыми парнями"), можно производить и реализовывать любую продукцию для того чтобы ею пользовались люди, нуждающиеся в ней, а не для того, чтобы набить карманы "талантливым парням", которые что-то там немножечко недосмотрели в прежней модели, а затем улучшили ее и повысили на нее цену, хотя данное улучшение можно было реализовать сразу и изготовить совершенную и неломающуюся вещь. А другие "умные парни", скажем, из IBM выпустили на рынок операционную систему с массой недоделок и сбоев, чтобы впоследствии выпустить новую, "более продвинутую и совершенную", а потом еще одну и еще одну, так чтобы покупатель не переставал покупать, т.к. цель производителя не создать изначально раз и навсегда хорошую систему, а поддерживать жизнедеятельность неисчерпаемого ручейка прибыли который обогощает только их и служит только им одним. И если все вещи в мире однажды, раз и навсегда, будут сделаны с умом и на долго, куда же будет таким "талантливым парням" направлять свои усилия?
полная версия страницы